Koken met Godwin: de Reductio Ad Hitlerum

Armpjedrukken (Foto: Wikimedia Commons)

Zoals we de laatste weken geregeld op het Open Podium van Geen Commentaar kunnen meebeleven, lopen veel internetdiscussies na verloop van tijd uit de hand. Na het uitwisselen van een rits aan zowel steekhoudende als onzinnige argumenten, komt er gegarandeerd een moment waarop een balorige of gefrustreerde reaguurder als eerste Hitler en de nazi’s erbij sleept.

Of zoals advocaat en deskundige op het terrein van internetrecht Mike Godwin het in 1990 snedig formuleerde:

Naarmate online discussies langer worden, nadert de waarschijnlijkheid van een vergelijking met de nazi’s of Hitler één.

Zelfs al betrof het oorspronkelijk een volstrekt onschuldige discussie over kinderpostzegels of de merites van handgebreide wollen sokken.

Vergelijkingen met het nazisme of Adolf Hitler slaan vrijwel standaard elke discussie dood. Op usenetfora, in de begintijd van internet, werden dergelijke vormen van drogredenatie door moderatoren niet zelden bestraft met het rücksichtslos beëindigen van het betreffende topic. De Wet van Godwin stipuleert overigens niet veel meer dan dat op het moment dat voor het eerst het H-woord valt, de discussie blijkbaar zijn uiterste houdbaarheidsdatum heeft bereikt.

Een speciaal geval van zo’n drogredenering is de Reductio ad Hitlerum, een term van de naar de VS geëmigreerde Joods-Duitse filosoof Leo Strauss (1899-1973). Kort gezegd komt het erop neer dat wanneer je in staat bent je tegenstander met een of ander polemische kunstgreep te manoeuvreren in het kamp van Hitler’s Derde Rijk, je automatisch de ander hebt gediskwalificeerd. Dit volgens de logica: “Adolf Hitler (of het nazibewind) was X, dus X is slecht.”

Een van de meest fascinerende en vaakst genoemde voorbeelden van een Reductio ad Hitlerum is dat vegetarisme niet deugt, omdat (naar verluid) Hitler een vegetariër zou zijn. Een ingezonden vraag, voorgelegd aan de bekende Amerikaanse voedingsgoeroe John Robbins verwoordt dit prangend:

You people who say that we would all be more peaceful if we ate a vegetarian diet always seem to forget that Adolph Hitler was a vegetarian. That pretty well destroys your belief system, doesn’t it?

Vooral overtuigde carnofielen bedienen zich vaak van deze drogredenatie. Als de meest bloeddorstige dictator uit de wereldgeschiedenis geen karbonaadjes at, legitimeert dat voor hen klaarblijkelijk het eten van vlees en plaatst in een moeite door vegetariërs in het beklaagdenbankje.

Hitler en Eva Braun dineren

Op de site van de Canadese Windsor’s Animal Action Group (WAAG) stond tot voor kort een artikel waarin ‘The Animal-Loving Vegetarian Hitler Myth’ genadeloos werd gefileerd. In zeer vermakelijk proza worden alle drogredenaties die Hitler portretteren als onvermoede dierenvriend, vegetariër of  tegenstander van vivisectie bij dieren ontdaan van mystificaties en onjuistheden. Mystificaties waarin Hitler zelf overigens een niet geringe rol speelde.

De eindconclusie over Hitlers vermeende vegetarisme is ronduit vermakelijk:

Occasionally eating only cabbage, as supposedly prescribed by his physician to cure Hitler’s bouts of meat consumption-induced sweatiness and flatulence, is not representative of and does not constitute a vegetarian diet; neither does a binge on pop and chips, nor an all out fast. Hitler’s reputation for being a vegetarian seems to consist solely of his not having eaten ‘red’ meat. The effort to describe Hitler’s eating habits as vegetarian requires changing the definition of ‘vegetarian’ to exclude liver, ham, and sausages from the list of meats, and changing the definition of ‘animal’ to exclude pigs and birds.

Voor wie inmiddels benieuwd is geworden wat dan wel het favoriete recept van de Führer was (en daar in het internettijdperk ook meteen even een licht verteerbaar YouTubefilmpje bij verwacht) heb ik geen goed nieuws. De aangekondigde bereiding in een kookprogramma van Hitler’s favoriete gerecht Gebakken Forel in Botersaus, leidde in België eind 2008 tot veel tumult. Het lievelingsgerecht van Hitler zou door kok Jeroen Meus bovendien weinig tactisch worden bereid op een steenworp afstand van het Adelaarsnest van Adolf Hitler, nabij de Obersalzberg bij Berchtesgaden. De keuze voor Hitlers forelschotel veel onbegrip op. Eerdere delen waren gewijd aan personen die je hooguit als cereal killers zou kunnen kwalificeren, namelijk Roald Dahl, Jacques Brel, Salvador Dali en Freddy Mercury.

Bij overlevenden van de Holocaust schoot de ‘Koken met Hitler’-aflevering die de VRT haar kijkers wilde voorschotelen dus danig in het verkeerde keelgat. De ontstane commotie toont meteen ook de werking van een Godwin in optima forma: de gewraakte aflevering ging vrijwel direct van tafel. Terry Davids van het Vlaamse magazine Joods Actueel reageerde opgelucht:

Het was een walgelijk idee. De makers van dat programma hebben er niet bij stilgestaan dat er nog overlevenden van de Holocaust zijn, en dat het onderwerp nog altijd zeer gevoelig ligt bij de nabestaanden. Alsof je in de kelder van Marc Dutroux zijn lievelingsgerecht zou klaarmaken. Maar dat zou natuurlijk niemand in zijn hoofd halen. Ik vraag me trouwens af wie er geïnteresseerd is in wat een massamoordenaar graag eet.

Nee, van zulke gestoorde lieden is de menukeuze niet zelden zeer onsmakelijk. Het wordt ongetwijfeld het meest malicieus verwoord in de film Silence Of The Lambs, wanneer psychopaat Hannibal Lecter de telefoon ophangt met de onheilspellende woorden:

I do wish we could chat longer, but… I’m having an old friend for dinner.

  1. 2

    ‘Zoals we de laatste weken geregeld op het Open Podium van Geen Commentaar kunnen meebeleven, lopen veel internetdiscussies na verloop van tijd uit de hand. Na het uitwisselen van een rits aan zowel steekhoudende als onzinnige argumenten, komt er gegarandeerd een moment waarop een balorige of gefrustreerde reaguurder als eerste Hitler en de nazi’s erbij sleept.’

    Mag ik zo brutaal zijn om een voorbeeld van zo’n discussie op het Open Podium te vragen? Smakeloos waren een aantal discussies zeker maar Hitler en de nazi’s ben ik niet tegengekomen.

  2. 3

    @2 Nou, deze bijvoorbeeld: http://www.geencommentaar.nl/2010/12/06/wilders-loopjongen-van-israel-en-amerika/ ( comment @4)

    Maar inderdaad op GC valt dit gelukkig mee, het is meer een algemeen internetfenomeen. Leek me echter raar om niet even kort te refereren aan discussies alhier met bv. DeViking of over Palestijnse kaarten.

    Met name debatten over Israëlisch-Palestijns conflict en over de PVV hebben een hoge Godwin-potentie.

    Belangrijker vraag, die ik graag hier bediscussieerd zou zien, is wanneer een Hitler/nazi-analogie wel bruikbaar is en niet het debat meteen doodslaat. Zo’n vergelijking kan in sommige gevallen wel valide zijn, toch?

  3. 4

    En hier, ook van DeViking (waarin hij beweert dat hij Job Cohen aan zijn zijde heeft): http://tinyurl.com/378b7cn

    Niet op het Open Podium, maar naar aanleiding van het Open Podium. Overigens grappig van iemand die evident antisemitische overtuigingen op na houdt als DeVinking, het verwijt te zien dat Wilders en co een verkapt stelletje nazi’s zijn. #Die combinatie overtuigt niet echt, zullen we maar zeggen.

  4. 5

    Zo’n vergelijking kan nog zo valide zijn, maar er kleeft een uiteindelijke uitkomst aan die zo extreem is dat deze in 99,99% van de gevallen simpelweg erg onwaarschijnlijk is.

    Daarbij wordt het per direct ook als belediging gezien.

    Het is zo goed als onmogelijk om de vergelijking af te kaderen tot een deelgebied, omdat dat door je gesprekspartners niet zal worden geaccepteerd.

    Het beste is dat dus gewoon niet te doen. Niet omdat er zoiets bestaat als een gedefinieerde Godwin, maar omdat het gewoon niet werkt.

    Daarbij is het ook een onnodige vergelijking. Wat er in Nazi-Duitsland gebeurde is zo universeel onmenselijk dat je ook zonder een vergelijking wel kan aantonen dat iets wat daarop gaat lijken de verkeerde kant op gaat.

  5. 6

    @3 Stel ik toch vast dat het gaat om mensen die hier op GC geen enkele geschiedenis en geen enkele toekomst hebben. Waarbij Hitler er niet aan de hand van de discussie bij gesleept wordt maar meer als doel op zich. Kan dat nog als Godwin gezien worden of enkel als toch wat stumperige provocatie, of erger, als serieus gezien ‘argument’?

    Wanneer een Hitler/nazi-analogie wel bruikbaar is? Vrijwel nooit, of je moet het over 100% vergelijkbare situaties hebben. Met bovendien dezelfde intenties van op zijn minst een kant van het verhaal. Ik ben het met je eens dat zo’n vergelijking soms valide kan zijn alleen wordt het eigenlijk altijd invalide ingezet. Iemand die een dergelijke vergelijking inzet is zelden tot nooit zelfs maar enigzins ‘neutraal’ en heeft met de vergelijking dus een bedoeling, namelijk het in de ballen schoppen van zijn gesprekspartner, excuse the language.

  6. 7

    Volgens mij is het niet zozeer dat zulke vergelijkingen nooit (soms meer, soms minder) hout snijden, maar dat de tegenpartij meteen moord en brand begint te schreeuwen en zelf de hele santekraam van Kristallnacht, Auschwitz en Endlösung erbij haalt, puur om de kritiek zo snel mogelijk de ridiculiseren en onschadelijk te maken. Hoef je niet meer op de argumenten in te gaan.

    In het huidige gepolitiseerde debat is het m.i. inderdaad niet meer mogelijk om geserreerde en afgebakende vergelijkingen te maken met de jaren 30/40.

    Verplichte lectuur is natuurlijk “Voorbij de verboden drempel, De Shoah in ons geschiedbeeld” (1999) van Hermann von der Dunk (inderdaad vader van…)

  7. 8

    Het is een beetje een kip-ei verhaal. Ik denk dat de slachtoffers van een hitler-vergelijking, terecht boos zijn (tenzij ze echt miljoenen mensen willen deporteren/vermoorden). Jij denkt dat ze het zelf in het belachelijke trekken om maar niet op de vraag in te hoeven gaan.

    Ik denk niet dat we uit die oorzaak-gevolgvraag gaan komen. Hoe dan ook lijkt me er niet over beginnen het beste :-)

  8. 9

    Het is natuurlijk de kunst om als eerste de meest doeltreffende Godwin uit te delen. Maar er zijn ook situaties die zich er niet voor lenen, bijvoorbeeld deze: Job Cohen de voormalig burgemeester van Amsterdam die beticht de mensen die last hebben van jonge Noord-Afrikanen met een licht getinte huidkleur van een zelfde gedrag als wat de joden genekt heeft voor de tweede wereldoorlog. Hij stelde dat de Marokkanen de “nieuwe joden” zijn.

    Welnu, er zijn hier mogelijkheden genoeg om een dreun van een Godwin te geven zodat men het in Keulen hoort donderen, maar nee! In dit geval is het niet gepast, een jood die liegt over de Marokkanen, een jood die niet wil inzien dat de “nieuwe joden” het zelfde doen als de “Oude Nazi’s” dat is toch een situatie die aan alle mogelijke Godwins voorbij gaat. Na deze Godwin zal er nooit meer een Godwin zijn die de tegenstander genoeg monddood maakt. Het is Job Cohen die de Godwin vermoord heeft!

  9. 10

    @9 ‘In dit geval is het niet gepast, een jood die liegt over de Marokkanen, een jood die niet wil inzien dat de “nieuwe joden” het zelfde doen als de “Oude Nazi’s” dat is toch een situatie die aan alle mogelijke Godwins voorbij gaat.’

    En hoppa, Godwin. De nieuwe Joden die hetzelfde doen als de oude nazi’s..? Mag je veel al dan niet terechte kritiek op Israel hebben maar dit is een werkelijk stuitende vergelijking die de werkelijkheid zelfs niet bijna raakt.

    @7 Leuke draai. Voorbeeld, jij maakt mij uit voor moderne Hitler. En als ik daar dan boos om wordt dan is dat volgens jou omdat ik niet op je argumentatie wens in te gaan.

    Joost heeft gelijk. Waarom er zelfs maar over beginnen. Waarom dergelijke vergelijkingen die ten eerste zelden of nooit ergens op slaan en ten tweede per definitie als belediging gezien zullen worden. Omdat het ook altijd als gemakkelijke belediging bedoelt wordt.

  10. 11

    Je kunt redelijkerwijs niet een goede vergelijking maken met de politieke situatie van de jaren 30/40 en nu. Wellicht heel theoretisch met enorm veel nuance wel, maar dat kost toch minstens 1000 woorden of meer. Je zult daarin de Volkenbond moeten betrekken, de enorme werkloosheid, de ergenis over de WO1, jodenhaat, nationaalsocialisme, staatsgreep, verheerlijking van geweld, jodenhaat…eigenlijk te veel om op te noemen.
    En dat telt de gemiddelde reactie lange na niet. De meeste/alle vergelijkingen zijn namelijk van hetzelfde niveau als het verhaaltje hierboven over dat Hitler veganist zou zijn geweest, en dus is vleeseten goed.

    @9
    Persoonlijk vond ik von der Dunk’s vergelijking van de PVV met de SDAP de ultieme Godwin. Daarin stelde hij dat de PVV niet democratisch is en Hitlers partij was dat ook niet en dus is Wilders Hitler/Nazi. Maar de jouwe verovert wellicht de eerste plaats. (ik heb ook het stukje gelezen van professor …..nog iets in de Telegraaf vandaag)

    Ik ben het met Joost eens dat je het gewoon beter niet kunt doen.

    Veel interessanter is waarom de vergelijking altijd wordt afgewezen. Er is best veel interessante literatuur over geschreven, met name dat de WO2 de enige transnationale herinnering is die de wereld heeft. Normaal is namelijk de staat de container van het geheugen, de WO2 is de uiterzondering daarop. Ook interessant is hoe Europa, VS en Israel een verschillende herinnering hebben iclusief boodschap. Israel beschouwt het als iets wat universeel iedereen zou kunnen gebeuren en waartegen je je altijd moet beschermen. De VS ziet het als het donkere verleden van Europa met hun oude tegenstellingen. Europa ziet het als het teken dat er slechtheid in ieder mens zit en dat je altijd waakzaam moet zijn daarvoor. Dat hoe beschaafd je ook bent, zoiets kan gebeuren. Dus bewijs dat de mens altijd slechtheid in zich heeft en om je daar tegen te wapenen moet je het altijd herinneren.

  11. 12

    @9 Excuus. Verkeerd gelezen en/of begrepen. De nieuwe joden zouden dus de moslims zijn. Wat je vergelijking niet minder schandalig maakt. Of reken je ook alle Nederlanders af op het bestaan van autochtone sukkels als DeViking?

  12. 13

    @12
    Hij legt het helemaal verkeerd uit. Er stond een stukje in de telegraaf waarom Cohens vergelijking niet klopte. Daarin werden een aantal punten aangekaart, zoals dat Joden toendertijd volledig en goed geintegreert waren, bijna nul criminaliteit, zelf niet discrimineerden, er nu helemaal geen maatregelen genomen worden om marakkanen langzaam buiten de samenleving te zetten etc etc… Maar meneertje hier draait het om en ziet de redenen waarom de vergelijking van Cohen niet klopt als voer om zelf moslims aan te vallen.
    Maar dat de moslims de nieuwe joden zijn is dus een uitspraak van Cohen, en niet van vanhetgoor.

  13. 14

    “Maar meneertje hier draait het om en ziet de redenen waarom de vergelijking van Cohen niet klopt als voer om zelf moslims aan te vallen”
    Excuses, dit neem ik terug!! was ff met wat meer dingen tegelijkertijd bezig. Excuses.

  14. 15

    @13 Dat moslims de nieuwe joden zijn is een uitspraak van Cohen. Maar dat moslims de oude nazi’s zijn is een kwalijke toevoeging van vanhetgoor, dat heeft Cohen gezegd noch geimpliceerd. Ik heb het betreffende stukje in De Telegraaf ook gelezen en het is gewoon semi-intellectuele onderbuikpraat, alsof je van Smalhout ooit hogere verwachtingen zou kunnen hebben. Zeker raakt het een aantal waarheiden maar zoals je vroeger (en nu) ook criminele joden had heb je ook moslims die niet crimineel zijn, volgens mij altijd nog een zeer grote meerderheid.

  15. 16

    @11 “Israel beschouwt het als iets wat universeel iedereen zou kunnen gebeuren en waartegen je je altijd moet beschermen.”
    Dus niet.
    “Israël (…) ziet de Holocaust specifiek als de massamoord op de Joden, terwijl andere landen het eerder zien als een voorbeeld van genocide die zich op verschillende momenten tegen verschillende minderheden kan keren.” In Trouw, maar je leest het ook vaker (“Wiesel laat in geen enkel interview na om de Holocaust uniek te noemen, uniek in de zin van ‘onvergelijkbaar’.”) en elders.

  16. 17

    @3 Ik denk inderdaad dat dat mogelijk moet zijn. B.v. daar waar je een ontwikkeling ziet die vergelijkbaar is met het fascisme of zaken die bij de de ontwikkeling van het fascisme een rol speelden. Het is bijzonder tragisch dat juist de lessen die we kunnen leren van die tijd niet meer geleerd mogen worden.

    Omdat dit voor de oppervlakkige lezer al snel lijkt op een Gotwin – of Reduction Ad Hitlerum moet je in je betoog hier rekening mee houden.

    [Off topic] Grappig trouwens dat het de Hitler-drogreden van Strauss komt, de filosoof van de neoconservatieven.

  17. 18

    @16 De Holocaust is ook werkelijk uniek, alleen al om de systematische uitvoering die nooit eerder vertoond is. Dit spreekt echter geenszins tegen dat wat Inje zegt ook gewoon klopt. Volgens mij zal het de slachtoffers weinig geboeit hebben of ze om zouden komen in een Holocaust of een genocide. Het netto resultaat is hetzelfde.

  18. 19

    @17 ‘Omdat dit voor de oppervlakkige lezer al snel lijkt op een Gotwin – of Reduction Ad Hitlerum moet je in je betoog hier rekening mee houden. ‘

    Juist. De oppervlakkige lezer… Pffffff.

  19. 20

    Het schijnt sommigen enigszins te ontgaan dat je ook een gewogen vergelijking kunt maken tussen bv de opkomst van de PVV en de NSDAP waarbij je zowel de overeenkomsten als de verschillen benoemt. Dat het een op een hetzelfde is of automatisch naar Auschwitz leidt, beweert praktisch niemand, alleen idioten.

    @11 Historicus Thomas Von der Dunk (jr. – niet te verwarren met door mij genoemde senior, auteur van Voorbij de verboden drempel @7) maakt wel vaker in zijn VK-columns verwijzingen naar jaren 30. Hij trekt soms ronkende parallellen tussen de PVV en de NSB of de Duitse NSDAP – overigens niet zoals jij noemt de (Nederlandse) SDAP, voorloper van de PvdA.
    Soms snijdt dat historisch gezien wel degelijk hout, maar het blijft op eieren lopen. De reacties zijn voorspelbaar vaak niet mals, maar dat is inherent aan de extreme gevoeligheid van het onderwerp.

    Zelfs/Ook door appels met peren te vergelijken, krijg je m.i. vaak meer begrip van beide fenomenen. Zo’n interpretatie van de PVV van Wilders die reële parallellen ziet met de ontwikkelingen in de jaren 30 zou je natuurlijk ook op inhoudelijk argumenten kunnen bestrijden en niet meteen in de reflex schieten dat er sprake is van een Godwin.

    Helaas zit dat er in het huidige gepolitiseerde klimaat gewoon niet meer in. Als zodanig is het een van de laatste taboe’s van deze tijd. Dat verklaart ook de heftigheid van de reacties aan beide zijden.

  20. 21

    @20 ‘Zo’n interpretatie van de PVV van Wilders die reële parallellen ziet met de ontwikkelingen in de jaren 30 zou je natuurlijk ook op inhoudelijk argumenten kunnen bestrijden en niet meteen in de reflex schieten dat er sprake is van een Godwin.’

    Beetje omgekeerde wereld. Eerst maak je een vergelijking die werkelijk elk inhoudelijk argument ontbeert maar vervolgens verwacht je daar wel een inhoudelijke reactie op. Ook ik ben geen fan van de PVV maar ik weiger wel de PVV-stemmer in de hoek te drukken als ware hij/zij een (potentieel) bruinhemd, of zelfs erger.

    Ik constateer overigens dat je nogal abstract blijft. Waarom geef je niet een paar concrete voorbeelden waaruit zou moeten blijken dat de vergelijking wel degelijk terecht kan zijn?

  21. 22

    “Eerst maak je een vergelijking die werkelijk elk inhoudelijk argument ontbeert… ”

    Gelul. Ik heb die inhoudelijke argumentatie al eens gegeven. Prima als je het er mee oneens bent, maar om bij voorbaat de inhoud ervan van de hand te wijzen is gewoon gemakzuchtig.

  22. 23

    @22 ‘Ik heb die inhoudelijke argumentatie al eens gegeven.’

    En waar was dat Tjerk? Toch zeker niet op deze pagina. En waarom ga je er vanuit dat ik bij voorbaat de inhoud zou afwijzen? Ik mag het er mee oneens zijn maar ik mag het er niet mee oneens zijn..? Ik volg niet iedere discussie op GC met evenveel aandacht en ik ben je inhoudelijke argumentatie nog niet tegengekomen. We zitten hier en nu in dezelfde discussie dus kom maar op zou ik zeggen, al doe je het met c & p.

  23. 24

    Goed idee om te stoppen met de Godwin. Ik neem aan dat dat ook betekent dat we vanaf nu niet meer de Koran met Mein Kampf vergelijken en de islam niet langer met nazisme of fascisme?

  24. 26

    Painted Bird: “En waarom ga je er vanuit dat ik bij voorbaat de inhoud zou afwijzen?”

    vs.

    Painted Bird: “Eerst maak je een vergelijking die werkelijk elk inhoudelijk argument ontbeert maar vervolgens verwacht je daar wel een inhoudelijke reactie op.”

    Nu kan ik me natuurlijk vergissen, maar ik lees die tweede uitspraak zo, dat de nazi-vergelijking volgens jou per definitie “werkelijk elk inhoudelijk argument ontbeert”.

    En dan zeg je dus bij voorbaat van iedere Godwin/ vergelijking met de nazi’s: pfffff…. daar gaan weer weer: inhoudsloze stemmingmakerij.

    Beantwoordt dat je vraag in uitspraak 1?

    Ik ben hier al uitgebreid op het goed recht van de nazi-vergelijking ingegaan: http://tinyurl.com/378b7cn

  25. 27

    @26 Je vergist je. Niet per definitie. Mijn reactie was specifiek gericht op Ger, die zegt dat de vergelijking (soms) wel degelijk te verdedigen is zonder daarvoor voorbeelden te geven.

    ‘En dan zeg je dus bij voorbaat van iedere Godwin/ vergelijking met de nazi’s: pfffff…. daar gaan weer weer: inhoudsloze stemmingmakerij.’

    Op deze pagina, @6:

    ‘Ik ben het met je eens dat zo’n vergelijking soms valide kan zijn alleen wordt het eigenlijk altijd invalide ingezet.’

    Je vergist je dus wederom.

    ‘Ik ben hier al uitgebreid op het goed recht van de nazi-vergelijking ingegaan:’

    Mooi. Dat had ik gemist. Of vergeten. Durf ik nog te zeggen het niet met je eens te zijn? Jawel. Vind je het erg als ik me vooralsnog vanwege het late uur beperk tot je laatste reactie?

    ‘Er zijn volgens mij niet zoveel mensen die denken dat moslims straks in concentratiekampen gestopt worden, laat staan dat ze vergast worden. Er zijn bij mijn weten zelfs niet zoveel mensen die menen dat Wilders dat voor ogen heeft. ‘

    Huh? Volgens mij denkt/wenst vrijwel niemand dat en mocht het die richting uit lijken te gaan haakt zeker 90% van de PVV stemmers af. Waarom vind je het nodig dan toch een dergelijk onsmakelijke vergelijking te maken? Er zijn volgens jou niet zoveel mensen… Laat het dan ook gewoon buiten de discussie in plaats van stiekem toch een nare bijsmaak aan de discussie te geven.

    ‘Wat Wilders echter wel voor ogen staat is al erg genoeg, en hoewel hij natuurlijk bij lange na niet zover gaat als de nazi’s, vertoont de wijze waarop hij moslims beziet en omschrijft in hun relatie tot het Westen grote overeenkomsten met de wijze waarop de nazi’s Joden bekeken en omschreven; en evenzo vertonen de voorstellen die hij doet om het door hem opgeworpen moslimvraagstuk op te lossen en het gevaar af te wenden, grote overeenkomsten met de oplossingen van de nazi’s.’

    Mag ik vragen wat precies de grote overeenkomsten zijn? Mind you, kom nu niet met een aantal kleinere overeenkomsten, kom met een grote overeenkomst die van de PVV een (bijna) nazi partij maakt.

    ‘Die moeten dan massaal gedeporteerd worden (als je je even voorstelt hoe dat praktisch in zijn gang zou moeten gaan, kom je toch weer bij razzia’s en concentratiekampen uit, van waaruit die mensen doorgetransporteerd worden).’

    Joh, je fantasie en je angst gaan met je op de loop. Je komt met voorbeelden waar Wilders/de PVV niet voor staan (je zegt het zelf) maar voor zouden kunnen staan in een mogelijke toekomst. Moet ik daaruit opmaken dat de nazi-vergelijking terecht is? Gelul.

    Laat ik voorop stellen zelf ook wel degelijk enig gevaar in de PVV te zien. Hoe moslims door de PVV benaderd worden vind ook ik zonder meer abject. Maar rechtvaardigt dat alleen de vergelijkingen met Hitler en de nazi’s? Dat heb je in ieder geval mij nog niet duidelijk weten te maken. Het beantwoord zeker geen enkele vraag die ik over dit onderwerp heb. In die zin kreupel je jezelf door deze discussie heen met mooie woorden zonder bijpassende inhoud. Zullen we het hebben over de situatie as is zonder bij voorbaat een aanzienlijk deel van de Nederlandse bevolking te stigmatiseren en te brandmerken met als enige basis je angst voor wat in de toekomst mogelijk zou kunnen zijn?

  26. 28

    Painted Bird: “Er zijn volgens jou niet zoveel mensen… Laat het dan ook gewoon buiten de discussie in plaats van stiekem toch een nare bijsmaak aan de discussie te geven.”

    Over vergissen gesproken… als je de hele discussie had gevolgd, had je gezien dat ik met “Er zijn niet zoveel mensen die denken dat X gaat gebeuren” wijs op de critici van Wilders. Mijn punt is: zelfs de mensen die de parallel trekken tussen de PVV en de nazi’s bedoelen daarmee volgens mij in de regel niet dat moslims straks misschien wel massaal vergast worden.

    “Mag ik vragen wat precies de grote overeenkomsten zijn?”

    Natuurlijk mag dat. Het voornaamste punt van overeenkomst is dat de PVV de Westerse beschaving verwikkeld ziet in een strijd op leven en dood met inferieure culturen, en dan met name één cultuur (islam) in het bijzonder, die aangewezen wordt als het Kwaad dat al van oudsher getracht heeft de Europese beschaving te onderwerpen, en dat nu opnieuw toeslaat en afgewend moet worden.

    De individuele gelovigen worden in het PVV-schema beschouwd als representanten van dat kwaad (in ieder geval in potentie; iedereen met een moslimachtergrond draagt namelijk in mindere of meerdere mate het islamitisch gedachtengoed in zich). Dit levert een moslimvraagstuk op en de oplossing hiervoor is grootschalige verdrijving van moslims die niet door de vleeskeuring heenkomen.

    Dat is in de kern een variant op de probleemstelling en -analyse als de antisemieten van d 19e/20e eeuw, en de nazi’s.

    In plaats van een rassenstrijd is het nu een cultuurstrijd; in plaats van representanten van een inferieur ras zijn moslims/marokkanen/niet-W. allochtonen representanten van een inferieure cultuur. Oké je kunt daar als moslim nog aan ontsnappen (dat kon je als Jood bij Hitler niet: dopen hielp niets), maar je blijft op grond van je achtergrond toch altijd verdacht.

    En Wilders heeft ook een oplossing voor het moslimvraagstuk, en dat is alle n-Westerse allochtonen (ook de Nederlandse staatsburgers onder hen) onderwerpen aan een rigoureuze lakmoesproef, en degenen die niet aan Wilders’ standaard voldoen denaturaliseren en onder dwang deporteren. Maar dat is gewoon de fatsoenlijke versie van de Joden naar het Oosten verdrijven / het Madagascar Plan.

    “Joh, je fantasie en je angst gaan met je op de loop. Je komt met voorbeelden waar Wilders/de PVV niet voor staan…”

    Ja, de koekoek! Wilders heeft herhaaldelijk gezegd dat hij voor zich ziet dat tientallen miljoenen moslims uit heel Europa worden gedeporteerd. Daar staat hij dus wel degelijk voor.

    Ik vul gewoon in hoe dat er concreet uit zal zien. Je kunt gewoon naar een uitzetcentrum gaan kijken om een voorproefje te krijgen.

  27. 29

    @28 Ik heb vol verbijstering je reactie gelezen Tjerk. Zullen we proberen de logica niet uit het oog te verliezen?

    ‘Over vergissen gesproken…’

    Dus ik moet werkelijk geloven dat in jouw overtuiging de kans groot is dat Wilders moslims straks misschien wel massaal vergast? Was het niet zo droevig zou ik in lachen uitbarsten. Nederland die zijn aandeel in de grootste bevolkingsgroep ter wereld over de kling jaagt? Nog even afgezien van de vraag of Wilders dat ooit zou willen, geloof je nu werkelijk dat dit mogelijk zou zijn en dat de diverse moslim-landen dit zonder keiharde repercussies over zich heen zouden laten komen..? Het spijt me zeer maar denk je dit echt kan ik je nauwelijks nog serieus nemen. Ik bewonder je fantasie maar meer dan simplistische fantasie is het niet en zal het nooit zijn.

    ‘Daar staat hij dus wel degelijk voor.’

    Sure. En Wilders staat ook keihard voor AOW op 65.

    ‘Ik vul gewoon in hoe dat er concreet uit zal zien.’

    Feitelijk ben je in je overtuigingen erger en enger dan Wilders. Je angst is nergens op gebaseert en zou je die angst niet verspreiden was dat niet zo erg behalve dan voor jezelf misschien. Wat het erg maakt is dat er genoeg simpelen van geest zijn die je hierin wel serieus nemen en daarmee polariseer je (ja jij) de samenleving meer dan Wilders ooit gelukt is.

  28. 30

    “Dus ik moet werkelijk geloven dat in jouw overtuiging de kans groot is dat Wilders moslims straks misschien wel massaal vergast?”

    Mijn geduld begint een beetje op te raken. Ik zeg dat niet, ik heb het ook niet gezegd, ik zeg zelfs expliciet dat Wilders dat niet gaat doen en dat er ook heel weinig critici zijn van Wilders die verwachten dat hij dat gaat doen.

    Nog maar een keer:

    “Mijn punt is: zelfs de mensen die de parallel trekken tussen de PVV en de nazi’s bedoelen daarmee volgens mij in de regel niet dat moslims straks misschien wel massaal vergast worden.”

    Wat stáát daar nu, Painted Bird?

  29. 31

    @30 ‘Mijn geduld begint een beetje op te raken. Ik zeg dat niet, ik heb het ook niet gezegd, ik zeg zelfs expliciet dat Wilders dat niet gaat doen en dat er ook heel weinig critici zijn van Wilders die verwachten dat hij dat gaat doen.’

    Dan heb ik je de eerste keer dus prima begrepen en blijft de vraag waarom je iets dergelijks denkt te moeten benoemen als het toch iets is wat niemand gelooft.

    ‘Wat stáát daar nu, Painted Bird?’

    Daar kan in combinatie met je andere reacties heel veel staan. Aangezien duidelijk is dat je deportaties wel een mogelijke toekomstige werkelijkheid acht is de volgende stap natuurlijk gemakkelijk gemaakt. Dat je vergassing ook mogelijk acht en dat anderen naief zijn. Maar goed, dat bedoel je dus niet moet ik nu begrijpen. Blijft feit dat om dezelfde redenen die ik in @29 genoemt heb ook mogelijke deportaties complete onzin zijn.

    ‘en evenzo vertonen de voorstellen die hij doet om het door hem opgeworpen moslimvraagstuk op te lossen en het gevaar af te wenden, grote overeenkomsten met de oplossingen van de nazi’s.’

    Wat stáát daar nu, Tjerk? Deportaties waren voor de nazi’s een middel, niet het doel. Het doel was het ombrengen van joden (en nog een paar andere groepen zoals bv. de zigeuners). Dus vraag ik je nog eens, waar is je bewijs dat Wilders dit nastreeft voor de moslims in Nederkland. Of noem eindelijk eens zelfs maar een werkelijk grote overeenkomst met de oplossingen van de nazi’s. Kun je niet. Omdat de PVV wel dergelijk een ‘foute’ partij is maar er zijn grenzen aan wat je de partij aan kunt proberen te wrijven. In plaats van afstand te nemen tot de PVV verlaag je jezelf tot dezelfde ronkende retoriek. En daar ben ik al een paar jaar mijn geduld voor kwijt.

  30. 32

    #31 Wat Wilders nastreeft is de ontindividualisering van moslims. Verder valt er over de Wildersverwachtingen weinig verstandigers op te merken dan wat Bohr (ongeveer) zei: ‘Voorspellen is moeilijk, vooral als het over de toekomst gaat.’

  31. 33

    “Dan heb ik je de eerste keer dus prima begrepen en blijft de vraag waarom je iets dergelijks denkt te moeten benoemen als het toch iets is wat niemand gelooft.”

    Ik betwijfel ten zeerste of je ook maar iets begrepen hebt van wat ik heb geschreven. De reden waarom ik ‘er’ over begon was dat ‘het’ een punt van discussie was in die andere draad, iets dat jij negeert.

    En ‘het’ in die andere draad was of zo’n nazi-vergelijking niet een glijdende-schaal argument veronderstelt. Iemand wierp de stelling op dat zo’n nazivergelijking eigenlijk stelt dat het van kwaad tot erger zal gaan en voor dat je het weet hebben we weer concentratiekampen en gaskamers.

    Volgens mij is dat niet wat er met die nazi-vergelijking bedoeld wordt, en zijn er weinig critici van Wilders die denken dat het daarop zal uitlopen. Maar dat maakt de vergelijking niet minder relevant.

    Jij reageert daar in eerste instantie op met: “Volgens mij denkt/wenst vrijwel niemand dat en mocht het die richting uit lijken te gaan haakt zeker 90% van de PVV stemmers af.”

    Dan gaat het dus niet meer over de critici en wat ze voor ogen hebben met de nazivergelijking, maar wek je de suggestie dat ik het heb gehad over Wildersstemmers en of die een gaskamer voor ogen hebben.

    Je creëert hiermee een babylonische spraakverwarring die afleidt van de inhoud van wat ik schrijf; je gaat dan ook niet op die inhoud en mijn argumenten in, maar blijft in de rookpluimen dansen die je zelf hebt uitgeblazen.

    Dat is één.

  32. 34

    “Deportaties waren voor de nazi’s een middel, niet het doel. Het doel was het ombrengen van joden (en nog een paar andere groepen zoals bv. de zigeuners).”

    Misschien zou je je kennis van het naziregime iets moeten verbreden buiten de schoolboekjes van de tweede klas middelbare school.

    Er bestaat onder geschiedwetenschappers over de Holocaust een debat tussen ‘intentionalisten’, die zeggen dat het altijd al Hitlers plan was omde joden in concentratiekampen om te brengen; en ‘structuralisten’, die zeggen dat het nazi-rijk een polyforme bureaucratie was waarin allerlei plannen opborrelden en lekgeprikt werden en dan weer vervangen voor andere plannen die dan weer achterhaald werden door de realiteit.

    Een zo’n plan, dat werd bediscussieerd vanaf 1938 maar vanaf 1940 serieus werd overwogen (en voorbereid), was het zgn. ‘Madagascar Plan’. Dat stelde voor om 4 miljoen Joden naar Madagascar te deporteren en daar in gijzeling te houden om “goed gedrag” van Amerikaanse Joden af te dwingen.

    Je hebt dus helemaal geen gaskamers en concentratiekampen nodig voor een nazi-mentaliteit. Het deporteren van een ongewenste bevolkingsgroep naar en plek ver, ver hier vandaan is voldoende.

    “Dus vraag ik je nog eens, waar is je bewijs dat Wilders dit nastreeft voor de moslims in Nederkland.”

    Ik heb al uitgelegd waarom dit de kern van de zaak niet is. Daar ga jij niet op in. In plaats daarvan blijf je hameren dat er zonder Holocaust geen nazivergelijking gemaakt mag worden. Nou leuk dat je dat denkt, maar argumenten voeg je verder niet toe en op de mijne ben je niet ingegaan.

    Toodles, Painted Bird.

  33. 35

    Het probleem met het verbod op nazi-vergelijkingen is dan ook eigenlijk vooral dat je de vergelijking pas mag maken als de ovens branden. En dan is het al te laat.

    Dat is wel een verlammend aspect van de Godwin.

  34. 36

    @28

    Je verhaal klopt enigzis, maar je hoeft de vergeljiking niet te trekken met de Nazi’s. Dat is je fout. Het verschijnsel dat culturen/beschavingen met elkaar in strijd zijn is al zo oud als dat beide bestaan. Hitler heeft t ook gewoon gejat van de Katholieke kerk. Je zou ook nog de vergeljiking kunnen trekken met Huntington (of moet ook hij vergeleken woren met een Nazi). Maar door de nazi’s erbij te halen voeg je er dimensies aantoe die de werkelijkheid geen recht doet. Je zou ook het Orientalisme en Occidentalisme kunnen pakken…. Allemaal veel betere vergelijkingen dan die met de nazi’s.
    Het is dus wel terecht vind ik dat mensen dat niet accepteren, omdat je het vergelijkt met de donkerste bladzijde uit onze geschiedenis. Het idee dat culturen met elkaar botsen is super oud, maar dat je dat vergelijkt met iets wat leidde tot het uitroeien van een volk is onterecht.

  35. 37

    @33 Je hebt niet geheel ongelijk. Na de eerste verwarring over wat precies je bedoelde heb ik me daar slecht van hersteld.

    @34 ‘Er bestaat onder geschiedwetenschappers over de Holocaust een debat tussen ‘intentionalisten’, die zeggen dat het altijd al Hitlers plan was omde joden in concentratiekampen om te brengen; en ‘structuralisten’, die zeggen dat het nazi-rijk een polyforme bureaucratie was waarin allerlei plannen opborrelden en lekgeprikt werden en dan weer vervangen voor andere plannen die dan weer achterhaald werden door de realiteit.’

    Dat debat is me bekend hoezeer je dat ook verbazingwekkend mag vinden met de opleiding die je me toedenkt. En het doet niets af aan het feit dat de deportaties nooit een doel op zich geweest zijn maar het gevolg van de wens tot een Endlösung voor het Duitse Rijk. Dit is niet in tegenstelling tot het Madagascar Plan, het een sluit het ander niet uit. Dat je met 4 millioen joden de USA wil chanteren sluit niet uit dat je ‘de rest’ in een concentratiekamp onderbrengt met maar een mogelijke uitkomst. Ik neem aan dat jij je (terecht) aan de kant van de structuralisten schaart, wat ik dan nog steeds niet begrijp is hoe jij naar de PVV kijkt en de toekomst denkt te kunnen voorspellen aan de hand van een wezenlijk ander verleden.

    ‘Je hebt dus helemaal geen gaskamers en concentratiekampen nodig voor een nazi-mentaliteit. Het deporteren van een ongewenste bevolkingsgroep naar en plek ver, ver hier vandaan is voldoende.’

    Waar komt je ‘dus’ vandaan? Dat ik beweer dat de PVV geen (mogelijke) nazi partij is wordt tegengesproken door het feit dat Wilders, zoals zo vaak, zo stupide is geweest om te zeggen dat hij geen hardcore moslims in Europa wenst? Dat jij hem daarin serieus neemt zegt meer over jou dan over de PVV want elk gezond verstand kan bedenken dat het simpelweg een onmogelijkheid is.

    ‘In plaats daarvan blijf je hameren dat er zonder Holocaust geen nazivergelijking gemaakt mag worden.’

    Nee hoor. Wel blijf ik hameren op het feit dat zonder de nagestreefde (gewelddadige) vervolging van een bevolkingsgroep een nazivergelijking volstrekt onzinnig is. En je hebt nog steeds niet hard gemaakt dat dit is waar de PVV voor staat. Je blaat enkel dat dit in de toekomst een mogelijkheid zou kunnen zijn. Steek ik mijn natte vinger ook in de lucht, rotate on this.

  36. 38

    “Het idee dat culturen met elkaar botsen is super oud, maar dat je dat vergelijkt met iets wat leidde tot het uitroeien van een volk is onterecht.”

    Dat culturen met elkaar botsen is helemaal de issue niet.

    Waar het om gaat is dat Wilders c.s. de culturele ‘botsing’ tussen de Westerse wereld en de islamitische voorstellen als een strijd op leven en dood, waarbij het Westen zogenaamd dodelijk wordt bedreigd door een groep van misschien 5% van de bevolking.

    Vervolgens demoniseert Wilders die groep, wil hij hun burgerrechten afstropen, voorwaardelijke staatsburgers van ze maken; het leger op hen afsturen, knieschoten uitdelen, vrijheid van godsdienst radicaal inperken, en spreekt hij over de deportatie van “tientallen miljoenen” moslims in Europa.

    Dan hebben we het dus niet over intellectuele ideeën waar je het mee oneens kunt zijn, maar over het tot zondebok verklaren van een hele etnische en religieuze bevolkingsgroep en verregaande voorstellen om hen maatschappelijk uit te sluiten, vanuit de voorstelling dat er een kosmische strijd gaande is tussen licht en duisternis.

    Welnu, dat is moreel verwerpelijk, en de meest voor de hand liggende parallel in de geschiedenis daartoe is die van de Duitse en Oostenrijkse antisemieten eind 19e en eerste helft van de 20e eeuw.

    Ik heb nog geen enkel inhoudelijk argument gehoord waarom die nazi-vergelijking niet deugt, behalve dan: ‘Ja, maar hé, je denkt toch niet wérkelijk dat Wilders cum suis de moslims straks de ovens induwen?’

    Maar die ovens zijn slechts de uiterste consequentie van ee bepaalde manier van tegen “vreemde elementen” in de samenleving aankijken. Volgens mij mag je er best de vinger bij leggen, dat: ‘Hé, de manier waarop Wilders moslims afschilderd vertoont best wel overeenkomsten met de manier waarop de nazi’s over de Joden praatten en dachten.’

    Maar als je dat zegt, word je meteen verstaan gegeven dat je die vergelijking niet mag trekken: ‘Godwin. Godwin! GODWIN!’

    Ja, leuk, maar roepen dat iets een ‘Godwin!’ is, is geen argument.

  37. 39

    @5:

    zonder een vergelijking wel kan aantonen dat iets wat daarop gaat lijken de verkeerde kant op gaat

    Maar dan moet je toch eerst de vergelijking maken, anders kun je niet tot de conclusie komen, dat iets daar op lijkt of gaat lijken.

    @6:

    heeft met de vergelijking dus een bedoeling, namelijk het in de ballen schoppen van zijn gesprekspartner, excuse the language

    Of het is gewoon een vergelijking met vroeger, natuurlijk, om op de gevaren van bepaalde ideeën of de behandeling van bepaalde groepen mensen te wijzen.

    @8: leuk. een godwin maken om een godwin te ontkrachten. Neem je je zelf wel serieus?

    @31:

    Deportaties waren voor de nazi’s een middel, niet het doel. Het doel was het ombrengen van joden

    Nee hoor. Aanvankelijk was het doel ‘slechts’ om de joden op te sluiten in concentratiekampen, net als hun politieke tegenstanders. Het doel van de Endlösung is pas veel later, in 1941, toegevoegd, vanwege de grote hoeveelheden op te sluiten mensen uit het oosten. Tot die tijd was het doel slechts om ze uit de samenleving te verwijderen (hee, waar heb ik dat meer gehoord?).

    @26:

    Volgens mij denkt/wenst vrijwel niemand dat en mocht het die richting uit lijken te gaan haakt zeker 90% van de PVV stemmers af

    Dan is het al te laat. De Neurenberger rassenwetten dateren van 1935. Toen kregen veel Duitsers het door, maar was er geen weg terug.

    @37:

    het feit dat Wilders, zoals zo vaak, zo stupide is geweest om te zeggen dat hij geen hardcore moslims in Europa wenst? Dat jij hem daarin serieus neemt zegt meer over jou dan over de PVV want elk gezond verstand kan bedenken dat het simpelweg een onmogelijkheid is

    Dat het uitroeien van de joden voor iemand met een gezond verstand simpelweg een onmogelijkheid is, heeft niet tegen kunnen houden, dat het toch geprobeerd is.
    Overigens had Wilders het niet over hardcore moslims, maar over het uitzetten van misdadige allochtonen, inclusief de niet misdadige rest van het gezin.

  38. 41

    @37: “En het doet niets af aan het feit dat de deportaties nooit een doel op zich geweest zijn maar het gevolg van de wens tot een Endlösung voor het Duitse Rijk.”

    Sorry, maar is elke deportatie niet een middel? Ook voor Wilders cs. is het een middel om van de vervelende moslims af te komen. Het doel is in beide gevallen hetzelfde: het verwijderen uit de samenleving.

  39. 42

    “Dat je met 4 millioen joden de USA wil chanteren sluit niet uit dat je ‘de rest’ in een concentratiekamp onderbrengt met maar een mogelijke uitkomst.”

    De verslagen van de Wannsee-conferentie in 1941 (dus een half jaar nadat het Madagascar-Plan in de la verdween) bevatten een opsomming van het aantal Joden in Europese landen onder nazi-controle, en dat komt uit op in totaal iets meer dan 4,5 miljoen Joden.

    Dus het lijkt me dat je met die deportatie van 4 miljoen Joden naar Madagascar nu niet bepaald een genocidaal moordplan te pakken hebt.

    “wat ik dan nog steeds niet begrijp is hoe jij naar de PVV kijkt en de toekomst denkt te kunnen voorspellen aan de hand van een wezenlijk ander verleden.”

    Ik pretendeer niet in de toekomst te kunnen kijken. Ik neem eenvoudig serieus wat Wilders zegt, en ik laat daar een analyse op los, en dan zeg ik: dit is in essentie kwaadaardig. Zelfs als het allemaal louter hypothetisch van ‘m is (wat het niet is: hij meent die plannen serieus: hij kan ze alleen nu nog niet realiseren) zou het kwaadaardig zijn.

  40. 43

    @25: Ik ben blij dat we het met elkaar eens zijn. Met ‘we’ bedoelde ik iedereen die vindt dat je de Koran, de islam en moslims mag vergelijken met het nazisme of het fascisme. Wilders is iemand die dat doet. Dat geeft jou en mij het recht om zijn eigen ideologie langs dezelfde meetlat te leggen. Wie dat niet gewenst vindt, zou er goed aan doen ook wat meer weerwoord aan de propaganda van de heer Wilders te geven, zie ook de link van @40. Kwestie van gelijke wapens.

  41. 44

    @39 ‘Dat het uitroeien van de joden voor iemand met een gezond verstand simpelweg een onmogelijkheid is, heeft niet tegen kunnen houden, dat het toch geprobeerd is.’

    De verschillen zijn groot pedro. In tegenstelling tot de moslims waren de joden wijdverspreid over de diaspora zonder mogelijke backup van een joods land of landen, dus alleen daardoor al relatief gemakkelijke slachtoffers. De moslims samen vormen de grootste bevolkingsgroep op de wereld en hebben vele moslim-landen achter zich staan. Een aantal met de mogelijkheid een kernbommetje te droppen. Deze landen zullen never nooit niet toestaan dat moslims uit Europa gedeporteert worden, laat staan nog erger. Alleen al dat maakt vergelijkingen met wat de joden gebeurt is complete onzin. Kan Wilders wel roeptoeteren maar de moslims zijn hier gelukkig vele malen veiliger dan de joden ooit geweest zijn. Bovendien, maar dat is een strict persoonlijke mening, geloof ik geen moment dat Wilders het ook, met alle mogelijke gevolgen, het precies zo bedoelt heeft. De man is door provocatie groot geworden, en volgens mij zijn ook de gemiddelde PVV stemmers zich daarvan best bewust. Die stemmer is namelijk enkel geinteresseert in het aanpakken van de scooterklootzakjes en gaat er vanuit dat iemand die zo brutaal is om zo te provoceren in ieder geval daar wel wat aan zal gaan doen. De rest nemen ze, volgens mij terecht met een flinke korrel zout. De tegenstelling tot wat zij de te zachte aanpak van links vinden is in die zin de grote aantrekkingskracht van de PVV. Waarbij ik dan aanteken de provocaties van Wilders walgelijk te vinden maar ik zie in ieder geval nu nog geen reden om 1,5 tot 2 millioen Nederlanders weg te zetten als potentiele bruinhemden.

  42. 45

    @38 Ik vind dat Tjerk hier inderdaad een goede samenvatting geeft van de redenen waarom ‘linkse’ en ‘progressieve’ ‘intellectuelen’ (hu-hum) zo kwalijk vinden aan de uitlatingen van Wilders. Het begint altijd met de manier waarop je over de Ander praat, hem dehumaniseert. Je moet helemaal die kant niet op willen met je debat, de verboden drempel niet over willen.

    Vervang een willekeurige uitdrukking die Wilders en de zijnen doen over moslims door joden, zigeuners of homo’s en iedereen voelt met zijn klompen aan dat dit absoluut niet kan.

    Von der Dunk met wat voorbeelden hiervan in een VK-column

    Het jodendom is een politieke ideologie, die streeft naar volledige overheersing van de wereld.
    De joden vormen een vijfde colonne en zijn hier gekomen om ons land over te nemen.
    Een volledige immigratiestop voor joden.
    Er moeten miljoenen joden uit Europa gezet worden.
    De strijd tegen het jodendom moet het kernpunt van het Nederlands buitenlands beleid worden.
    Geen synagoge er meer bij.
    Joodse scholen dicht.
    Geen subsidie meer voor joodse media.
    Belasting op keppeltjes.
    De thora wordt verboden.
    & De hypotheekrente blijft gehandhaafd.
    & De kilometerheffing komt er niet.

    ‘Maar nee, dat gaat niet op natuurlijk. De joden hadden de Duitsers niets misdaan, de moslims daarentegen….’

    Zie je wat ik bedoel?

  43. 46

    @43 Proef ik enige verbazing over het feit dat we het hierover eens zijn? Dat verbaast mij dan weer want je hebt van mij nooit ook maar iets negatiefs over ‘de moslim’ gezien. Wel heb ik kritiek op Hamas zoals ik ook kritiek op Likoed heb.

    ‘Dat geeft jou en mij het recht om zijn eigen ideologie langs dezelfde meetlat te leggen.’

    Het recht? Ja misschien. Maar wil je je werkelijk verlagen tot zijn niveau? Kwaad bestrijden met kwaad?

    ‘Wie dat niet gewenst vindt, zou er goed aan doen ook wat meer weerwoord aan de propaganda van de heer Wilders te geven.’

    Persoonlijk heb ik meer behoefte de wereldvreemde reacties uit wat ik als mijn eigen kamp zie te benoemen. Daar valt nog genoeg te doen voor je Wilders zo serieus neemt dat je hem en de PVV de maat gaat nemen.

  44. 47

    @Painted: “Deze landen zullen never nooit niet toestaan dat moslims uit Europa gedeporteert worden, laat staan nog erger.”

    Oh jawel hoor, dat zullen ze wel. Het zijn geen democratieën daar, maar dictaturen van mannetjes die uiteindelijk voor zichzelf kiezen.

  45. 48

    @41’Sorry, maar is elke deportatie niet een middel? Ook voor Wilders cs. is het een middel om van de vervelende moslims af te komen. Het doel is in beide gevallen hetzelfde: het verwijderen uit de samenleving.’

    Een middel ja. In de vergelijking met het nazi-verleden niet het uiteindelijke doel. En dan heb ik het niet over plannen die overwogen zijn maar de daadwerkelijk uitgevoerde deportaties. Zelfs als ik er vanuit ga dat Wilders dodelijk serieus was toen hij roeptoeterde over gewenste deportatie zijn de consequenties vergeleken met zo’n 70 jaar terug verre van dezelfde. En dan voeg ik nog maar eens toe dat er geen schijn van realisme zit in het verwijderen van de moslims. Het kan niet, het is onmogelijk en dat weet ook Wilders. Ondertussen is hij wel een grote jongen geworden door alle heftige reacties op de stuitende onzin die hij uitkraamt.

  46. 50

    @44

    “De moslims samen vormen de grootste bevolkingsgroep op de wereld en hebben vele moslim-landen achter zich staan. Een aantal met de mogelijkheid een kernbommetje te droppen”

    Ja, we weten allemaal hoe groot de solidariteit is tussen moslims onderling, denk aan Jordanië Groot-Palestina, waar na 60 jaar de animositeit zelf tijdens een potje voetbal nog steeds levendig is.
    Hebben ze dan niet door dat ze zoals Wilders onlangs stelde , israelisch extreem rechts herkauwend al 60 jaar thuis zijn gekomen?

    Lees ook: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2664/Nieuws/archief/article/detail/980042/2010/02/02/Veel-Palestijnen-geen-Jordaniers-meer.dhtml

    Dat het joodse volk in de jaren 30/40 vrijwel geen bondgenoten had, is een feit, ik denk dat je vergist in de interreligieuze solidariteit bij moslims. Ik zie bv ook nog niet veel europese christenen de wapens opnemen om in Christelijk Soedan/Darfur de wapens op te nemen tegen ‘de moslims’.

  47. 51

    @47 Ach welnee. In wiens belang kan het zijn deportaties, of nog erger, van europese moslims toe te staan? Integendeel, een moslim leider die serieus genomen wil worden zal juist dan tot enige actie moeten overgaan. Ik snap je punt wel, en ongetwijfeld heb je deels ook gelijk, maar het wil er bij mij niet in dat de moslim wereld tientallen millioenen moslims laat deporteren zonder consequenties. Alleen al omdat die tientallen millioenen door de moslim wereld opgevangen zouden moeten worden. Vrij kostbare grap dus al zou het maar alleen om geld gaan…

  48. 52

    @45 ‘Vervang een willekeurige uitdrukking die Wilders en de zijnen doen over moslims door joden, zigeuners of homo’s en iedereen voelt met zijn klompen aan dat dit absoluut niet kan.’

    Probleem is dat vergelijkbare uitdrukkingen niet ongewoon zijn binnen elke willekeurige groep. Vervang Wilders en de zijnen door moslims, joden, zigeuners en binnen elke groep vind je een kleinere groep die de meest verschrikkelijke dingen roept. Dat is nu niet bepaald voorbehouden aan Wilders alleen. Voor mij het grotere verschil is dat Wilders deze dingen in het ooit zo (schijn)tolerante Nederland durft te roepen en daarmee nog stemmen trekt ook.

    ‘Zie je wat ik bedoel?’

    Ja en nee. De moslims daarentegen is een gezochte toevoeging van jezelf en ik durf toch nog steeds te hopen dat ook/zelfs(?) de gemiddelde PVV’er de gemiddelde moslim verantwoordelijk houdt voor wat meer extreme moslims veroorzaken.

  49. 53

    @52 ‘en ik durf toch nog steeds te hopen dat ook/zelfs(?) de gemiddelde PVV’er de gemiddelde moslim NIET verantwoordelijk houdt voor wat meer extreme moslims veroorzaken.’

  50. 54

    @46 Verbazing? Nee, gelukkig niet. Hoewel we regelmatig van mening verschillen heb ik jou tot nu toe altijd tot het redelijke kamp gerekend.

    Mij gaat het er niet om dat je kwaad met kwaad zou moeten vergelden. Mij gaat het er om dat in het debat met twee maten gemeten wordt. Als Job Cohen, op grond van zijn persoonlijke ervaring, een vergelijking maakt, is de wereld te klein. Tegelijkertijd lopen er ter rechterzijde idioten rond die een Godwin niet schuwen.
    Zoals het weinig zin heeft Wilders nazistisch gedachtegoed te verwijten, geldt datzelfde voor moslims.

    Gisteren was er in De Balie een debat naar aanleiding van het verschijnen van De Islam, de essaybundel die op GC onlangs ook is besproken. Het Parool plaatste vandaag een verslag, waaruit ik ter illustratie een passage citeer:

    Volgens de Vlaamse islamcriticus Wim van Rooy is het oppassen geblazen, zelfs al vormen de moslims een minderheid. In Duitsland waren in 1936 ook maar weinig nazi’s, zei hij. ”Maar die hebben wel de toon gezet.” Hij waarschuwde voor een toegeeflijke houding ten opzichte van de islam en een ‘zelfislamisering van de elite’. ”Job Cohen is eigenlijk een soort moslim.”

    Let wel, het gaat hier niet eens meer, zoals bij Wilders over de islam, hier worden moslims regelrecht met nazi’s vergeleken. Dezelfde lieden roepen over Cohen op diezelfde bijeenkomst moord en brand. Het debat is verziekt. En daarom was ik blij te constateren dat jij en ik daar hetzelfde over denken.

  51. 55

    @48 Als je nu op grond van wat je schrijft toch eens afvraagt wat het effect van dit soort uitspraken is op degenen die het betreft, dan kun je toch moeilijk ontkennen dat Cohen een punt had toen hij refereerde aan het gevoel van uitsluiting dat zijn moeder destijds heeft ervaren.
    De kern van jouw redenering lijkt te zijn dat het allemaal niet zo’n vaart zal lopen en dus die uitspraken ook niet zo erg zijn. Ik ben dat met je oneens. Want diezelfde uitspraken zorgen voor een klimaat van verdeeldheid, van polarisatie, van uitsluiting en onderling wantrouwen. En daarmee richten ze veel schade aan. Niemand in dit land zou zich zorgen behoeven te maken of er wellicht ooit iemand aan de macht gaat komen om die ‘kansloze’ woorden ook daadwerkelijk in de praktijk te gaan brengen. In die zin doen woorden wel degelijk pijn en zijn ze wel degelijk schadelijk.

  52. 56

    @50 Ja, we weten allemaal hoe groot de solidariteit is tussen moslims onderling, denk aan Jordanië Groot-Palestina, waar na 60 jaar de animositeit zelf tijdens een potje voetbal nog steeds levendig is.

    Het overgrote merendeel van de Palestijnen heeft in Jordanië volledig staatsburgerschap, dit in tegenstelling tot de Palestijnen in andere landen zoals Libanon.
    Dat er al jaren rivaliteit tussen Al-Wehdat en Faisali, is waar, op het niveau van de rivaliteit hier tussen Ajax en Feijenoord. In de samenleving is dat echter niet het algemene beeld. De meeste Palestijnen in Jordanië wonen niet in kampen, ze hebben een baan, ze nemen deel aan het economisch en maatschappelijk leven.
    Dat het bij het meest recente treffen zo uit de hand liep, zegt dan ook veel over hoe het conflict Israël-Palestina, en oproepen zoals die van Wilders tot het deporteren van alle Palestijnen naar Jordanië (wat in essentie een oproep tot etnische zuivering is), de verhoudingen in dit toch tamelijk stabiele land, op scherp zet.
    Meer informatie daarover vind je in het artikel dat ik onlangs schreef over de verkiezingen in Jordanië.

  53. 57

    @53 Tsja, ik vind ‘hoop’ in deze wel erg magertjes. Punt blijft gewoon dat ook al dit soort uitspraken over moslims bijzonder stigmatiserend en discriminerend zijn, dit hele discours moet je simpelweg niet willen. Ik accepteer ook niet dat mensen generiek zo over joden, zwarten of homo’s spreken.

    Terzijde: de dooddoener dat moslim zijn geen identiteit is, maar een levensbeschouwing die je makkelijk kan afzweren, heeft voor joden voor en tijdens WO II ook niet al te goed gewerkt. Hoe goed men ook geïntegreerd was, hoe seculier, hoe succesvol ook, hoe fysiek onherkenbaar als Jood, het baatte helemaal niets tegen de logica van de waanzin van die tijd.

    Dit soort mechanisme zie je vandaag de dag ook veel te ongestraft gedebi(el)teerd worden. Immers: wanneer is vandaag de dag een niet westerse-allochtoon voor de gemiddelde Wilders-stemmer eindelijk moslim-af? Hoe veel korans moet je daarvoor verbranden? Wordt deze beoordeling, net als elk groepsdenken, niet per definitie instinctief gemaakt?

    Dit soort religieus reductionisme leidt tot gevaarlijke karikaturen. Ook Wilders-stemmers (zijn die hier dan?) zouden hier afstand van moeten nemen, ipv alles onophoudelijk te vergoelijken en bagatelliseren.

  54. 58

    @56 Ja, ik weet dat palestijnen het in Jordanië veel beter hebben dan elders in de regio en dat voetbalhooliganisme zijn eigen dynamiek kent. Maar als de spanningen tussen deze sterk verwante bevolkingsgroepen al zo problematisch is en tot constante spanningen leidt, zou ik niet te veel verwachten van de langdurige solidariteit tussen moslims onderling die cultureel veel meer van elkaar verschillen. Bovendien, zoals Joost @47 al zei, de regimes aldaar hebben hele ander overwegingen en zitten voor een groot deel in de Amerikaanse invloedssfeer.

    Mijn eigenlijk punt was dat het niet alleen een non-argument is maar (@44) bovendien heel nihilistisch. Dit soort apocalyptische retoriek is helemaal niet nodig als we, minimaal in NL, met elkaar afspreken om op te houden met stigmatiseren van groepen, en mensen gewoon als individu zien.

    Een stuk uit Haaretz over de spanningen tussen bevolkingsgroepen in Jordanië en de (tot nu toe kleine) rol van Wilders hierin:

    A Jordanian source told Haaretz this week that “the built-in tensions between Palestinians and Jordanians in Jordan cannot be resolved without a series of reforms that will make it possible for the Palestinians to be part of Jordan’s leadership. It’s not enough that the king make a show of appointing a number of ministers of Palestinian origin,” the source said, “and even his marriage to Rania cannot reduce the feelings of deprivation among Palestinians.”

    The king, it would seem, is not merely concerned about internal tensions in his country but also about the possibility that Israel will take advantage of this situation to promote “the alternative state,” a theory that holds that Jordan is the Palestinian state. Last week, a seminar organized by Knesset member Arye Eldad under the slogan “Can Jordan be the Palestinian national state?” gave him cause for concern, especially since one of the invitees was the Dutch parliamentarian Geert Wilders, known for his anti-Muslim sentiments. Jordan sent a letter of protest to Israel for holding the event, and the Dutch foreign minister hastened to calm Jordanian fears by saying that his government took no responsibility for Wilders’ remarks in support of making Jordan the Palestinian state. Abdullah, it appears, was not convinced by these reassuranced and, according to Jordanian sources, he is now more concerned than ever that the right-wing control of the Israeli government and the stalemate in talks with the Palestinians could encourage Israel to adopt the “Jordan is Palestine” option<

    . Bron: http://www.haaretz.com/print-edition/features/jordan-soccer-brawl-highlights-palestinians-feelings-of-deprivation-1.330691

  55. 59

    @54 Hear hear. ‘Het debat is verziekt.’ Zie ook deze pagina. Waarbij het me vreselijk stoort wanneer wie dan ook gemakzuchtig als nazi neergezet wordt. ‘In die zin doen woorden wel degelijk pijn en zijn ze wel degelijk schadelijk.’ Wat voelt de gemiddelde PVV-stemmer wanneer hij/zij als bruinhemd neergezet wordt. Hij/zij lacht om zulke onzin of hij/zij voelt zich diep gekwetst en trekt de conclusie dat discussie dus nog enkel mogelijk blijkt met andere PVV’ers. Ook een moslim zal niet anders reageren wanneer aangevallen op zijn/haar moslim zijn. En natuurlijk, ook een politicus als Cohen mag zich zeer onterecht aangevallen voelen. Ik ben het vaak niet met hem eens maar de man deugt op zijn eigen manier wel. Misschien voor een politicus in de huidige bange dagen niet heel handig een dergelijke vergelijking te maken maar het is nog lang geen overtreffende trap zoals sommigen hier graag gebruiken.

    ‘De kern van jouw redenering lijkt te zijn dat het allemaal niet zo’n vaart zal lopen en dus die uitspraken ook niet zo erg zijn. Ik ben dat met je oneens.’

    Och. Het kan ineens heel snel gaan natuurlijk. Daarvan vind je in de geschiedenis ruim voldoende voorbeelden zonder instinctief de nazi’s er met de haren bij te slepen. Ook ik maak me zorgen over het huidige klimaat en het doet me zelfs pijn dat mijn vroegere ‘trots’ op Nederland verdwenen is. Weet je nog? Vroegah. Toen je in vrijwel elk buitenland de kroeg in kon lopen en meteen populair was, want ja, Nederlander ;) Voor deportaties of erger ben ik niet bang nee. Daar staan we toch werkelijk wel heel ver vanaf en ik voel niet eens de behoefte er ‘nog’ aan toe te voegen. Wel schrik ik iedere keer weer wanneer ik constateer dat bijvoorbeeld op mijn werk de schaamte steeds meer weg lijkt wanneer het gaat om allochtonen in een kwaad daglicht. Of, het lijkt het tegenovergestelde maar dat is het niet, wanneer PVV-stemmers worden weggezet als Ubertokkies, tuig van de richel etc. Terwijl ik ook zie dat dit voor enkele vertegenwoordigers van de partij gewoon opgaat. Het is ingewikkeld soms maar generalisaties en vergelijkingen die alles op scherp zetten lijkt aan iedereen goed besteed. Waarbij ik me niet altijd uitzonder ;)

  56. 60

    @57 ‘Tsja, ik vind ‘hoop’ in deze wel erg magertjes. Punt blijft gewoon dat ook al dit soort uitspraken over moslims bijzonder stigmatiserend en discriminerend zijn, dit hele discours moet je simpelweg niet willen. Ik accepteer ook niet dat mensen generiek zo over joden, zwarten of homo’s spreken.’

    Helemaal mee eens. Denk dat deze mening door iedereen hier gedeelt wordt. Alleen worden vervolgens de grenzen flink opgerekt waar het gaat om de PVV. Een partij ja, waar (te) veel mensen achter staan voor nu, maar generaliseer je deze mensen duw je ze enkel verder van je weg.

  57. 61

    @58 De Nederlandse ambassade in Jordanië meldde inderdaad al heel erg snel dat de mening van de heer Wilders niet die van de regering vertegenwoordigde, maar hij uiteraard gebruik maakt van zijn vrijheid van meningsuiting.

    De koning zei het onlangs duidelijk: Jordan is Jordan and Palestine is Palestine. Het zijn echter wel geluiden die voeding geven aan de spanningen, omdat meer invloed van de Palestijnen nu gekoppeld wordt aan de zorgen dat alle andere Palestijnen er volgens sommigen ook nog bij moeten. Dit artikel geeft een aardig beeld over hoe ze in Jordanië over Wilders denken.

  58. 62

    #60; volgens die logica had je in de jaren ’20 en ’30 de nazi’s ook niet voor ‘vieze vuile fascisten’ uit mogen schelden, want ja, dan had je al die hardwerkende Duitsers die op de stemmen maar van je weggeduwd.

    Maar het waren dus fascisten. En de PVV is een proto-fascistische partij met hetzelfde type ideeën over moslims, als de nazi’s hadden over Joden.

    Zo, ik heb het gezegd. The cat’s out of the bag! Heel kwetsend voor al die domoren en paranoïde egotrippers die op de PVV stemmen, enkel om straks genaaid te worden.

  59. 65

    @62
    ” dan had je al die hardwerkende Duitsers die op de stemmen maar van je weggeduwd” Er was toen niet zoveel werk.

    “En de PVV is een proto-fascistische partij met hetzelfde type ideeën over moslims, als de nazi’s hadden over Joden”
    Onzin. Weet je wel wat het fascisme inhoud? Volledige incorporatie van de samenleving in de staat is bijv. een kernmerk. Daarnaast zijn Joden een ras, moslims zijn gelovigen van een religie/ideologie. Tevens komen die ideeen niet overeen. Ik heb Wilders nog nie horen roepen dat het hier te vol is. Tevens wilt hij slechts criminelen het land uit, en niet een ras uitmoorden. Er zijn eigenlijk te veel verschillen.
    Volgens jouw is koning Ferdinant van Spanje in de 15e eeuw ook een Nazi. Net als Huntington…. Je weet niet waar je het over hebt man en daarnaast vergeet je geheel de context.
    Jammer dat je de discussie over godwins kapotmaakt met Godwins.

  60. 67

    Inje; beter lezen: ik zeg niet voor niets proto-fascistisch.

    Op je Pavlov-reflex: “Moslims zijn geen ras” (alsof nazi’s niets te melden hadden over de Joodse religie, en omgekeerd, islamofoben mensen niet classificeren op grond van hun etniciteit) ben ik in #28 reeds ingegaan.

    Wilders wil niet alleen criminelen het land uit. Hij wil criminelen het land uit als ze het verkeerde kleurtje hebben (geld ook voor Antillianen: en die zijn doorgaans niet Islamitisch, en horen gewoon bij het koninkrijk); en moslims als ze “zelfs maar denken over de sjaria”.

    Deze discussie is allang een lachertje, omdat de Godwin!-roepers in hun zelfverkozen cirkeltje te blijven lopen in plaats van serieus op de door mij (en anderen) aangedragen argumenten in te gaan.

    Ik heb daar het geduld niet voor.

  61. 68

    @67 Zwaktebod. En weer de denkfout dat al wat je opsomt exclusieve eigenschappen van nazi’s zijn terwijl gekrken naar het verleden je in varianten het even gemakkelijk over socialisten of communisten zou kunnen hebben. Ook dat heeft een stuk geschiedenis maar past niet in je straatje. Je argumenten zijn non-argumenten omdat de geschiedenis leert dat vrijwel elke willekeurige kant binnen het politieke spectrum zich aan de meest vreselijke dingen schuldig maken kan.

  62. 69

    @65 De vraag of Joods zijn betekent dat je deel uitmaakt van een specifiek ras, of eerder een culturele identiteit behelst, dan wel een religie, is in weerwil van wat jij stelt niet heel eenduidig te beoordelen. Ik zelf zou het raciale karakter zeker niet leidend maken, al was het alleen maar omdat anti-semieten en (neo)nazi’s dat ook doen.

    Als je dat (joodse) ras bovendien beschouwt als semitisch, zijn arabieren en joden verwikkeld in een langdurige broedertwist.

    @61 Bedankt voor de link naar m.n tweede artikel. Ja, Wilders plaatst zich met dit soort stellingnames wel heel erg in het meest eng-nationalistische kamp in Israël. Zou de gemiddelde PVV-stemmer inzien dat Wilders agenda grotendeels wordt bepaald door zijn Israëlische mentoren? Er zijn toch weinig andere politici die zowel van racisme en als extreem ‘pro-semitisme’ (de ‘goede tak’) worden beticht.

  63. 70

    @69 Dat valt heel eenduidig vast te stellen. Zoals je link ook duidelijk neerzet is Joods zijn een religieuze identiteit. Kan ook niet anders als je bedenkt hoezeer het vele eeuwen leven in de diaspora tot gemengde huwelijken en relaties heeft geleid.waardoor in relatie tot de eerste joden een enorme verdunning heeft plaats gevonden. Weinig joden hebben in die zin geen joods bloed. Maar vertel het ze liever niet. Wordt meestal niet bijzonder op prijs gesteld ;)

  64. 72

    Van von der Dunk vond ik dit wel een treffend fragment (naar aanleiding van opwinding over Cohen, zie ook http://opinie.volkskrant.nl/artikel/show/id/7445/Het_gelijk_van_Cohen):

    “De opwinding was immers weer groot, en bewijst één ding: er rust inmiddels een geweldig taboe op De Oorlog. Elke vierde mei wordt plechtig verkondigd dat dat nooit meer mag gebeuren, dat we waakzaam moeten zijn, maar als iemand dat dan is, dan is het ook weer niet goed. Jarenlang werd te pas en te onpas naar Anne Frank verwezen. Maar op het moment dat er werkelijk enige reden tot verontrusting begint te bestaan, mag dat plots niet meer.

    Dat is ook logisch: zolang er geen reden voor is, raakt de angst van een enkeling voor herhaling niemand. Juist als er reden voor bestaat, raakt zij velen – en dan bedoel ik niet de potentiële slachtoffers, maar de potentiële daders, die niet onder ogen willen zien dat zij potentiële daders zouden kunnen zijn. Die worden dus heel erg boos. Wat zij normaal vinden, zijn immers inmiddels al velen normaal gaan vinden, en daarom vinden zij zo’n verge­lijking ongehoord. En daarmee is dus juist dát de kern van het probleem, die een waarschuwing actueler maakt dan ooit: de nieuwe normaliteit. Want morele verloedering gaat sluipend, zodat de verloederen­den niet beseffen dat zij aan het verloederen zijn.”

  65. 73

    @72 Binnen deze discussie ben ik volgens Von der Dunk dus een potentiële dader, omdat ik zijn angst voor herhaling niet deel. Niet in de zin van mogelijke toekomstige deportaties anyways. Mag ik dan vinden dat Von der Dunk een enorme lul is?

  66. 76

    Volgens mij zegt hij niet dat je een potentiële dader bent omdat je zijn angst voor herhaling niet deelt. Maar je mag hem alsnog een lul vinden.

  67. 77

    @72
    De potentiele dader wordt dus boos omdat Von der Dunk hem een potentiele dader noemt?
    Onzin natuurlijk, ik ben geen PVV en wordt ook boos van dat soort uitspraken. Wat veel triester is, is dat von der Dunk dus werkelijk bang is. En angst is een slchte raadgever, vandaar dat hij deze onzin uitkraamt. (Dit was ff een stukje psychologie van de koude grond a la Von der Dunk)
    Maar nu serieus, zijn sommige van jullie werkelijk zo bang?

  68. 78

    @75: Von der Dunk zegt gewoon dat het probleem is dat het niet meer gezegd mag worden juist omdát mensen, de potentiële daders, zich aangesproken voelen.

    Als je je niet aangesproken voelt val je volgens mij niet in die groep.

  69. 79

    @77: Logica: A impliceert B wil nog niet zeggen dat B zonder A niet mogelijk is.

    Von der Dunk: Een koe is een beest. Jij: Onzin, want ik ben ook een beest, en geen koe.

  70. 80

    Het interessante aan het fragment van von der Dunk is dat die verloedering, of deze er nu wel is of niet, toch door een grote groep mensen ontkend zou worden. Het is de verandering van de moreel die vanzelfsprekend wordt. Het zijn de gedachten van Janmaat die gewoon zijn geworden. Daar mag je tevreden of ontevreden over zijn, maar bij zoiets als een aanloop naar slechtere tijden zal je ongetwijfeld een zeer sterke stem horen dat dit de stem van het volk is en dat het volk het heus niet zo slecht bedoelt.

    En nee hoor, ik ben niet zo bangelijk aangelegd. Maar ik kan me goed voorstellen dat er in veel ernstigere situaties dan in Nederland het evenzogoed ontkend wordt. Niemand vind zichzelf een amorele hufter die de gaskraan opendraait. Ik waarder het fragment van von der Dunk omdat het je stimuleert te bedenken dat wij als samenleving niet immuun zijn voor een verslechtering van de leefsituatie van minderheden.

  71. 81

    “Het is de verandering van de moreel die vanzelfsprekend wordt”
    Moreel is altijd aan verandering onderhevig. Er was een tijd dat seks met kinderen bij hun opvoeding hoorde en homofilie de norm was. (hebben we het wel over de klassieke oudheid nu). Er was ook een tijd dat blowen op straat gewoon moest kunnen. Tevens was er een tijd dat alles rechts van de VVD fascistisch was. Nu leven we in een tijd dat je je mond open wilt trekken en niet je niet monddood laat maken door de tijdsgeest.
    De kunst is echter om niet steeds met het moraal van toen het nu te beoordelen. Tevens is het moraal van toen aanleiding van het moraal van nu natuurlijk.

    Wat verschijne, wat verdwijne
    het hangt niet aan een los geval
    In het verleden ligt het heden
    In het nu wat komen zal
    (ben de auteur vergeten)

  72. 83

    @81: Je een slaaf van moraalveranderingen maken slaat nergens op.

    De prijs van vrijheid is eeuwige waakzaamheid, en in het kader daarvan val ik Wilders aan, maar ook het privacybeleid van het huidige en de vorige kabinetten.

    Sommige veranderingen moet je niet willen accepteren, alleen maar omdat een groot deel van Nederland het acceptabel vindt.

  73. 84

    @82

    “Oh, wanneer was dat?” Zoals ik al Zei, in de klassieke oudeheid. Pedofilie was toegestaan in het kader van pedagogie. Kinderen leren hoe ze een goede sexuele partner konden zijn/worden hoorde bij het vormen van een kind tot een goed mens. Net zoals die kinderen de Griekse geschiften moesten leren.

    ” Je een slaaf van moraalveranderingen maken slaat nergens op” Klopt, ik zeg ook nergens het tegenovergestelde. Dus wat suggereer je daarmee?

    Jij valt Wilders aan omdat hij vrijhedi beperkt? Zo ken ik er nog wel een paar. Wilders val de rechtsstaat aan omdat die zijn vrijheid wilt beperken. Keesje van moeder aan omdat zij zijn vrijheid wil beperken. Nederland valt de EU omdat die haar vrijheid beperkt. Ken je er nog een paar?

    “Sommige veranderingen moet je niet willen accepteren, alleen maar omdat een groot deel van Nederland het acceptabel vindt.”
    En sommige veranderingen zijn een verademing, zoals het uitzetten van criminelen en het opkomen voor het recht van zelfbeschikking.

  74. 86

    In de klassieke oudheid was incest net zo goed een taboe. Pedofilie was “toegestaan” tussen eigenaren en slaven en had niets te maken met pedagogie. Manman, leer je geschiedenis.

    (edit: Zie http://www.liberales.be/boeken/laes)

    Wilders is objectief gezien een gevaar voor de vrijheid van alle moslims in Nederland, en ik verdenk hem er ook nog wel van om het andersdenkenden lastig te gaan maken als hij dat zou kunnen. Denk aan subsidies intrekken van organisaties die hem onwelvallige dingen zeggen etc.

  75. 87

    Wanneer je geschiedenis probeert vast te leggen of eventueel diplomatieke relaties probeert te onderhouden dan kan je gerust stellen dat je niet al te beoordelerig moet zijn en de dingen in hun context moet aanschouwen. Maar dat moraliteit verandert (dat gaf ik volgens mij zelf al aan) betekent niet dat je daar maar afwachtend en accepterend tegenover moet staan. En ik waardeer het als bijvoorbeeld von der Dunk door de tijdsgeest heen probeert te prikken en mensen stimuleert om de roze bril af te zetten.

  76. 88

    @86
    Wie heeft het over incest gozer? Leer lezen. Ik had het over kinderen, niet je eigen kinderen. Daarnaast beperkte het niet tussen slaaf en eigenaar, maar ook tussen leraar en leerling.

    Objectief gezien is iedereen een gevaar voor de vrijheid van anderen, jij ook. Ik zie de rechtsstaat er wel voor aan om andersdenkenden monddood te maken dmv veroordelingen.
    Eigenlijk zeg je elke keer helemaal niks.

  77. 89

    @87
    Het is tijd om door de tijdsgeest van von der Dunk heen te prikken. Er is niks onmenselijks aan iemand omdat hij criminelen het land uit wilt, harder optreden tegen voetbalhooligens dmv knieschoten en ander niet dodelijk geweld, geen islamitische invloeden in Nederland wilt omdat hij/zij dit vindt botsen met de Nederlandse waarden en normen/cultuur. Beperkte immigratie is ook niet iets raars. Eerst maar eens de integratie van de huidige nieuwe Nederlanders voltooien voordat er lastige gevallen bijkomen. Dan is het dus logisch dat je immigratie slechts toestaat aan die groepen die weinig moeite me integratie hebben etc etc….
    om dan vervolgens de nazi’s erbij te slepen is een zwaktebod en iets van vroeger wat nu gelukkig door steeds minder mensen geaccepteerd wordt.

  78. 90

    Je blijft je bedienen van nietszeggende lapjes tekst he. Zo van: “Iedereen bedreigt iedereens vrijheid, dus is jouw constatering zonder waarde”.

    Kom op zeg. Ontkennen (of bagatelliseren) dat Wilders een gevaar is voor de vrijheid van honderdduizenden moslims in Nederland en een grotere bedreiging dan dat de gemiddelde Nederlander dat voor zijn omgeving vormt is naïef, “gozer”.

    En als je dat niet erg vindt, of terecht, dan moet je dat gewoon toegeven, en je niet verschuilen achter slap liberaal gelul.

    Ps. En de rechtsstaat heeft vooralsnog niemand monddood gemaakt, en zodra dat gebeurt wordt het tijd om daar wat aan te veranderen. Dat ik Wilders bestrijd wil nog niet zeggen dat ik hem het recht wil ontzeggen te spreken.

  79. 91

    “Er is niks onmenselijks aan harder optreden tegen voetbalhooligens dmv knieschoten en ander niet dodelijk geweld.”

    Heb ik dat zojuist echt gelezen? En als dezelfde politicus nou knieschoten eist tegen marokkaanse hooligans, en zodra het over roomblanke hooligans gaat alleen maar om een “strengere aanpak”?

  80. 92

    Voor jouw staat vast dat Wilders een bedreiging is voor honderd duizenden moslims en wat ik daar tegenin breng is slap liberaal gelul.
    Ook goed. Voor mij staat vast dat Wilders geen bedreiging vormt voor honderd duizenden moslims. Slecht voor criminelen met een dubbel paspoort. Want die kun je wellicht lozen. Daarbij blijf ik erbij dat je de nazi’s er niet bij moet betrekken. Want zelfs mocht jij gelijk hebben (wat je niet hebt), dan zou Wilders een bedreiging moeten vormen voor alle minderheden. Aziaten, zigeuners, mongooltjes, gehandicapten, turken, marokkanen, surinamers, molukkers etc…
    Persoonlijk vind ik niks zo walgelijk als de jongeren organisatie van de SP. Een groepje jongeren dat er trots op is dat het met de politie heeft gevochten, iedereen z’n eigendom af wilt pakken, hele groepen van het electoraat uitmaakt voor uibuiters, dieven, fascisten etc. Maar als ik zo’n persoon spreek begin ik ook niet over Pol Pot en dat zijn ideeen daartoe leiden.

  81. 93

    “Heb ik dat zojuist echt gelezen? En als dezelfde politicus nou knieschoten eist tegen marokkaanse hooligans, en zodra het over roomblanke hooligans gaat alleen maar om een “strengere aanpak”?”

    Dan zeg: die strengere aanpak sluit knieschoten voor roomsblanken ook niet uit. Voor de wet is iedereen gelijk. Dus mocht er een wet komen die knieschoten toestaat, dan staat die dat toe op alle hooligens, ongeacht hun afkomst. Ik heb hem ook nooit horen beweren dat dat slechts bedoelt was voor marokkaanse hooligens. Dat maak jij ervan.

  82. 94

    @81 Klopt niet hoor, jouw beschrijving van de moraal van een aantal jaren geleden. Over wiens moraal heb je het eigenlijk? Waarschijnlijk de moraal van reclamejongens en spuiten-en-slikken-televisiemakers. Nederland telt 16 miljoen inwoners – vinden al die mensen dat? Echt niet. Ook jaren geleden werd al volop anders gedacht over die dingen.
    Blowen op straat is nooit gewoon gevonden, misschien door een handjevol blowers, dealers en slappelingen, maar andere mensen hadden en hebben er gewoon last van. Seksadvertenties zijn de laatste jaren steeds prominenter geworden. Nu wordt ook reclame gemaakt voor overspel – dat doet toch iedereen? Het is een leugen, maar wat maakt het uit? Je wilt toch een “dienst” verkopen? Dat doen de benzinemaatschappijen toch ook met hun Ultimate/Power benzines? De leugen van de reclame heeft een grote stem in de media en jij bent er in gaan geloven.
    Veel veranderingen in de moraal komt door de marketing. Je mag geen meisjes aanranden – maar je mag wel reclame maken met de suggestie dat er een meisje wordt aangerand. Zie jij verschil? Je hebt op televisie praatprogramma’s en documentaires over allerlei problemen voortkomend uit vervelend gedrag, saaie televisie, en daarnaast vette commercials die bijna datzelfde gedrag aanprijzen. Door de bank genomen hebben veel verstandige mensen de lol van zulke reclame nooit kunnen waarderen, maar die worden weggezet als ouderwets. Maar zolang het bedrijfsleven (s)p(r)ullen wil verkopen, zullen we ermee moeten leven, en worden we met die beelden geconfronteerd en groeien kinderen op met de suggestie dat fout gedrag eigenlijk best ok is. En probeert het onderwijs met zogenaamde “mediawijsheid” lessen het schip te keren; wat niet gaat lukken natuurlijk.

  83. 95

    @44: ja, bij de moslims gaat het nog moeilijker zijn dan bij de joden, maar het (jouw) argument blijft hetzelfde: het is onmogelijk. Maar als iemand gek genoeg is, kan die toch een poging wagen. Dat is de les die we uit het verleden kunnen trekken. Het verleden begon ook niet als uitroeiing. Het begon met kleine maatregelen om het fictieve jodenprobleem op te lossen. Toen die niet hielpen om de problemen van de stemmers op te lossen, werden hardere maatregelen genomen, en daarna nog hardere en nog hardere en zo voorts. Het begint met het verbranden van boeken en dat hoeft niet in een massamoord te eindigen, maar we moeten wel wijzen op het hellende vlak, waarvan het verbranden van boeken de eerste stap is.

    De man is door provocatie groot geworden, en volgens mij zijn ook de gemiddelde PVV stemmers zich daarvan best bewust

    Ik hoop het ook.

    Die stemmer is namelijk enkel geinteresseert in het aanpakken van de scooterklootzakjes en gaat er vanuit dat iemand die zo brutaal is om zo te provoceren in ieder geval daar wel wat aan zal gaan doen

    Die scooterklootzakjes doen niets anders dan provoceren. Bovendien heeft Wilders het zelden over die scooterklootzakjes. Als hij dat vaker zou noemen en daarbij het niet bestaande verband met het mogelijke geloof van de ouders van die klootzakjes zou leggen, zou hij daar ook niet op aan gesproken worden.

  84. 96

    @89 Van mij mag je het oneens zijn met zijn visie op de huidige Nederlandse samenleving. Ik sta daar zelf ook wel wat positiever in dan von der Dunk. Wat mij vooral interesseerde was zijn redenatie dat een samenleving vaak blind is voor haar eigen afglijden. En in die zin vind ik dat fragment wat ik aanhaalde zeer sterk.

  85. 97

    @93: “Dan zeg: die strengere aanpak sluit knieschoten voor roomsblanken ook niet uit. Voor de wet is iedereen gelijk.”

    Natuurlijk kan “strenger aanpakken” ook betekenen dat er knieschoten worden gegeven. Maar hoe waarschijnlijk acht je dat in Nederland? In de ene situatie roept hij op tot het oprekken van wat strafrechtelijk mogelijk is (blijvende invaliditeit als straf!), en in het andere om een strengere aanpak binnen de mogelijkheden van de politie.

    “Ik heb hem ook nooit horen beweren dat dat slechts bedoelt was voor marokkaanse hooligens. Dat maak jij ervan.”

    Inderdaad, dat maak ik ervan. Maar wel gebaseerd op de constatering dat Wilders bij situatie A roept dat er knieschoten gegeven moeten worden, en twee weken later in situatie B, waar het enige verschil is dat het niet gaat om Marokkanen roept om “harder aanpakken”.

    Dat suggereert dat voor de heer Wilders en zijn partij niet iedereen gelijk is.

  86. 98

    @96 Bedankt voor je link: ik had Von der Dunk niet gelezen, maar nu wel en je hebt gelijk. Wat heeft het voor zin om mensen iets te leren, als ze het niet mogen toepassen?
    De oorsponkelijke Godwin had er overigens veel meer mee te maken dat iedere online discussie of die nou over bloembollen of de tour de france ging, kapot ging als de nazi of hitler erbij werd gehaald, want het was volkomen misplaatst en beledigend. En dat gebeurde nog al eens. Eigenlijk is een Godwin bij politieke en maatschappelijke onderwerpen soms helemaal niet misplaatst.
    Overigens geldt in Israel natuurlijk en terecht geen taboe op de Godwin.

  87. 99

    Inje: “Ik heb hem ook nooit horen beweren dat dat slechts bedoelt was voor marokkaanse hooligens.”

    Nee, in de column waarin hij, naar aanleiding van de relletjes rond de wedstrijd jong-Marokko/jong-Oranje, pleitte voor knieschoten voor Marokkaanse hooligans, voegde hij er aan het eind nog even aan toe dat de etniciteit van die jongens er *natuurlijk* niet toe deed en dat hij – heus waar – ook voor knieschoten was als het Nederlandse hooligans betrof.

    Erg geloofwaardig is dat niet: Nederland kent al sinds jaar en dag gewelddadig hooliganisme. Waar was Wilders toen Carlo Picornie het loodje legde (1997)? Je hoort hem nooit over hooligans en geweld tegen politie. Terwijl voetbalgeweld toch vooral een autochtone aangelegenheid is.

    Maar zodra een stel Marokkanen zich misdragen begint Wilders te roepen over “knieschoten”. Tja, dan is, alle disclaimers ten spijt, wel duidelijk op wie Wilders het eigenlijk gemunt heeft. Dat is niet de F-side van Feyenoord of de harde kern van ADO-Den Haag.

  88. 100

    @77:

    Wat veel triester is, is dat von der Dunk dus werkelijk bang is

    Nee hoor, dan zou hij zijn stukje niet zo schrijven.

    @84: Zo lang dit betekent, dat je je ook verzet tegen het benoemen van Mohammed als pedofiel, heb je daar gelijk in. Veranderende moraal…

    om dan vervolgens de nazi’s erbij te slepen is een zwaktebod en iets van vroeger wat nu gelukkig door steeds minder mensen geaccepteerd wordt

    Veel beter had je het niet kunnen zeggen. Het is iets van vroeger, idd, van de mensen, die die tijd mee hebben gemaakt, die niet accepteerden, dat we weer die kant op gingen. Dat de mensen, die zich daar 70 jaar lang politiek correct voor geschaamd hebben, nu hun mond weer open trekken, is waar en deel van de tijdgeest. Zij proberen nu de anderen het zwijgen op te leggen, maar dat gaat ook niet lukken. Het mag een zwaktebod zijn, maar het is wel de (onderbuik)mening van de mensen, die dat zeggen, en die we net zo serieus moeten nemen als de meningen over islam en moslims.

  89. 101

    @94:

    Blowen op straat is nooit gewoon gevonden, misschien door een handjevol blowers, dealers en slappelingen, maar andere mensen hadden en hebben er gewoon last van

    Last? Welke last? Mensen hebben veel meer last van gewone rokers op straat dan van blowers, omdat er daar veel meer van zijn. Zullen we dat ook maar verbieden dan? Of valt die overlast best wel mee. Dat velen het niet gewoon vinden, ben ik met je eens, maar dat dat komt doordat mensen er last van hebben, is gelul. Het komt gewoon doordat ze ‘er tegen’ zijn en er niet mee geconfronteerd willen worden, omdat dat vroeger ook niet geaccepteerd was. Eerder een teken van een verouderde moraal dan een nieuwe dus.

  90. 102

    “Veel beter had je het niet kunnen zeggen. Het is iets van vroeger, idd, van de mensen, die die tijd mee hebben gemaakt, die niet accepteerden, dat we weer die kant op gingen. ”

    Hier ga je dus de fout in. Het zijn niet zozeer de mensen die de oorlog mee hebben gemaakt die het erover hebben. Vaak kost het die mensen zeer veel moeite er uberhaubt over te spreken. Het zijn de babyboomers die het er continu bijslepen. Die lui die de oorlog niet hebben meegemaakt en het land niet hebben opgebouwd, maar wel overal keihard van geprofiteerd hebben en jarenlang de dienst uitma(a)k(t)en. (Die generatie die gezag afgebroken heeft, onderwijs om zeep heeft geholpen, lekker vroeg met pensioen kan en geloofde dat multikulti geen problemen met zich meebracht. Die lui die nu nog steeds lid zijn van VARA/NPS/KRO etc… (even ter verduidelijking, zodat we weten over welke generatie we t hebben)). Die haalt de oorlog er te pas en te onpas bij.

  91. 103

    @joost

    Om nou iemand aan te vallen, zoals je bij @63 zegt, om slechts een suggestie (“Dat suggereert dat voor de heer Wilders en zijn partij niet iedereen gelijk is”) is een ietswat overdreven reactie vind je niet? In ieder geval wel als je dan de WO2 erbij haalt.

  92. 104

    @101 Een van de redenen dat “rechts” zo’n hekel heeft aan “links” heeft daar wel mee te maken: het coulante gedrag t.o.v. drugsgebruik.

  93. 105

    @101
    Daar ben ik het wel mee eens. Ik ben er echter niet op tegen, maar weiger er mee geconfronteert te worden. Heel kort door de bocht: ik moet die lui niet. (uitzondering voor medisch patienten en 18, 19 jarigen (iedereen mag een keertje dom zijn))

  94. 106

    Het zijn de babyboomers die het er continu bijslepen. Die lui die de oorlog niet hebben meegemaakt en het land niet hebben opgebouwd, maar wel overal keihard van geprofiteerd hebben en jarenlang de dienst uitma(a)k(t)en

    Welnee hoor, dat maak jij er van. En daar heb je net zo weinig bewijs voor als ik voor mijn stelling heb. Het is voor mij alleen opvallend, hoe dit taalgebruik weer toe is genomen, nu de generaties, die de oorlog bewust mee hebben gemaakt uit sterven. Dat waren degenen, die altijd voorop liepen in het benoemen van fascisme, waar ze dat herkenden. Met de babyboomers kan dat iig helemaal niets te maken hebben, want het gebeurde al in de jaren vijftig en zestig van de vorige eeuw, toen de babyboomers nog babies waren.

    Dat de oorlog er vaak te onpas bij wordt gesleept, ben ik met je eens, en dat gebeurde vroeger ook wel wat te gemakkelijk. Maar ik vind het erg raar, om dat nu te gaan verbieden, terwijl de andere kant dat over moslims wel mag zeggen. Het is niet of/of, maar en/en. Wilders sleept er het fascisme en de nazi´s ook nagenoeg altijd te onpas bij. Dat is wel én van je babyboomers ;-)

  95. 107

    @104: rare en domme redenatie hoor. Mensen worden intolerant, omdat andere mensen tolerant naar weer andere mensen zijn? Gaan die mensen mij ook haten, omdat ik een aardige en tolerante vader voor mijn kinderen ben? Zoals ik al zei: dat zijn tekenen van een verouderde moraal. Dat is de moraal van de jaren vijftig.

    @105: daar heb je groot gelijk in. Je hoeft daar niet mee geconfronteerd te worden, net zo min als we met roken of openbare dronkenschap geconfronteerd hoeven te worden. Als de meerderheid dat vindt, kan het in het openbaar blowen verboden blijven, al is handhaving van dat verbod wel erg duur (vandaar dat dat geen grote prioriteit bij de politie heeft).

  96. 108

    @107
    Je standpunt over roken ken ik onderhand wel. Ik blijf me ertgen verzetten dat je roken op 1 hoop kunt gooien met openbaar drugs -en alcoholgebruik.

  97. 109

    @107 Kun je wel een domme redenering vinden (ik schreef overigens coulant, niet tolerant) maar het gebeurt wel zo. Ik citeer Paul Frissen: “Vanaf de jaren ‘60 was de culturele hegemonie aan links. Niet zetelaantallen, maar bewoordingen en waarderingen waren doorslaggevend. Dat verklaart waarom politieke meerderheden constant rechts en beleid en regelgeving constant links waren. Dat verklaart ook waarom nu de politieke vertaling van maatschappelijk onbehagen zich zo obsessief tegen links keert.”
    Dus ja, je kunt keihard boos worden op andere mensen die “tolerant” en “vredelievend” zijn. Zeker als zij maatschappelijk succesvol zijn en jij zelf niet. Dat heet rancune. De PVV krijgt daar toch ook zijn stemmen van?

  98. 110

    @Inje: “In ieder geval wel als je dan de WO2 erbij haalt.”

    Volgens mij heb ik al lang het standpunt ingenomen dat je dat nooit moet doen. En volgens mij hadden we het daar al lang niet meer over.

  99. 111

    @108: “Ik blijf me ertgen verzetten dat je roken op 1 hoop kunt gooien met openbaar drugs -en alcoholgebruik.”

    Ik ook. Ik vind roken erger omdat je een ander daar direct schade mee berokkend.

    /offtopic.

  100. 112

    @111 ?
    [offtopic]quote://”Volgens de Dienst Verkeer en Scheepvaart (DVS) waren er in 2007 naar schatting ongeveer 2300 doden en ziekenhuisgewonden gevallen in het verkeer door alcoholgebruik.”
    En zou “mee” blowen minder erg zijn dan meeroken?]
    [/offtopic]

  101. 113

    We hebben het over openbaar alcoholgebruik. Niet over alcoholmisbruik.

    Ik vind het minder erg als iemand naast me een blikje bier opentrekt dan dat die persoon een sigaret opsteekt. En qua rookbare drugs, daarvoor geldt natuurlijk hetzelfde.

  102. 115

    #49: “Maar is dat dan niet voldoende, om te constateren dat dat kwaadaardig is?”

    Nee, dat is blijkbaar niet voldoende, want heel veel Nederlanders (ook onder het columnistengilde) zijn de manier waarop het “moslimvraagstuk” door Nederlandse neoconservatieven geopperd en geframed wordt, reeds als volstrekt normaal en legitiem gaan ervaren.

    Je kunt dat bijvoorbeeld aflezen aan hoe er wordt aangekeken tegen het feit dat Wilders zich voor de rechter moet verantwoorden. De communis opinio lijkt te zijn dat dit een kwalijke zaak is, zelfs onder linkse intellectuelen. Die vinden dat men Wilders “in het publieke debat” moet weerleggen en ontmaskeren.

    Hoe zien ze dat voor zich? De arena van het publieke debat is immers verworden tot een showhal voor verbale worstelspektakels, niet de werkelijke uitwisseling van argumenten en inzichten.

    De opinieredacties van kranten (Volkskrant, Trouw) en talkshows (P&W) zijn inmiddels overwegend liberaal en conservatief geörienteerd en tenderen steeds meer naar het geven van een podium aan extreme figuren die vooral tot taak hebben om een boel ‘reuring’ te veroorzaken (zelfs het ooit sjieke NRC geeft Martin Bosma een column om maar relevant en spraakmakend te blijven). Politici zelf blijven veelal steken in morele verontwaardiging of mijden angstvallig de hete hangijzers.

    Er is derhalve geen debat. Er is gekrakeel.

    In de nieuwsmedia en actualiteitenrubrieken worden aan de lopende band incidentjes met allochtonen en moslims naar voren gehaald en opgeblazen, waardoor de legitimiteit van hun aanwezigheid voortdurend wordt ondergraven. Hoe kan er dan sprake zijn van een evenwichtig islamdebat?

    Maar goed, de communis opinio is dus dat het Wildersproces een kolossale juridische en politiek-maatschappelijke vergissing is. Die alomtegenwoordige houding moet je – voor het broodnodige historische perspectief – eens vergelijken met de situatie, zo’n vijftien jaar geleden. Toen werd Hans Janmaat veroordeeld wegens racisme en het aanzetten tot etnische zuiveringen, wegens uitspraken die de meeste mensen nu – zeker in vergelijking met wat Wilders uitkraamt – volstrekt onschuldig zouden vinden.

    ‘Als wij de macht hebben, schaffen we de multiculturele samenleving af’, had hij gezegd.

    Daar is geen woord bij over mensen, groepen, minderwaardigheid van bepaalde etnische of culturele achtergronden. Toch werd de man veroordeeld wegens discriminatie, haatzaaien en racisme, en dat vond nagenoeg iedereen normaal en terecht. Wat zeg ik: zelfs in 2003 heeft de Hoge Raad dat oordeel nog bevestigd.

    Maar dat Wilders voor de rechter wordt gedaagd voor uitspraken die veel verder gaan en veel denigrerender zijn over hele bevolkingsgroepen, dat vindt men een aanslag op de vrijheid van meningsuiting, en een klap in het gezicht van al die mensen die er eigenlijk ook zo over denken. Zoals een demonstrerende Wildersaanhangster het verwoordde: “Eigenlijk staan we hier vandaag allemaal voor de rechter.”

    Inderdaad mevrouwtje. En dat betekent dat u er eigenlijk misschien wel ideeën op nahoudt die volstrekt verwerpelijk zijn. Stof om over na te denken. Maar denken gebeurt alleen nog om de eigen onderbuikgevoelens te rechtvaardigen.

    Dus nee, het is absoluut niet ‘voldoende’ om te constateren dat de wijze waarop Wilders en co. moslims karakteriseren en hun burgerrechten radicaal willen inperken, kwaadaardig is, aangezien dat niet bij de mensen landt.

    Men vindt blijkbaar dat men het recht heeft om verbaal over het bestaansrecht van anderen heen te walsen, zolang bepaalde problemen met representanten van die etnische en culturele minderheidsgroeperingen niet worden aangepakt en opgelost.

    De vergelijking met het antisemitisme steekt blijkbaar voldoende om mensen wakker te krijgen en hen een spiegel voor te houden. Vervolgens beginnen ze te blèren dat de vergelijking unfair en grotesk is. Ze zijn toch zeker geen nazi’s? En met Wilders valt het ook wel mee!

  103. 116

    @115
    Dus eigenlijk hebben ze jouw monopolie gejat betreffende moraliteit, een goed debat, framing, legitimieteit, estetische indeling omtrent ideeen, rationaliteit vs. onderbuik en wellicht zelfs goede ouderwetse linkse rechtsspraak (lees, mensen met andere mening monddood maken, zoals Janmaat)?

  104. 118

    Ow, bijna vergeten! Dat is jouw taak omdat ook de journalistiek niet meer goed werkt!
    Conclusie: de wereld heeft je in de steek gelaten…

  105. 119

    Inje vindt blijkbaar dat omdat de Linkse Kerk dertig jaar lang de scepter heeft gezwaaid, het nu hoog tijd dat de Rechtse Kerk nu eens een paar decennia het monopolie op het discours krijgt.

  106. 120

    Nee, ik vind alleen dat er nogal wat gebreken zijn. En dat links, jouw reactie ondersteund dat, niet openstaat voor hervormingen daarin. Dus laat een ander het maar proberen.

  107. 121

    Maar nu even naar de kern toe, Inje: vind jij het normaal en legitiem dat moslims als een vreemd en bedreigend element in onze samenleving worden voorgesteld, als een uitloper van de zwarte schaduw die de islam heet, waarmee het Westen in een ideologische doodsstrijd is verwikkeld?

    Dat is nl. al hoe Bolkestein en de auteurs van de recente anti-islambijbel het voorstellen.

    Von der Dunk heeft gelijk: zeg hetzelfde over Joden of negers, en iedereen herkent het als giftig racisme. Maar over moslims mag je dit soort dingen zeggen. Dat is immers religiekritiek (yeah right, alsof men de moslims in Amsterdam aan hun djelebba’s en mutsjes herkent ipv aan hun huids- en haarkleur).

    Maar zeg het over moslims, en dit wordt reeds als acceptabel ervaren. Wel een beetje een radicale manier om het te stellen, maar toch, er zit wel wat in. En Bolkestein is toch een gedistingeerde meneer enzo…

  108. 123

    @109:

    Dat verklaart waarom politieke meerderheden constant rechts en beleid en regelgeving constant links waren

    Die Paul frissen had komiek moeten worden. Ik heb ik elk geval minstens 2 minuten dubbel gelegen na deze opmerking. We hebben rechtse meerderheden, maar het beleid dat die rechtse meerderheden maakten, was links….

  109. 124

    PS:

    Dus ja, je kunt keihard boos worden op andere mensen die “tolerant” en “vredelievend” zijn. Zeker als zij maatschappelijk succesvol zijn en jij zelf niet. Dat heet rancune. De PVV krijgt daar toch ook zijn stemmen van?

    Dat klopt, maar dat heeft niets te maken met culturele hegemonie of andere hoogdravende termen. Dat is puur en alleen rancune tegen de mensen, die wel succesvol waren, of eigenlijk dat nog niet eens, maar vooral onvrede vanwege het eigen falen. Dat zijn de stemmen die de SP een paar jaar geleden binnen haalde en die nu naar de PVV gaan. 4 Jaar geleden was dat dus nog rancune tegen rechtse succesvolle mensen.

  110. 125

    @121
    Je formuleert je vraag op zo’n manier dat het eigenlijk geen vraag meer is.
    Maar om toch een antwoord te geven. Ik geloof niet, ik denk redelijk zeker te weten dat er wel degelijk een clash of civilizations is. (niet alleen huntington, maar ook Margalit, Burumu, Jansen, Al-e Ahmed, Kissinger etc etc…)
    Zie tevens vele recente disputes vanaf de jaren 90 die dat onderschrijven.

    Binnen de int. betrekkingen is dat in ieder geval steeds een meer geaccepteerd beeld, hoewel de oorzaak daarvan betwist wordt (materialistisch vs. human needs of daar een combi van). Echter, over oplossingen is veel discussie en zelf ben ik er ook niet zeker van welke het beste is. Je kunt de beschaving waarmee je steeds meer confronteert binnen je eigen landsgrenzen opnemen omdat je ze wellicht nodig zult hebben in de toekomst. Maar op die manier loop je ook een risico, aangezien je dan weer mogelijke vijanden in je eigen territorium hebt. Daarom mag je ook zeker niet te soft zijn. Echter, een harde opstelling kan de gehele groep weer afschikken. Het is dus lastig om een goede balans te vinden daarin.

    Die balans hangt zeker ook af van wat de oorzaak is. Is de oorzaak orthodox (Morgenthau), dan moet je ze eruit gooien bij wangedrag. Is de oorzaak het ontbreken van respect e.d. (human needs, burton/Azar) dan kun je wellicht je samenleving herstructureren zodat iedereen weer vriendjes wordt.

    Conclusie: Ik denk dat er steeds meer botsingen komen tussen Europa en het Oosten. Zie alleen al de recente opleving van zowel het Occidentalisle als het Orientalisme. Landen als Israel, VS en Iran voeren nu eigenlijk al de eerste serieuze schermultelingen uit.
    Dit vind ik ook wel een interessant punt trouwens. Ik denk dat de oorlogen in de toekomst weer interstatelijk zullen worden. Ook omdat deze situatie binnen samenwerkingsverbanden als de VN en de EU voor verdeeldheid zorgen. Ben dus benieuwd welke kant Nederland opgaat. (wellicht weer slechts politieke steun??)

  111. 126

    @Inje; er zijn altijd gebreken. In de VS kent men elk jaar 3,5 miljoen daklozen. Vijfendertig miljoen mensen leven in armoede, en dat houdt ook de ‘working poor’ in.

    In 1984 waren er tussen de 200.000 en 500.000 daklozen. Zie je de stijging?

    En denk je werkelijk dat er in de VS geen ghetto’s zijn, en geen immigratieproblematiek? De blanke man is daar als de dood overspoeld te worden door Latino’s.

    Dat is waar rechts voor staat: een zich terugtrekkende overheid, steeds minder herverdeling van kennis, inkomen en macht, een steeds sterkere scheiding tussen rijk en arm, en law and order om die rijken te beschermen tegen de armen.

    Vooral leuk dat rechts wel een lager belastingtarief wil voor de rijken, maar niets aan de hypotheekrenteaftrek wil doen. Dat is dubbel winst. Maar de broekriem moet natuurlijk wel aan, want het begrotingstekort moet structureel teruggedrongen.

    Niet dat de overheid in de VS geen nanny-state is. Dat is het wel: voor banken, industrie, militaire dienstverlening etc. Die worden gespekt met vette contracten en bail-outs als de markt ontploft. Het geld vloeit in de zakken van de aandeelhouders en de arbeiders mogen het betalen.

    Punt is: de meeste mensen zijn te dom om te zien dat ze genaaid worden. Dat de overheid steeds meer publieke voorzieningen uitkleedt waardoor die duurder worden. Zoals gezondheidszorg, hoger onderwijs, etc.

  112. 128

    @123 Ja ja, dat wist je niet he? En toch is dat wat ons al een tijd wordt ingepeperd. De komst van gastarbeiders, het minderhedenbeleid, de kunstsubsidies, de rechtspraak, de lage btw op concerten: allemaal de schuld van links. De PvdA, de SP, de PPR, de CPN, de PSP, Groenlinks, hebben al die jaren niet hun mond gehouden, en daar hebben we nu onder te lijden, want ze haddne heel veel macht, eigenlijk, ook al waren bijna nooit in de regering. Want Lubbers, Van Agt, Balkenende, Wiegel: ook hun hart zat links. En het komt door de media natuurlijk, niet te vergeten. Zoiets schijnt ook in het boek van Martin Bosma te staan, die heeft bij de media gewerkt en zit nu in de politiek, dus die kan het weten!

  113. 130

    #125; Inje: “Ik geloof niet, ik denk redelijk zeker te weten dat er wel degelijk een clash of civilizations is. (niet alleen huntington, maar ook Margalit, Burumu, Jansen, Al-e Ahmed, Kissinger etc etc…)”

    Wat is je argument nou? Er zijn grote namen die dat vinden, dus is het zo? Name-dropping als autoriteitsargument, waarbij men zich bij sommige ‘autoriteiten’ moet afvragen of ze niet volkomen krankjorem en xenofoob zijn (Hans Jansen) en bij anderen, of ze inderdaad zeggen wat jij hen toeschrijft (Margalit en Buruma)

    Buruma: “The radical Islam espoused by young revolutionaries in Europe and elsewhere does not really have a cultural tradition. That is the appeal, as I said. In some ways, they are more comparable to radical evangelicals in the United States, in that it is a very individualistic experience of religion and it is both a reaction against modernity as well as a very modern reaction. So to blame Islam as such, as Ayaan Hirsi Ali tends to do, coming from that background herself, or to see it in terms of the clash of civilizations, I think is an error.”

    “I think if both sides can abide by this, then assimilation, integration, whatever you wish to call it, will come in the long term. But I think if we see it in terms of a cultural clash, then we are very likely to see a great deal more violence.”

    Het boek ‘Occidentalisme’ van Margalit en Buruma stelt niet zozeer dat er een clash tussen beschavingen is, maar dat net zoals het Westen vol zit met stereotiepen over ‘het (nabije) Oosten’ de Arabische wereld ook stijf staat met stereotiepen van ‘het Westen’. Die stereotiepen zijn in beide gevallen niet behulpzaam.

    Je hebt geen idee waarover je blaat.

  114. 131

    Inje: “Waar is dit een reactie op??”

    @126 is een reactie op een eerdere posting van je. Deze:

    @120: “Nee, ik vind alleen dat er nogal wat gebreken zijn. En dat links, jouw reactie ondersteund dat, niet openstaat voor hervormingen daarin. Dus laat een ander het maar proberen.”

    Ik vind die nummers niet zo handig, omdat dan niet onmiddellijk zichtbaar is op wie je reageert. Maar het vervelende van namen met een apestaartje is dat hij dan de laatste reactie pakt. Als iemand dan tussendoor iets post, verwijst hij naar de verkeerde reactie = verwarrend.

  115. 132

    @130
    Die namen noemde ik onder het mom van tegenstellingen tussen beide beschavingen die bestaan en meer toenemen, Margalit en BUruma beschrijven die en vertellen over de herkomst daarvan. Tevens laat ik die namen niet vallen als autoriteit. Ik dacht dat jij wellicht iets wist over de inhoud van die auteurs en waar ze voor staan.
    Je hebt me dus gewoon verkeerd begrepen.

    “Je hebt geen idee waarover je blaat”
    Dat je dat nog durft te zeggen na je reactie bij @126. Of was die reactie geplaatst in een verkeerd tabblad?

  116. 133

    @130 Goede quotes, Tjerk. Helemaal eens.

    De manier waarop allerlei idioten met Huntington aan de haal gaan doet me altijd denken aan – om weer eens een strategisch Godwinnetje te plaatsen (-; – de tirades van Hitler tegen het Joods-Bolsjewistische gevaar.

    In his speech to the Reichstag justifying Operation Barbarossa in 1941, Hitler said:

    For more than two decades the Jewish Bolshevik regime in Moscow had tried to set fire not merely to Germany but to all of Europe…The Jewish Bolshevik rulers in Moscow have unswervingly undertaken to force their domination upon us and the other European nations and that is not merely spiritually, but also in terms of military power…Now the time has come to confront the plot of the Anglo-Saxon Jewish war-mongers and the equally Jewish rulers of the Bolshevik centre in Moscow!”[29]

    Nazi propaganda presented Barbarossa as an ideological-racial war between German National Socialism and “Judeo-Bolshevism”, dehumanising the Soviet enemy as a force of Slavic Untermensch (sub-humans) and “Asiatic” savages engaging in “barbaric Asiatic fighting methods” commanded by evil Jewish commissars whom German troops were to grant no mercy.[30] The vast majority of the Wehrmacht officers and soldiers tended to regard the war in Nazi terms, seeing their Soviet opponents as sub-human.[31] As a result of these views, the German Army worked enthusiastically with the SS in murdering Jews in the Soviet Union.”
    Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Bolshevism#Nazi_Germany

  117. 134

    “Het boek ‘Occidentalisme’ van Margalit en Buruma stelt niet zozeer dat er een clash tussen beschavingen is, maar dat net zoals het Westen vol zit met stereotiepen over ‘het (nabije) Oosten’ de Arabische wereld ook stijf staat met stereotiepen van ‘het Westen’. Die stereotiepen zijn in beide gevallen niet behulpzaam.”

    Dus, waarom leven die stereotypen zo op? Wat is het doel daarvan? En de oorzaak? Of is het gewoon etnocentrisch gedrag?
    Ik enk dus dat dat komt door contested values en contested resources, zoals beschreven door Bartos en Wehr, wat uiteindelijk leidt tot overenigbare belangen, die zich weer uiten in conflict…….

  118. 135

    @133

    Jullie hebben geen idee waar je het over hebt. Dus wellicht is het verstandiger om er dan niet over te discussieren? Net zoals ik me niet met discussies over preconfrontale cortexen bezig houdt. want daar weet ik niks vanaf….

  119. 136

    @132: “Die namen noemde ik onder het mom van tegenstellingen tussen beide beschavingen die bestaan en meer toenemen, Margalit en BUruma beschrijven die en vertellen over de herkomst daarvan.”

    Ehm… nee. Dat hoef je niet van mij aan te nemen. Elke willekeurige recensent zal je dat vertellen.

    “Ultimately, the picture that emerges is not of a clash of civilizations but of deeply rooted tensions that ebb and flow within and across civilizations, religions, and cultures.”

    Oeps! Je hebt dus dat boek van Margalit en Buruma niet begrepen, maar spant het voor het karretje van je botsingen-tussen-beschavingen-blik op de wereld.

  120. 137

    @136
    Je snap niet wat ik bedoel. Dat boek is een bewijs dat tegenstellingen opspelen tussen beschavingen. Waarom speelt dat nu op? Ik heb het boek wel zeker begrepen, en ook gelezen tevens. Jij hebt het boek niet gelezen, maar vormt je mening aan de hand van een recensie….
    Dus nog een keertje. Ik ga het nu voor je uitkouwen: Je hebt dus ook vernomen dat er tegenstellingen opspelen tussen beschavingen. Ik vraag aan jouw: wat is de oorzaak daarvan?
    Als je de vraag niet begrijpt mag je er best naar vragen hoor. Ik heb daarnaast nergens gesteld dat Buruma en Margalit stellen dat er een clash of civilizations is…Zoals ik in @130 UITLEGDE.

  121. 138

    @135 Al midden jaren 90, tijdens mijn studie Niet-westerse geschiedenis discussieerden wij uitgebreid over Huntingtons theorie. Ik weet zeker wel waarover ik blaat….

  122. 140

    @138
    Goh, meneer kent Huntingon dus kent weet waar hij over blaat. Kun mij dan de conflicttheorie van Azar, Burton, Bartos en Wehr uitleggen. Aangezien ik die in me reactie gebruikte?

  123. 141

    @134: Inje: “Ik [d]enk dus dat dat komt door contested values en contested resources, zoals beschreven door Bartos en Wehr, wat uiteindelijk leidt tot overenigbare belangen, die zich weer uiten in conflict…….”

    Dat is een nogal dikdoenerige manier om te zeggen dat verschillende cultuurblokken botsende waarden en tegenstrijdige belangen over natuurlijke hulpbronnen hebben en dat dit kan leiden tot conflicten.

    Wauw, wat een open deur!

    Maar meer name-dropping en pseudo-jargon, om even te laten weten hoe belezen je wel bent…

    Je valt wel erg door de mand zo.

  124. 142

    @141

    niet dus. het gaat veel verder, namelijk horizontale, verticale en de achterliggende redenen. Maar dus met name die achterliggende redenen. Waarom ontwijk je nou elke keer de waarom vraag?
    Maar als je geen serieuze discussie wilt voeren moet je het gewoon zeggen natuurlijk. Het lijkt er namelijk op dat je je vooral bezighoudt met oppervlakkige slimmigheidjes, maar niet tot de kern wilt komen.

  125. 144

    @140 Jij bent degene die op onbenullige wijze aan namedropping doet en – wat een gotspe – wij moeten aan jou uitleggen wat jij daar mee bedoelt? Kom eens met een helder eigen betoog in plaats van met allerlei rammelende en ondoordachte theorieën over onvermijdelijke culture clashes.

    Zoals mijn citaat @133 aantoont is dit een idee met historische precedenten (& vaak compleet losgezongen van de realiteit) dat in het verleden ook al vaak tot onnoemlijk veel ellende leidde.
    Het overdreven aanzetten van ‘onoverbrugbare verschillen’ tussen culturen leidt ipse facto tot grotere tegenstellingen en ontaard vaak in geweld; niet zelden, zo leert de geschiedenis begonnen door het Westen zelf. Een onverkwikkelijke self-fulfilling prophecy.

    Goed, ga ff happie eten: Spaghetti a la Godwin, denk ik (-;

  126. 145

    Goedkoop anderen afzeiken lukt je wel aan de hand van een welvallige recensie, maar op datzelfde gebied zelf een serieuze mening vormen (126 valt daar niet onder)lukt je natuurlijk niet…
    Je gaat nog steeds niet in op de waarom vraag. Wat is de oorzaak daarachter? Jouw uitleg lijkt een beetje op de zee. Je hoeft mij niet te vertellen dat het water dan weer omhoog gaat, en dan weer omlaag….. Dat weten we allemaal wel.
    Je blijft weigeren de oppervlakte te verlaten. Jammer. Want het is best een interessant onderwerp.

  127. 146

    Ik noem die namen trouwens zodat je ff makkelijk kan googlen wat hun theorien inhouden, niet om interessant te doen. Dan had je trouwens ook van mij kunnen weten als je oudere discussies had gelezen waarin in meedeed. Daarin staan tevens al een aantal uitleggen van die theorieen. Maar om dat nu allemaal uit te moeten leggen is me iets teveel werk…

  128. 147

    @128: ;-)

    Want Lubbers, Van Agt, Balkenende, Wiegel: ook hun hart zat links

    Dat klopt, zelfs het hart van Wilders zit links. De lever daarentegen zit rechts, maar die loopt ook al enigszins door naar de linkerkant.

    @135: als anderen minder weten dan jij, is het een mooie taak om hen meer kennis bij te brengen. Als je argumenten goed genoeg zijn, heb je een goede kans op succes. Zeggen dat de anderen er niets van af weten is een heel erg slecht argument. Dat geeft eerder de indruk, dat je geen goede argumenten hebt.

    @134:

    Dus, waarom leven die stereotypen zo op?

    Omdat een aantal politici daar op in spelen en van nationalistische sentimenten en onderbuikgevoelens gebruik maken, op een manier die we vele jaren niet meer mee hebben hoeven maken, omdat het prediken van een clash of civilisations onherroepelijk tot een clash zal leiden, die verder niets met beschaving te maken heeft. Wie beschaafd is, probeert clashes te voorkomen.

    Wat is het doel daarvan?

    Persoonlijke eer en glorie.

    Of is het gewoon etnocentrisch gedrag?

    Nee. Het is gewoon ´s morgens de krant lezen en daarna bedenken hoe je op grond van het nieuws van de dag het meeste stemmen kunt winnen.

  129. 148

    @147
    Pure machtspolitiek van een demagogische eenling dus. Die mogelijkheid sluit ik ook niet helemaal uit. Bij deze behoor je tot de Realisten ;).

    “Als je argumenten goed genoeg zijn, heb je een goede kans op succes. Zeggen dat de anderen er niets van af weten is een heel erg slecht argument. ”
    Daar heb je gelijk in, maar ik erger me nogal aan de opstelling van bepaalde mensen.

  130. 149

    @137 Inje: “Dat boek is een bewijs dat tegenstellingen opspelen tussen beschavingen.”

    Nee, dat boek is juist een bewijs dat de beleving van ideologische tegenstellingen al veel langer bestond, en de sjablonen daarvan een lange intellectuele geschiedenis hebben. Buruma doet bijv. uit de doeken hoe Japanse intellectuelen zich in 1942 drukmaakten over de verwesterlijking van de Japanse geest.

    Allen waren het er over eens dat cultuur – dat wil zegggen de traditionele Japanse cultuur – spiritueel en diepzinnig was en dat de moderne westerse beschaving daarentegen oppervlakkig en zonder traditie was en de creatieve krachten ondermijnde (Buruma & Margalit, Occidentalisme. Het Westen in de ogen van zijn vijanden, Atlas, 5e druk 2005, p.8)

    Leuk wel: Dit was dus een reactie op de modernisering van Japan vanaf de 19e eeuw. Japan is intussen al vijfenzestig jaar lang zo Westers als wat, keurig ingelijfd in het Amerikaanse blok. Wat voorspelt dat voor de islamitische wereld?

    ‘Occidentalisme’ biedt verder bewijs dat veel van de tegenstellingen waarmee Oosterlingen het Westen omschrijven, voortkomen uit de Westerse filosofische traditie zelf en derhalve schijntegenstellingen zijn.

    Intellectuelen in het Oosten hebben die tegenstellingen volgens Buruma en Margalit opgepikt in hun bestudering van de Westerse doordenking van de moderniteit, en vervolgens ingezet om het onze cultuur versus de Westerse cultuur in te kleuren.

    In de jaren twintig van de twintigste eeuw hadden radicale hindoes een organisatie opgericht, genaamd de RSS, waarbij zij Europese fascistische ideeën enten op een eigentijdse interpretatie van hun eigen religieuze praktijken. (p.67)

    Hoofdstuk vier, ‘De geest van het Westen’ is zelfs geheel gewijd aan de vermeende tegenstelling van de Russische geest tegenover de West-Europese geest, en hoe 19e eeuwse slavofielen beinvloed waren door Duitse romantici als Schelling.

    In de kern gaat het echter niet om een werkelijke botsing van ‘Westerse’ vs. ‘Oosterse’ ideeën- of waardensystemen, zeggen Buruma en Margalit:

    Het Westen, zoals het door zijn vijanden wordt gedefinieerd, wordt niet zozeer als een bedreiging gezien omdat het een ander waardensysteem biedt, laat staan een andere weg naar Utopia. Het vormt een bedreiging omdat de belofte van materieel comfort, individuele vrijheid en de waardigheid van het doorsnee leven alle utopische pretenties juist onbelangrijk maken. De anti-heroïsche, anti-utopische geest van het westerse liberalisme is de grootste vijand van religieuze radicalen, priesterkoningen en collectieve zoekers naar zuiverheid en heroïsche verlossing (p.74/75)

    Dat zijn dan de zeloten. Een van de redenen waarom de man in de straten van Jordanië of Egypte zich aangetrokken voelt tot anti-Westerse bewegingen is omdat hij het gevoel heeft dat het Westerse imperialisme corrupte leiders steunt en in het zadel houdt, en dat het Westen zijn belofte van een meer egalitaire samenleving dus niet inlost.

    Een van de traditioneel aantrekkelijke kanten van de islam was de belofte van gelijkheid, van een wereld waarin economische concurrentie (‘zelfzuchtige ambitie’) de moslimgemeenschap niet langer verdeeld zou houden en waarin tirannie zou worden uitgebannen (p.117)

    Maar uiteindelijk, zeggen Buruma en Margalit, komt het met dat Occidentalisme niet aan op een strijd van Oost versus West:

    Hoewel christelijke fundamentalisten van een kruistocht spreken, voert het Westen geen oorlog tegen de islam. De zwaarste strijd zal zelfs binnen de moslimwereld zelf worden gestreden. Daar vindt de revolutie plaats en daar zal deze tot staan moeten worden gebracht, het liefst niet door middel van interventie van buitenaf, maar door de moslims zelf. (…) In de jaren veertig vond de oorlog alleen tegen staten plaats. Nu vindt hij ook plaats tegen een niet daarmee te vergelijken, los georganiseerde, merendeels ondergrondse revolutionaire beweging. (p.146)

    Volgens Buruma en Margalit is er dus geen botsing tussen beschavingen aan de gang, maar een conflict binnen de islamitische wereld zelf over de vraag welke richting het op moet. En dat komt door een politieke en economische impasse binnen de islamitische wereld zelf. Er is dan ook geen enkele reden om het boek aan te halen als ‘bewijs’ dat tegenstellingen opspelen tussen beschavingen. Het boek wil juist laten zien dat veel van die opgevoerde tegenstellingen maar schijn zijn.

    Nogmaals: je hebt ‘Occidentalisme’ niet begrepen en tracht het als kruiwagentje te gebruiken van je eigen theorietjes. Je hebt jezelf met het volgende dan ook volkomen belachelijk gemaakt:

    Inje: “Ik heb het boek wel zeker begrepen, en ook gelezen tevens. Jij hebt het boek niet gelezen, maar vormt je mening aan de hand van een recensie….”

  131. 150

    @135: De zin “Jullie hebben geen idee waar je het over hebt.”, met als afzender #inje. OMGWTFBBQROTFLOL!

    Maar verder kijk ik vooral naar China als ik om een culturele clash verlegen zit.

  132. 152

    @151 Hé, volgens mij zien we hier de geboorte van de Cockwin! Lijkt me een blijvertje…

    Aangenaam verrast dat na 2 dagen discussie zelfs Inje @148 zich bereid toont tot het zoeken van de middle ground, na een pittige, maar ook leuke discussie, met interessante bijdragen van eenieder. Respect!

  133. 153

    @149
    Zo, je hebt ff googled. Ik heb t boek gelezen, dus die uitleg was redelijk overbodig. Maar toch goed van je dat je het opgezocht hebt. Ik haal het boek aan omdat Occidentalisme sinds kort wetenschappelijk is binnen de Arabische wereld. In tegenstelling tot Orientalisme wat al sinds 1800 een besproken gebied is met name door de Engelsen. Uit het ontstaan vanuit het Oosten, een studie over het Westen waarin dus de geest van het Westen wordt bestreden/aangevallen is dus medebewijs dat er een culturele clash is (Occidetalisme= denigrerend beeld van het Westen gemaakt door haar vijanden). Maar zoals ik al eerder zei, jij interesseerd je slechts in het afbranden van een idee ipv de waarom vraag. Ik heb ook nergens beweert dat Buruma en Margalit gelijk staan aan Huntington, maar dat ik in hun boek ondersteuning zie. Je had ook gewoon om uitleg van mijn punt kunnen vragen ipv blind de aanval te openen op iets wat ik helemaal niet zo beweert heb.
    Tevens heb ik als antwoord op jouw hoogst suggestieve vraag die ik wel beantwoord hebt uitgelegd dat ik dus aanneem dat er een culturele clash is, echter de oorzaak niet zeker is.
    Jij ging daarin mee: “Dat is een nogal dikdoenerige manier om te zeggen dat verschillende cultuurblokken botsende waarden en tegenstrijdige belangen over natuurlijke hulpbronnen hebben en dat dit kan leiden tot conflicten.

    Wauw, wat een open deur!

    Hierin geef je dus aan dat je het ermee eens bent dat er zowel immateriele als materiele botsingen zijn tussen beschavingen. Jij vindt dat een open deur, maar dat is het dus helemaal niet. Orthodoxen binnen het gebied van de int. conflichtbelsechting stellen namelijk dat conflict slechts plaatsvind om materiele kwesties, terwijl de onorthodoxen (daarom noemde in Azar en Burton) juist stellen dat conflicten plaatsvinden dmv gebrek aan wederzijds respect en hiarchie in reputatie (human needs dus). Jij bent het echter met Bartos en Wehr eens, die stellen dat beide dus gelijk hebben. Dit is op zich redelijk opmerkelijk, aangezien er bijna niemand in dat vakgebied er zo over denkt.

    Ik had natuurlijk kunnen weten dat je niet voor rede vatbaar bent na je reactie bij @126. blijkbaar kan je je aluhoedje niet afzetten.

    Tevens wijd je een emorme lap tekst aan iets wat ik al veel eerder zei: ” Margalit en BUruma beschrijven die en vertellen over de herkomst daarvan “.

    Je bestrijdt dus een beeld wat ik nooit heb opgeroepen. Tevens focus jij je puur op wat Margalit en Buruma vinden, in plaats van de kern van mijn betoog dat dus betrekking heeft op de oorzaak van conflicten en hoe je conflicten analyseerd.

    Maar, zoals jij en ik nu al beide hebben gezegd: “beleving van ideologische tegenstellingen al veel langer bestond, en de sjablonen daarvan een lange intellectuele geschiedenis hebben.”

    Waarom speelt die beleing nu weer op?

  134. 154

    Tevens heb je wel heel selectief geshopt in de recensies.
    zie bijv. ook deze:

    Eerst de grote lijn van het betoog. In de ogen van de occidentalisten (wat een rotwoord) is het westen oppervlakkig, materialistisch en ontworteld. Het ‘oosten’ is daarentegen spiritueel, holistisch en organisch. Het blijft niet bij deze tegenstelling, de kern van het occidentalisme is dat het westen als inhumaan wordt beschreven, waarmee de rechtvaardiging voor geweld wordt gegeven. En daarmee gaat het ook verder dan kritiek op de Amerikaanse buitenlandse politiek of zelfs antiamerikanisme.
    Het verwerpen van het westen is niet links of rechts. Het kent een groot aantal uitlaatkleppen: romantisch, religieus, marxistisch, nazisme. Het is een uiting van de contra-verlichting en heeft een Europese oorsprong. Akkoord, maar toch wringt hier iets. Want is marxisme niet ook een kind van de Verlichting? Verlichting en contraverlichting, revolutie en contrarevolutie zijn innig verstrengeld, zoals de twee al schrijven. Dit boek is dan ook een iets rustigere variant op het thema dat John Gray aansnijdt in Al Qaida en de moderne tijd, waarin hij betoogt dat dit een moderne beweging is, en niet simpel weg een reactionaire club.

    De stad is een van de stenen des aanstoots voor de haters van het westen. Niet iedere stad, maar de stad waar de burger vrij is, allerlei bevolkingsgroepen door elkaar heen leven en waar alles te koop lijkt, zelfs de liefde. De prostituee is het symbool ervan. Deze steden roepen vernietingsdrift op, die al ouder is dan het westen, zie de toren van Babel in Genesis.
    De westerling die in dergelijke steden leeft is een watje, niet bereid om te sterven voor zijn idealen maar verknocht aan comfort en materiële welvaart. De tegenstanders daarentegen streven een heroïsch, bewogen leven na en zijn niet bang om te sterven. Dat zou deze tegenstander een enorme voorsprong geven en de westerlingen aan het twijfelen kunnen brengen. Als ze zover willen gaan, dan moeten ze wel erg overtuigd zijn van hun gelijk. Nu merken de schrijvers terecht op dat het westen een hoop oorlogen tegen de aanhangers van dergelijke doodscultussen heeft gewonnen.
    Het verlichtings- en vooruitgangsdenken staat tegenover het romantische alternatief van verval, ondergang en verlossing, De ratio tegenover de wil. Het idee van vooruitgang is voor aanhangers van gemeenschapdenken bedreigend, want die ondermijnt de samenhang van tradiotionele samenlevingen.

    Buruma en Margalit denken dat het onmogelijk is om de technologische verworvenheden van het westen over te nemen zonder de ‘subversieve’ ideeën die daarbij horen. Maar bijvoorbeeld China lijkt er aardig in te slagen. De paradox van het overnemen van westerse technologie en het afwijzen van het politieke systeem is al oud. Gaat het idee dat de twee onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn niet uit van de eventuele triomf van het westen? En waar is die overtuiging op gebaseerd?
    Dat hangt samen met de ontkenning van Buruma en Margalit dat het liberalisme utopisch is. Maar al schilderen de meeste liberalen niet dezelfde fraaie vergezichten als het socialisme, heeft ook het liberalisme een utopische kant. Want dat is natuurlijk gebaseerd dat de grote wereldvrede uitbreekt als iedereen de liberale uitgangspunten deelt en dat belangentegenstellingen dan niet meer tot strijd, maar tot profijt voor iedereen leiden.

    De schrijvers proberen een onderscheid aan te brengen tussen religieus en seculier occidentalisme, maar dat is niet heel scherp. Religieuzen kunnen claimen voor de hele mensheid op komen. Iedereen kan christen, moslim of hindoe worden. De seculieren, zoals de nazi’s of de nationalistische Japanners zagen maar één uitverkoren volk. Religie kan tot een volledig zwart-wit wereldbeeld leiden, waarin de strijd tussen goed en kwaad zal worden uitgevochten. Wie niet voor is, is tegen ons, zeg maar.
    Islamisten kwamen met het idee dat westen in feite afgoderij is, barbaars, al is dat ook niet helemaal origineel. Ze citeren de radicale denker Sayyid Qutb: “het menselijk denken krijgt in het westen de status van God.”
    Maar oorlog met islam of tegen georganiseerde religie is niet de oplossing. Die ligt eerder in het vasthouden aan tolerantie en het streven naar een open samenleving, aldus de conclusie van Buruma en Margalith.

    Sommige mensen waren door lezing van dit boek verrast dat Buruma in zijn boek over de moord op Theo van Gogh niet volledig de kant van Ayaan Hirsi Ali koos. Want in dit boek verdedigt Buruma immers de westerse waarden waar ook Hirsi Ali voor strijd. Maar volgens mij sluiten de conclusies in de twee boeken nauw op elkaar aan. Buruma kiest steeds voor een genuanceerde opstelling.

    bron: boekenstrijd.nl

    en zijn nog vele zoals deze. Ik heb t idee dat je het e-book hebt opgezocht en toen selectief de volgorde bent gaan veranderen.

  135. 155

    “Volgens Buruma en Margalit is er dus geen botsing tussen beschavingen aan de gang, maar een conflict binnen de islamitische wereld zelf over de vraag welke richting het op moet. En dat komt door een politieke en economische impasse binnen de islamitische wereld zelf. Er is dan ook geen enkele reden om het boek aan te halen als ‘bewijs’ dat tegenstellingen opspelen tussen beschavingen. Het boek wil juist laten zien dat veel van die opgevoerde tegenstellingen maar schijn zijn.”

    En toen:

    “Nogmaals: je hebt ‘Occidentalisme’ niet begrepen en tracht het als kruiwagentje te gebruiken van je eigen theorietjes. Je hebt jezelf met het volgende dan ook volkomen belachelijk gemaakt:”

    Auw!
    En Joost, wellicht moet je zelf even naar een recensie googlen? Dat zul zien dat meneer dus onzin uitkraamt.

  136. 156

    Wel grappig dat iemand die zoëven het aanhalen van een recensie nog aanvoerde als bewijs dat ik het boek niet had gelezen (#137) nu zelf een recensie gaat aanhalen om te bewijzen dat hijzelf het boek wel degelijk heeft gelezen en begrepen.

    Lachwekkend.

    Ik heb het boek gewoon op mijn plank staan, en de desbetreffende citaten daaruit overgenomen. Inmiddels heb ik met die citaten en outline van het boek (die gewoon lineair is) wel aangetoond dat jij het werk volkomen ten onrechte voor je karretje spant.

    Jij daarentegen bent nog niet eens begonnen met aantonen dat je het boek überhaupt gelezen, laat staan begrepen hebt. Je hebt nog niets laten zien, behalve dat je namen kan laten vallen en de recensie kan googelen die je uit lijkt te komen.

    Snaveltje houden dus, onder je bedje kruipen, leeslampje aan en boek herlezen. En ditmaal goed.

    Dat ik shop in de recensies – terwijl ik net het boek heb samengevat: mét citaten – is een gotspe.

    Hier een typering van ‘Occidentalisme’ door prof. J.N. Bremmer in zijn laudatio bij de toekenning van het eredoctoraat aan Ian Buruma in de godsdienstwetenschappen (RUG).

    In dit voorjaar verscheen Occidentalism, geschreven samen met de Israëlische filosoof Avishai Margalit. Occidentalisme is bij hen niet de precieze tegenhanger van
    Oriëntalisme, maar ‘the dehumanizing picture of the West painted by its enemies’. Dit beeld is, zoals ze laten zien, vaak weer opgebouwd met elementen juist uit het Westen en wel de Duitse Romantiek. Het hoeft geen betoog dat deze studie uiterst actueel is nu radicale moslems het Westen bekijken als afgodendienaars met alle religieuze
    lading die die term in het oude Israël had. Het is typerend dat Margalit en Buruma geen oplossingen bieden in de zin van dringende adviezen van wat het Westen nu aan
    concrete maatregelen moet nemen. Ze benadrukken dat de Islamitische revolutie primair door moslems zelf moet worden gestopt want we zien hier niet een ‘clash of
    cultures’ maar een oorlog van ideeën, niet een ‘clash of civilisations’ maar een strijd tussen democraten en niet-democraten.

    Ach ja, die man heeft het boek zeker ook niet gelezen of begrepen. Alleen de grote denker Inje heeft dat.

  137. 159

    Je doet het zelf ook. Al dan niet onterecht zal blijken wanneer ik ooit de tijd vind om bijna 100 reacties te lezen over een boek dat ik zelf niet ken ;)

  138. 160

    Nou, het verschil tussen mij en Inje is dat ik (a) de namen van de auteurs niet laat vallen om mijn puntje te scoren; en (b) dat ik daadwerkelijk een korte outline van het boek geef, onderbouwd met concrete citaten uit het boek. Zie #149.

    Inje bluft; ik kom daadwerkelijk over de brug met relevante info. Dat is het verschil.

  139. 161

    ‘(a) de namen van de auteurs niet laat vallen om mijn puntje te scoren’

    ‘Ach ja, die man (prof. J.N. Bremmer) heeft het boek zeker ook niet gelezen of begrepen. Alleen de grote denker Inje heeft dat.’

    ‘(b) dat ik daadwerkelijk een korte outline van het boek geef, onderbouwd met concrete citaten uit het boek.’

    Ik weet het werkelijk niet. Toegegeven maak je een sterke indruk maar zoals ik al zei, ik ken het boek niet en moet zelfs de meeste reacties nog doorploegen. Constateer ik wel dat Inje in de eerste helft van de discussie op mij meer indruk maakt. De tweede helft ligt dat in mijn eerste indruk al iets anders maar misschien kom ik daar na uitgebreid lezen op terug.

  140. 162

    @161; je weet toch wel wat name-dropping is? Kijk anders even in #125, #134, #140 voor voorbeelden.

    Men poneert een stelling en dropt dan wat namen (evt. met wat gewichtig klinkende termen erbij) alsof je daarmee een argument hebt ingebracht. Het klinkt gewichtig, maar het is natuurlijk nietszeggend. Als je daarop gepakt wordt roep je heel hard dat al die anderen het gewoon niet begrijpen en dat de stof te hoog gegrepen voor ze is: #135.

    Ik kom niet alleen met een naam, maar ook met een relevant citaat. En de reden waarom ik met dat citaat en die naam kom, is omdat ons huisbluffertje Inje me ervan beschuldigt, dat ik eerder toevallig die recensie had uitgezocht, die mijn lezing van Buruma en Margalit staaft. Nou, niet dus…

    Nu was de recensie waar ik in #136 naar verwees al van een professor van politieke wetenschappen en internationale aangelegenheden aan Princeton. Hoe Inje er bij komt dat ik “wel heel selectief [heb] geshopt in de recensies” is me dan ook een raadsel, tenzij hij bedoelt dat ik afga op de besprekingen van terzake kundigen.

    Dus nu heb ik voor mijn interpretatie van Buruma & Margalit:

    1. Een door mij gegeven snelschets van het boek.
    2. Ondersteund met relevante citaten + bronverwijzingen.
    3. Besprekingen van universitair hoogleraren.

    Wat zegt Inje daar tegenover? Knip en plakwerk; beschuldigingen dat ik het boek niet heb gelezen; zijn bezwering dat het boek toch echt anders gelezen moet worden.

    Maar gewoon uiteenzetten wat het boek dan wel zegt en met relevante citaten komen is er niet bij.

  141. 163

    @162 ‘je weet toch wel wat name-dropping is?’

    Nazi, Buruma, Margalit, prof. J.N. Bremmer, Huntington, Von der Dunk en zo nog wat.

  142. 164

    ‘Nu was de recensie waar ik in #136 naar verwees al van een professor van politieke wetenschappen en internationale aangelegenheden aan Princeton.’

    ‘een professor van politieke wetenschappen en internationale aangelegenheden aan Princeton.’

    Jah joh. Dan moet hij toch echt wel gelijk hebben…

  143. 165

    @Painted Bird; je weet dus duidelijk niet wat name-dropping is. In een discussie is het: het laten vallen van allerlei gewichtig klinkende namen om een bewering kracht bij te zetten.

    Dat is dus wat anders dan een (vermeende) autoriteit citeren of parafraseren. Bij name-dropping wordt er simpelweg verwezen naar een of meer autoriteiten, zonder dat wordt uitgelegd wat die dan wel zeggen en hoe dat past in het betoog van de spreker: de lezer mag zelf uitzoeken wat de argumenten van de autoriteit inhouden, en hoe ze de beweringen van de spreker ondersteunen.

    Dat ziet er dan zo uit:

    Goh, meneer kent Huntingon dus kent weet waar hij over blaat. Kun mij dan de conflicttheorie van Azar, Burton, Bartos en Wehr uitleggen. Aangezien ik die in me reactie gebruikte?

    Ik [d]enk dus dat dat komt door contested values en contested resources, zoals beschreven door Bartos en Wehr, wat uiteindelijk leidt tot overenigbare belangen, die zich weer uiten in conflict…….

    ik denk redelijk zeker te weten dat er wel degelijk een clash of civilizations is. (niet alleen huntington, maar ook Margalit, Burumu, Jansen, Al-e Ahmed, Kissinger etc etc…)”

    Begin je een beetje te vatten hoe deze manier van discussiëren wel even anders is dan de bewering: “Ik shop niet selectief in recensies, of het moest zijn dat ik de deskundigen er uit pik. Kijk maar, prof. J.N. van Bemmel zegt het ook: [+ citaat van Bemmel]”?

    Overigens beweer ik niet dat mijn autoriteiten ‘gelijk hebben’ omdat ze gezaghebbend zijn. Ik beweer slechts dat hun oordeel meer gewicht in de schaal legt dan een willekeurige recensie of pover onderbouwde mening van een internetreaguurdertje. Bovendien voeg ik die autoriteitsargumenten toe aan mijn eigen, met citaten onderbouwde, analyse van het werk.

    En tenslotte: ik ben niet begonnen met het laten vallen van de namen van Margalit en Buruma. Dat was Inje. Ik betwist eenvoudig hoe hij ze voor zijn karretje spant.

    De vraagstelling van hun boek, Occidentalisme, is namelijk niet waarom negatieve beelden van het Westen nu weer opspelen. Ze geven daar ook helemaal niet zoveel voorbeelden van, behalve de voor de hand liggende (Osama bin Laden). Veeleer laten ze zien dat anti-Westerse voorstellingen in het Oosten teruggaan op een lange intellectuele geschiedenis, en dat ze overgenomen zijn uit het Westerse discours zelf.

  144. 166

    En verder, Painted Bird, is het natuurlijk enigszins potsierlijk en ergerlijk dat iemand die volgens eigen zeggen de discussie van honderd reacties niet heeft gevolgd, wel zijn oordelen over het verloop ervan meent te moeten ventileren…

  145. 167

    Ik laat de rest van je blinde aggressie maar even buiten beschouwing.
    Ik heb dus nooit beweert dat ik Buruma en Margalit aanvoer als bewijs dat er een clash of civilizations is. Ik distantieer me dan ook volledig van jouw reaguurseltjes. Ik stel slechts dat hun boek ondersteunt dat er dus wel degelijk een herleving is van anti-westerse waarden is (al dan niet unaniem in het OOsten). Wat jij ook niet betwist, ondanks al je krachttermen.
    Verder doe ik niet aan namedropping, en zal ik dat ook nooit doen. Ik dacht alleen dat het handig was om vooraf aan mijn verhaaltje een paar auteurs te noemen die redelijk voor de hand liggen. Mijn oorspronkelijk reactie ging namelijk over int. conflicten, waarin zij op dit moment redelijk prominent zijn. Nu ik weet dat dit blinde woede bij je opwekt zal ik voortaan niet meer referen aan iemand en gewoon doen alsof het mijn eigen ideeen zijn als je dat liever hebt.

    “Overigens beweer ik niet dat mijn autoriteiten ‘gelijk hebben’ omdat ze gezaghebbend zijn.”
    Zoals ik in mijn eerste reactie begon die deze discussie startte gebruikte ik woorden als: ik denk redelijk zeker te weten dat…, waarna ik in een reactie met Pedro aangaf dat ik de puur Realistische verklaring ook niet helemaal uitsluit. Je vecht dus tegen een beeld dat jezelf hebt opgeroepen.

    Wat ik wel een goede ontwikkeling van je vind is dat je daadwerkelijk bent gaan parafreren. Om jouw tegemoet te komen:

    Al-e Ahmed: ““I speak of being afflicted with “westitis”the way I would speak of being afflicted with cholera. If this is not palatable let us say it is akin to being stricken by heat or by cold. But it is not that either. It is something more on the order of being attecked by tongue worn. Have you ever seen how wheat rots? From within. The husk remains whole, but it is only an empty shell like the discarded chrysalis of a butterfly hanging from a tree. In any case, we are dealing with a sickness, a disease imported from abroad, and …”. Een typisch voorbeeld van Occidetalisme. Dit boek werd na de white revoltution in Iran als 1 van de beste verklaringen gezien van die revolutie. Wellicht niet door de hele bevolking, zoals jij dan vast snel zult roepen, maar dat doet het argument geen geldigheid afnemen.

    Huntington hoeft niet lijkt me, net als Margalit en Buruma. Wel kun je ook gewoon kort de betekenis van het woord opzoeken op wiki. Vandaar ook dat ik die namen noemde. Niet iedereen is bekend met de termen.

    ““Ik shop niet selectief in recensies, of het moest zijn dat ik de deskundigen er uit pik. Kijk maar, prof. J.N. van Bemmel zegt het ook: [+ citaat van Bemmel]“”
    Ik zie niet in waarom het 1 het ander uitsluit. Wellicht kun je dat onderbouwen? Daarnaast zijn er verschillende intepretaties van dat boek, zoals je wel gemerkt hebt.

    “En tenslotte: ik ben niet begonnen met het laten vallen van de namen van Margalit en Buruma. Dat was Inje. Ik betwist eenvoudig hoe hij ze voor zijn karretje spant.”
    Zoals ik al aangetoond heb, jij bent na mijn eerste reactie die deze discussie startte begonnen onder een voorbehoud. Een verkeerde wel te verstaan. Nadat ik meerdere keren aangaf dat je me niet goed begreep ben je toch doorgegaan met je aanval. Daarbij heb je je geen enkele keer afgevraagd wat ik dat wel bedoelde, terwijl ik toch echt me best deed.

    “Wel grappig dat iemand die zoëven het aanhalen van een recensie nog aanvoerde als bewijs dat ik het boek niet had gelezen (#137 ) nu zelf een recensie gaat aanhalen om te bewijzen dat hijzelf het boek wel degelijk heeft gelezen en begrepen.”
    Ook daar ga je weer verder onder een verkeerd voorbehoud: Ik gaf die recensie niet om aan te tonen dat ik het boek gelezen heb. Ik gaf het aan om de inhoud ervan.

    In feite komt je hele verweer neer op deze discussie:
    ““Dat boek is een bewijs dat tegenstellingen opspelen tussen beschavingen.”

    Nee, dat boek is juist een bewijs dat de beleving van ideologische tegenstellingen al veel langer bestond

    Ik stel dus dat het boek een bewijs is dat tegenstellingen opspelel, waarna jij een tirade begint dat dat al veel langer bestaat. Dus, stelt het een het ander uit? Nee, natuurlijk niet. Het kan wel veel langer bestaan, maar waarom de recente opleving in het Oosten?

  146. 168

    @165 ‘In een discussie is het: het laten vallen van allerlei gewichtig klinkende namen om een bewering kracht bij te zetten.’

    Herlees je reactie @157. En dan vooral je laatste zin. Klassiek gevalletje namedropping zelfs volgens je eigen beschrijvingen daarvan.

    ‘Ik beweer slechts dat hun oordeel meer gewicht in de schaal legt dan een willekeurige recensie of pover onderbouwde mening van een internetreaguurdertje.’

    Je realiseert je dat ook jij hier niets meer of minder bent dan een ‘internetreaguurdertje’? Een arrogant blazertje vol ronkende retoriek die nu al zo’n 100 reacties lang anderen nodig heeft om zijn beweringen kracht bij te zetten? Iemand die heel pedant anderhalf tot twee millioen mensen wegzet als proto-nazi’s? Wilders zou nog veel van je kunnen leren.

    ‘En verder, Painted Bird, is het natuurlijk enigszins potsierlijk en ergerlijk dat iemand die volgens eigen zeggen de discussie van honderd reacties niet heeft gevolgd, wel zijn oordelen over het verloop ervan meent te moeten ventileren…’

    Ik heb heel bewust geen oordeel gegeven en dat gaat ook niet gebeuren omdat de discussie volstrekt onleesbaar en zelfs volstrekt oninteressant geworden is. Non-stop bitchslapping over de interpretatie van een boek dat ik niet ken? Laat maar. Dat ruzie je maar uit met Inje.

  147. 170

    Inje: Ik heb dus nooit beweert dat ik Buruma en Margalit aanvoer als bewijs dat er een clash of civilizations is.

    Nee?

    Inje: ik denk redelijk zeker te weten dat er wel degelijk een clash of civilizations is. (niet alleen huntington, maar ook Margalit, Burumu, Jansen, Al-e Ahmed, Kissinger etc etc…) #125

    Hoe iemand met droge ogen kan beweren:

    Inje:Verder doe ik niet aan namedropping, en zal ik dat ook nooit doen.

    …nadat hij postings heeft geschreven als:

    Inje:Goh, meneer kent Huntingon dus kent weet waar hij over blaat. Kun mij dan de conflicttheorie van Azar, Burton, Bartos en Wehr uitleggen. Aangezien ik die in me reactie gebruikte? #140

    Alleen een poseur schrijft zo. Iemand van enig intellectueel kaliber legt uit wat de theorie behelst, welke elementen daaruit betrekking hebben op het probleem ter tafel, en tot welke analyse dat dan leidt. Zo niet Inje…

    Ik stel dus dat het boek een bewijs is dat tegenstellingen opspelel…

    Maar je hebt op geen enkele manier aannemelijk gemaakt dat het boek dit ook daadwerkelijk doet en hoe dan wel. In plaats daarvan knip je een boekrecensie uit, om te bewijzen dat mijn schets van het boek (onderbouwd met citaten) niet deugt. Hetgeen uitermate grappig is, aangezien je mijn verwijzing naar een recensie eerder onmiddellijk aangreep als teken dat ik het boek niet had gelezen. Dus wat zegt dat over jou?

    Zelf heb je nog uit helemaal niets laten blijken, dat je weet wat er in dat boek van Buruma en Margalit staat. We zijn inmiddels 42 reacties verder, en nog geen relevante schets van jouw hand van de inhoud van het boek of een relevant citaat waaruit blijkt dat het je these ondersteunt.

    Idem met het werk van Huntington, of al die andere namen die je laat vallen. Uit niets blijkt dat je zelf weet waar je het over hebt.

    Maar het klinkt interessant en gewichtig, en het kan anderen verleiden het huiswerk te doen dat deel uitmaakt van de onderbouwing van jouw betoog. Slim! Tegen de tijd dat ze daar mee klaar zijn gaat het alweer ergens anders over; of laat je gewoon wat nieuwe namen en termen vallen.

  148. 171

    “Nee?”
    Context is alles. Lees de rest van die reactie dan.

    “…nadat hij postings heeft geschreven als:”

    was een reactie op:
    “De manier waarop allerlei idioten met Huntington aan de haal gaan doet me altijd denken aan – om weer eens een strategisch Godwinnetje te plaatsen (-;”

    Beetje geirriteerde reactie van mij kant dus, maar dus wel een reactie…

    “Maar je hebt op geen enkele manier aannemelijk gemaakt dat het boek dit ook daadwerkelijk doet en hoe dan wel.”
    Dat komt, voor de duizendste keer, omdat ik Buruma en Margalit als bewijs zie voor het opspelen van tegenstellingen. Jij vroeg aan mij: ” Inje: vind jij het normaal en legitiem dat moslims als een vreemd en bedreigend element in onze samenleving worden voorgesteld, als een uitloper van de zwarte schaduw die de islam heet, waarmee het Westen in een ideologische doodsstrijd is verwikkeld?”
    Dus lever ik eerst even heel snel dat ik dus denk dat er een ideologische strijd is. Waarin ik dus Buruma’s boek als een bewijs daarvan opvoer! Occidentalisme= denigrerend beeld van het Westen door haar vijanden. Dat is al heel oud, dat beeld. Maar pas recentelijk is Occidentalisme dus vanuit het Oosten een erkent vakgebied. Dat is dus zeker wel nieuw. (Dus niet het verschijnsel, maar de erkenning van het vakgebied wat de heren Buruma en Margalit naam gegeven hebben) ik plaats dat dus binnen Huntingtons theorie.
    En dan, wat eigenlijk dus de kern is van mijn verhaaltje, ga ik in op hoe daar mee omgegaan moet worden, waarmee ik dus je vraag probeer te beantwoorden, die namelij ging over of ik het legitiem vindt hoe er met moslims omgegaan wordt. Mijn antwoord luidt: Ik heb twijfels, dat hangt namelijk af van de oorzaak van die cultturstrijd. Is het puur Realistisch, of hebben de orthodoxen gelijk binnen de int. conflictbeslechting? Die stellen dat het om waarden gaat. Ik twijfel, dus kom ik met Bartos en Wehr die zeggen dat het een combi is. Jij vindt dat een open deur. Maar die twee zijn redelijk vernieuwend omdat ze beide ontoogische grondslagen van twee totaal verschillende groepen samenvoegen. (vandaar mijn tevens geirriteerde reactie op jouw opmerking dat ik open deuren intrap, dikdoenerig ben en speudo wetenschappelijke taal uitblaat). Die oprmerking was dus niet terecht van je, want het alles behalve een gangbare opvatting.

    Dan kun je wel zeuren dat ik niet uit het boek quote, maar dat hoeft ook niet om mijn punt te maken. het gaat mij slechts om het oplevende vershijnsel van het occidentalisme en Orientalisme. (Dat heb ik al meerdere keren in mijn reacties aan je duidelij proberen te maken, maar je kiest ervoor dat niet te lezen blijkbaar.) Niet dat het heel oud is, Japen, Rusland, counter-reformatie, Romantiek…. etc. Dat gesprek heb ik al in andere discussies gehad en heb ik geen zin in om over te doen. (volgens mij was dat met Pedro, maar weet t niet zeker) Hetzelfde geldt voor Azar en Burton, met betrekking tot MiddenOosten conflict. Ik heb geen idee of jij aanwezig was bij die discussie (Die was zoiezo me Pedro en Johanna(?)), maar ga niet ales twee keer doen.

    “Idem met het werk van Huntington, of al die andere namen die je laat vallen. Uit niets blijkt dat je zelf weet waar je het over hebt. ”
    Ik heb een master in International Relations met specialisatie in int. conflictbeslechting. Nu, voordat je mij weer dikdoenerigheid gaat betichten. Ik zeg niet dat ik het daarom beter weet, of de wijsheid in pacht heb. ik stel slechts dat ik wel degelijk op de hoogte ben van de theorien van deze heren.

    Maar zoals ik al in mijn eerdere reactie stelde, je voert de verkeerde discussie. Ik conformeer mij niet volledig aan de zienswijze van Buruma en Margalit. Ik haal slecht het bestaan van occidentalisme aan. niks meer. Daarnaast vind ik het niet netjes dat je mij zwart afschildert terwijl mij soms toch wel geirriteerde reacties puur een reactie zijn op jouw grove bewoordingen als: je hebt jezelf volledig belacheljik gemaamt, dikdoenerigheid, geblaat etc….

  149. 172

    Iemand die heel pedant anderhalf tot twee millioen mensen wegzet als proto-nazi’s?

    Nogmaals: dat is een oneigenlijk argument. De discussie gaat niet over de PVV stemmers, maar over de ideologie van de PVV. “Wilders zou nog veel van je kunnen leren”, als dit niet al de manier zou zijn, waarop Wilders zich tegen dit soort vergelijkingen verzet ;-)

    Niet iedere CPNer is / was een stalinist, niet iedere PVVer is een proto-nazi. Maar dan mag je nog steeds het CPN gedachtegoed met het stalinisme of fascisme vergelijken en het PVV gedachtegoed ook. Of en hoe relevant het is, kan pas beoordeeld worden na de vergelijking, maar de vergelijking houdt niet in, dat iedere stemmer op een vergeleken partij een stalinistische nazi is.

    Dat doen veel PVVers overigens wel met de moslims: zelfs zonder vergelijking worden alle moslims als potentiële terroristen weggezet. Ook wat dat betreft vind ik dit dus een beetje een loos argument, zelfs als iemand dat zou doen (oog om oog, fighting fire with fire, enz). Iemand, die dat doet, heeft dat afgekeken van de PVV.

  150. 173

    Zou ik PVV stemmen en te horen krijgen dat ik dus op een proto-nazi partij stem zou ik dat zeer persoonlijk nemen pedro. Misschien zou je me wel iets fatsoenlijker dan een typische proto-nazi vinden maar dat is dan een zeer schrale troost. Trouwens, ik herinner me dat Kropotkin je ooit neerzette als zijnde communist. Je reactie daarop was van een grotere overgevoeligheid dan je nu laat zien.

    ‘Iemand, die dat doet, heeft dat afgekeken van de PVV.’

    Ja dus? Een copycat is minder kwalijk dan het origineel? Lees ik de reacties van Tjerk is het niet zo moeilijk aan Wilders te denken. Een blondje dat zijn beeldscherm volspuugt terwijl hij driftig zijn gelijk probeert te halen.

  151. 174

    Intussen publiceerde het MDI zojuist een rapport waaruit blijkt dat antisemitisme op het internet voornamelijk afkomstig is van autochtonen en niet van allochtonen of moslims, en dat het in die laatste groep ook niet groeit. Om maar eens even terug te komen op de meest recente Godwins in het debat van onder meer Bolkestein en Cohen. Ik heb een link bij de Zijdelinks geplaatst.

  152. 175

    @174 De overgrote meerderheid van de Nederlandse bevolking is autochtoon dus logisch dat op het internet de grootste vuilspuiterij afkomstig is uit juist deze groep. En mag ik eens heel flauw reageren zoals een PVV’er hierop zou kunnen reageren? Dat het anti-semitisme onder de moslims niet groeit is omdat de telling stopt bij 100$. Ben snel weer weg hier ;)

  153. 176

    “Ik heb een master in International Relations met specialisatie in int. conflictbeslechting. Nu, voordat je mij weer dikdoenerigheid gaat betichten. Ik zeg niet dat ik het daarom beter weet, of de wijsheid in pacht heb. ik stel slechts dat ik wel degelijk op de hoogte ben van de theorien van deze heren.”

    Voor iemand met een master in Internationale Betrekkingen met een specialisatie in Internationale Conflictbeslechting ben je wel verdomd beroerd in het overbrengen van je gedachtengangen.

    Leren ze masterstudenten niet meer hoe ze een betoog (hoe beknopt ook) moeten opzetten? Het heeft toch geen zin om maar wat namen en termen in de ruimte te strooien? Daar wordt niemand wijzer van.

    Ik wil best overtuigd worden dat je weet waar je ’t over hebt, maar dat zal dan concreet moeten blijken uit de inhoud van je bijdragen. En dat begint met een heldere en samenhangende argumentatie, van punt A naar punt Z.

  154. 177

    “Ik wil best overtuigd worden dat je weet waar je ‘t over hebt, maar dat zal dan concreet moeten blijken uit de inhoud van je bijdragen. En dat begint met een heldere en samenhangende argumentatie, van punt A naar punt Z.”
    Weet je wel hoe verschikkelijk lang verhaal dat moet worden? Ik dacht, ik gooi ff die namen icm kernwoorden eruit, en weillicht kun je zelf de touwen aan mekaar knopen. Maar het ging mij er vooral om, hoe met die cultturstrijd om te gaan. Niet of die er wel of niet is.

  155. 178

    Painted Bird blijft maar volhouden dat ik Wildersaanhangers wegzet als proto-nazi’s.

    “Iemand die heel pedant anderhalf tot twee millioen mensen wegzet als proto-nazi’s”

    Maar heb ik dat werkelijk geschreven, of moet Painted Bird voortaan iets nauwkeuriger lezen van ik schrijf?

    En de PVV is een proto-fascistische partij met hetzelfde type ideeën over moslims, als de nazi’s hadden over Joden. #62

    Ik heb het dus over de ‘partij’ en uitsluitend over de partij gehad. Een partij die slechts één lid kent, en 24 kamerleden. Dus op z’n hoogst heb ik vierentwintig mensen (en nog een paar medewerkers) uitgemaakt voor proto-fascisten.

    Verder wat Pedro zegt. Dat je het CPN in de jaren ’50 had uitgemaakt voor proto-stalinistische partij wil nog niet zeggen dat je iedere toenmalige CPN-stemmer voor kampbeul uitmaakt.

  156. 179

    Weet je wel hoe verschikkelijk lang verhaal dat moet worden? Ik dacht, ik gooi ff die namen icm kernwoorden eruit, en weillicht kun je zelf de touwen aan mekaar knopen.

    Ja, maar dan vergeet je dat niet iedereen hier een master in internationale betrekkingen met een specialisatie in conflictbeheersing heeft ;-)

    En dan komt één en ander zéér blufferig over.

    Trouwens, ik ga sowieso jouw huiswerk niet doen! Fuck man, ’t Is jouw betoog, dus dan mag jij ervoor zorgen dat ik er een touw aan vast kan knopen.

  157. 180

    @175 Dat is inderdaad erg flauw gelet op de suggestie in de afgelopen weken dat antisemitisme zo ongeveer een uitvinding van de moslims zou zijn. Zie bijvoorbeeld wat Bolkestein daarover zei en wat ook toen trouwens al door een aantal Joodse organisaties weersproken werd.

    Zal ik ook eens flauw doen? De gemiddelde PVV’er houdt gewoon vast aan zijn mening ondanks bewijzen voor het tegendeel.

  158. 183

    @180 Mijn opmerking was flauw Johanna. Jouw opmerking is volgens mij voor de gemiddelde PVV’er gewoon waar. Waarbij die houding zoals ik het zie redelijk door alle partijen heen loopt.

    @178 In onze kritiek op de PVV zijn we het redelijk eens. Tot het moment dat je de partij weg zet als proto-fascistisch, waarbij het proto volgens mij een latere toevoeging is. Wat is iemand, al dan niet bewust, iemand die op een proto-fascistische partij stemt? Of ze zijn allemaal dom (misschien een beetje te gemakkelijk) of ze zijn proto-fascistisch of maken op zijn allerminst deel uit van een proto-fascistische beweging. Suggestie op suggestie terwijl je het enkel precies genoeg politiek-correct opschrijft. Voor mij heb je nergens op deze ellenlange pagina hard kunnen maken waarom je agressieve @22 rechtvaardiging vind in je argumenten.

  159. 184

    @173:

    Trouwens, ik herinner me dat Kropotkin je ooit neerzette als zijnde communist. Je reactie daarop was van een grotere overgevoeligheid dan je nu laat zien

    Communisten zijn nu eenmaal de grootste vijanden van de anarchisten, maar daar ging de discussie hier niet over.

    Zou ik PVV stemmen en te horen krijgen dat ik dus op een proto-nazi partij stem zou ik dat zeer persoonlijk nemen pedro

    Dus jij beweert hier, dat alle PVVers domkoppen zijn, die geen onderscheid kunnen maken tussen hun eigen gedachten en de ideologie van een partij? Dat vind ik zelf eigenlijk een veel kwalijker suggestie…

    Een copycat is minder kwalijk dan het origineel?

    Nee, dat is net zo erg, maar het argument is, dat je het origineel niet kunt verdedigen met het argument, dat hij gekopieerd wordt.

  160. 185

    @184 ‘Communisten zijn nu eenmaal de grootste vijanden van de anarchisten, maar daar ging de discussie hier niet over.’

    Nazi’s zijn nu eenmaal de grootste vijanden van alles en iedereen. En daar ging de discussie hier wel over. Omdat je in de vergelijking met een nazi-ideologie iemand neerzet als het ultieme kwaad. En buiten de discussie plaatst want wie neemt de moeite met een (proto-)nazi de discussie aan te gaan?

    ‘Dus jij beweert hier, dat alle PVVers domkoppen zijn, die geen onderscheid kunnen maken tussen hun eigen gedachten en de ideologie van een partij?’

    Nee dat beweer ik niet. Maar ik, en jij toch zeker ook, stem niet op een partij waarvan de ideologie niet (of merendeels niet) de mijne is en die niet mijn eigen gedachten voldoende reflecteert. En dat maakt belediging van ‘mijn’ partij wel degelijk ook iets persoonlijks.

    ‘Nee, dat is net zo erg, maar het argument is, dat je het origineel niet kunt verdedigen met het argument, dat hij gekopieerd wordt.’

    Klopt. En zo kun je ook de copycat niet verdedigen. Het origineel zie ik op deze pagina nergens, de copycat wel.

  161. 186

    @183; in de kritiek op de PVV zijn we het dus eens, behalve dat je gaat bakkeleien over de etiketten.

    Wat is iemand, al dan niet bewust, iemand die op een proto-fascistische partij stemt? Of ze zijn allemaal dom (misschien een beetje te gemakkelijk) of ze zijn proto-fascistisch of maken op zijn allerminst deel uit van een proto-fascistische beweging.

    Zeg eens: waren de Duitsers die Hitler bejubelden en in hem de sterke man zegen die het zou oplossen, waren dat allemaal fascisten en racisten? Waren ze dom?

    Als het antwoord ‘Neen’ luidt; en: het waren eigenlijk hele normale mensen; wat blijft er dan nog over van je argument?

    Niks natuurlijk. Welnu, volgens mij waren die Duitsers niet dom of fascistisch. Niet méér dan andere volken. Niet meer dan de Britten of de Amerikanen of de Fransen.

    Ze waren wel rancuneus en nationalistisch en ze dachten niet ver en niet diep genoeg na, en ze lieten ze zich misleiden door een volksmenner die hen hoop en trots gaf. En dat tien jaar lang, totdat het misliep met die grootste plannen.

    En men wilde niet weten wat hij allemaal uitspookte, en wat men wel wist vergoelijkte men. Het was nu eenmaal nodig… Zoals Guantanamo en die hele goelag aan geheime gevangenissen van de Amerikanen door intellectuelen wordt genegeerd en rechtgepraat. De vijand… de vijand…

    Dat geldt trouwens ook al voor PVV-sympathisanten. Die bagatelliseren alles wat PVV’ers misdoen; of het is allemaal helemaal niet waar; of het is een links complot; en wat er in het PVV-programma staat, ach zo zout moet je dat niet eten; en zelfs al bedoelt Wilders het écht zoals het er staat, dan nog zal het er nooit van komen…

    Het gevaar zit ‘m in dat niet au serieux nemen van de beweging en haar ideeën. Het niet doordenken ervan. Het geen verantwoordelijkheid willen nemen voor de consequenties van de bijval die men er aan geeft.

    ‘Het loopt allemaal wel los; en trouwens, deze zwakke Weimar-democratie, met haar plucheplakkers en hun slappe handen en knikkende knieeën, die moet eens goed OPGESCHUD worden!’

    Wie niets leert van de geschiedenis is gedoemd haar te herhalen. Niet dat ik denk dat we vergassingen en crematoria krijgen, zelfs als Wilders een absolute meerderheid zou halen – wat ik niet zie gebeuren. Maar wel razzia’s, interneringskampen en deportaties, knieschoten en de staat van beleg; de uitholling van burgerrechten van n-Westerse allochtonen en suspendering van de vrijheid van meningsuiting. Kort en goed: een politiestaat.

    Hoe fascistisch wil je het hebben?

  162. 187

    @186 ‘Als het antwoord ‘Neen’ luidt; en: het waren eigenlijk hele normale mensen; wat blijft er dan nog over van je argument?’

    Zo normaal waren ze niet naar huidige maatstafen. WOI, de vernederende jaren na WOI, de enorme armoede sloegen diepe sporen in de duitse identiteit. Niet te vergelijken met nu waar ook iemand niet in staat tot werk nog in (zeer) relatieve rijkdom leeft. En alleen al daarom een stuk minder vatbaar voor ophitserij (laat staan daadwerkelijk geweld) die in zijn vorm ook al lastig te vergelijken met de vrijheden van zeg een Wikileaks nu. Normale mensen nu hebben eenvoudig toegang tot een veelvoud van elkaar tegenstrijdige meningen.

    ‘Wie niets leert van de geschiedenis is gedoemd haar te herhalen. Niet dat ik denk dat we vergassingen en crematoria krijgen, zelfs als Wilders een absolute meerderheid zou halen – wat ik niet zie gebeuren. Maar wel razzia’s, interneringskampen en deportaties, knieschoten en de staat van beleg; de uitholling van burgerrechten van n-Westerse allochtonen en suspendering van de vrijheid van meningsuiting. Kort en goed: een politiestaat. ‘

    Daar valt voor mij nog nauwelijks op te reageren Tjerk. Onze invulling van een mogelijke toekomst ligt mijlenver uit elkaar. Ik heb geen enkele angst voor zelfs maar een van de voorbeelden die je geeft en lees op deze pagina ook geen enkel serieus te nemen argument waarom ik die angst wel zou moeten hebben. Ik zal wel naief zijn, of teveel stripboeken lezen maar volgens mij maak je van een muis een enorme blonde olifant. Ik denk toch niet de PVV te onderschatten maar er zijn grenzen aan wat je op grond van eigen verwachtingen een ander aan mag smeren.

  163. 188

    Omdat je in de vergelijking met een nazi-ideologie iemand neerzet als het ultieme kwaad

    Er wordt niemand weg gezet. Maar dit wordt weer een onmetelijke reeks herhalingen van zetten, oftewel een welles nietes spelletje. Gelukkig probeer je in je volgende alinea wel een argument aan te halen:

    En dat maakt belediging van ‘mijn’ partij wel degelijk ook iets persoonlijks

    Het gaat om een vergelijking van ideeën of gedachtegoed. Wie daar meteen een belediging in wil zien, ziet daar onmiddellijk een belediging in, maar dat is eigen interpretatie. Ik zie het als een vergelijking en meer niet. Ik zal er zelf niet snel toe overgaan, omdat je je daarmee tot het (gebrek aan) niveau van de PVV verlaagt, maar wie dergelijke onderbuikgevoelens wil uiten, moet dat in het huidige tijdperk kunnen doen. Daar heeft de PVV voor gestreden.

    Klopt. En zo kun je ook de copycat niet verdedigen

    Leuk woordspelletje, maar ik verdedigde geen copycats. Ik heb slechts aangegeven, dat het een loos argument is om de copycat te verwijten, dat hij het origineel een spiegel voor houdt. Dat betekent tegelijk, dat als ik het origineel veroordeel, ik ook de copycat veroordeel, maar alleen tegelijkertijd met het origineel (en ik niet accepteer, dat je alleen de copycat iets verwijt).

    Oftewel: wie kaatst moet de bal verwachten. Als Wilders en de PVV het nodig vinden moslims met fascisten te vergelijken, is het niet gek, dat anderen de PVV langs dezelfde meetlat leggen. Ik zal het daar vaak niet mee eens zijn, maar de pavlov reacties, dat iedere vergelijking meteen een vergelijking met de holocaust is, beginnen me ook danig de keel uit te hangen. Zo danig, dat ik steeds meer begrip krijg voor de mensen, die die vergelijkingen maken, want blijkbaar zijn die vergelijkingen niet geheel zonder waarde. Als ik een witte hond met een zwarte vergelijk op kleur, wordt niemand kwaad, als ik zeg, dat de kleuren op elkaar lijken, maar maak ik mezelf belachelijk. Mensen worden hooguit kwaad, als ik hun zwarte hond met een wit befje en een wit pootje zwart noem.

    En ik heb natuurlijk het originele stuk van Menno ter Braak uit 1937 gelezen, waaruit ik heb geleerd, dat de vergelijkingen minder ver gezocht zijn dan ik voor mogelijk hield. Dat ik aanvankelijk dacht, dat die vergelijkingen erg ver gezocht waren, kwam juist doordat iedere keer mensen riepen, wat jij nu roept, en omdat ik te lang heb gedacht, dat het fascisme een goed georganiseerde politieke ideologie was, met een duidelijke visie op de maatschappij, maar daar heeft Menno ter Braak me van genezen. Vrijwel niemand geloofde tot juni 1941, dat de nazi´s de joden volledig uit wilden roeien, en dat was ook hun plan helemaal niet. Dat was slechts het gevolg van de uitvoering van allerlei gemakkelijk te bedenken, maar slecht overdachte maatregelen. Het falen van die maatregelen leidde er toe, dat er andere, steeds hardere, maatregelen getroffen moesten worden, want toegeven, dat ze fout zaten, dat konden ze niet.

    Overigens gaat een vergelijking voor wat betreft dit laatste al niet meer specifiek over de PVV, maar over onze hele maatschappij. We zien het terug in het paniekvoetbal aan de linkerkant, in de manier waarop partijen links en rechts over elkaar heen buitelen om de meest harde en extreme maatregelen te kunnen bedenken, en we zien het terug in het huidige kabinetsbeleid, waar onzinnige en niet te handhaven maatregelen worden genomen om daadkracht te tonen. Voorbeeld: de wietpas. Buitenlanders kunnen niets meer kopen in de coffeeshop. Maar de Nederlander, die naast hem staat wel. Wat denk je dat er gebeurt?

    Leuk om nog een name te droppen nu…. ;-)
    Albert Einstein over National Security in de jaren vijftig, ten tijde van het McCarhtyisme (waarmee we de PVV op dit moment naar mijn mening veel beter kunnen vergelijken) en wapenwedloop met Rusland: “The ghostlike character of this development lies in its apparently compulsory trend. Every step appears as the unavoidable consequence of the preceding one. In the end, there beckons more and more clearly general annihilation”. Precies het mechanisme wat Ter Braak ook beschreef, en die er in de jaren dertig al voor waarschuwde, dat dat beest keer op keer opnieuw de kop op zal steken, ook lang nadat het nazisme is overwonnen.

  164. 189

    @187:

    Zo normaal waren ze niet naar huidige maatstafen

    Tjerk vergeleek ze niet met de huidige maatstaven, maar vroeg of die duitsers zo veel verschilden van de toenmalige Engelsen, Fransen en Amerikanen. Je hebt de vraag niet beantwoord.

    Ik heb geen enkele angst

    Dat ben ik met je eens. Daar zijn wij als Nederlanders veel te nuchter voor en wij zullen Wilders of zijn opvolgers dus ook nooit de kans geven, dat het zo ver komt. Al moet ik wel zeggen, dat ik daar bij de huidige gedoogcoalitie voor het eerst in mijn leven aan ben beginnen te twijfelen. Crisis, de roep om een sterke man en daadkrachtige maatregelen, een minderheidsregering, maar vooral het gemak, waarmee men een coalitie vormt met een partij, die alleen maar problemen signaleert, maar geen oplossingen biedt, vind ik verontrustend.

  165. 190

    @189 ‘Je hebt de vraag niet beantwoord.’

    In de voorbeelden die ik gaf is ook die vraag beantwoord pedro.

    Overigens deel ik je verontrusting. Niet gericht op de PVV maar op de partijen die nu zo schijnbaar moeiteloos samenwerken van de PVV.

  166. 191

    Daar valt voor mij nog nauwelijks op te reageren Tjerk. Onze invulling van een mogelijke toekomst ligt mijlenver uit elkaar.

    Raar is dat: ik pak toch gewoon punten uit zijn partijprogramma, aangevuld met uitspraken van Wilders in de media over deportaties en knieschoten, of het leger er op afsturen; en stel me dan eenvoudig de vraag:

    Hoe zou Nederland er uitzien als dit werkelijk praktijk wordt?

    En op basis daarvan maak ik mijn kwalificatie van de PVV als proto-fascistisch en kwaadaardig. Die kwalificatie volgt dus gewoon uit wat zij zelf zeggen! Behalve dan dat ik even nadenk over hoe dat er concreet uitziet, en wie er wordt gedemoniseerd (en waar me dat aan doet denken…)

    Zo normaal waren ze niet naar huidige maatstafen. WOI, de vernederende jaren na WOI, de enorme armoede sloegen diepe sporen in de duitse identiteit.

    Ach nee, ja, duidelijk. Eerst de herstelbetalingen en vernederingen die voortvloeiden uit het Verdrag van Versailles, en toen nog de crisis van 1929 er over heen: die Duitsers waren gewoon freaks! Ja, logisch dat ze op antisemieten en fascisten stemden.

    Gelukkig stemmen anderhalf miljoen Nederlanders nu om de juiste redenen en bij hun volle verstand op de PVV. Een hele geruststelling…

  167. 192

    @191 ‘die Duitsers waren gewoon freaks!’

    Ze waren lange tijd wanhopig in de war. Niet te vergelijken met het Nederland van nu.

    In je eigen angst lijk je geen enkel vertrouwen te hebben in Nederland of de Nederlander als identiteit. Je baseert je vooral op de impulsieve uitspraken van Wilders en zijn hofnarren die buiten jij slechts weinigen heel serieus nemen.

    ‘bij hun volle verstand op de PVV’

    Tsjah. Velen beseffen dat de PVV de meer extreme plannen er niet door gaat krijgen maar hopen dat bijvoorbeeld de zorg door hun stem meer aandacht krijgt. Dat ondertussen links harder zal moeten vechten voor haar altijd vanzelfsprekende gelijk zullen ze mooi meegenomen vinden.

  168. 193

    Ze waren lange tijd wanhopig in de war. Niet te vergelijken met het Nederland van nu

    Nou, als ik die autochtonen zo af en toe hoor, staat het water hen toch echt tot aan de lippen hoor, met al die allochtonen. Of ze daardoor al tot wanhoop gedreven zijn, weet ik niet, maar nog niet zo heel lang geleden was er hier wel een link naar artikel over een oud stel in Slotervaart, dat behoorlijk wanhopig was. Maar daar weet ik weer niet van of ze PVV hebben gestemd ;-)

    maar hopen dat bijvoorbeeld de zorg door hun stem meer aandacht krijgt

    Ja, dat kan maar als je om die reden op de PVV stemde, ben je dom. Als het nu was om de al heel snel weer ingeloste leugen belofte van de PVV, dat de AOW leeftijd een struikelblok zou zijn voor wie met hen zou reageren, was die kiezer misschien niet dom. Alleen maar iets te goedgelovig.

  169. 194

    In je eigen angst lijk je geen enkel vertrouwen te hebben in Nederland of de Nederlander als identiteit. Je baseert je vooral op de impulsieve uitspraken van Wilders en zijn hofnarren die buiten jij slechts weinigen heel serieus nemen.

    Angst? Dan lees je me nog steeds alsof ik een soort toekomstvoorspelling doe.

    Maar dat is niet aan de orde: ik fantaseer wat over hoe Nederland er uit ziet als Wilders zijn plannen en ideeën tot uitvoer brengt; en daaruit concludeer ik dat het een proto-fascistische partij is met vergelijkbare trekken als de antisemieten van de eerste helft van de 20e eeuw.

    Als jij wilt betogen dat dit een misvatting is, dan zul je een alternatieve vertaalslag moeten maken van de programmapunten en uitlating van Wilders cum suis. Maar je weigert hardnekkig op die programmapunten weg te gaan.

    In plaats daarvan werp je tegen: ‘Ja, maar dat gaat toch nooit gebeuren’. Misschien niet, maar dat doet natuurlijk niets af aan het karakter van de PVV, dat valt af te lezen aan hun programmapunten en concrete uitspraken.

    Begint het al een beetje te dagen? Neem hun programma nu eens serieus… Doe ik namelijk wel. Misschien is dat wat het verschil is tussen degenen die het fascistoïde karakter van de PVV herkennen en de ontkenners: de laatste negeren gewoon wat er in het programma staat en wat de PVV-leider allemaal uitkraamt.

  170. 195

    @193 ‘Ja, dat kan maar als je om die reden op de PVV stemde, ben je dom.’

    Ik weet niet hoe dom dat is. Misschien als je om die reden de PVV blijft stemmen ja. Anders is het vooral een signaal en valt nog veel te sturen. Voorlopig maak ik me geen grote zorgen.

    @194 ‘Angst? Dan lees je me nog steeds alsof ik een soort toekomstvoorspelling doe.’

    U fantaseert wat? En u denkt dat voldoende om iemand als proto-nazi te diskwalificeren? En dat zegt iemand die al een halve discussie (terecht) op zorgvuldigheid en feiten dramt…

    ‘Als jij wilt betogen dat dit een misvatting is, dan zul je een alternatieve vertaalslag moeten maken van de programmapunten en uitlating van Wilders cum suis.’

    Excuseer? Waarom precies zou ik dat moeten? De programmapunten zijn ten eerste niet waar jij je grootste gelijk uit zult kunnen halen en ten tweede neem ik de uitlatingen van Wilders cum suis absoluut niet al te serieus. Ik vind ze storend, ook abject vaak, maar er zijn volgens mij vrijwel geen Nederlanders, op de misschien paar procent werkelijk tuig na dan, die het zelfs maar in de buurt van uitvoering zullen willen laten komen. We zijn een samenleving van schreeuwerds en momenteel schreeuwt Wilders het hardst van allemaal.

    ‘Misschien is dat wat het verschil is tussen degenen die het fascistoïde karakter van de PVV herkennen en de ontkenners: de laatste negeren gewoon wat er in het programma staat en wat de PVV-leider allemaal uitkraamt.’

    Dus nu ben ik een ontkenner? ;) Zoals ik het zie laat jij je fantasie los op een aantal inderdaad zeer foute standpunten van de PVV en de diverse PVV’ers en neemt ze vervolgens veel te serieus. Verbind er ook veel te veel mogelijke zelfbedachte consequenties aan. Alsof van nu enkel nog het allerergste mogelijk is. Ik voel een diepe minachting voor de PVV vertegenwoordigers maar durf nog wel vertrouwen te hebben in een pragmatisch en nuchter Nederland. Te nuchter voor de consequenties zoals jij ze mogelijk acht.

  171. 196

    U fantaseert wat? En u denkt dat voldoende om iemand als proto-nazi te diskwalificeren? En dat zegt iemand die al een halve discussie (terecht) op zorgvuldigheid en feiten dramt…

    Natuurlijk fantaseer ik. Maar wel strict op grond van het partijprogramma van de PVV en uitspraken van Wilders.

    Een beetje fantaseren over hoe een partijprogramma in werkelijkheid zou uitpakken kan heel verhelderend werken.

    Laten we ter vergelijking eens een tak van de Klu Klux Klan nemen, die in publicaties schrijven dat driekwart van alle negers, Joden en Mexicanen in de VS moeten worden uitgeroeid en het overige gebruikt als slaven.

    Als we jouw logica gebruiken, zouden we zeggen: (1) je kunt toch al die arme sympathisanten van die beweging niet zomaar afschrijven als fascisten? (2) Och, Amerika is toch te democratisch gezind dat dit soort idiotie ooit werkelijkheid wordt en (3) Je neemt wat die lui roepen veel te serieus.

    En dat is dus wegkijken.

    Met mijn logica concretiseer je die plannen door voor te stellen hoe ze uit zouden pakken als ze werkelijkheid zouden worden, en dan is onmiddelijk, scherp en intens duidelijk hoe kwaadaardig zo’n clubje wel is.

    Alsof van nu enkel nog het allerergste mogelijk is. Ik voel een diepe minachting voor de PVV vertegenwoordigers maar durf nog wel vertrouwen te hebben in een pragmatisch en nuchter Nederland. Te nuchter voor de consequenties zoals jij ze mogelijk acht.

    Verder discussiëren is zinloos. Je wilt maar niet begrijpen wat ik toch luid en duidelijk schrijf en keer op keer herhaal. Ik heb het niet over consequenties, ik heb het over het karakter van de PVV. Dat karakter is kwaadaardig. Je simpelweg even voorstellen hoe de plannen en programmapunten van de PVV er concreet uit zouden zien, maakt onmiddellijk duidelijk hoe kwaadaardig het wel is.

    Maar je zegt het nu zelf: je neemt gewoon niet serieus wat ze zelf in hun partijprogramma schrijven en wat Wilders bloedserieus in interviews zegt. En dat maakt je een ontkenner, een laffe wegkijker.

  172. 197

    @196 Van ontkenner naar laffe wegkijker. Je durft wel Tjerk. Ik heb in deze discussie al meerdere malen duidelijk gemaakt hoe negatief ik tegenover de PVV sta. Tegelijkertijd wens ik geen heksenjacht die mensen in een extreme hoek drukt. Je logica, in een mix met een teveel aan fantasie, is even slecht als een vergelijking met een kind van acht jaar. Hij steelt een pak koekjes en zal dus later wel een seriemoordenaar zijn. Te simpel? Niet meer of minder simpel dan wat jij uitkraamt. Als iemand de PVV in het zadel houden wil zouden ze jou moeten inhuren voor de oppositie.

  173. 198

    Nog maar een keer: ik kijk naar wat de PVV zélf in haar programma heeft staan en wat Wilders zélf in interviews zegt. Vervolgens stel ik me voor hoe dat er in concreto uit zou zien. Daar leid ik het karakter van de PVV uit af.

    Dat argument – dat ik me gewoon baseer op het partijprogramma en Wilders’ uitspraken om het karakter van de PVV te bepalen – dat negeer je consequent. Alleen daarom val je al niet serieus te nemen in deze discussie.

    Het heeft dus ook niks te maken met het extrapoleren van een kind van acht jaar dat een pak koekjes steelt en daar dan een seriemoordenaar in zien. Ik neem – ik zeg het nog maar een keer – het partijprogramma en Wilders z’n uitspraken en stel me voor hoe dát er concreet uit zou zien. Gewoon wat ze zelf voor ogen hebben; daar leid ik het karakter van af.

    Kennelijk vind jij dat vergezocht, politieke partijen beoordelen op hun partijprogramma en de uitspraken van politieke leiders. Of politieke voorstellen beoordelen op hoe ze er volgens jouw concreet uit zouden zien.

    De PVV ís extreem. Een partij die openlijk pleit voor knieschoten, politieke inmenging in de publieke omroep om onwelgevallige journalisten (Clairy Polak) op een zijspoor te lozen, het leger afsturen op tieners, etnische registratie, deporteren van criminele antillianen, tweederangsburgerschap voor moslims en deportatie van tientallen miljoenen moslims, zo’n club is een extreme partij. En dit is nog maar een greep.

    Maar goed, ik wens je verder succes met tegen jezelf praten, want het heeft geen zin mijzelf te herhalen tegen iemand die overduidelijk z’n vingertjes in z’n oren heeft gestoken en niet in staat is verder te kijken dan zijn eigen vertekeningen van andermans standpunten.

    Dág, Painted Bird.

  174. 199

    @198 Je kijkt er naar en laat je fantasie er op los. Zonder ook maar een moment te overwegen wat in het Nederland van vandaag en morgen realistisch gezien mogelijk zou kunnen zijn. Dat staat ver af van de nachtmerrie die voor jou mogelijk zouden kunnen worden. Wil je dat niet zien denk je vooral met paniek zonder veel levenservaring. Hoe oud ben je Tjerk? Tussen 6 en 60 lijkt alles mogelijk.

  175. 200

    Iedereen die een wetsvoorstel of luchtballonnetje moet beoordelen, doet er goed aan zich even voor te stellen hoe dit er in werkelijkheid uit zou zien (en uit zou pakken).

  176. 201

    Anders is het vooral een signaal

    Op de PVV stemmen is een signaal, dat je wil, dat er meer geld naar de zorg gaat? Ja, dat zou kunnen, gezien hun verkiezingsprogramma, maar weten de mensen,die PVV stemmen dat ook? En waarom stemmen die mensen dan geen SP, die minstens net zo veel belooft en daarnaast geen rare frasen in het verkiezingsprogramma zet.

    Wie op de PVV heeft gestemd vanwege de zorg, moet het verkiezingsprogramma haast wel gelezen hebben, want in de uitspraken en krantenberichten over de PVV komt dat onderwerp slechts sporadisch aan de orde. Wie dat programma leest, komt aan het eind van de zorgparagraaf de uiterst vreemde volgende alinea tegen: “In vergelijking met gevangenen hebben ouderen, chronisch zieken en gehandicapten geen rechten in onze zorginstellingen. Dat is ons een doorn in het oog. Criminelen in gevangenissen hebben recht op vrijetijdsbesteding, op luchten, op tv, op roken op de kamer, gratis kleding en noem het maar op. De PVV wil dat ouderen en gehandicapten in zorginstellingen veel meer
    rechten krijgen en dat gevangenen juist rechten worden afgepakt”.

    Maar misschien is dat de reden, dat die mensen op de PVV stemden? Ze willen roken op de ziekenhuiskamer, gratis kleding, en noem het maar op.

    Mooie sociale gedachten zijn dit trouwens wel, hoor, over de zorg (op die laatste paragraaf na). Jammer dat ze er niet bij vertellen, hoe ze dat gaan realiseren, laat staan financieren. misschien moeten we de stemmers vanwege die reden toch eens een Nederlandse spreekwoord voorhouden: ‘veel beloven en weinig geven doet een gek in vreugde leven’.

  177. 202

    @195:

    We zijn een samenleving van schreeuwerds en momenteel schreeuwt Wilders het hardst van allemaal

    Daar zit precies het grootste gevaar in bij de PVV.

    BTW: ik ben het niet met je eens, dat we de PVV niet al te serieus moeten nemen. Een partij, die zo veel stemmen haalt, kun je niet negeren. Al die mensen, die wel op die partij stemmen, maar het niet met hun standpunten eens zijn, zullen we duidelijk moeten maken, wat de consequenties van hun keuze kunnen zijn. We hoeven daar niet onmiddellijk naar vergelijkingen met nazi´s e.d. te grijpen, maar ik wil het ook niemand verbieden. Ik denk, dat veel mensen eerder vatbaar zijn voor heel wat simpelere argumenten en dat vergelijkingen met fascisme (of communisme, want dat maakt volgens mij voor de PVV niet zo veel uit, qua vergelijking) meer voor wat dieper gravende personen is, die bij het woord fascisme niet meteen op tilt slaan en holocaust beginnen te roepen, maar nuchter alleen naar de in de vergelijking gepresenteerde feiten kijken.

    De andere mensen moet je maar eens vragen, of ze wel eens zwart hebben gewerkt, of zelf zwart een klusje hebben laten doen, of ze wel eens vergeten zijn iets op te geven bij hun belastingopgave, of ze wel eens te hard rijden, of zonder licht fietsen, als voetganger door een rood licht oversteken, of gewoon schuin de straat oversteken, enzovoorts enzovoort. Van die kleine dingetjes, waar alleen heiligen zich nooit aan schuldig maken. Vraag ze daarna eens na te denken over wat er zou gebeuren, als de PVV het voor het zeggen zou krijgen. Zou de PVV voor hen een persoonlijke uitzondering maken bij het hardere straffen en hardere optreden, of zouden zij net zo goed slachtoffer kunnen worden?

  178. 203

    Even de intro van het artikel van Ger herpakken:

    “Zoals we de laatste weken geregeld op het Open Podium van Geen Commentaar kunnen meebeleven, lopen veel internetdiscussies na verloop van tijd uit de hand.”

    Hihihi.

  179. 204

    @202 Ach kom pedro wat een flauwekul. De PVV wil harder optreden tegen mensen die schuin de straat oversteken? De PVV wil harder optreden en harder straffen maar dan wel gericht tegen daders. Die ook na harder gestraft te worden toch echt niet ineens slachtoffer zijn. Je zult heus niet gearresteerd worden omdat je een Femke Halsema button draagt. Je noemt enkel kleine en onzinnige voorbeeldjes, en bijna allemaal dingen waarvan de PVV juist specifiek wil dat de politie zijn tijd daar niet mee verdoet.

    ‘Al die mensen, die wel op die partij stemmen, maar het niet met hun standpunten eens zijn, zullen we duidelijk moeten maken, wat de consequenties van hun keuze kunnen zijn.’

    Precies daarover zijn we het al een hele discussie oneens, de mogelijke consequenties. Probeer het eens zou ik zeggen, vertel op een feestje bij de buren dat ze op een proto-fascistische partij stemmen. Hoe lang denk je serieus genomen te worden of hoelang denk je zelfs nog maar welkom te zijn? Mensen zijn niet gediend van zulke vergelijkingen en met een goede reden. Ten eerste kun je het niet hard maken en ten tweede zit er de suggestie van een persoonlijke veroordeling in. Of staan mensen nog zo open voor discussie wanneer iemand gaat drammen over de Linkse Kerk (een overigens heel wat mildere typering)?

    ‘maar nuchter alleen naar de in de vergelijking gepresenteerde feiten kijken.’

    De vergelijking zelf is niet nuchter maar heeft een basis in een overdreven angst voor herhaling van het verleden. Wat verwacht je van de PVV stemmer? Dat ze geduldig luisteren naar jouw theorie, jouw argumenten en aannames waarom ze op een proto-fascistische partij zouden stemmen? Je zult enkel verzet oproepen en terecht, je laat jezelf zakken tot het niveau van de PVV.

  180. 205

    Vraag ze daarna eens na te denken over wat er zou gebeuren, als de PVV het voor het zeggen zou krijgen. Zou de PVV voor hen een persoonlijke uitzondering maken bij het hardere straffen en hardere optreden, of zouden zij net zo goed slachtoffer kunnen worden?

    Nou, gezien het feit dat Wilders een hele verzameling vrouwenmeppers, dronken bestuurders, bedreigers, stalkers, brievenbusplasserts, tienermisbruikers, fraudeurs, illegale wapendragers en kopstotenuitdelerts in zijn fractie de hand boven het hoofd houdt, lijkt het antwoord hierop me nogal duidelijk…

    Ja, dat verwachten de mensen inderdaad. Ze verwachten dat Wilders achter al die buitenlanders en moslims aangaat, en de brave (of niet zo brave) blanke burger verder met rust laat. Ze denken werkelijk dat Wilders de burgerrechten alleen voor anderen tijdelijk gaat opheffen, en dat het geraas aan hun huisje voorbij gaat.

  181. 206

    ‘Ja, dat verwachten de mensen inderdaad. Ze verwachten dat Wilders achter al die buitenlanders en moslims aangaat, en de brave (of niet zo brave) blanke burger verder met rust laat. Ze denken werkelijk dat Wilders de burgerrechten alleen voor anderen tijdelijk gaat opheffen, en dat het geraas aan hun huisje voorbij gaat.’

    Ik zie dat je al helemaal in de Kerstsfeer zit Tjerk ;)

  182. 207

    @204:

    De PVV wil harder optreden en harder straffen maar dan wel gericht tegen daders

    En iemand die door rood licht rijdt is geen dader? Daar worden de straffen niet harder voor? Dit keer ben ij het die blijkbaar in de toekomst kun kijken (iets wat je Tjerk steeds verwijt). harder straffen is harder straffen en niet alleen voor zware vergrijpen. Maar je mag die nuance aanwijzen hoor in het verkiezingsprogramma van de PVV. Ik zie daar alleen maar termen als zero tolerance, hoge minimumstraffen en zwaardere maximumstraffen. O ja en de weer fantastische zinsnede: “De Partij voor de Vrijheid wil de vrijheid van rechters aan banden leggen”.

    Precies daarover zijn we het al een hele discussie oneens

    Met Tjerk, niet met mij. Mijn mening is, dat je die vergelijking best mag maken, maar dat je er enorm mee uit moet kijken, omdat mensen steeds weer meteen met jouw argumenten aan komen zeulen, maar niet meer op de vergelijking zelf in gaan. Daarom moet je die vergelijking alleen in het gezelschap van serieuze mensen maken, die niet meteen op de onderbuiktour gaan, of je moet bereid zijn je vergelijking tegen die onderbuik te moeten verdedigen, zonder dat je daar veel resultaat van terug ziet. De mensen die meteen holocaust roepen zijn toch niet vatbaar voor argumenten of logica op dit gebied, dus kun je het in hun bijzijn beter achterwege laten.

    De vergelijking zelf is niet nuchter maar heeft een basis in een overdreven angst voor herhaling van het verleden

    De vergelijking zelf is wel nuchter, maar de betekenis die jij (in dit geval) er aan geeft niet. Er is geen sprake van overdreven angst. Er is zelfs geen sprake van angst, want dan durft iemand die vergelijking al niet meer te maken. Er is slechts nieuwsgierigheid in hoe verre er overeenkomsten bestaan met periodes uit de geschiedenis, om daar lessen uit te kunnen trekken, of juist om te kunnen constateren, dat de verschillen groter zijn dan verwacht. Maar iedere uitspraak daarover, ook jouw uitspraak, dat het zo´n vaart niet zal lopen, impliceert, dat je de vergelijking hebt gemaakt. Zonder vergelijking kun je er niets over zeggen.

    Wat verwacht je van de PVV stemmer? Dat ze geduldig luisteren naar jouw theorie, jouw argumenten en aannames waarom ze op een proto-fascistische partij zouden stemmen?

    Nee, heb je het vorige deel van mijn reactie niet gelezen? het is misschien niet de passende manier voor iedereen, maar op deze manier heb ik persoonlijk al een handjevol mensen weten te overtuigen, dat ze beter op de VVD konden stemmen, of op de SP. Als je betere ideeën hebt in plaats van de critici van de PVV weerwoord te bieden, lees ik dat graag van je. We staan per slot van rekening aan dezelfde kant van de streep. De opstelling van ‘het zal zo´n vaart niet lopen’, of ‘laat ze maar eens regeren’ is in de vorige eeuw met weinig succes toegepast (of mag die vergelijking ook niet gemaakt worden?).

  183. 208

    @205: dat verwachten veel mensen wel ja, daarom kan je ze helpen door ze vragen te stellen, om hen zo tot denken te verleiden in plaats van verwachten. Maar ook dat is maar een suggestie van mijn kant en zoals ik al heb aangegeven, vind ik, dat mensen de hardere vergelijking moeten kunnen maken, al is die lang niet overal effectief (op geenstijl of een ander PVV forum ;-) zul je er weinig succes mee hebben).

    We zijn al weer bijna bij Martin Niemöller aangekomen, zie ik….

  184. 209

    De vergelijking zelf is niet nuchter maar heeft een basis in een overdreven angst voor herhaling van het verleden. Wat verwacht je van de PVV stemmer? Dat ze geduldig luisteren naar jouw theorie, jouw argumenten en aannames waarom ze op een proto-fascistische partij zouden stemmen? Je zult enkel verzet oproepen en terecht, je laat jezelf zakken tot het niveau van de PVV.

    Wie niet leert van de geschiedenis is genoemd haar te herhalen. Maar het gaat niet eens om die ‘herhaling’: het gaat erom het karakter van de PVV scherp voor ogen te krijgen, en kiezers duidelijk te maken wat er zo fout aan die club en hun gedachtengoed is.

    Het gaat erom een moreel oordeel te vormen. En een moreel oordeel vorm je aan de hand van een moreel ijkpunt. Als jij een betere vergelijking hebt is dat ook prima…

    Niet dat ik denk dat we op dit vlak wat van Painted Bird hoeven te verwachten. Welnee. Die zwaait liever met zijn vingertje dat een stelletje proto-fascisten benoemen als “een stelletje proto-fascisten”, jezelf tot hun niveau doet zaken.

    Natuurlijk, en de Ku Klux Klan betitelen als een club antisemieten en racisten is natuurlijk ook jezelf verlagen tot hun niveau – ook al is het aantoonbaar een club antisemieten en racisten. Hezbollah betitelen als een club antisemieten en relifascisten is je natuurlijk verlagen tot hun niveau van haatpropaganda – ook al is het aantoonbaar een club antisemieten en religieuze fascisten.

    Tenzij het etiket de inhoud geen recht doet, maar dan moet je dat aantonen op de inhoud. Zo niet Painted Bird, die blijft liever aan een stuk door mekkeren over de toon en de vorm. Diep hoor. Diep.

    Het heeft natuurlijk niets om het lijf dat Raymond De Roon in de jaren zeventig reeds het kolonelsbewind van de Griekse fascistische junta als lichtend voorbeeld nam en pleitte voor knokploegen van weerbare jonge mannen om socialisten en krakerstuig van de straten te vegen en nu pleit voor ‘stadscommando’s’; want fatsoensrakkers als Painted Bird zullen ons er wel aan herinneren dat de PVV geen knokploegen heeft…

    Ook betekent het niets dat de PVV haar ‘strijd’ regelmatig omschrijft in termen van geweld, wan dat is allemaal maar beeldspraak en ‘fantasie’:

    – “Nu zijn we een kleine knokploeg die iedere dag de Kamer binnenloopt.” (Bosma);

    – “U zegt ‘heel veel rode neuzen’. Helaas, die kunnen we er vanuit Hilversum niet allemaal afhakken, hoewel ik het met heel veel plezier zou doen. Ooohhh, ik zie Clairy Polak daar [al] liggen, en.. Nou ja, ik houd op. Geen fantasieën.” (Bosma)

    En er kleeft geen diepere betekenis aan het gegeven dat de PVV de oplossing van maatschappelijke problemen, keer op keer zoekt in het toepassen van (willekeurig) geweld en dwangverboden. Zegt allemaal niets over haar karakter, o welnee…

    Zoals een reaguurder het omschrijft: “Knieschijfjes, deportaties, neuzen afhakken en verboden boeken.”, maar wee o wee als je dit als ‘protofascistisch’ omschrijft: dan buitelen de Painted Birds over je heen dat je je “verlaagt” tot het niveau van de PVV en jezelf wentelt in puberale fantasieën. Want ach, iedereen weet toch dat dit nooit werkelijkheid zal worden?

    Nee, ik denk ook niet dat het werkelijkheid zal worden, maar het zegt wel alles over het karakter van de PVV.

    En steeds minder politici en opiniemakers durven dat karakter hardop te benoemen, hetzij uit politiek gewin (Rutte); hetzij uit angst om uitgejoeld te worden (zie wat er deze week gebeure met Cohen). En als je denkt alles gehad te hebben, krijg je de hekzitters en fatsoensrakkers als Painted Bird nog over je heen, dat je met dat soort taal geen *kuch* constructieve conversatie begint.

    Alsof er met de PVV en hun achterban überhaupt een constructieve conversatie te beginnen valt.

  185. 210

    PS#207: onder mijn beste vrienden en in pseudo en echte wetenschappelijke kringen kan ik de vergelijking dus over het algemeen zonder problemen maken. Dat is ook helemaal niet ongebruikelijk. Hans Jansen heeft dat ook gedaan met zijn vriend de rechter. Die hebben daar gewoon over gepraat en waarschijnlijk ook vast gesteld (de conclusies heb ik nergens van Hans Jansen gelezen, of ik ben die al weer vergeten), dat het nog lang zal duren voor het zo ver is, als het ooit zo ver zal komen. Als we dat laten gebeuren en als Wilders zich nog verder mee laat slepen (of meegesleept wordt door de doos van pandora).

    We delen, dacht ik tenminste, de conclusie, dat de Nederlanders veel te nuchter zijn om dit te laten gebeuren, en die mening ben ik nog steeds toegedaan. Waarom je nu weer tegenstellingen zoekt, weet ik niet.

  186. 211

    @207 Eerlijke vraag pedro. Je hebt een handjevol mensen weten te overtuigen, waarvoor respect. Maar heb je het met die mensen ook over de PVV als een proto-fascistische partij gehad?

  187. 212

    We zijn al weer bijna bij Martin Niemöller aangekomen, zie ik….

    Eerst kwamen ze voor de brievenbuspisserts; maar ik keek de andere kant op. Ik piste immers niet bij mijn buren door de brievenbus…

  188. 213

    @211: kun je niet meer lezen, painted? Met wie heb ik het over de vergelijkingen en met wie niet? Het antwoord staat hier al lang boven, hoor. Ik blijf het niet herhalen ieder keer dat je die vraag opnieuw stelt. Maar misschien heb je mijn reacties 202, 205 en 207 nog niet gelezen.

  189. 214

    @212 Zouden ‘ze’ werkelijk ooit komen voor brievenbuspisserts keek ik misschien inderdaad even zeer zichtbaar de andere kant op ;)

    @213 Ik bleef te veel hangen in de tegenstellingen. Ik geef de schuld aan de discussie die is uitgelopen is op een bitchfight tussen mensen die het meer eens zijn dan ze nu ooit nog zullen willen toegeven ;)

  190. 215

    @214; Painted Bird; als jij nu eens begint met uiteen te zetten wat je allemaal op de PVV tegen hebt, dan komt de verbroedering wellicht voor de Kerstdagen nog in zicht…

  191. 216

    @215 Daar hoef ik geen lijstje voor te maken want het zal voor 95% overeenkomen met jouw lijstje. Het grote verschil zit hem in de benadering van de PVV als fenomeen en hoe het zich presenteert versus wat het ooit zou (willen/kunnen) uitvoeren. Ik neem de PVV minder serieus juist omdat de meeste vertegenwoordigers zelfs de term tokkie nog onwaardig zijn. Brulkikkers die zich profileren door provocatie. En juist om hun hemeltergende platheid geen deel van een partij die te vergelijken valt met welke grotere partij uit het verleden dan ook. Ook met het huidige aan zetels geen partij die ik zo serieus wens te nemen dat ik ze actief ga bestrijden. Alleen al omdat het recente verleden uitwijst dat dergelijke weerstand de partij enkel doet groeien.

  192. 217

    Ah, oké, dus je bent het verder met de inhoud van mijn karakterschets wel eens, alleen vind je dat het etiketje bepaalde toekomstvisioenen oproept, die je teveel eer voor ze vindt. En bovendien jaagt het Wildersstemmers in het harnas. Zoiets?

    Overigens vraag ik me af of je de NSDAP en NSB overschat. Stelde dat intellectueel wel zoveel voor dan? Ik heb toch altijd het idee dat dit ook geleid werd door halfdenkers en malcontenten.

  193. 218

    @218 Zoiets ja. Hoewel niet zo zeer te veel eer (dat zou weer te veel eer voor de nazi’s zijn ;) maar een overdrijving van hun kunnen en mogelijkheden het verleden in de toekomst ook maar enigzins te herhalen. Mochten ze dat ooit werkelijk willen.

    Binnen de NSB waren grotere lichten volgens mij zeldzaam maar binnen de NSDAP was binnen de grote groep volgers toch altijd een harde kern met meer intellect. Een dergelijke harde kern zie ik binnen de PVV niet. Zolang Bosma de intellectuele PVV’er heet te zijn zie ik niet waar we ons druk over moeten maken.

  194. 219

    NSDAP was binnen de grote groep volgers toch altijd een harde kern met meer intellect

    Volgens mij liep die harde kern van de NSDAP op straat communisten in elkaar te slaan en winkels van Joden in de fik te steken…

    Maar verder heb je gelijk dat Bosma en Hans Jansen nou niet echt aanspreken als intellectuelen. Niet dat het wat uitmaakt voor de populariteit van de PVV overigens. Of de mate waarin intellectueel gehakt wordt gemaakt van de beweringen van Wilders cum suis.

    Maar misschien zegt dat ook iets over hoe de vlag er intellectueel NL bijstaat…

  195. 220

    Fijn om te zien dat met kerst in zicht ook bij dit topic de vrede op aarde tussen Pedro, Tjerk en Painted Bird weer is nedergedaald. (-;

    Morgen hier op GC te lezen: Kerst? Mis!