KORT | Zelfbeschikking

OPINIE - ‘Trek de belofte dat Oekraïne ooit NAVO-lid zal worden per direct in,’ schrijven Emile Roemer en Harry van Bommel vandaag in de Volkskrant:

Je verdiepen in het Russische gezichtspunt staat niet gelijk aan het steunen van het beleid. Integendeel, de SP is tegen de annexatie van de Krim en verdere inmenging in het conflict in het buurland. Militaire inmenging is onacceptabel. Rusland moet de pogingen om Oekraïne onder de eigen invloedssfeer te brengen staken. Het Westen zou hetzelfde moeten doen. Dat betekent geen nauwere samenwerking tussen NAVO en Oekraïne, geen uitbreiding van de NAVO in Oost-Europa en geen nieuwe economische sancties tegen Rusland. Ook moet het militaire offensief van Kiev veroordeeld worden.

De NAVO-top moet worden aangegrepen om te deëscaleren. Trek daarom de belofte dat Oekraïne ooit NAVO-lid zal worden per direct in.

Maar hoewel de SP ‘tegen Russische inmenging’ is, willen ze ook geen sancties:

Het is begrijpelijk dat sancties tegen Rusland zijn ingesteld vanwege inmenging in het conflict, zoals de annexatie van de Krim. Uiteindelijk zijn sancties echter een doodlopende weg, waarbij bovendien in de eigen voet wordt geschoten. Ze kunnen ook gemakkelijk bijdragen aan verdere escalatie en een handelsoorlog.

Overigens snap ik – net als de SP – het Russische standpunt en de Russische reactie ook wel. Het Westen heeft, vanuit Russisch perspectief, een duidelijke lijn overschreden.

Maar hoewel ik begrip heb voor het Russische standpunt, heb ik er geen enkele sympathie voor.

De Oekraïners mogen toch zelf wel bepalen dat ze het zat zijn om in de Russische invloedssfeer te vertoeven? En daarom hun heil zoeken in een ander kamp?

Wat de SP hier zegt is: we zijn er tegen als Rusland zich met onoorbare middelen tegen de Oekraïense wens tot zelfbeschikking verzet, maar we willen er tegelijkertijd niets tegen doen.

Dat kan. En misschien zijn er ook wel goede redenen voor een dergelijke gedragslijn te bedenken. Want tot écht bloeden voor Oekraïne zijn we immers niet bereid.

Maar ga dan alsjeblieft niet vroom lopen te prevelen dat niks doen tot deëscalatie en een ‘politieke oplossing’ zal leiden.

Want de politieke ‘oplossing’ die we onder dergelijke omstandigheden gaan krijgen, zal onvermijdelijk inhouden dat Oekraïne niet over zijn eigen lot zal mogen beslissen. Nu niet en straks niet.

Wees daar dan tenminste eerlijk in.

  1. 2

    “de SP is tegen de annexatie van de Krim … geen nieuwe economische sancties tegen Rusland”

    De SP keert helemaal terug naar de oorspronkelijke communistische roots! Gratuite retorische resoluties zonder enige consequentie. Of heeft van Bommel de illusie dat Putin de Krim gaat teruggeven aan Oekraïne als de hele wereld het hem lief vraagt?

  2. 3

    @2: Putin gaat de krim nooit en te nimmer terug geven, ongeacht wat we doen, het westen zal er mee moeten leren leven.

    Zelfs als dat novorussia van de grond komt als onafhankelijke staat dan nog zal de krim bij rusland blijven, daar voor is het strategisch te belangerijk.

  3. 5

    “De Oekraïners mogen toch zelf wel bepalen dat ze het zat zijn om in de Russische invloedssfeer te vertoeven? En daarom hun heil zoeken in een ander kamp?”

    Het probleem is dat er geen sprake is van ‘De Oekraïners’ die zelf iets bepalen. Oekraïne is een diep verdeeld land waar een deel van de bevolking Russischgezind is en een ander deel Europeesgezind.

    Zowel Rusland als het westen staan over de ruggen van de bevolking aan Oekraïne te trekken om het in hun invloedssfeer te krijgen. Het westen eerst door het voorhouden van een vette lening onder neoliberale voorwaarden aan Oekraïne en het vervolgens steunen van de demonstranten op het Maidanplein en het verdrijven van de Russischgezinde president. De Russen vervolgens door het annexeren van de Krim en het steunen van de opstandelingen in Oost-Oekraïne.

    Het lijkt me nu beter om toe te werken naar een vreedzame oplossing die vanuit de bevolking van Oekraïne zelf komt. In dat opzicht geef ik de SP groot gelijk.

  4. 6

    Het tromgeroffel van de EU/Navo/VS en van de Russen lijdt (met lange ij) enkel tot escalatie, daar heeft de SP gelijk in. Als dat ontspoort dan zijn de soldaten en de mensen die daar wonen het slachtoffer, zoals altijd bij geweld, bij oorlog.
    Slimmer en in alle opzichten beter is te proberen een compromis te vinden, of daar de neoliberale haviken en het Rusland van Putin toe in staat zijn mag ik hopen.
    De propaganda die nu door de PVVDA en in de media over ons wordt uitgestort helpt in ieder geval niet.

  5. 8

    ik vind het zowiso onpasselijk om je zomaar in te mengen in een burger oorlog als die mensen in de Krim liever bij Rusland willen horen so what? Wij vinden het toch ook oké dat die Oekraïners bij ons willen horen (waarschijnlijk alleen omdat ze bang zijn dat de russen ff verhaal komen halen) laat ze het lekker zelf uit zoeken vergeet niet dat de Russische mensen in west Oekraïne net zo beestachtig behandel worden daar als andersom. We trekken die ethische lijn wel heel erg makkelijk.

  6. 9

    @Jeroen:

    Overigens snap ik – net als de SP – het Russische standpunt en de Russische reactie ook wel.

    Met alle respect, maar volgens mij begrijp je die niet. Rusland ziet controle over ‘zijn’ achtertuin (voortuin?) als vitaal namelijk, d.w.z. van levensbelang. Of, juister: Rusland ziet NAVO-controle over Oekraïne als levensbedreigend, het einde van de verdedigbaarheid—en dus de soevereiniteit—van Rusland. Nu kan je zeggen dat Rusland dat verkeerd ziet, want NAVO is in onze ogen (uiteraard) een goedaardige organisatie die voor helemaal niemand een bedreiging vormt, maar het feit dat wij dit zo zien betekent nog steeds niet dat Rusland dat ook zo ziet. Dus hoe verdwaasd Ruslands standpunt ook mag zijn, het komt er niettemin op neer dat het tot het absolute uiterste zal gaan om te voorkomen dat Oekraïne ooit (intact) in westerse (NAVO) handen belandt.

    Begrijpen we dat Rusland een Oekraïne bij NAVO als levensbedreigend ziet, dan begrijpen we ook dat sancties, dreigementen of militaire/financiële cadeautjes aan Kiev niks zullen uithalen, zoals de SP zegt. Zoals iemand een geldboete opleggen of billenkoek geven omdat hij weigert te verdrinken ook niet zal helpen indien diegene wil blijven leven. Als ik doe wat je van me vraagt, dan ga ik dood, denkt diegene namelijk. Rusland ziet dat evengoed zo (nogmaals, dus ongeacht of Rusland dat ziet of niet): als wij Oekraïne bij de NAVO laten, dan houdt Rusland binnen afzienbare termijn op te bestaan als onafhankelijk land.

    En als we dit begrijpen, dan weten we dus dat er feitelijk slechts drie realistische oplossingen zijn:
    1) net als Rusland bereid zijn om oorlog te voeren over Oekraïne;
    2) wegkijken en Rusland hele delen van Oekraïne laten annexeren, zoals de SP volgens jou voorstelt;
    3) proberen toe te werken naar een positieve neutraliteit voor Oekraïne, dat dan als een soort ‘bufferstaat’ zal fungeren tussen de twee machtsblokken NAVO en Rusland.

    Die laatste is nochtans (uiteraard) geen ideale oplossing, maar volgens mij voor alle partijen wel een min of meer acceptabele.

    De vierde ‘oplossing’, doorgaan op het pad van sancties e.d., is dus gewoon géén oplossing … aangezien Rusland tot het uiterste zal gaan. In praktijk betekent het begaan van dit pad dus niet het helpen, maar het langzame laten wurgen van Oekraïne door Rusland—waar Oekraïners volgens mij helemaal niet bij gebaat zijn.

    En het is mooi dat je zo principieel bent over zelfbeschikking (al vind ik het persoonlijk wel erg selectief) maar in praktijk betekent soevereiniteit niet meer dan militair sterk genoeg zijn om jezelf te kunnen verdedigen.* Oekraïne kan een aanval van Rusland nooit in zijn eentje afslaan, en zal dus alleen volledig onafhankelijk van Rusland kunnen zijn als de NAVO bereid is een militaire confrontatie voor Oekraïnes zelfbeschikkingsrecht aan te gaan—wat ze niet is en ook nooit zal zijn.

    Je luidkeels afvragen: ”De Oekraïners mogen toch zelf wel bepalen dat ze het zat zijn om in de Russische invloedssfeer te vertoeven?” betekent dus gewoon niet zoveel. Het impliceert oorlog, maar die zal er ten eerste niet komen omdat het geopolitieke belang van Oekraïne gewoon niet groot genoeg is voor NAVO, en ten tweede pleit jij daar zelf (als ik het tenminste goed begrepen heb) ook helemaal niet voor.
    _________
    * cfr. Orwell hier in 1943 over India:

    In a world in which national sovereignty exists, India cannot be a sovereign state, because she is unable to defend herself. […] What is now called independence means the power to manufacture aeroplanes in large numbers. Already there are only five genuinely independent states in the world, and if present trends continue there will in the end be only three.

  7. 10

    @9: “De vierde ‘oplossing’, doorgaan op het pad van sancties e.d., is dus gewoon géén oplossing”

    Te laat, de handelsoorlog is al een feit, als de EU denkt dat ze die eenzijdig kan beeindigen dan komt ze bedrogen uit, diverse functionarissen uit Rusland hebben al aangegeven dat zelfs al zou Rusland haar tegen sancties laten vallen (met de nadruk op ALS) dan nog zullen de meeste bedrijven die er nu door de sancties niet meer in komen dan nog steeds niet welkom zullen zijn.

    Dus de vierde ‘oplossing’ is dus al een feit en nu moeten we wel door gaan want terugkeren op onze schreden is geen optie meer, daarvoor zijn er al te veel harde woorden gesproken.
    Het gaat volgens sommige experts minimaal 10 jaar duren voordat de relatie met rusland hersteld is en dat zijn optimistische prognoses want er zijn ook experts van mening dat er pas aan herstel gewerkt kan worden als er in de hoofdsteden van de EU en Rusland andere machthebbers zitten en vooral dat laatste kan wel eens een groot probleem worden aangezien ik Putin de eerste 15 jaar niet van het toneel zie verdwijnen.

    We moeten gewoon onder ogen zien dat we de komende 10 jaar geen noemenswaardige relatie met Rusland zullen hebben.

  8. 11

    @10: Houdt toch op man. GHB is het andere extreme maar jij met je Nieuw Rechtse boodschap kan er ook wat van hoor. er is een Rusland nogal wat kritiek op Putin. Maar of ze verdwijnen of zijn bang. En dat jij graag minderheden wil opofferen voor je grote lijder (ja ook met een IJ) moet je zelf weten, maar dan offer je maar lekker zelf op voor een enkeltje Siberië.

  9. 13

    @10: Wat jij zegt heeft weinig te maken met wat ik zeg.

    Doorgaan op het pad van sancties (e.d.) is heilloos en heeft uiteindelijk een volledig geruïneerd Oekraïne tot gevolg. Dat is niet nu al “een feit”. En het is dus niet “te laat” om van koers te veranderen en aan te sturen op een neutraal (maar intact en welvarend) Oekraïne.

    Voor een optimale relatie tussen Europa en Rusland is het allicht “te laat”, maar wie heeft het daarover? Overigens zal die relatie ook alleen maar verslechteren als we doorgaan met het uitzichtloos ‘straffen’ van Rusland.

  10. 14

    @9:

    De vierde ‘oplossing’, doorgaan op het pad van sancties e.d., is dus gewoon géén oplossing … aangezien Rusland tot het uiterste zal gaan.

    Je zegt eigenlijk dat Europa de enige serieuze hefboom die het heeft moet opgeven. Met welk resultaat? Dat Rusland nog minder blokkades ziet om delen van Oekraïne over te nemen? Dat Rusland ook voor de toekomst weet dat dergelijke acties ongestraft kunnen worden uitgevoerd?

    En het is dus niet “te laat” om van koers te veranderen en aan te sturen op een neutraal (maar intact en welvarend) Oekraïne.

    Toen er nog geen sancties waren werkte dat niet zo goed. Er is geen woord dat aan de onderhandelingstafel gezegd kan worden dat Rusland zal doen besluiten om zijn beleid te veranderen, zolang die woorden geen consequenties bevatten. Op dat vlak heeft Bolke en sinds kort ook de EU een zeer realistische visie: je moet wel de taal spreken die de Russen begrijpen en dat is de taal van het handelen.

  11. 15

    @14: Bedankt voor je reactie.

    Je zegt eigenlijk dat Europa de enige serieuze hefboom die het heeft moet opgeven. Met welk resultaat? Dat Rusland nog minder blokkades ziet om delen van Oekraïne over te nemen? Dat Rusland ook voor de toekomst weet dat dergelijke acties ongestraft kunnen worden uitgevoerd?

    ‘Met welk resultaat?’ is inderdaad wat we ons moeten afvragen. Vasthouden aan een Oekraïne onder westerse controle en Rusland blijven ‘straffen’ zolang het daar niet in meegaat heeft namelijk maar één resultaat, en dat is geen resultaat. Zoals gezegd, voor Rusland is dat niet acceptabel in absolute zin, omdat het dat nu eenmaal als bedreigend voor zijn voortbestaan ziet. Sancties instellen tot dat doel biedt dus gewoon geen perspectief.

    Het resultaat daarvan kan namelijk alleen zijn dat Rusland blijft doorgaan met het destabiliseren en financieel wurgen van Oekraïne tot er niks meer van over is, met een (nog) verziekte(re) relatie tussen het westen en Rusland op de koop toe.

    Jij bent bang dat als we niks doen, dat Rusland dan hele delen van Oekraïne zal annexeren. Echter, (zoals ik dat althans begrijp) Rusland is helemaal niet bij machte (laat staan van plan) om dat te doen. Ook in het oosten en zuiden van Oekraïne willen de meeste mensen namelijk helemaal niet bij Rusland horen. Dus delen van Oekraïne annexeren zou niet zo makkelijk gaan als bij de Krim het geval was, het zou een vijandelijke militaire bezetting impliceren. En het nadeel van vijandelijke militaire bezettingen is nochtans dat het 1) niet te betalen is, zeker niet met een kwakkelende economie en een vergrijzende bevolking; en 2) sowieso nooit werkt op de lange termijn, zelfs al ben je economisch en militair niet zo zwak als Rusland momenteel is.

    Rusland kan en wil dus helemaal geen delen van Oekraïne annexeren, wat het wil is Oekraïne politiek destabiliseren en de economie slopen, zodat Oekraïne ofwel afziet van de wens zich bij het westen te voegen, ofwel, als het dan toch blijft vasthouden aan de wens bij het westen te voegen, een voor het westen volkomen nutteloze aanwinst is geworden—een kostbaar heropbouwproject.

    Verder, het westen heeft met die sancties ten eerste al niet echt een serieuze hefboom in handen. Zoals Ian Bremmer* laatste tweette:

    Russia now considered a rogue state by the US & a few key allies. But nobody else; a strategy of isolation will fail.

    En zeker niet tot ons huidige doel, dat tegen Ruslands (zoals het dat zelf ziet) vitale belangen ingaat. De keuze die we Rusland er momenteel mee opleggen, zoals het dat ziet, is: geef uw veiligheid/voortbestaan op, of incasseer een licht economisch deukje. Ineffectief. Ten tweede, we hoeven deze (bescheiden) hefboom niet op te geven. We kunnen deze inzetten bij de onderhandeling op het spoor naar een neutraal Oekraïne. Tijdens die onderhandelingen zal Rusland namelijk ook proberen een (voor zichzelf) zo goed mogelijk resultaat te behalen, en als ze daarbij de grenzen van het betamelijke opnieuw overschrijden hebben we met sancties nog een hefboom. Tot dat doel hebben ze wel effectiviteit omdat bij die onderhandeling Rusland geen vitale belangen heeft, en bieden ze bovendien wél perspectief.

    Toen er nog geen sancties waren werkte dat niet zo goed.

    Er is voor de sancties nooit aangespoord op een neutraal Oekraïne, wat je hier zegt klopt dus gewoon niet.
    ____
    * overigens niet Spud van Trainspotting, helaas genoeg …

  12. 16

    @13: Nee je snapt het niet, Rusland is allang bezig met het economisch wurgen van Oekraine en de EU heeft dankzij de sancties geen enkele hefboom meer omdat te stoppen, zelfs al zou de EU nu alle sancties stoppen dan nog gaat Rusland verder.

    Om Rusland van dat plan af te houden hadden we een optimale relatie met Rusland nodig, nou die bestaat niet meer en tegen de tijd dat de relaties enigszins hersteld zijn is Oekraine allang economisch afgebroken, dus optie 3 klinkt leuk maar is totaal onrealistisch geworden.

    Voor optie 3 is het te laat dus.

  13. 17

    @16:

    Nee je snapt het niet, Rusland is allang bezig met het economisch wurgen van Oekraine en de EU heeft dankzij de sancties geen enkele hefboom meer omdat te stoppen, zelfs al zou de EU nu alle sancties stoppen dan nog gaat Rusland verder.

    Nee, jij snapt het niet. (En nu niet gaan zeggen: “Nietes, jij snapt het niet!” natuurlijk … ) In principe heeft geen enkel land behoefte aan instabiele en arme buurlanden, maar juist bij stabiele en rijke. Dus welke reden, precies, heeft Rusland bij het destabiliseren en economisch wurgen van Oekraïne denk jij?

    Slechts één reden, en dat is Oekraïnes dreigende aansluiting bij NAVO, dat door Rusland als een existentiële dreiging wordt ervaren. Als die optie van tafel is, heeft Rusland er gewoon geen enkel belang meer bij Oekraïne instabiel en arm te houden, maar heeft dan juist weer belang bij het omgekeerde.

    Rusland heeft dus geen ‘aansporing’ vanuit het westen nodig om te stoppen met slopen van Oekraïne, het westen hoeft alleen maar te stoppen met het aansporen van Rusland óm Oekraïne te slopen.

    Dat als eerst, en dan toewerken naar een positieve (verklaarde & erkende) neutraliteit, waarin Oekraïne—geheel in overeenstemming met zowel de Europese áls de Russische belangen—tot een stabiel en welvarend buurland kan uitgroeien.

  14. 18

    @15 Howdy

    Vasthouden aan een Oekraïne onder westerse controle en Rusland blijven ‘straffen’ zolang het daar niet in meegaat heeft namelijk maar één resultaat, en dat is geen resultaat.

    Ik zie ook wel wat in een neutraal Oekraïne (moet toch ergens pragmatisch proberen te zijn), maar je lijkt als uitgangspositie te nemen dat de EU en de VS Oekraïne onder Westerse controle proberen te plaatsen en dat begrijp ik niet. De NAVO is sowieso geen optie voor Oekraïne. Dat weet Rusland ook donders goed. De sancties dienen dan ook om de Russische agressie een halt toe te roepen, mogelijk met als eindresultaat dat de Oekraïne een soort van bufferstaat is. Ik durf zo gauw niet te zeggen wat de Westerse politieke machten hier als een goed eindresultaat zien.

    Jij bent bang dat als we niks doen, dat Rusland dan hele delen van Oekraïne zal annexeren. Echter, (zoals ik dat althans begrijp) Rusland is helemaal niet bij machte (laat staan van plan) om dat te doen.

    Ze hebben het al gedaan met de Krim, maar uiteraard is annexatie op zichzelf niet per definitie het einddoel of de situatie dat we het meest moeten vrezen. De verdere destabilisatie van Oekraïne en de dreiging voor andere buurlanden is erg genoeg en sancties kunnen dienen om Rusland daarin een halt toe te roepen, evenals de verdere nadering van de Russische legermacht.

    Verder, het westen heeft met die sancties ten eerste al niet echt een serieuze hefboom in handen.

    Dat betwijfel ik. Als je het niet erg vindt dan zoek ik even geen counter-quote.

    we hoeven deze (bescheiden) hefboom niet op te geven. We kunnen deze inzetten bij de onderhandeling op het spoor naar een neutraal Oekraïne.

    Mee eens, al zie ik het instellen van economische sancties wel degelijk als een serieus middel.

    Er is voor de sancties nooit aangespoord op een neutraal Oekraïne, wat je hier zegt klopt dus gewoon niet.

    Je impliceerde dat het pad van de sancties leiden tot een geruïneerd Oekraïne terwijl Rusland de Oekraïne binnenviel zonder dat er enige sprake van sancties was. Daar was mijn commentaar op gericht. Het lijkt me vervolgens sterk dat een onderhandeling over een neutraal Oekraïne enige vruchten zou kunnen afwerpen als je als EU en VS niet op enig moment hebt laten zien dat het je menens is. Herhaaldelijk met je vuist op tafel slaan zorgt enkel voor pijn aan je hand.

  15. 19

    To Understand Putin, Read Orwell

    Ukraine, Russia and the Big Lie.

    http://www.politico.com/magazine/story/2014/09/to-understand-putin-read-orwell-110551.html

    Ook hier genoeg big lie spinners voor de fascist Putin.

    Sorry, Did We Invade Your Country?

    http://www.slate.com/blogs/the_world_/2014/09/05/the_art_of_doublespeak_a_timeline_of_vladimir_putin_s_excuses_and_evasions.html

    Over de interne strijd in Rusland en Putin’s nucleaire optie

    http://www.foreignpolicy.com/articles/2014/09/04/putins_nuclear_option_russia_weapons

  16. 20

    @18: Requin …

    Ik zie ook wel wat in een neutraal Oekraïne (moet toch ergens pragmatisch proberen te zijn), maar je lijkt als uitgangspositie te nemen dat de EU en de VS Oekraïne onder Westerse controle proberen te plaatsen en dat begrijp ik niet. De NAVO is sowieso geen optie voor Oekraïne. Dat weet Rusland ook donders goed.

    In 2008 is op de NAVO-top van Boekarest nog uitgesproken/beloofd dat Oekraïne “ooit” tot de NAVO zou behoren. (Overigens precies het voorstel dat de SP nu graag ingetrokken ziet worden, het is waar dit draadje dus feitelijk over gaat.) Deze week nog heeft de premier van Oekraïne de wens herhaald dat ze volwaardig lid van NAVO willen worden. Ik begrijp dus niet zo goed waarom Rusland volgens jou “donders goed” begrijpt waarom het “geen optie voor Oekraïne is”, terwijl alle overige partijen dit uitdrukkelijk wel als optie zien.

    Kun je uitleggen waarom jij denkt dat NAVO-lidmaatschap geen optie voor Oekraïne is, terwijl alle betrokken partijen dit wel zo zien?

    NAVO-lidmaatschap is momenteel geen optie voor Oekraïne inderdaad, maar alleen dóór dit conflict, en zolang dit conflict duurt, daarna is het—zolang het voorstel niet van tafel wordt gehaald tenminste—opnieuw weer een optie (dat is ongetwijfeld hoe Rusland dit ziet), en dat is een van de redenen waarom Rusland conflict niet wil beëindigen.

    De sancties dienen dan ook om de Russische agressie een halt toe te roepen, mogelijk met als eindresultaat dat de Oekraïne een soort van bufferstaat is.

    Als dat het mogelijke eindresultaat van de sancties is, waarom spreken NAVO en Oekraïne dat dat niet gewoon uit en trekken ze de belofte van een Oekraïne bij de NAVO niet gewoon in? Zolang ze dat niet doen, kunnen we het Rusland moeilijk kwalijk nemen dat het gelooft dat Oekraïne zich bij de NAVO zal voegen, vind je niet?

    Ze hebben het al gedaan met de Krim,

    Typ ik net zo’n mooi en goed geïnformeerd en beredeneerd verhaal over waarom datzelfde niet gaat werken in Oost- en Zuid-Oekraïne, negeer je het gewoon.

    Dat betwijfel ik. Als je het niet erg vindt dan zoek ik even geen counter-quote. […] Mee eens, al zie ik het instellen van economische sancties wel degelijk als een serieus middel.

    Indien we het gebruiken om te onderhandelen over wat onderhandelbaar is wel inderdaad. Als we het gebruiken om te onderhandelen over wat voor Rusland ononderhandelbaar is, dan is het ineffectief en (voor Oekraïne) destructief.

    Je impliceerde dat het pad van de sancties leiden tot een geruïneerd Oekraïne terwijl Rusland de Oekraïne binnenviel zonder dat er enige sprake van sancties was.

    Sancties gericht op een einde van Russische agressie sans intrekking van Oekraïne-bij-NAVO-belofte inderdaad. Het dreigende lidmaatschap van Oekraïne bij NAVO is de twistappel daarin.

    Het lijkt me vervolgens sterk dat een onderhandeling over een neutraal Oekraïne enige vruchten zou kunnen afwerpen als je als EU en VS niet op enig moment hebt laten zien dat het je menens is. Herhaaldelijk met je vuist op tafel slaan zorgt enkel voor pijn aan je hand.

    Rusland heeft geen intrinsiek belang bij een instabiel en verarmd Oekraïne. Wanneer de dreiging van een Oekraïne bij de NAVO definitief van tafel is, heeft Rusland er gewoon geen enkel belang meer bij om Oekraïne te blijven ruïneren. Er is dus alle reden om aan te nemen dat aansturen op een neutraal (ik schreef ‘neuktraal’, hihi) Oekraïne wel zal slagen.

  17. 21

    @17:

    Slechts één reden, en dat is Oekraïnes dreigende aansluiting bij NAVO, dat door Rusland als een existentiële dreiging wordt ervaren. Als die optie van tafel is, heeft Rusland er gewoon geen enkel belang meer bij Oekraïne instabiel en arm te houden, maar heeft dan juist weer belang bij het omgekeerde.

    Je zou gelijk hebben als we nog voor de maidan revolutie zouden zitten, maar nogmaals te laat, Rusland gaat niet meer stoppen, die gaat dit ‘probleem’ nu permanent verhelpen.

    Dus nogmaals, te laat, de door jou voorgestelde oplossing is gewoon niet meer mogelijk.

  18. 22

    @21: Sorry dat ik het moet opmerken, maar jij hebt volgens mij wat Orwell noemde “a major mental disease” …

    Andere reaguurders hebben al opgemerkt dat er enige bewondering voor Poetins fermheid in je reaguursels doorklinkt, en nu blijf je ook nog voet bij stuk houden dat datgene wat gaande is zich zal voortzetten, terwijl er feitelijk geen enkele reden voor is om dat te geloven, en juist, integendeel, alle reden is om het omgekeerde te geloven. Vergelijk wat Orwell hier zegt over James Burnham:

    It will be seen that at each point Burnham is predicting a continuation of the thing that is happening. Now the tendency to do this is not simply a bad habit, like inaccuracy or exaggeration, which one can correct by taking thought. It is a major mental disease, and its roots lie partly in cowardice and partly in the worship of power, […]

    (Nadruk in origineel.) Zet ‘Bolke’ waar ‘Burnham’ staat, en het lijkt aardig te passen, vind je niet? Rusland, nogmaals, heeft op zichzelf helemaal geen belang bij een geruïneerd Oekraïne. Zwijmelend praten over Rusland dat het Oekraïense “probleem” nu “permanent [gaat] verhelpen”—zonder dat je daarvoor een realistisch belang kunt aanwijzen—is niet geworteld in realiteit, maar in een bewondering voor de uitoefening van macht.

    Dus nogmaals, te laat, de door jou voorgestelde oplossing is gewoon niet meer mogelijk.

    Prima dat jij dat gelooft. Dat mag. Echter, hoe vaak je het ook herhaalt, ik kan er niets anders dan waanzin inzien.

  19. 23

    @20: Krekel geef mij eens 1 bron waarin sprake was van toetreding van de Oekraïne tot de NAVO voor de Russische inval?

    Die wens van de Oekraïne is er pas gekomen na de Russische inval. Daarvoor wilde de Oekraïne een non-block nation blijven.

    Er was alleen sprake van een associatie verdrag met de EU en dat druiste in tegen Putin’s EuroAzië.

    Dit alles draait maar om 1 ding en dat is een dictator die conflict nodig heeft om aan de macht te blijven.

    http://www.interpretermag.com/putin-needs-not-victory-but-war-itself-kruglyakovsky-says/

  20. 24

    @20:

    In 2008 is op de NAVO-top van Boekarest nog uitgesproken/beloofd dat Oekraïne “ooit” tot de NAVO zou behoren. (Overigens precies het voorstel dat de SP nu graag ingetrokken ziet worden, het is waar dit draadje dus feitelijk over gaat.) Deze week nog heeft de premier van Oekraïne de wens herhaald dat ze volwaardig lid van NAVO willen worden. Ik begrijp dus niet zo goed waarom Rusland volgens jou “donders goed” begrijpt waarom het “geen optie voor Oekraïne is”, terwijl alle overige partijen dit uitdrukkelijk wel als optie zien.

    Kun je uitleggen waarom jij denkt dat NAVO-lidmaatschap geen optie voor Oekraïne is, terwijl alle betrokken partijen dit wel zo zien?

    NAVO-lidmaatschap is momenteel geen optie voor Oekraïne inderdaad, maar alleen dóór dit conflict, en zolang dit conflict duurt, daarna is het—zolang het voorstel niet van tafel wordt gehaald tenminste—opnieuw weer een optie (dat is ongetwijfeld hoe Rusland dit ziet), en dat is een van de redenen waarom Rusland conflict niet wil beëindigen.

    Mea Culpa. Ik denk dat je gelijk hebt. In alle vlugheid schreef ik niet de juiste waarde toe aan voorgaande ontwikkelingen en projecteerde ik de huidige situatie op de oude, terwijl bijvoorbeeld de inval in Georgië in 2008 uiteraard niet los gezien kan worden van de plannen destijds.

    Typ ik net zo’n mooi en goed geïnformeerd en beredeneerd verhaal over waarom datzelfde niet gaat werken in Oost- en Zuid-Oekraïne, negeer je het gewoon.

    Maakte ik net duidelijk dat de kwestie van mogelijke annexatie helemaal niet van belang is, ga je er toch over door :(

    Indien we het gebruiken om te onderhandelen over wat onderhandelbaar is wel inderdaad. Als we het gebruiken om te onderhandelen over wat voor Rusland ononderhandelbaar is, dan is het ineffectief en (voor Oekraïne) destructief.

    Onderhandelen over wat ononderhandelbaar is is per definitie destructief voor Oekraïne, maar ik begrijp niet waarom de inzet van sancties dat zou verdiepen. De agressiviteit van Rusland tegenover Oekraïne wordt hooguit getemperd door de sancties en niet andersom.

    Rusland heeft geen intrinsiek belang bij een instabiel en verarmd Oekraïne. Wanneer de dreiging van een Oekraïne bij de NAVO definitief van tafel is, heeft Rusland er gewoon geen enkel belang meer bij om Oekraïne te blijven ruïneren. Er is dus alle reden om aan te nemen dat aansturen op een neutraal (ik schreef ‘neuktraal’, hihi) Oekraïne wel zal slagen.

    We’ll see. Ben er niet van overtuigd dat Rusland enkel volstrekt logisch en beredeneerd volgens anti-NAVO sentimenten reageert. Zal wel te maken hebben met die masochistische foto’s van Putin.

  21. 27

    @26 Ik geloof je meteen (anderen misschien niet, dus ik zal de discussie met genoegen volgen), maar ik heb je vraag naar één bron wel treffend beantwoord ;)

  22. 29

    @27: Dat klopt :) maar tijden en inzichten veranderen, bron dat daar nu geen sprake van was staat er bij.

    De toezegging geen lid te worden van de NATO is dus geen oplossing en oorzaak van dit alles want die toezegging was er al. Daarbij is het wel erg drastisch gelijk een land binnen te vallen, delen te annexeren terwijl je ook gewoon middels diplomatie en onderhandelingen afspraken kan maken.

  23. 30

    @29:

    Daarbij is het wel erg drastisch gelijk een land binnen te vallen, delen te annexeren terwijl je ook gewoon middels diplomatie en onderhandelingen afspraken kan maken.

    Als de allereerste daad van een nieuwe regering is om de rechten van de russisch sprekende minderheid in te perken zou jij dan gaan onderhandelen / diplomatie proberen, dat was gewoon een signaal naar Rusland en die hebben daarop gereageerd met als uitkomst de huidige situatie.

  24. 31

    @30: Zoals gewoonlijk lieg jij als grote Putin goedpratert weer: er was één partij die de rechten van de Russisch sprekende minderheid wilde inperken en dat voorstel is gelijk door de rest van het parlement en regering als onacceptabel van tafel geveegd.

  25. 32

    @31: wie is hier nu de leugenaar, jij dus

    Ukraine’s Verkhovna has abolished the law on the foundations of the state language policy adopted on July 3, 2012, by 232 out of 334 votes.

    http://rbth.com/news/2014/02/23/ukraine_abolishes_law_on_languages_of_minorities_including_russian_34486.html

    die wet die de taal rechten van de minderhden regelt is wel degelijk afgeschaft, niet liegen ghb.

    En pas na ferme kritiek vanuit o.a. het westen is men op hun schreden terug gekeerd.

  26. 34

    @32: lol de officiële regeringskrant van het Kremlin als bron, vandaar dat jij de praatpaal bent van Putin.

    Jij blaat de Putin propaganda na maar jij weet niet eens waar jij het over hebt:

    The law on the foundations of the state language policy adopted on July 3, 2012, die nooit toegepast is, schaft juist het Oekraïens af als taal in bepaalde regio’s, was in strijd met 5 artikelen van de grondwet en werd door nogal wat internationale organisaties veroordeeld: Venice Commission, OSCE High Commissioner on National Minorities, European High Commissioner on Enlargement and European Neighbourghood Policy, Freedom House Executive Director.

    Bron: ff doorscrollen naar III als dat niet te veel moeite voor jou is:

    http://usa.mfa.gov.ua/en/press-center/news/18859-on-the-protection-of-the-national-minority-rights-in-ukraine

    Dat de rechten van Russisch sprekenden zijn ingeperkt is een leugen.

  27. 35

    @24:

    Onderhandelen over wat ononderhandelbaar is is per definitie destructief voor Oekraïne, maar ik begrijp niet waarom de inzet van sancties dat zou verdiepen. De agressiviteit van Rusland tegenover Oekraïne wordt hooguit getemperd door de sancties en niet andersom.

    Dat lijkt me onlogisch. Als je accepteert dat wat we vragen voor Rusland onacceptabel is (in absolute zin), dan begrijp je ook dat daaraan zinloos blijven vasthouden schadelijk is (want de strijd woekert net zolang voort) en dan begrijp je als het goed ook dat olie op het vuur gooien teneinde dat onmogelijke doel, naast volkomen zinloos, gewoon schadelijk is. (Let wel, ik heb het niet puur over sancties, maar over sancties e.d., aanvankelijk over: ”sancties, dreigementen of militaire/financiële cadeautjes” (#9).) Voor zowel de relatie tussen Rusland en het westen als de situatie op de grond in Oekraïne.

    We’ll see. Ben er niet van overtuigd dat Rusland enkel volstrekt logisch en beredeneerd volgens anti-NAVO sentimenten reageert. Zal wel te maken hebben met die masochistische foto’s van Putin.

    Dat is heel begrijpelijk, maar als je kijkt naar het gedrag van Rusland in officiële capaciteit, dan is dat opmerkelijk consistent met die ‘NAVO-als-dreiging’-verklaring.

    (P.S. “Masochistisch”? Om ernaar te kijken bedoel je? … )

  28. 36

    @23:

    @20: Krekel geef mij eens 1 bron waarin sprake was van toetreding van de Oekraïne tot de NAVO voor de Russische inval?

    Staat er gewoon bij in #20, de NAVO-top van 2008 in Boekarest. In haar verklaring van 3 april heeft NAVO toen gezegd (mijn dik):

    NATO welcomes Ukraine’s and Georgia’s Euro-Atlantic aspirations for membership in NATO. We agreed today that these countries will become members of NATO.

    Later dat jaar in december heeft Condoleezza Rice dit nog eens herhaald en zijn NAVO en Oekraïne een programma gestart dat tot lidmaatschap zou leiden.

    Die wens van de Oekraïne is er pas gekomen na de Russische inval. Daarvoor wilde de Oekraïne een non-block nation blijven.

    Complete onzin dus, zoals gebruikelijk.

    @26:

    Dat was 2008, van de wens lid te worden van de NAVO was nu geen sprake meer: de Oekraïne wilde een non-aligned state blijven.

    Toen er een pro-Russische president werd verkozen is het proces naar NAVO-lidmaatschap (logisch genoeg) in de ijskast gezet; vanuit Russisch perspectief (of welk ander perspectief dan ook, eigenlijk) is het echter niet zo gek om aan te nemen dat de pro-westerse en anti-Russische omwenteling zou betekenen dat dit proces weer uit de ijskast is. En van NAVO-zijde is de verklaring überhaupt nooit ingetrokken.

    Er is ooit gezegd dat een democratisch en vrij Rusland ook lid van de NAVO kon worden.

    Dat is nooit in een vergelijkbaar officiële, uitdrukkelijke en definitieve zin zo gezegd.

  29. 37

    @28: Doorgebladerd, maar volgens mij staat daar niets over een intrinsiek Russisch belang bij een geruïneerd Oekraïne.

    Als dat toch het geval is mag je het uiteraard citeren.

    ____edit____
    (verder wel interessant leesvoer inderdaad, waarvoor dank … )

  30. 38

    @37: Dat klopt, maar daar staat wel in dat het intrinsieke belang van Rusland is om Oekraine uit de NAVO te houden, en als dat inhoud dat ze de economie van Oekraine moet kapot maken dan zal Rusland dat doen, zelfs het dichtdraaien van de gaskraan behoort volgens deze experts tot de reeele mogelijkheden van actie.

    M.A.W. Rusland zal ALLES doen om te voorkomen dat Oekraine lid van de NAVO wordt.

    Edit:
    Geen dank.

  31. 39

    @38: Maar lees dan nog een keer mijn #17:

    ”In principe heeft geen enkel land behoefte aan instabiele en arme buurlanden, maar juist bij stabiele en rijke. Dus welke reden, precies, heeft Rusland bij het destabiliseren en economisch wurgen van Oekraïne denk jij?

    Slechts één reden, en dat is Oekraïnes dreigende aansluiting bij NAVO, dat door Rusland als een existentiële dreiging wordt ervaren. Als die optie van tafel is, heeft Rusland er gewoon geen enkel belang meer bij Oekraïne instabiel en arm te houden, maar heeft dan juist weer belang bij het omgekeerde.

    Wat je nu dus (eindelijk) inziet is precies wat je vanaf het begin al tegenspreekt. Het is niet “te laat” om Rusland te laten ophouden met het slopen van Oekraïne, de extrinsieke prikkel om dit te doen moet gewoon worden verwijderd. Dat de relatie tussen Rusland en westen verziekt is ongunstig, maar heeft daar gewoon niet zoveel mee te maken.

  32. 40

    @39: Je hebt ook wel gelijk, maar Rusland kan dan kiezen tussen :

    Een belofte dat Oekraine nooit lid word van de NAVO.
    vs.
    De zekere garantie dat Oekraine geen lid kan worden door een zwak en instabiel Okeraine.

    En Rusland (Putin) weet als geen ander dat beloftes (akkoorden) het papier niet waard zijn waarop ze geschreven zijn.
    Dus vandaar dat ik zeg dat het al te laat is, Rusland heeft haar keuze gemaakt en zal niet meer van beleid veranderen, tenzij we militair ingrijpen, meer sancties, minder sancties het maakt geen donder meer uit.

  33. 42

    @41: Niet voorbarig, meer voorspelbaar, Putin heeft geen enkele reden om ons te geloven dat Oekraine geen navo lidmaatschap krijgt, daarvoor hebben ook wij in het verleden te vaak gelogen .

    De laatste keer was toen Rusland instemde met de resolutie die het mogelijk maakte om een vliegverbod in te stellen boven Libie waarbij expliciet beloofd werd door de westerse landen dat de dat alleen zou gebruikt zou worden om de bevolking te beschermen, nou weten hoe dat is afgelopen.
    Regime change dus.

  34. 43

    @42: Niet voorspelbaar, gewoon onjuist. Het maakt niet dat die belofte geschonden kan worden, als Rusland überhaupt maar die belofte heeft om naar te wijzen voor het geval dát die belofte wordt gebroken.

    Art. 5 van NAVO is uiteindelijk immers ook maar een belofte, als de geloofwaardigheid daarvan kan worden ondermijnd—en voor zover deze op een toekomstig NAVO-Oekraïne van toepassing is kan dat wanneer NAVO en Oekraïne nu publiekelijk verklaren dat Oekraïne geen lid wordt—dan kan (en gaat) die ook geschonden worden.

    Het westen zit ook helemaal niet te wachten op een militaire confrontatie met Rusland, en dat weet Rusland ook, dus als er nu openlijk verklaard wordt dat Oekraïne géén NAVO-lid wordt, dan is dat voor Rusland garantie genoeg dat Oekraïne nooit over de mogelijkheid zal beschikken Art. 5 te kunnen activeren … en dat is het enige wat het uit dit conflict

    En er zijn nog tal van redenen te bedenken waarom wat jij zegt gewoon zeer onwaarschijnlijk is, maar ik heb de indruk dat je gewoon wil vasthouden aan je punt omdat je graag wil vasthouden aan je punt. Count me out voor verdere discussie hierover dus.

    _________
    Overigens interessant aan je links dat de westerse beleidselite (deelnemende denktanks zijn de usual suspects, Brookings Institution, Carnegie Endowment, etc.) zelf ook heel goed begrijpt dat westerse politici en pers much ado about nothing maken:

    Russia believes that Russian primacy in—not necessarily control of—this region is vital to its own security. […]

    Despite much overblown rhetoric in Washington, Russia in fact poses a limited challenge to the United States.

    Wat de Amerikaanse beleidselite denkt verschilt dus nauwelijks van wat (bijvoorbeeld) John Mearsheimer erover zegt (op wiens lijn alles wat ik in dit draadje heb gezegd zo ongeveer zit). Het zijn vooral de belangen van defensiefetisjisten en wapenhandelaren die gediend worden met het hysterische frame van ‘de Russen komen!’ etc., Rusland reageert gewoon op wat het ziet als een dreiging, en dat weten ze in Washington zelf ook dus.

    ____edit____
    @44: neuj! …

  35. 45

    @36: Zoals gewoonlijk wil jij het balletje bij de NAVO leggen en negeer jij waar het werkelijk om gaat: Putin heeft vijanden en conflict nodig om aan de macht te blijven. Putin wilt zijn eigen derde rijk EuroAzie met Moskou als hoofdstad. Putin is een fascist en wilt volgens goed fascistisch gebruik anschluss bij het rijk van gebieden waar etnische Russen wonen. Putin erkent de grenzen die zijn ontstaan na het uiteenvallen van de USSR niet, dat was voor etnische Russen een geopolitieke ramp.

    Er was geen sprake van dat de Oekraïne bij de NAVO wilde zoals jij eerder in dit draadje beweerde, 2008 is bij wat er nu gebeurd niet van belang:

    Acting Foreign Affairs Minister of Ukraine Andriy Deschytsia has once again stated that the new Ukrainian government is not intending to lead Ukraine to NATO.

    “We are considering all options regarding the strengthening of our security and collective security. But we must stick to the existing legislation of Ukraine,” he said at a press conference in Kyiv on Saturday.

    The official noted that in accordance with the Ukrainian legislation Ukraine is a non-aligned state.

    “But the issue whether to change this legislation depends on the Ukrainian parliament. The program of the new Ukrainian government does not contain the intention of becoming a member of NATO,” he said.

    bron

    Jij en van Bommel proberen de leugens van Putin te legaliseren. Een land bepaald zelf of deze lid wordt van de NAVO, dat de deur van de NAVO open staat voor dat land is niet relevant, deze stond ook open voor Rusland.

    Er is ooit gezegd dat een democratisch en vrij Rusland ook lid van de NAVO kon worden.

    Dat is nooit in een vergelijkbaar officiële, uitdrukkelijke en definitieve zin zo gezegd.

    Wel: http://www.themoscowtimes.com/opinion/article/5-reasons-why-russia-will-never-join-nato/423840.html

  36. 47

    @46: Dat zeg ik niet Krekel, ik geloof niet dat jij of van Bommel dromen van een fascistisch Groot-Rusland zoals sommigen hier dat wel doen. Het is meer antipathie voor de NAVO en nostalgie naar de USSR waarbij maar niet door wilt dringen dat het Rusland van Putin een compleet andere is.

    Dat jij mij oorloghitserij verwijt is de perfecte illustratie daarvan, ik weet niet of jij het door hebt maar Putin is een oorlog begonnen.

  37. 48

    Poetin is een oorlog begonnen, dat is een feit. Dat deze oorlog van tevoren was voorspeld en aangekondigd als reactie op NAVO-beleid is evenzeer een feit.

    Dat besef begint gelukkig door te dringen in het westen, want het is tevens de sleutel tot de oplossing van het conflict.

  38. 49

    @48: Je geloofd in sprookjes.

    In short, Portnikov applies to Putin’s foreign policies what Pastor Niemoller 70 years applied to Hitler’s domestic ones: Each evil action against someone else is justified until the situation is reached when the only ones left to face the dictators are the ones who have been justifying him.

    http://www.interpretermag.com/optimists-continue-to-deceive-themselves-and-others-about-putin-and-thus-facilitate-his-aggression-portnikov-says/

  39. 50

    Wat een wespennest hè? Mag ik het voormalige Joegoslavië nog even ter herinnering brengen? Toen daar een deel van de bevolking zich van Servië af keerde, waren wij er in het westen als de kippen bij om hun nationalistische eisen te ondersteunen. We ondersteunden de separatisten. Toen de Serven in Kroatië hetzelfde wilden doen, hebben we toegestaan dat de Kroaten dat nationalisme de kop indrukten.

    Nu voltrekt zich weer hetzelfde spelletje. Oekraïnes nationalistische wensen worden door ons volop ondersteund, met name omdat ze zich bij ‘ons’ willen voegen, in de NAVO. De nationalistische wensen van de mensen in Oost Oekraïne, daar vegen we onze reet mee af, want die willen bij Rusland. Van de andere kant uit gezien speelt Rusland overigens precies hetzelfde spelletje hoor…

    Met wat de mensen in de Oekraïne zelf willen, heeft dit allemaal niet erg veel te maken. Het enige wat telt zijn de poppen, die door west en oost aan worden gestuurd, en die de belangen van zichzelf en de poppenspelers dienen. En de nationalisten laten zich weer lekker voor hun karretjes spannen, zoals altijd denkend dat het om hun belangen gaat, vanwege de mooie nationalistische retoriek die gebruikt wordt…

  40. 51

    @49: Ik geloofd niet sprookjes.

    Er zijn, grofweg, twee verklarende modellen voor Ruslands huidige gedrag.

    Het ene is geheel consistent met wat Rusland zelf al jaren zegt en doet, geheel consistent met waar Ruslandkenners al jaren voor waarschuwen, en geheel consistent met eerdere zorgen en voorzichtigheid, óók binnen NAVO, en dan met name de Europese lidstaten ervan.

    Het andere is volledig krankjorum en inconsistent met alles wat we weten over Rusland (waarom, bijvoorbeeld, hebben we het vóór de Oekraïnecrisis nooit gehad over Poetins zogenaamde nostalgie naar een ‘Keizerlijk Groot-Rusland’? Zoiets moet toch opvallen? En waarom zijn we ineens vergeten dat Rusland aan het vergrijzen is en voorlopig alleen maar zwakker wordt? En die fantasieplannen dus helemaal niet kán waarmaken, zelfs al zouden die bestaan … ) maar past wel mooi in het aloude propagandaplaatje.

    Ik geloofd dus gewoon in logische verklaringen.

    (met een plus voor #50 … )

  41. 52

    waarom, bijvoorbeeld, hebben we het vóór de Oekraïnecrisis nooit gehad over Poetins zogenaamde nostalgie naar een ‘Keizerlijk Groot-Rusland’?

    Omdat het Westen graag met zijn kop in het zand zit als er geld te verdienen is.

    Er zijn genoeg aanwijzingen geweest zoals Georgië, Transnistrië, uitspraken van Putin en KGB agent Putin is een meester in het anderen op het verkeerde been zetten. Hij had de technologie van het westen nodig om het leger weer sterk te maken en om het westen energie afhankelijk te maken van Rusland zodat ze niet veel zouden doen. Verdeel en heers. Wat nu gebeurd is al lang door Putin voorbereid en de dreiging van de NAVO is niets meer dan propaganda, die dreiging was er niet. Zou Dugin eens lezen de grote ideoloog achter Putin.

    Wat is de logica van de afgrond waar Putin zijn land in stort om maar aan de macht te blijven? Putin is maar bang voor één ding dat hij als corrupte maffiabaas achter de tralies verdwijnt.

    Rusland heropent strafzaken tegen Litouwers die weigerde om te dienen in het Sovjetleger:

    http://en.delfi.lt/lithuania/foreign-affairs/russia-reopens-criminal-cases-against-lithuanians-who-refused-to-serve-in-soviet-army.d?id=65776132

    Moet nu Litouwen uit de NAVO?

    http://freebeacon.com/national-security/russian-strategic-bombers-near-canada-practice-cruise-missile-strikes-on-us/

    Moet de VS nu uit de NAVO?

    De plusjes voor @50 snap ik niet er rammelt nog al veel aan dat verhaal. Joegoslavië was een federatie waar de dictator Milosovic met veel bloedvergieten de baas probeerde te spelen over anderen.

  42. 54

    @53: Er zijn nogal wat Russische dissidenten die hetzelfde vertellen en de wereld voor Putin waarschuwen, allemaal volledig krankjorum natuurlijk.

    De belofte dat de Oekraïne ooit lid mag worden van de NAVO, ook al wilden ze dit zelf niet, is natuurlijk de oorzaak van alles. Putin restte geen enkele andere keuze dan om 6 jaar later de Oekraïne binnen te vallen. Diplomatie bestaat niet.

    http://windowoneurasia2.blogspot.nl/2014/09/window-on-eurasia-putins-russia.html

    http://www.interpretermag.com/like-all-aggressors-putin-must-continue-attack-or-risk-appearing-to-be-backing-down-bykov-says-2/

    http://time.com/3227869/garry-kasparov-its-a-war-stupid/

    http://www.interpretermag.com/putins-victory-in-ukraine-a-pyrrhic-one-moscow-economist-says/

    Misschien moet je eens gaan lezen wat deze Russen te vertellen hebben, is genoeg te vinden op interpretermag en windowoneurasia.

    Ondertussen onrust in Rusland omdat arbeiders niet betaalt worden.

    http://windowoneurasia2.blogspot.nl/2014/09/window-on-eurasia-meanwhile-in-russia.html

    Groene mannetjes ook al gearriveerd in Moldavië:

    http://www.unian.ua/world/960306-zeleni-cholovichki-zyavilisya-na-teritoriji-moldovi-rnbo.html

  43. 55

    @32: Hier ga je toch bezijden de waarheid. Het afschaffen van de betreffende wet (die trouwens pas 2 jaar bestond) werd opgestart vanuit het parlement, maar juist (binnen een week) door de regering afgeschoten. Die wet gaat overigens niet over de rechten van Russisch sprekenden, maar over de officiële taal van het land. Verder zijn ze wat dat betreft in Oekraïne aanmerkelijk verder dan in Nederland, waar je als niet-nederlandsspreker geen uitkering kunt krijgen, laat staan in je minderheidstaal een rechtszaak voeren.

  44. 56

    @50:

    De nationalistische wensen van de mensen in Oost Oekraïne, daar vegen we onze reet mee af, want die willen bij Rusland.

    O ja, willen de mensen in Oost-Oekraïne in Rusland? Waar blijkt dat uit? Alle opiniepeilingen die ik heb gezien wil slechts een kleine minderheid dit, ook in Oost-Oekraïne.

    Ik bestrijd dat dit conflict gaat over welk nationalisme wint. Dit conflict gaat juist over wie er mag bepalen hoe ze geregeerd worden, namelijk de mensen zelf (in dit geval de Oekraïeners) of anderen (Rusland). Oekraïne houdt eerlijke verkiezingen, de door Rusland aangestuurde seperatisten maken die onmogelijk. Dat was zo bij de presidentsverkiezingen, dat zal zo zijn bij de parlementsverkiezingen in oktober.

    Helaas is dit beeld erg aantrekkelijk, zelfs voor degene die beter zou moeten weten. Het gaat erom dat mensen zelf mogen bepalen wat voor koers hun land vaart, niet of we daarbij niet Putin teveel op z’n pik trappen.

    Dit conflict is net als de meeste andere conflicten niet symmetrisch; het slechtste wat we kunnen doen is ze wel als zodanig behandelen, zoals jij hier ook weer doet. Nee, Israel en de Hamas hebben niet evenveel schuld. Datzelfde geldt voor Rusland en het westen.

  45. 57

    @51:

    waarom, bijvoorbeeld, hebben we het vóór de Oekraïnecrisis nooit gehad over Poetins zogenaamde nostalgie naar een ‘Keizerlijk Groot-Rusland’? Zoiets moet toch opvallen?

    Je bedoelt dat het jou nooit is opgevallen. Jij hebt je, net als de meeste andere mensen, de afgelopen jaren niet verdiept in Rusland en zijn buitenlandse politiek, jij spreekt geen Russisch dus hebt geen flauw idee wat daar allemaal wel of niet gedacht wordt. Door de Oekraïne crisis verandert dat, gaan mensen eens wat beter letten op wat die Russen allemaal zeggen, en komt een en ander (cyberoorlog Estland 2007, Georgië 2008) in een ander daglicht te staan.

    Het is natuurlijk vrij logisch waarom we eerst ‘niet’ hoorden en nu ineens wel wat, russische soldaten zonder uitnodiging in het buurland trekt nu eenmaal de aandacht, heel gek.

    Overigens vreemd voor iemand die altijd strijdt voor een democratischer en eerlijker wereld om zich zo relativerend uit te laten over Poetin. Blijkbaar gelden die idealen niet voor Oekraïeners.

  46. 58

    Nog meer uiterst dubieuze spelletjes van Putin; onderhandelen over een nucleaire wapen reductie New START en zelf stiekem zijn arsenaal uitbouwen:

    http://www.foreignpolicy.com/articles/2014/09/08/its_time_to_stop_putins_nuclear_arms_buildup_inf_treaty

    Gelukkig lost een verklaring van de NAVO dat de Oekraïne nooit lid zal worden, volledige capitulatie, het uit de lucht halen van alle staatgevaarlijke anti-Putin zenders en het sturen naar strafkampen van verkeerde meningen alles op.

  47. 59

    @56:

    O ja, willen de mensen in Oost-Oekraïne in Rusland? Waar blijkt dat uit?

    Uit het feit dat er een burgeroorlog gaande is.

    Alle opiniepeilingen die ik heb gezien wil slechts een kleine minderheid dit, ook in Oost-Oekraïne

    Ook in Oost-Oekraïne? Het gaat hier toch alleen over Oost-Oekraïne? Waarvan een deel van de mensen zich af wil scheiden van Oekraïne? En de waarheid ligt waarschijnlijk in het midden. In sommige delen van Oost-Oekraïne hebben de separatisten misschien wel een meerderheid.

    Dit conflict gaat juist over wie er mag bepalen hoe ze geregeerd worden

    Dit conflict gaat er over of we de onafhankelijkheidsaspiraties van Oost-Oekraïne moeten honoreren, of juist niet. Het gaat niet over de verkiezingen in de hele Oekraïne.

    Dit conflict is net als de meeste andere conflicten niet symmetrisch; het slechtste wat we kunnen doen is ze wel als zodanig behandelen, zoals jij hier ook weer doet

    Ik denk dat je te veel voor mij denkt. Ik vind dat namelijk helemaal niet symmetrisch. Ik vind ook dat de Russen heel wat meer schuld dragen aan het conflict, in dit geval. Ik wees slechts op Joegoslavië, omdat wij daar het precedent geschapen hebben, waar de Russen nu gebruik van maken. Ik heb eerder geen oordeel gegeven over wie het meeste schuld heeft, of of ik denk dat het een symmetrisch conflict is.

  48. 60

    Uit het feit dat er een burgeroorlog gaande is.

    Dan rek je het begrip ‘burgeroorlog’ wel heel erg op. Meer dan de helft, zo niet veel meer, van de mensen die vechten voor de ‘seperatisten’ komen uit Rusland. Een grote minderheid daarvan is zelfs soldaat in het Russische leger.

    Ook in Oost-Oekraïne? Het gaat hier toch alleen over Oost-Oekraïne? Waarvan een deel van de mensen zich af wil scheiden van Oekraïne? En de waarheid ligt waarschijnlijk in het midden. In sommige delen van Oost-Oekraïne hebben de separatisten misschien wel een meerderheid.

    Ja, ook in Oost-Oekraïne. Er zijn ongetwijfeld een paar dorpjes waar de seperatisten de meerderheid van de bevolking achter zich hebben, maar het is uiterst onwaarschijnlijk dat dit in een eerlijk referendum de meerderheid van een van de provincies voor afscheiding zou stemmen.

    En dat is het hele punt, de waarheid ligt dus niet ‘waarschijnlijk in het midden’, want in dit hele conflict was er niet geweest zonder de aansturing vanuit Rusland, en er is in dit conflict één partij die de democratische rechtstaat onmogelijk maakt, en dat zijn niet de Oekraïeners.

    Het valt me erg van je tegen dat je je in deze discussie zonder je eerst op de hoogte te stellen van de feiten. Bijvoorbeeld:

    Dit conflict gaat er over of we de onafhankelijkheidsaspiraties van Oost-Oekraïne moeten honoreren, of juist niet. Het gaat niet over de verkiezingen in de hele Oekraïne.

    Hier blijkt duidelijk uit dat je niet weet dat er presidentsverkiezingen zijn geweest in de Oekraïne, die overal eerlijk zijn verlopen behalve in oost-Oekraïne waar de seperatisten het stemmen onmogelijk hebben gemaakt. Als die onafhankelijkheidsaspiraties werkelijk zo hoog waren, was dat niet nodig geweest (want dan waren de verkiezingen massaal geboycot of was er massaal gestemd om een eigen kandidaat).
    Dus het gaat wel degelijk over de verkiezingen in Oost-Oekraïne, want bij de parlementsverkiezingen in oktober gaat precies hetzelfde gebeuren.

    Het gaat dus wel degelijk over hoe je geregeerd wil worden, dat kan je eenvoudig zien door de verkiezingen georganiseerd door Oekraïene en door de seperatisten te vergelijken. Het contrast is vrij groot.

  49. 61

    @60: als de onafhankelijkheidsaspiraties zo hoog zijn, sta je geen verkiezingen van de heersende machthebbers toe op het moment dat er al grote strijd woedt.

    het is uiterst onwaarschijnlijk dat dit in een eerlijk referendum de meerderheid van een van de provincies voor afscheiding zou stemmen

    Het is ook onwaarschijnlijk dat Schotland voor onafhankelijkheid gaat stemmen. Tenminste, dat was in alle peilingen tot kort geleden zo…

    Overigens ben ik helemaal niet voor een onafhankelijk Oost-Oekraïne hoor, maar ik was dan ook niet voor een Kroatische staat, die zich door middel van geweld van Joregoslavië af scheidde. Ik stel slechts vast, dat vanuit Russisch oogpunt gezien zij niet veel anders doen dan wat het westen in Kroatië heeft gedaan. Ik heb toentertijd al gesteld, dat dat een gevaarlijk precedent was.

    bij de parlementsverkiezingen in oktober gaat precies hetzelfde gebeuren

    Dat lijkt mij het streven van de separatisten idd. Als die parlementsverkiezingen toe staan, is dat een de facto erkenning van de jurisdictie van Oekraïne over het gebied, dat zij willen hebben.

    PS ik dacht dat je over “de onafhankelijkheidsaspiraties van Oost-Oekraïne” zou vallen, want daar kan over gezegd worden dat dat niet de aspiraties van Oost-Oekraïne zijn, maar alleen van de separatisten daar, en of dat een meerderheid is of niet, daar ga ik me niet eens in verdiepen. Ik ben helemaal niet op de hand van de separatisten en zou graag zien dat Oekraïne haar zeggenschap daar behoud, maar als we daar een oplossing willen vinden, dan zullen we ons in de Russische motieven moeten verdiepen, en zullen we er rekening mee moeten houden, dat de Russen de westerse steun aan een gewelddadige afscheiding van Joegoslavië zeker niet vergeten zijn, en menen hetzelfde recht te hebben om separatisten, die geweld gebruiken, te ondersteunen. Volgens mij is dat niet terecht, maar dat was het in het geval van Kroatië ook niet.

  50. 62

    @61:

    als de onafhankelijkheidsaspiraties zo hoog zijn, sta je geen verkiezingen van de heersende machthebbers toe op het moment dat er al grote strijd woedt.

    Pedro, dit is geen discussie. We weten dat de gewapende strijd aangestuurd is vanuit Rusland en voornamelijk uitgevoerd door Russen. We [i]weten[i] dat er weinig steun is voor onafhankelijkheid in het gebied. Jij gebruikt de aanwezigheid van gewapende strijd als bewijs voor de onafhankelijkheidsaspiraties, maar dat kan je helemaal niet doen.

    Je vergelijking met Kroatië is uitermate oppervlakkig en willekeurig, en doet 25 jaar dato volstrekt niet meer ter zake. Er is meer dan genoeg informatie om het huidige conflict te duiden voorhanden zonder daarop terug te grijpen.

  51. 63

    @62:

    We weten dat de gewapende strijd aangestuurd is vanuit Rusland

    Dat denk ik ook, maar dat weet ik niet 100% zeker.

    en voornamelijk uitgevoerd door Russen

    Dat weet ik niet. Ik heb de indruk van niet. Ik weet wel, dat er in Oost-Oekraïne veel mensen wonen met Russische roots, die Russisch spreken. Daar zullen de separatisten hun aanhang vooral vandaan halen.

    We weten dat er weinig steun is voor onafhankelijkheid in het gebied

    Dat weet ik niet. Ik heb daar geen betrouwbare informatie over. Ik vertrouw ook het referendum op de Krim niet. Ik vertrouw geen van beide kampen.

    Je vergelijking met Kroatië is uitermate oppervlakkig en willekeurig, en doet 25 jaar dato volstrekt niet meer ter zake

    Het gaat er om wat de Russen daar over denken. Als die de vergelijking wel ter zake vinden, zullen we daar rekening mee moeten houden.

  52. 64

    @57:

    Overigens vreemd voor iemand die altijd strijdt voor een democratischer en eerlijker wereld om zich zo relativerend uit te laten over Poetin. Blijkbaar gelden die idealen niet voor Oekraïeners.

    Het is in het belang van Oekraïners om de juiste verklaring voor Ruslands gedrag te zien. Als we namelijk blijven vasthouden aan de waanideeën die jij en gbh propageren, dan blijft dit conflict voortwoekeren tot er niks meer van Oekraïne over is.

    Rusland—zoals ook de Washingtonse beleidselites gewoon beseffen, en zoals ook in elk geval Frankrijk en Duitsland gewoon beseffen—is namelijk niet bezig om Oekraïne binnen te vallen vanwege een expansionistische hobby of ‘keizerlijke ambities’, maar vanwege (wat het in elk geval zelf ziet als) vitale veiligheidsbelangen. Het is dus niet te stoppen met sancties, ook niet met dreigementen, ook niet met financiële of militaire steun aan Kiev. Dat pad—hoe ver we daarop ook doorgaan—is heilloos … en heeft slechts Oekraïnes totale ruïnering tot gevolg.

    Jij veegt dus je reet met af de belangen van de Oekraïners, door tegen ieder werkelijkheidsbesef in vast te blijven houden aan een krankjorume theorie die alleen de belangen van wapen- en defensieboeren dient.
    _______
    (maar overigens, bedankt dat je me zulke nobele motieven toekent … zelf verdenk ik me er namelijk dikwijls van dat ik gewoon graag gelijk heb, en dáárom altijd zulke verstandige dingen zeg …

    … en over verstandige dingen zeggen gesproken, vind jij het niet een beetje merkwaardig aan jezelf dat je je afwisselend vóór, en dan juist weer tégen context en relativering uitspreekt? het lijkt mij altijd wenselijk om dingen in het juiste perspectief te zien …

    … jij, echter, hebt je meerdere malen uitgesproken tégen context als het om rusland (of andere tegenspelers van het westen) gaat … dan zeg je altijd dingen als: “ik ben er heel voor om het bij het onderwerp te houden” iedere keer wanneer er nuttige historische en/of geografische context geleverd wordt … en iedere keer als het over de v.s. gaat, en dan met name over obama of clinton, dan duik je altijd op met je ‘broodnodige nuance” of “de nodige context” …

    … ík vind dat namelijk wel een beetje merkwaardig aan je … )

  53. 65

    @64: Vertel eens mijnheer kop in het zand, welke vitale veiligheidsbelangen? Welke dreiging kwam er vanuit de NAVO naar Rusland? Van het NAVO leger van tijdens de koude oorlog is nog niet eens de helft over. De Oekraïne wilde niet eens lid worden van de NAVO. Putin had volgens Krekel geen andere optie; allemaal de schuld van de NAVO.

    Het hebben over ”vast te blijven houden aan een krankjorume theorie die alleen de belangen van wapen- en defensieboeren dient” en geen woord over dat het juist Rusland is die in een rap tempo militariseert.

    Ben benieuwd hoe jij het straks gaat rechtlullen als Kazachstan de volgende is.

    http://www.interpretermag.com/when-they-came-for-the-ukrainians-a-kazakh-updates-pastor-niemoller/

  54. 66

    @65:

    Vertel eens mijnheer kop in het zand, welke vitale veiligheidsbelangen? Welke dreiging kwam er vanuit de NAVO naar Rusland?

    Huh? Cerridwen had het niet over vitale veiligheidsbelangen. Ik was dat. En Rusland ziet dat in elk geval zo, zei ik.

    En NAVO-landen beseffen dit zelf maar al te goed en (sommige ervan) uiten die zorgen zélf vis-à-vis uitbreiding ook voortdurend … overigens precies waarom in 2008 op de NAVO-top is besloten om Oekraïne en Georgië niet direct een MAP toe te zeggen, maar tot het weliswaar definitieve maar weinig concrete compromis van ”We agreed today that [Oekraïne & Georgië] will become members of NATO.”

    Maar NAVO is zelf ook anti-NAVO zeker? …

    Maar, look who I’m talking to! …

    Ik houd ermee op ook, qua Spreuken 23:9.
    Ik val toch alleen maar in herhaling.

  55. 67

    maar vanwege (wat het in elk geval zelf ziet als) vitale veiligheidsbelangen.

    Ik vraag me eerlijk gezegd af –net zoals gbh– wat er zo vreselijk vitaal is aan Oekraine. OK, je hebt de Krim als haven. Maar de industrie in Oost-Oekraine? Fuck, hadden ze in de vijventwintig jaar na 1989 echt geen mogelijkheid om dat elders te heropbouwen?

  56. 68

    @67: Ik ben geen militair strateeg, en ik weet niet hoe een grote rol land überhaupt nog speelt in een moderne oorlog, dus misschien zeg ik iets heel doms, maar ik zie er op het eerste gezicht wel enige logica in dat Rusland zo denkt. Oekraïne is immers een enorme landvlakte, waar zowel de Duitsers als de Fransen (onder Napoleon) doorheen trokken om bij Rusland te komen, en deelt daarnaast een enorme grens met Rusland. Bij een eventuele oorlog heeft NAVO nu slechts een kleine ‘corridor’ via de Baltische staten, die Rusland nog van twee kanten kan afsluiten ook, terwijl met Oekraïne bij de NAVO Rusland volledig blootligt.

    Vanuit militair oogpunt (en dat oogpunt speelt altijd mee als je de bril van realpolitik draagt, wat Rusland zeker doet) lijkt het mij dus wel logisch dat het vooral Oekraïne (met Wit-Rusland) in elk geval als buffer (liefst als een volledige vazalstaat natuurlijk) wil behouden—en een Oekraïne bij de NAVO dus als einde van zijn verdedigbaarheid (en dus de facto soevereiniteit) ziet.

    En daarnaast de vloot, ja. Ik weet niet hoe lastig dat is om te verplaatsen, maar ik weet wel dat het (zuidelijk) VK bijvoorbeeld erg in zijn maag zit met een eventuele onafhankelijkheid van Schotland m.b.t. de haven waarin nu de Trident-onderzeeërs liggen. Het is dus in elk geval niet helemaal géén probleem.

    (Overigens zou het een zeer interessant experiment zijn als Schotland meteen na zijn onafhankelijkheid een militair bondgenootschap met Rusland zou willen aangaan … maar dat (uiteraard) terzijde.)

  57. 69

    @66:

    Huh? Cerridwen had het niet over vitale veiligheidsbelangen. Ik was dat. En Rusland ziet dat in elk geval zo, zei ik.

    Ik had het ook tegen jou en niet tegen Cerridwen.

    Putin gebruikt die “vitale veiligheidsbelangen” als propaganda om lekker te doen waar hij zin in heeft en jij gaat daarin mee. Alle belangrijke legers in Europa zijn met meer dan de helft gereduceerd, de VS heeft vrijwel al haar troepen terug getrokken. Welke dreiging is er vanuit de NAVO naar Rusland?

    Verder dan de ander uitmaken voor dwaas en volledig krankjorum kom jij niet, dan kan jij alle feiten die jou niet zo goed uitkomen lekker negeren.

    http://www.interpretermag.com/illarionovs-ten-theses-on-putins-aggression-in-ukraine/

    @68: Je blijft de leugen aanhouden dat de Oekraïne een bondgenootschap met de NAVO wilde aangaan, de Oekraïne wilde een non-aligned state blijven.

    Een Amerikaanse bezetting van Cuba vind jij zeker ook heel logisch?

  58. 70

    @69:

    Ik had het ook tegen jou en niet tegen Cerridwen.

    Oh, ik ben “mijnheer kop in het zand” … ?

    Hahaha! Sorry, dat begreep ik dan verkeerd.

    Een Amerikaanse bezetting van Cuba vind jij zeker ook heel logisch?

    Ik vind het inderdaad vrij logisch dat de VS iedere militaire samenwerking tussen Cuba en de USSR onmogelijk maakte.

    Jij niet soms? … (oprechte vraag)

    Je blijft de leugen aanhouden dat de Oekraïne een bondgenootschap met de NAVO wilde aangaan, de Oekraïne wilde een non-aligned state blijven.

    Die onbetwistbare waarheid blijf ik volhouden inderdaad. Oekraïne was namelijk ook op weg NAVO-lid te worden. Zegt NAVO ook, zegt Oekraïne ook, en, ja, zegt Rusland ook. Alleen Janoekovytsj’ tijdelijke pro-Russische Oekraïne wilde (faux-)non-aligned blijven.

    Hoe rijm je dat trouwens? Dat je Janoekovytsj’ regering zelf géén legitimiteit toekent, maar haar standpunten qua NAVO-lidmaatschap ineens als enige en absolute en legitieme waarheid beschouwt dus.

    (Wederom een oprechte vraag. Ik wil namelijk zelf ook graag een meelijwekkende huichelaar worden … )

  59. 71

    @70:

    Ik vind het inderdaad vrij logisch dat de VS iedere militaire samenwerking tussen Cuba en de USSR onmogelijk maakte.

    Die samenwerking was er en is door de VS niet onmogelijk gemaakt, enigste wat door de VS onmogelijk is gemaakt was de plaatsing van kernwapens tijdens een koude oorlog die er nu niet was.

    Samenwerking onmogelijk maken is heel wat anders dan een land binnen vallen en delen annexeren.

    Hoe rijm je dat trouwens? Dat je Janoekovytsj’ regering zelf géén legitimiteit toekent, maar haar standpunten qua NAVO-lidmaatschap ineens als enige en absolute en legitieme waarheid beschouwt dus.

    Lees jij eigenlijk wel?

    29.03.2014:

    Acting Foreign Affairs Minister of Ukraine Andriy Deschytsia has once again stated that the new Ukrainian government is not intending to lead Ukraine to NATO.

    Dat was dus de regering na het vertrek van Viktor Janoekovytsj die op 22.02.2014 werd afgezet als president van Oekraïne door een meerderheid van het Verchovna Rada, het democratisch gekozen Oekraïnse parlement, inclusief zijn eigen Partij van de Regio’s nadat hij een dag eerder de benen genomen had.

    De huidige president Petro Porosjenko is pas gekozen na de annexatie van de Krim en na de Russische inval in Oost-Oekraïne.

  60. 72

    “waarom, bijvoorbeeld, hebben we het vóór de Oekraïnecrisis nooit gehad over Poetins zogenaamde nostalgie naar een ‘Keizerlijk Groot-Rusland’?”

    Je hebt in zoverre gelijk dat bij eerdere discussies meestal werd gerefereerd aan het herstellen van (de grenzen van) de Sovjet-Unie, iets waar, als je wat zoekopdrachten doet, van blijkt dat we het er op Sargasso al sinds voor de oorlog in Georgië (inmiddels 6 jaar geleden) over hebben gehad.

    Overigens mogen mensen zich wel een beetje over die oorlog inlezen en schrikken van de nodige gelijkenissen, vooral in de Russische sturing/misleiding van de (Westerse!) media en de wijze waarop ze zichzelf erin betrokken.

  61. 73

    @69: na de val van de muur heeft de NAVO zich al een flink stuk naar het oosten uitgebreid. Veel oost Europese landen zijn inmiddels lid van de NAVO. Over Oekraïne en Georgië werd en wordt gesproken, en op dit moment is het niet opportuun om daar een NAVO lidmaatschap aan toe te kennen: dat zou in Rusland nog veel meer kwaad bloed zetten. En of we dat nu leuk vinden of niet: Rusland is in die regio toch nog wel een macht, waar rekening mee gehouden moet worden, en Rusland zal uit alle macht proberen haar invloed in de regio te behouden. En ondanks alle bezwerende woorden heb ik toch het idee, dat het westen maar al te graag haar invloed in Oekraïne zou vergroten.

  62. 74

    @71:

    Die samenwerking was er en is door de VS niet onmogelijk gemaakt, enigste wat door de VS onmogelijk is gemaakt was de plaatsing van kernwapens

    (Wederom) complete onzin. Voor zover het de Amerikaanse veiligheid aanging, zoals de Amerikanen dat zelf tenminste zagen, hebben de Amerikanen iedere (militaire) samenwerking tussen Cuba en de USSR onmogelijk gemaakt.

    (En dat begon noch hield op bij de Cubacrisis van oktober ’62, overigens; invasie v.d. Varkensbaai/pogingen tot moordaanslagen op Castro/Operatie Northwoods/terreurcampagne tegen commerciële doelen op Cuba/etc., etc., etc., anyone? … )

    En dat is inderdaad nogal logisch allemaal. Van een grootmacht verwachten dat ze haar (zoals zij dat zelf ziet) veiligheid zomaar aan de kant schuift zou pas krankjorum zijn. Maar dat (uiteraard) terzijde …

    Lees jij eigenlijk wel?

    Jouw linkjes inderdaad niet altijd. (En ik zal je uit de droom helpen, dat doet niemand.) Vooral niet omdat ze regelmatig niet eens vertellen wat jij stelt dat ze vertellen. Maar inderdaad, pardon, ik begreep je verkeerd. Echter, nu ik je wel goed begrijp maakt dat je punt niet sterker, maar zwakker. Het feit dat een interimregering zegt voorlopig geen concreet actieplan voor NAVO-lidmaatschap te hebben, betekent immers nog minder dan (en niet méér dan) een Janoekovitsj-regering die het lidmaatschap in de koelkast zet. Het wordt dus alleen maar grotere onzin die je probeert te verkopen.
    ______
    @72:

    Je hebt in zoverre gelijk dat bij eerdere discussies meestal werd gerefereerd aan het herstellen van (de grenzen van) de Sovjet-Unie, iets waar, als je wat zoekopdrachten doet, van blijkt dat we het er op Sargasso al sinds voor de oorlog in Georgië (inmiddels 6 jaar geleden) over hebben gehad.

    Ik heb het niet over afzonderlijke gekkies die iets denken te zien, maar over concrete voorbereidingen voor een Russische expansiedrift. Dát is ‘ons’ (het westen) nooit eerder opgevallen, bedoel ik. Simpelweg omdat zulke voorbereidingen schijnbaar niet bestaan. En die voorbereidingen bestaan niet, vermoedelijk, omdat zulke plannen er gewoonweg niet zijn. In plaats van een immer in kracht toenemende Russische ‘Wehrmacht’, zien we een immer in kracht afnemend (vanwege economische én demografische redenen) Russisch leger dat toch al vrij verouderd en middelmatig was om mee te beginnen.

    Nooit hebben we iets gezien dat ook maar lijkt op voorbereidingen voor de zogenaamde ‘keizerlijke ambities’ die volgens sommigen de Russische agressie zou verklaren.

    Wat we wel hebben gezien, voortdurend en consistent, is een Rusland dat zegt zich bedreigt te voelen door NAVO-uitbreiding tot op zijn grens, en daar ook naar handelt. Waarvan het conflict in Georgië inderdaad een nogal helder voorbeeld was.

    En als jij voorstelt dat “mensen” zich wel eens mogen verdiepen in de gelijkenissen van dat conflict, luttele maanden nadat aangekondigd werd dat Georgië definitief bij NAVO gevoegd zou worden, met dit conflict … dan is dat inderdaad een uitstekend idee. Maar begin vooral bij jezelf, zou ik zeggen.

    ___en (uiteraard) terzijde, maar, euh …___
    Nu we het toch over NAVO en Georgië hebben en hoe dat eerder is besproken op Sargasso … wat denk je eigenlijk van deze poll—uit 2005 nota bene, negen (9) jaar geleden dus—getiteld:

    Poll – Georgië in de NAVO ?

    Waaraan Carlos toevoegt:

    Bush heeft tijdens een toespraak in Tbilisi toegezegd dat hij Georgië zal helpen met het verkrijgen van een NAVO-lidmaatschap. […]
    Nu zijn de Georgiërs ongetwijfeld “freedom-lovin people” en is de presidentsvrouw “one of those brave dutch citizens”, maar is dit nu wel zo’n verstandig plan? Wordt hiermee de Russische Beer niet nog meer getergd en vernederd met alle kwade gevolgen van dien?

    Is de hopeloos genuanceerde Carlos nu echt zo’n extremist? Voorstanders van “alle kwade gevolgen van dien” (wapen-, defensie- en angstboeren) hebben in elk geval hun zin gekregen, in zowel Georgië als Oekraïne. Zoals Carlos zegt: was dit nu wel zo’n verstandig plan? …

    (en voor de goede orde: daarmee is Ruslands agressie natuurlijk niet goedgepraat, maar wel—belangrijk!—verklaard … stukken beter dan door de zogenaamde ‘keizerlijke ambities’ van een vergrijzende en slinkende macht … )

  63. 75

    Echter, nu ik je wel goed begrijp maakt dat je punt niet sterker, maar zwakker. Het feit dat een interimregering zegt voorlopig geen concreet actieplan voor NAVO-lidmaatschap te hebben, betekent immers nog minder dan (en niet méér dan) een Janoekovitsj-regering die het lidmaatschap in de koelkast zet.

    Als dat mijn punt niet sterker maar zwakker zou maken zou jij niet heel subtiel de tekst en andere feiten verdraaien.

    Het woord voorlopig komt nergens in de tekst voor!

    De interim regering zegt dat de wetgeving van de Oekraïne bepaald dat de Oekraïne een non-aligned state is en dat zij niet de intentie hebben dit te veranderen en daartoe geen stappen zullen ondernemen.

    Niet de president, nog de regering maar het parlement bepaald de wetgeving en dat parlement is nu nog steeds dezelfde als onder Viktor Janoekovytsj die de non-aligned state wetgeving heeft ingevoerd.

    Ik heb nooit gesteld dat Viktor Janoekovytsj niet de legitieme president was zoals jij beweert, Janoekovytsj was niet meer legitiem vanaf het moment dat hij door het parlement is afgezet. Zo werkt dat in een democratie, zelfs bij de grootste corrupte op eigen mensen schietende boeven.

    Op het moment dat Putin de Krim annexeerde en Oost-Oekraïne binnen viel had Putin geen enkele reden te roepen dat de Oekraïne lid zou worden van de NAVO afgezien van propaganda, een glazen bol en een slecht geweten. Putin had op dat moment nog ruim een jaar de tijd gehad met vreedzame middelen invloed uit te oefenen op dat proces en om garanties te vragen als dat überhaupt al nodig was. Dat Putin dat niet heeft gedaan geeft blijk van hele andere motieven die jij en public weigert te zien.

    Als de stemming wat lidmaatschap van de NAVO betreft in de Oekraïne is omgeslagen komt dat vooral door de acties van Putin zelf; een self-fulfilling prophecy. Er wordt niets verklaard maar gelegitimeerd door jou en andere Putin goedpraters. Wat jullie warmongers propaganderen is het preventief platgooien en annexeren van delen van Schotland omdat zij heel misschien ooit een militair bondgenootschap met een niet NAVO land aangaan.

  64. 76

    Als dat mijn punt niet sterker maar zwakker zou maken zou jij niet heel subtiel de tekst en andere feiten verdraaien.

    Het woord voorlopig komt nergens in de tekst voor!

    Dat is impliciet bij alles wat een interimregering zegt, druiloor.

    Ik zeg nergens dat het in de tekst staat, ik gebruik nergens aanhalingstekens. Ik benadruk het omdat jij de uitspraak tot iets definitiefs probeert te spinnen, terwijl het duidelijk is dat het slechts voorlopige waarde bezat.

    jullie warmongers propaganderen is het preventief platgooien en annexeren van delen van Schotland omdat zij heel misschien ooit een militair bondgenootschap met een niet NAVO land aangaan.

    Hahaha! …

    Weet je zeker dat je geen ironische performance-artiest bent? Dan zou deze mix van oneerlijkheid en fractal wrongness vrij briljant zijn namelijk.

    Ga hoe dan ook zo door …