Klimaatdebat is een straatgevecht

OPINIE - Via ons zusterblog Studium Generale Utrecht ontvingen we deze Engelstalige bijdrage over de verwording van het klimaatdebat en wat we daar mogelijk tegen kunnen doen.

Why the climate debate is a street fight

Groups of industry-connected scientists and PR people mislead the public. The campaigns they run deny well-established scientific knowledge and are very effective. What can we do about it?

It’s not often that I share a personal opinion on this blog, but today I make an exception. In the series Movies & Science, we screened Merchants of Doubt. It is an exposé of rightwing scientists and pundits whose sole purpose is obscuring the scientific truth on issues from tobacco smoke to global warming. Statistician dr. Daniel Oberski (UU), who gave an introductory talk, is optimistic about the future of science and therefore optimistic about the future of the earth and mankind. In that regard both he and the filmmakers are on the same page. The documentary ends on a note of hope, with the strong belief that reason and facts can defeat propaganda and falsehoods. I am more of a pessimist. Although they may be right in the end, I fear the amount of harm that can be done in the meantime. The consequences are dauntingly real. So even if science will eventually triumph, having the last laugh does not mean it will be a fun time.

Merchants of Doubt is based on the book by science historian Naomi Oreskes and Erik M. Conway. It examines the history of corporate-financed public relations efforts to create confusion and skepticism about scientific research. Through interviews with scientists, activists and whistle-blowers who have tried to uncover these activities, as well as some of its perpetrators, the rules of ‘the playbook’ become clear.

Tobacco tactics

Already in the 1950s, tobacco companies knew that cigarettes were addictive and causing cancer. To avoid government regulations they knew they had to cause controversy. Their tactics included sending scientists, doctors and other ‘experts’ out into the world to disguise dishonesty as reasonable doubt. They stated that there was no conclusive evidence that proved their products were harmful, that the science was complicated. The pro-tobacco lobbyists were ruthless: smearing critics, lying at a congressional hearing and resorting to identity politics. Through ads and other campaigns, they equated smoking with noble ideals like personal freedom. It worked and not just for cigarettes. “If you can do tobacco, you can do just about anything in public relations,” one of the perpetrators says. (At that point in the film I started thinking that if there was a hell then they would surely end up there).

Polar bear problems

Next up was climate change. Around 1988 James E. Hansen, a scientist working at NASA, warned that global warming could have serious consequences. At first, people on all sides agreed that something had to be done. The president at that time was Republican George Bush sr. and he said: “Those who think we are powerless to do anything about the greenhouse effect forget about the ‘White House effect’; as President, I intend to do something about it.” But they didn’t. Instead powerful forces used ‘the playbook’. Oil and gas companies raised doubt about climate change through front groups. Again, the PR people and lobbyists said that the science was inconclusive. They went as far as to say that polar bears – who became the poster species for environmentalists – were not in danger, but a danger. “We have polar bear problems.”

Naomi Oreskes did a meta-analysis and discovered that of the 989 scientists who published about climate change, not one had serious doubt that humans created it. In the following years even the deniers seem to have shifted on the evidence. But the damage has been done, not just to our planet, but also on the public opinion.

Tribalism

Climate-change denial became an ideological principle, especially in the United States. It’s a battle between modern conservatives and progressive democrats, or ‘watermelons’ as some conservatives condescendingly call them. It’s a metaphor, pointing out that environmentalists are disguised communists. (‘Green on the outside, red on the inside’). Climate change has to do with tribalism. You belong to a certain group, with shared opinions and beliefs. Deceit and secrecy are no longer necessary these days. Many members of the public distrust science, which has only worsened since Trump became president. Science, investigative journalism, even ‘facts’, have become leftist hobbies. Not just in the US, but also in the Netherlands. We see this in the discussions about vaccinations, genetic modification and food additives. Anyone who points out the error in arguments or research of sceptics can be accused of liberal bias. Consequently, to avoid accusations of bias, journalists will give equal weight to both sides of the “debate”.

What now?

Daniel Oberski believes that the truth is in the data. Statistics and therefore scientific results are about doubt. The scientific method is based on falsifiable hypotheses and endless revisions. Scientists are often humble, as exemplified by James E. Hansen. Science is tricky to explain and to defend. Public relations, in contrast, is built on persuasiveness, charm and grand gestures, as is demonstrated by Marc Morano in the documentary. He is a former Republican political aide, promoter of climate-change scepticism and currently the executive director of the website Climate Depot. Guess who is better in debates on cable TV or at one-liners? Should the ‘science-side’ hire Morano? They probably couldn’t afford him. However, there is a ‘playbook’ so why not use one of the tactics. Late night television presenter and comedian John Oliver (Oberski wittingly referred to him as the “The American Arjen Lubach”) made a good attempt when he hosted a mathematically representative climate change debate, with the help of special guest Bill Nye the Science Guy. But isn’t Oliver preaching to the choir?

Psychologist Bastiaan Rutjens (UvA) studied scepticism towards science in the US and published a paper that stated not all scepticism is equal. He and his colleagues concluded that science acceptance and rejection have different ideological roots, depending on the topic of investigation. “Political conservatism best predicts climate change scepticism. Religiosity, alongside moral purity concerns, best predicts vaccination scepticism. GM food scepticism is not fueled by religious or political ideology. Finally, religious conservatives consistently display a low faith in science and an unwillingness to support science.” In an interview Rutjens said that these insights could help science ‘frame’ their findings. It appears that conservative people are more open to the climate problem when the info refers to the past and not to the future.

It is important that scientists know what they’re up against. The climate debate – but also the vaccination or GMO debate – is about more than the climate. It is a street fight with people who have a different ideological, political and economic agenda. I don’t know much about street fights, but I do know you have to fight a little dirty. Most scientist probably don’t want to resort to that and rightfully so. But you got to be prepared to use some creative tactics. I’m curious if anyone dares to pick up the gloves and go a few rounds.

 

Dit artikel van Laura Mol verscheen eerder op Studium Generale Utrecht.

  1. 1

    De strekking van dit artikel is, als ik het goed begrijp, dat de voorstanders van het bestrijden van klimaatverandering er nog maar eens een (smerig) schepje bovenop moeten doen omdat “die anderen” valsspelen. Wel, wel. Dat kennen we van de Antifa, die ook meent tot geweld te mogen overgaan tegen anderssprekenden omdat dat nazi’s zouden zijn en, indien ongemoeid gelaten, het land in het verderf zouden storten.

    It examines the history of corporate-financed public relations efforts to create …

    Het gaat hier niet om bijvoorbeeld de windmolenlobby, waar alleen in Nederland al tientallen miljarden in omgaan, via de staat betaald door de belastingbetaler. In tegenstelling tot het klimaatdebat, waar wetenschappers en niet-wetenschappers zich wagen op het gladde ijs van weersvoorspelling op lange termijn, is van die turbines namelijk glashelder wat ze op zullen leveren: een heleboel meerkosten zonder het perspectief daarop betrouwbare energielevering te kunnen baseren.

    Het vuile spel dat hier gespeeld wordt en kennelijk tot het bittere einde moet worden uitgespeeld is dat degenen die erop wijzen dat de keizer geen kleren aan heeft monddood moeten worden gemaakt. Voor het goede doel, uiteraard. De arme keizer – hij zal de winter niet door komen.

  2. 2

    Opmerkelijk, dat Kacebee weer als een spreekwoordelijke aangesproken wesp reageert. De strekking van dit artikel is, als ik het goed begrijp, dat klimaatontkenners toegewezen kunnen worden aan sociale groepen, die aan de extreem rechtse, fascistoïde kant van het spectrum liggen (de anderen zijn immers communisten) en verwikkeld zijn in een stammenstrijd met hun opzettelijke gecreëerde tegenstanders. Alle redelijkheid en rationaliteit is bewust uit het debat gehaald. En ja, Kacebee, dan mag jij zeggen waar je staat. Ik zal alvast een voorschotje nemen: Jij behoort tot de anti-communisten.

    Het enige zwakke aan dit stuk – ook bij het oorspronkelijke artikel – eigenlijk niet goed wordt gerefereerd aan de auteur Laura Mol. Wie is zij, wat is haar achtergrond. Zal best ergens staan maar is niet direct te vinden. Lijkt me toch wel nuttig. Is ze klimaatwetenschapper? Sociologe? Psychologe? Of heeft ze het stukkie gewoon ergens van het internet geplukt.

  3. 3

    Soms denk ik wel eens dat Kacebee stiekem een redactie-account is, bedoeld om een bepaald punt dat gemaakt wordt in een post nog eens in de reacties te accentueren.

  4. 4

    @3: Dat gevoel heb ik nou bij Le Redoutable. Altijd een effectieve aanstichter van helaas toch nutteloze discussies.

    @1

    Wel, wel. Dat kennen we van de Antifa

    Wat zeg je nou? Dat deze Studium Generale-lezing in Utrecht een spoor van gebroken winkelruiten achter heeft gelaten?

    Neem bovenstaand weerwoord, en pas het principe ervan toe op de twintig andere gebreken in je commentaar, ihkv verder geen woorden meer aan vuilmaken een een stukje buiten spel zetten wegens logisch falen.

    @0

    It’s a battle between modern conservatives and progressive democrats, or ‘watermelons’ as some conservatives condescendingly call them. It’s a metaphor, pointing out that environmentalists are disguised communists. (‘Green on the outside, red on the inside’).

    Die kende ik nog niet. Dus na snowflakes, social justice warriors, cultureel marxisme en libtards dus nu ook watermeloenen. Als je uitgeluld bent, qua argumenten, dan zijn er alleen nog maar scheldwoorden. Dat straatgevecht komt dus neer op wetenschappelijk versus anti-wetenschappelijk debat.

  5. 5

    @2:

    sociale groepen, die aan de extreem rechtse, fascistoïde kant van het spectrum liggen

    Ik voel me niet zozeer door een wesp gestoken als wel door een vlieg lastiggevallen. Elke keer dat zelfde gezeik: fascisme en rechts op één hoop gooien. Fascisten zijn autoritair, rechtsen zijn voor een kleine overheid en grote persoonlijke economische vrijheid. Het zijn twee verschillende assen. Zo kun je bijvoorbeeld heel rechts zijn en juist helemaal niet autoritair, zoals Milton Freedman. Zulke mensen krijgen alleen hun zin niet, omdat ze geloven in vrijwilligheid. In de andere hoek vind je Stalin, die iedereen die het (misschien) niet met hem eens was liet afvoeren naar Siberië maar er wel voor zorgde dat alle Russen even arm waren. Ik vind dat we daar als maatschappij heel ver van moeten blijven en ik vind dan ook dat een oproep tot “creatieve methoden” en “vuil spel” gelijk staat aan spelen met vuur.

    The documentary ends on a note of hope, with the strong belief that reason and facts can defeat propaganda and falsehoods. I am more of a pessimist.

    Dat pessimisme deel ik, alleen om een heel andere reden. De recente pogingen van Westerse overheden om “fake news” te bestrijden met censuur komt bovenop de vrijwel volledige gelijkschakeling van (deels door de overheid gefinancierde) media, waarin alleen nog plaats is voor pravda. Ik vraag me af wat er gaat gebeuren met de laatsten die nog in opstand durven komen tegen de democratisch besloten waarheid.

  6. 6

    Wat ik vooral jammer vind, is dat de tabaks-industrie en de klimaatveranderings-ontkenners hier op 1 hoop gegooid worden. De effecten zijn niet van dezelfde aard of schaal, en de methoden komen niet overeen. In het geval van de tabaks-industrie gaat het om een gezondheids-effect, kun je altijd wijzen naar suiker, vet en god weet wat voor andere lekkere dingen, en naar de sterfte-statistieken die lang en breed aantonen dat we gelukkiger en gezonder ouder worden (en beperkt het argument zich voornamelijk tot ‘ja maar boehoe hullie maken gebruik van – snik snik – reclame!’).

    In het geval van klimaatverandering speelt dat allemaal niet. ‘Maar vooruit,’ zo lijkt de strekking van dit stukje, ‘laten we het allemaal op een hoop gooien dan hebben we een vinger om te wijzen naar die in- en in-slechte rechtse mens.’

  7. 7

    @6:

    “Wat ik vooral jammer vind, is dat de tabaks-industrie en de klimaatveranderings-ontkenners hier op 1 hoop gegooid worden. “

    Je bent abuis: het zijn deels dezelfde mensen. Eén van de eerste grootschalige ontkenningscampagne werd gevoerd door S. Fred Singer, die geruime tijd werd betaald door het Heartland Institute [1] voor het produceren van mis-informatie over klimaatverandering; maar die ook eerder hand- en spandiensten leverde aan de tabaksindustrie [3], [4]. Hij is een bekende van de Nederlandse klimaatontkenners Hans Labohm en Arthur Rörsch. (bij wie hij volgens Rörsch’s eigen informatie aan mij wel eens logeerde). [2]

    Als je wat verder leest op de eerste site, kom je vanzelf meer voorbeelden tegen.

    [1] https://www.desmogblog.com/s-fred-singer
    [2] https://nl.wikipedia.org/wiki/Fred_Singer
    [3] https://tobacco.ucsf.edu/climate-denier-fred-singer-complains-about-merchants-doubt
    [4] https://www.industrydocumentslibrary.ucsf.edu/tobacco/docs/#id=ylxx0051

  8. 8

    @4: [ltste alnea] Dat straatgevecht kennen we vooral van links.
    Als je een halfje bruin bij de bakker bestelt word je bij wijze van spreken al uitgemaakt voor racist. Duzzzzz…..

    En je bent toch een watermeloen? Of wat?

  9. 9

    Wat Cokema en consorten niet lijken te snappen is dat het aanzien van de wetenschap lijdt onder de “klimaatdebat” omdat de indruk bestaat dat deze slechts in dienst mag staan van één collectie opvattingen, te weten:

    1. de waargenomen (of als zodanig geïnterpreteerde) klimaatveranderingen komen grotendeels of geheel voor rekening van de CO2-uitstoot door menselijke bezigheden,
    2. deze veranderingen zijn overwegend negatief en zelfs catastrofaal,
    3. om deze ontwikkelingen te keren rust op de mensheid de (morele) plicht de CO2-uitstoot te verminderen,
    4. bij deze inspanningen is de ontwikkeling van kernenergie taboe.

    Over punt 1 valt te twisten, ook wetenschappelijk gezien, al was het maar omdat we met het klimaat geen experimenten kunnen doen om te zien hoe het was gegaan zónder die extra CO2. Punt 2 is een zaak van selectief waarnemen, punt 3 is irrationeel en punt 4 regelrecht contraproductief.

    Mensen zijn niet achterlijk en begrijpen vroeg of laat dat ze bedrogen worden. Is die geest eenmaal uit de fles, dan krijg je die er ook met vuil spel (d.w.z. nog vuiler spel) niet meer in.

    Wetenschappelijke programma’s zijn gedegradeerd tot propaganda. En het belangrijkste effect van dit alles is dat burgers geacht worden meer belasting te betalen. Véél meer. Wie daar beter van worden zijn de overheid en de door de overheid begunstigde vrienden, zoals de steenrijke windmolenkliek. Wie politiek ook maar een beetje rechts van extreemlinks zit krijgt hier vlekken van in de nek.

  10. 10

    We kunnen wat mij betreft het geraaskal over windmolens gerust straal negeren, maar dan ben ik het nog voor een (klein) gedeelte eens met #1 en #5. Ik denk dat de suggestie om het spel dan ook maar “a little dirty” te spelen buitengewoon contraproductief is. Wat natuurlijk niet wegneemt dat het een goed idee is om de tactieken van de vijand (want dat zijn ze: de vijanden van, nou ja, de gehele mensheid) te bestuderen.

    Het stukje had trouwens wel geredigeerd mogen worden: het leest niet echt lekker weg.

  11. 11

    @10:

    We kunnen wat mij betreft het geraaskal over windmolens gerust straal negeren

    Dit is een mooie illustratie van de nieuwe wetenschappelijke methode.

    Als ik jou was zou ik er zelfs voor pleiten de verspreiders van niet in de straat passende opvattingen van dit forum te verwijderen. Dat negeert nog makkelijker.

  12. 12

    @5: ” Elke keer dat zelfde gezeik: fascisme en rechts op één hoop gooien” Hou dan ook op iedere progressieveling meteen in de extreem linkse antifa anarchistische hoek te framen….

    @9: Zelfs als punten 1 t/m 4 standhouden, wat dan? Lekker kijken wat er gaat gebeuren? Na ons de zondvloed? Daarnaast zie ik het probleem breder’ gaat niet alleen om CO2 en klimaat, maar over hoe wij als mens omgaan met de planeet. Toen we met een paar miljoen waren was het houdbaar, nu met mer dan 7 mljard en groeiende moeten we wellicht eens gaan nadenken. Enorm hoeveelheden dieren sterven uit direct of indirect door menselijk handelen, een paar tijgersoorten meer of minder is vast overkomeliujk maar zonder bijen en ander bestuif-insectenvolk gaan er toch echt probleen om ontstaan, afval en troep dat we produceren en nergens meer kwijt kunnen, oceanen waar plastic in ronddrijft, oceanen waar steeds minder vis in zit om te vangen, overproductie van soja om de veehouderij te voeden die wij nodig hebben voor de consumptie van vlees, de olie raakt echt een keer op, wat dan , we stoken rijden en vliegen niet alleen op olie maar we maken er ook oneindig veel producten van die we dagelijks gebruiken en consumeren….Ja de technologie gaat ons helpen maar of het genoeg is?

  13. 14

    @3

    Het redactie-account, dat ben ik. Om zowel klimaat gelovigen als klimaat ontkenners te prikkelen. Het klimaat zélf trekt zich echter van beiden niets aan en geeft beide groepen wapens om elkaar te bestrijden. Het klimaat bracht de kleine ijstijd voort, nog voordat er toename was van CO2. (En ook de gewone ijstijden uiteraard) Het klimaat maakte ook wijnbouw mogelijk vóór de kleine ijstijd in Zuid Zweden. Prima argumenten voor klimaat ontkenners. Die pas te overtuigen zijn van de opwarming als er wijnbouw op Groenland plaats vind.

  14. 15

    @12:

    Hou dan ook op iedere progressieveling meteen in de extreem linkse antifa anarchistische hoek te framen

    Je mag best progressief zijn, als ik daar dan maar niet via de belastingen aan mee hoef te betalen. Overigens zijn de antifa geen anarchisten, anders zouden ze wel de bus naar Brussel nemen.

    Zelfs als punten 1 t/m 4 standhouden, wat dan? Lekker kijken wat er gaat gebeuren? Na ons de zondvloed?

    Heb je punt 4 eigenlijk wel begrepen? Er zijn goede redenen af te stappen van olie en kolen als brandstof, maar niet zonder een behoorlijk alternatief. Het negeren van kernenergie is oliedom (pun intended).

    Toen we met een paar miljoen waren was het houdbaar, nu met mer dan 7 mljard en groeiende moeten we wellicht eens gaan nadenken.

    Nadenken over geboortebeperking lijkt me dus het eerste. Maar daar rust een taboe op, want in dit deel van de wereld speelt dat niet en voor je het weet draag je het stigma “racist”.

    @13: Flinke vent. Kom maar eens met een voorbeeldje. Dan zullen we eens zien wat je waard bent.

    @14:

    Prima argumenten voor klimaat ontkenners. Die pas te overtuigen zijn van de opwarming als er wijnbouw op Groenland plaats vind.

    Je bent een klimaatontkenner of je bent het niet. Ik vraag me alleen af of je hiermee de standpunten van de critici wel recht doet.

  15. 16

    Anders dan in het internetloze tijdperk ligt alle wetenschap op straat. En daar wordt dus mee gevochten. Wetenschappers met een maatschappelijk verantwoordelijkheidsgevoel keren zich vaak genoeg tegen misbruik van onderzoeksresultaten voor propagandistische doelen van politieke straatvechters. Maar ik kan me ook voorstellen dat ze wel eens denken: ik heb wel wat anders te doen.

    Hier ligt dan een belangrijke rol voor een objectieve journalistiek. Niet om het straatgevecht aan te moedigen met simpele ‘discussiebijdragen van twee kanten’ (er moet ook een klimaatscepticus bij voor het evenwicht). Maar om het publiek werkelijk inzicht te geven in de stand van de wetenschap.

    IJdele hoop dat we dat nog ooit eens gaan beleven?

  16. 17

    @16: Nou ja, dat inzicht zou ook komen als de werkelijke controverses uitgelicht zouden worden: er is natuurlijk nog genoeg om over van mening te verschillen als we het eens zijn over de realiteit van klimaatverandering. Het verradelijke aan het woord ‘consensus’ is dat het net lijkt alsof de klimaatwetenschap en beleidsmakers een grote gezapige familie vormen, terwijl je natuurlijk nog een stevig ‘straatgevecht’ aan kan gaan over, zeg, de vraag hoe we de vleesconsumptie terug kunnen dringen of wie er betaalt voor de gebieden die overstromen. Of bijvoorbeeld over de waarschijnlijkheid dat het stilvallen van de golfstroom op korte of middellange termijn leidt tot catastrofale gevolgen.

  17. 18

    @15

    Vanuit een neutraal standpunt bezien. Als klimaatgelovers gelijk hebben, dan gaan zij met verregaande maatregelen een catastrofe te lijf. (De huidige maatregelen zijn peanuts)

    Als de klimaatontkenners gelijk hebben, dan gooien we wat geld in het putje. Maar realiseren even goed gedeeltelijk een circulaire economie. Dus zelfs als de klimaatontkenners gelijk hebben en die hele klimaatverandering is een fabeltje, dan is de ‘schade’ slechts financieel…

    Dus ook zonder een standpunt in te nemen of de klimaatverandering wel of niet gaande is, zijn maatregelen om klimaatverandering tegen te gaan nuttig. Tenzij men de egoïstische superpositie in neemt van “na mij de zondvloed”.

    Zwelgen in het eigen gelijk brengt niemand verder. Velen van ons hebben (klein)kinderen. Waarom hen geen toekomst gunnen?

  18. 19

    @16:

    om het publiek werkelijk inzicht te geven in de stand van de wetenschap.

    IJdele hoop dat we dat nog ooit eens gaan beleven?

    Wat wil je eigenlijk precies? In mijn beleving – maar die is misschien vertekend, licht me maar bij als dat volgens jou zo is – kan het “anti-CO2”-kamp zich verheugen in ruimhartige medewerking van de media en de overheid.

    Wat die laatste partij betreft: voor de volgende ronde windparken op zee heeft de overheid 18 miljard gereserveerd. Dat gaat niet over het veiligstellen van de energievoorziening mochten we onverhoopt zonder gas komen te zitten, maar om het tegengaan van CO2-productie en niets anders.

    In de media hoor ik nooit een pleidooi voor het ontwikkelen van kernenergie op thorium of voor het meebetalen aan het kernfusieproject in Duitsland (punt 4), nooit hoor ik iemand die hardop zegt dat 0,04% CO2 prima is en 0,05% nog beter (3), over de pluspunten van CO2 wordt hooguit geschamperd, terwijl die er zeker zijn en geologische geschiedenislessen over warme periodes lovend zijn (2), en wat de bijdrage van de zonnecyclusvariaties zijn komt ook niet bepaald prominent in beeld (1). Kortom, de vier dogma’s zijn in de politiek en in de media eigenlijk vrijwel onaantastbaar. Er is geen ruimte voor een compleet andere benadering, hooguit voor een onsje minder.

    Ik zal je eerlijk vertellen wat ik ervan vind. Windmolens en zonnecellen gaan olie, kolen en gas niet vervangen, hooguit voor de helft van de tijd. Een technologie die daar blijft steken, valt af. Ik zeg: laat die dingen maar draaien tot ze stuk gaan en breek ze dan af. Rol al die extra kilometers kabel op en recycle die. Wil je echt iets voor het milieu betekenen, ga dan als de bliksem thoriumcentrales ontwikkelen en bouwen. Niet alleen geven die heel weinig afval, men zegt dat ze ook nog geschikt zijn om oud kernafval uit uraniumcentrales te verwerken. Met voldoende van die installaties kunnen we werkelijk onafhankelijk worden van olie, kolen en gas, en dat kunnen we volhouden tot de volgende ijstijd. Want die komt keurig op tijd als we de rest van de kolen onder de grond laten.

  19. 20

    @19: Thoriumcentrales zijn ook geen langere termijnoplossing: thorium is een grondstof dat gewonnen moet worden en daarmee nog steeds een eindige voorraad kent. Wellicht interessant als een transitie naar een volledig oneindige energieopwekking, maar niet meer dan dat. Het is niet het hallelujaverhaal dat voorstanders willen doen laten geloven.

  20. 21

    @19:

    kan het “anti-CO2”-kamp zich verheugen in ruimhartige medewerking van de media en de overheid.

    Ik moet er niet aan denken als daar nu nog strijd over geleverd zou moeten worden.

    Het artikel hierboven heb ik wat breder opgevat. Het waarschuwt er voor dat ‘straatgevechten’ (thans volgens de actuele stand van de technologie gevoerd op internet) de plaats in gaan nemen van wetenschappelijke discussies.

    Een verwant voorbeeld van politisering van de wetenschap zien we in de WODC-affaire: politieke sturing van wetenschappelijk onderzoek van bovenaf.

    Ik hoop dat die trends nog zijn te keren. Maar houd mijn twijfel.

  21. 23

    Frankrijk is van 20% naar 80% kernenergie in de elektriciteitsproductie gegaan in 11 jaar (1979-1990). Duitsland had lange tijd 10x meer C02/kWh dan Frankrijk. Een factor 10!!!!

    Ondanks de groene wende is Duitsland nog steeds een vieze kolenverbrander. En dat blijven ze tot ver in de jaren ’30.

    De milieubeweging is volledig misbruikt en uitgewoond door de fossiele jongens. Zij hebben als nuttige idioten de nucleaire concurrent vrijwel om zeep geholpen.

  22. 24

    Die verhaaltjes over thorium staan al net zo los van de realiteit als de ontkenning van de wetenschap over de menselijke invloed op het klimaat. De achterliggende bedoeling is natuurlijk ook hetzelfde: laten we vooral niet investeren in de energietransitie, afgezien dan van een beetje onderzoek.

    Er is in de hele wereld nog geen enkele thoriumcentrale in bedrijf op commerciële schaal. Misschien komt dat nog in de toekomst en misschien ook niet, want het is nog helemaal geen bewezen techniek. En nog een grappig detail: voor een elektriciteitsnetwerk dat volledig draait op kernenergie heb je precies hetzelfde nodig als voor een netwerk op zon en wind: buffercapaciteit. Kerncentrales zijn namelijk niet snel op en af te regelen en dus moet er een buffer achter de hand zijn om wisselingen in vraag op te vangen, of voor als er onverwacht een kerncentrale uitvalt.

    Met zijn Calimerogedrag (#1) en Gish gallop (#19) bevestigt Kacebee wel min of meer het punt dat @0 maakt. Als je meent een wetenschapsontkenner te kunnen overtuigen met inhoudelijke en rationele argumenten heb je het mis. Als ze daarvoor open zouden staan zouden ze immers geen wetenschapsontkenners zijn. Een wetenschapsontkenner heeft mentale trucs ontwikkeld om zulke argumenten steeds te ontwijken.

  23. 25

    Thoriumcentrales draaien niet zozeer op thorium, maar vooral op veel subsidie en produceren geen noemenswaardige hoeveelheid elektriciteit. Als oplossing voor de grote wereldproblemen (eindigheid van fossiele brandstoffen en klimaatverandering) zijn ze pure luchtfietserij.

  24. 26

    @24:

    Er is in de hele wereld nog geen enkele thoriumcentrale in bedrijf op commerciële schaal. Misschien komt dat nog in de toekomst en misschien ook niet, want het is nog helemaal geen bewezen techniek.

    De eerste centrale draaide al in 1965 (Oak Ridge National Laboratory) en wel vijf jaar lang. Waarom, Hans, nam je niet heel even de moeite dit op te zoeken? Je bent geen wetenschapper maar een blinde ideoloog.

  25. 28

    @26

    Wikipedia:

    The Molten-Salt Reactor Experiment (MSRE) was an experimental molten salt reactor at the Oak Ridge National Laboratory (ORNL) researching this technology through the 1960s; constructed by 1964, it went critical in 1965 and was operated until 1969.

    Ik (#24):

    Er is in de hele wereld nog geen enkele thoriumcentrale in bedrijf op commerciële schaal.

    En:

    Je bent geen wetenschapper maar een blinde ideoloog.

    Wanneer heb ik waar beweerd dat ik wetenschapper ben?

  26. 29

    @Bismarck: Thorium draait niet op subsidie. De R&D naar thorium draait voor een deel op subsidie. Er zijn ook private investors (uit bijvoorbeeld Sillicon Valley) die erin investeren. https://youtu.be/c7baTdyHv8g

    En de VS biedt geen mogelijkheid voor nucleair onderzoek van enige schaal. Testreactors wijken uit naar Canada en andere landen.

  27. 31

    Wat niet te begrijpen valt is dat Stirling en nitinol motoren volledig buiten beeld zijn geflipt. Beiden zijn wetenschappelijk tot volwassen energiebesparende concepten ontwikkelt. Waarvan de eerste notabene door NASA, deze had zelfs een wagenpark met die motoren uitgerust.
    Wat is er gaande?

  28. 32

    @27: Ik reageerde op Hans’ uit spraak “het is nog helemaal geen bewezen techniek”. Dat is dus onzin. Wat niet wil zeggen dat er niet nog wat werk aan de winkel is voor commercieel bedrijf, maar daar is na 1969 gewoon niet meer in geïnvesteerd.

    De achterliggende bedoeling is natuurlijk ook hetzelfde: laten we vooral niet investeren in de energietransitie

    Kul! Ik ben daar zeer voor, maar alleen niet via kansloze routes. Als we dan toch miljarden investeren, laten we dat dan doen in ontwikkelingen die werkelijk toekomst hebben. Doe die oogkleppen nou eens af, zou ik zeggen, als je dat nog kan tenminste.

  29. 35

    @1: En de miljarden die de Shell en de rest van de petrochemische industrie krijgt? Dat hoor ook ik je niet over. En ja daar zijn die paar windmolens die je als whatsboutism gebruikt en druppel in de oceaan bij vergeleken.

  30. 36

    En zo heeft Kakebee uiteindelijk zijn zin gekregen.
    De discussie rond de misdadige misleiding van duurbetaalde propaganda-tanks is omgebogen naar een onzindiscussie over de haalbaarheid van thorium reactoren.

    Deze pr techniek is afgelopen decennia zeer succesvol gebleken voor het vertragen van de broodnodige omschakeling naar een duurzame economie. Probeer de huidige status-quo te handhaven door te lobbyen voor een techniek waarvan de realisatie nog minstens 15 jaar op zich laat wachten. Zonnecellen in de jaren 80, kernfusie in de jaren 90, en nu zijn we bij de thorium reactors.

    Afgaande op de beheersen van het lobbyspel heb ik de indruk dat Kakebee een directe spreekbuis is van in het artikel genoemde pr-industrie. Te meer daar zijn politieke grondslagen onwaarachtig overkomen.

    Enerzijds pleit hij voor minder overheidsbemoeienis en vrijheid voor het individu, waar hij een aantal posts later oproept tot grootschalige geboortebeperking.

    Als het niet de principes zijn die Kakebee drijven wat is dat dan wel?

  31. 38

    @32

    Ik reageerde op Hans’ uit spraak “het is nog helemaal geen bewezen techniek”.

    Iets is een bewezen techniek als het in de praktijk (op commerciële schaal) toepasbaar is gebleken. En dus niet als er wel eens een tijdje een experimentele reactor heeft gedraaid. En dus is thorium geen bewezen techniek.

    En verder blijf je alleen maar bevestigen wat ik aan het eind van #24 zei: er is geen normale (of constructieve) discussie met inhoudelijke en rationele argumenten mogelijk met mensen zoals jij. Daar ben je namelijk helemaal niet op uit. Deze keer leid je de aandacht af van mijn opmerkingen over thorium met wat gedoe over een woordje. Terwijl je heus wel had kunnen begrijpen wat ik daar bedoelde, als je daar een beetje je best voor had gedaan. Maar dat interesseert je dus blijkbaar niet. En zo gaat het dus altijd in discussies met wetenschapsontkenners: nergens is er ook maar een flintertje interesse in argumenten en opvattingen van anderen te zien. En dus worden tegenargumenten of kritische vragen steeds weer ontweken, genegeerd, verdraaid of beantwoord met een ad hominem of Calimerogedrag. Inhoudelijk antwoord komt er nooit.

  32. 39

    Ik lees hierboven vooral verdachtmakingen. Niet nodig jongens: ik ben niet in dienst van de olie-industrie maar schrijf zuiver op persoonlijke titel. Dat je je niet kan voorstellen dat iemand werkelijk vindt wat ik schrijf zonder daar commerciële belangen bij te hebben is niet mijn probleem. Of eigenlijk is het dat wel, omdat dat voldoende reden lijkt mijn argumenten met het (zelf getapte) badwater weg te gooien. Het valse dilemma (als je twijfelt aan het CO2-verhaal wil je aan de olie blijven) is een bewijs voor een ongezonde intellectuele toestand.

    De schrijver van het artikel gaat aan hetzelfde been mank. Het verdacht maken van de tegenstanders van de huidige hoofdstroom van de klimaatreligie is op zijn best kinderachtig. Het gaat ook voorbij aan de essentie van de problematiek: wat moeten we doen om ons aan te passen aan het veranderende klimaat, en dan met name de stijgende zeespiegel, maar nog veel belangrijker: hoe stellen we onze energievoorziening veilig als de olie op raakt? De vondst van schaliegas heeft deze vraag weer even naar de achtergrond gedrongen, maar dat is geen reden achterover te gaan leunen.

    Wie denkt dat Nederlands CO2-beleid ook maar enige invloed heeft op het klimaat, is niet op de hoogte van de cijfers. De manier waarop dat CO2-beleid wordt vormgegeven is zo mogelijk nog achterlijker: wie zet zijn kaarten nu op methoden van energievoorziening die aantoonbaar onbetrouwbaar zijn? Op die manier blijven we voor eeuwig afhankelijk van fossiele brandstoffen. Tot ze op zijn dan.

    Laat ik het nog maar een keer zeggen: ik vind dat die afhankelijkheid moet worden beëindigd, en snel. Zon en wind hebben we in dit land niet genoeg en zelfs als we die wèl hadden, zou een betrouwbare energievoorziening daaruit onbetaalbaar zijn. Die kant moet het dus niet op. Al die kleine beetjes helpen ons alleen van ons geld af: kijk maar naar onze oosterburen als je het niet gelooft. Hoe moet het dan wel? Kernfusie zou ideaal zijn (ironisch genoeg moet je daarvoor óók in Duitsland zijn!) maar zo lang het niet zeker is dat dat snel op grote schaal beschikbaar komt, moeten we iets anders. Ik zou van jullie wel eens een concreet voorstel willen zien voor wat dat zou kunnen zijn, als we thoriumcentrales uitsluiten. En vergeet daarbij niet de nodige getalletjes te geven.

  33. 40

    @39

    Ik lees hierboven vooral verdachtmakingen.

    Ik niet. Ik zie wel iemand die in #36 vrij uitgebreid toelicht waarom je een bepaalde indruk wekt. In plaats van meteen maar weer te gaan janken over verdachtmakingen zou je je ook eens af kunnen vragen waarom die indruk blijkbaar ontstaat. En iets leren van de kritiek die je krijgt.
    (Overigens ben ik het niet helemaal met #36 eens. Ik denk niet dat je een professionele desinformant bent. Maar ik snap wel dat die indruk kan ontstaan. En ik snap ook dat je dat voor een groot deel aan jezelf te wijten hebt.)

    omdat dat voldoende reden lijkt mijn argumenten met het (zelf getapte) badwater weg te gooien.

    Ik denk vooral dat niemand nog zin heeft om voor de zoveelste keer met de overbekende antwoorden te komen op al eindeloos vaak weerlegde beweringen uit het pseudosceptische standaardrepertoire, omdat iedereen wel door heeft dat je je daar toch niets van aantrekt.

    De schrijver van het artikel gaat aan hetzelfde been mank. Het verdacht maken van de tegenstanders van de huidige hoofdstroom van de klimaatreligie is op zijn best kinderachtig.

    Onzin. Er zijn in de loop der tijd een hele hoop documenten aan het licht gekomen die bewijzen dat olie- en kolenbedrijven een campagne tegen de klimaatwetenschap financieren. Dat is een feit, en dus niet zomaar een verdachtmaking. En er is geen enkele reden waarom dat feit niet genoemd zou mogen worden.

    als we thoriumcentrales uitsluiten

    Niemand heeft in deze draad thoriumcentrales uitgesloten. Dit is je zoveelste verdraaiing van wat er werkelijk is gezegd en daarmee het zoveelste bewijs dat argumenten van anderen je geen klap interesseren. En dus de zoveelste bevestiging dat een normale, constructieve discussie met jou onmogelijk is.

  34. 41

    @40:

    eindeloos vaak weerlegde beweringen uit het pseudosceptische standaardrepertoire

    Dat lijkt me bluf. Noem maar eens één voorbeeld van zo’n “eindeloos vaak weerlegde” bewering, bij voorkeur uit deze kolom.

  35. 43

    @41

    Daarvoor hoef het draadje niet eens terug te lezen. Gezwets over de invloed van de zon die genegeerd zou worden is zowel op dit blog als op talloze andere plekken al tientallen of honderden keer weerlegd. Als je werkelijk geïnteresseerd bent in wat de wetenschap daarover zegt had je dat dus allang geweten.

  36. 44

    @43: Ik schrijf toch niet dat ik dat denk? Ik voerde dit aan als een illustratie bij mijn bewering dat alternatieve gezichtspunten veel minder aan bod komen dan orthodoxe:

    wat de bijdrage van de zonnecyclusvariaties zijn komt ook niet bepaald prominent in beeld

    Dat klopt toch, of niet? Nu graag een voorbeeld van een bewering die ik doe. Zo makkelijk kom je er niet onderuit.

  37. 45

    @44

    Ik schrijf toch niet dat ik dat denk?

    Zal ik me aan jouw niveau aanpassen? Ik schrijf toch ook niet dat ik denk dat jij dat denkt.

    Het simpele punt is dat het volledig terecht is dat jouw “alternatieve gezichtspunt” niet prominent in beeld komt. Dat “alternatieve gezichtspunt” is namelijk pure onzin. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de zonnecyclus is rol van betekenis speelt in het veranderende klimaat. Er is dus geen enkele reden om aandacht te besteden aan de invloed van de zonnecyclus. Laat staan prominente aandacht. Als jij het nodig vindt om te zeggen dat die aandacht er niet is dan doe je dat niet zomaar. Wat je ermee bedoelt is overduidelijk: je vindt dat er meer aandacht moet zijn voor dat onzinnige “alternatieve gezichtspunt” omdat jij meent dat het serieus genomen moet worden. Zo lees ik het en zo leest iedereen het.

    Het kinderachtige spelletje dat je nu probeert te spelen bevestigt nog maar eens een keer alles wat ik al meermaals heb gezegd. Voor mij is het daarmee wel mooi geweest.

  38. 47

    @45:

    Het kinderachtige spelletje dat je nu probeert te spelen bevestigt nog maar eens een keer alles wat ik al meermaals heb gezegd. Voor mij is het daarmee wel mooi geweest.

    Ik vroeg of je je beschuldigingen aan mijn adres even wilde bewijzen met maar één voorbeeld van een bewering die ik zou doen en die “eindeloos vaak” weerlegd zou zijn. Dat lukt je blijkbaar niet. Dan moet je niet gaan schelden maar je woorden terugnemen.

    Niet dat ik verwachtte dat je dat zou doen hoor, want je bent van dezelfde school als de schrijver van het artikel: als je argumenten niet voldoende overtuigen, speel je verder op de man.

  39. 48

    @47 Omdat je de standaard tactiek van de zelfbenoemde scepticus gebruikt. In plaats van verifieerbare onzin te verkondigen, zeg je “Niemand wil naar deze verifieerbare onzin kijken. Schande! Censuur! Complot!”. En als iemand dan aantoont dat het om onzin gaat die al herhaaldelijk is weerlegd, zeg je “Ik heb nooit gezegd dat ik die onzin geloof, maar jullie willen het er niet eens over hebben”.

  40. 50

    @47: Sorry hoor, maar voor zover ik op de hoogte ben van klimaatonderzoek wordt er wel degelijk heel veel aandacht besteedt aan de invloed van de zon. Jouw bewering dat dat niet zo zou zijn is gewoon onzin. Het klopt wel dat er in de media niet zoveel aandacht voor is, maar dat komt omdat die invloed veel kleiner is dan die van CO2.

    Dit soort achterhoedegevechten zijn niet alleen dodelijk vermoeiend, ze blokkeren ook elke discussie over mogelijke oplossingen.

  41. 51

    “Zo kun je bijvoorbeeld heel rechts zijn en juist helemaal niet autoritair, zoals Milton Freedman.” -Kacebee

    Vrije markt en voor vrijheid zijn, zijn twee heel verschillende dingen kacebee. Milton friedman heulde met hyperautoritaire dictators. Hij was zelfs adviseur van generaal Pinochet.

    Je bent samen met altjohan en andere mafkezen op dit forum gewoon een lurker. Het is wel mooi dat of je het wil of niet, je toch beinvloed zult worden door de ideologie die deze website propageert. Zoals ook geenstijl alle linkse lurkers toch een beetje rechtser maakt.

  42. 52

    @50: Het gaat me om dit fragment uit het verhaal van Laura Mol:

    Consequently, to avoid accusations of bias, journalists will give equal weight to both sides of the “debate”.

    Goed dat jij tenminste ook inziet dat dit onzin is.

    ze blokkeren ook elke discussie over mogelijke oplossingen

    Maar hier ben ik het dan niet mee eens. Je hoeft niet kritiekloos in het gangbare klimaatverhaal te geloven om toch te vinden dat er oplossingen moeten worden gezocht. Het probleem is namelijk niet dat mensen de CO2-stijging veroorzaken, maar dat die stijging gevolgen heeft die ons niet bevallen. Als je bereid bent je los te rukken van de schuldkwestie kun je je open stellen voor meer soorten mogelijke oplossingen. De centrale vraag daarbij moet zijn: welk pakket maatregelen levert netto het meeste op?

    @51:

    Je bent samen met altjohan en andere mafkezen op dit forum gewoon een lurker. Het is wel mooi dat of je het wil of niet, je toch beinvloed zult worden door de ideologie die deze website propageert. Zoals ook geenstijl alle linkse lurkers toch een beetje rechtser maakt.

    Met dat verschil dat GeenStijl humor heeft. Dit forum is om een heel andere reden interessant. Het is hier een rariteitenkabinet van mensen met een hoog IQ en dito opleiding die desalniettemin het vermogen missen zindelijk te redeneren. Ik vraag me af welke studie dit soort sneue figuren produceert.

    @48:

    En als iemand dan aantoont dat het om onzin gaat die al herhaaldelijk is weerlegd

    Op dat bewijs wacht ik nog steeds. Ik moet tot nu toe genoegen nemen met scheldpartijen van blaaskaken die niet kunnen (of willen) lezen.

    Er komt ook geen antwoord op de (toch niet onbelangrijke) vraag waar we betrouwbare energie vandaan gaan halen als het niet uit fossiele brandstoffen komt. Misschien brak er paniek uit toen ik erbij vermeldde dat ik enige cijfermatige onderbouwing verwacht, want rekenen zat misschien niet in het vakkenpakket.

  43. 53

    @52: Sorry hoor, maar je bent een stropop aan het opzetten. Ik ben het volledig eens met die quote van Laura Mol die jij geeft, en ik heb helemaal niets gezegd of zelfs maar gesuggereerd dat op het tegendeel wijst.

    Nog enkele opmerkingen over “zindelijk denken”:

    “Je hoeft niet kritiekloos in het gangbare klimaatverhaal te geloven om toch te vinden dat er oplossingen moeten worden gezocht.”
    Dat slaat natuurlijk nergens op. Als jij gelooft dat er geen anthropogene klimaatverandering is, dan zie je geen probleem, dus zal je ook niet naar oplossingen gaan zoeken.

    “Het probleem is namelijk niet dat mensen de CO2-stijging veroorzaken, maar dat die stijging gevolgen heeft die ons niet bevallen.”
    Well … vertel me eens iets dat ik al niet mijn hele leven hoor van de mensen die jij wegzet als mensen die niet “zindelijk” kunnen denken.”

    “Als je bereid bent je los te rukken van de schuldkwestie …”
    Ah, de schuldigstuip, daar hebben we hem weer. Maar dit is de verkeerde discussie; hij wordt vooral gebruikt in de racisme discussie. Het blijft een makkelijk trucje: zodra iemand iets zegt dat je niet leuk vind ga je janken en klagen dat je je schuldig voelt in plaats van dat je ingaat op wat er gezegd wordt.

    “De centrale vraag daarbij moet zijn: welk pakket maatregelen levert netto het meeste op?:
    Ja, maar het probleem is dus dat we maar steeds niet aan die centrale vraag toekomen door al dat vertragende gezwatel, bijvoorbeeld over de invloed van de zon.

  44. 54

    Het is wel mooi dat of je het wil of niet, je toch beinvloed zult worden door de ideologie die deze website propageert. Zoals ook geenstijl alle linkse lurkers toch een beetje rechtser maakt.

    @51

    Lijkt me uitermate onaannemelijk. Uitgerekend op Sargasso ben ik mij bewust geworden van de ideologische verdwazing op links. Op Geen Stijl komt een redelijk denkend mens niet. Daar was ik 10 jaar terug al achter , door er slechts even te lezen.

    Wat je eigenlijk beweert is dat je zelf onder invloed staat van propaganda. Of die nou links, rechts of anders is, je acht je zelf beïnvloedbaar en extrapoleert dat naar “de mens” als verschijnsel.
    Introspectie kan uitkomst bieden.

  45. 55

    @53: Niet wegduiken AUB. Dit is wat je eerder schreef:

    voor zover ik op de hoogte ben van klimaatonderzoek wordt er wel degelijk heel veel aandacht besteedt aan de invloed van de zon. (…) Het klopt wel dat er in de media niet zoveel aandacht voor is

    Blijkbaar ben je het niet eens Laura, want die schrijft:

    journalists will give equal weight to both sides of the “debate”.

    Nog één lesje logisch redeneren, en dan hou ik ermee op want we zijn al veel te ver afgedwaald van het onderwerp:

    Als jij gelooft dat er geen anthropogene klimaatverandering is, dan zie je geen probleem, dus zal je ook niet naar oplossingen gaan zoeken.

    Als je het zo zegt lijkt erop dat je vindt dat er alleen reden is naar oplossingen te zoeken als het probleem door mensen is veroorzaakt. Dat is natuurlijk een beetje gek, dus ga ik er vanuit dat je dat niet bedoelt.

    Blijft over dat je bedoelt dat je alleen naar oplossingen zoekt als je gelooft dat er klimaatverandering is. Dat is óók een beetje gek, want waarom zou je een probleem oplossen dat er niet duidelijk is? Dus ofwel is er een duidelijk probleem, dan valt er niks te geloven, of er is geen duidelijk probleem, en dan is er geen reden iets op te lossen.

    Je bedoelt dus eigenlijk nog iets anders, iets wat je niet schrijft: het gaat om het geloof in toekomstige klimaatverandering, waar we nu nog geen last van hebben maar later misschien wel. Ik zeg “misschien”, omdat, in tegenstelling tot wat de gelovigen beweren, het bewijs daarvoor pas in de toekomst kan worden geleverd.

    Maar het toeval wil dat men die toekomstvoorspellingen niet hoeft te geloven om toch maatregelen te willen die precies bereiken wat de gelovigen willen. Het is namelijk een onmiskenbaar feit dat fossiele brandstoffen eindig zijn, dat wil zeggen dat er een moment komt dat het meer energie kost om ze te winnen dan ze opleveren. Daarnaast is de winning van die stoffen enorm vervuilend. Zijn dat geen problemen die om een oplossing vragen? Natuurlijk wel!

    Kortom, kunnen we nou eens ophouden sceptici de ondergang van de wereld in de schoenen te schuiven? Denk liever eens na over vragen die er werkelijk toe doen, zoals gesteld aan het eind van post @39.

  46. 56

    @55

    Omdat ik het niet kan laten, toch nog maar eens een paar opmerkingen.

    Er is veel bekend over de invloed van zonne-activiteit op het klimaat en daar is ook veel onderzoek naar gedaan maar toch is er weinig aandacht voor. En dat heeft een hele goede reden: wisselingen in zonne-activiteit hebben weinig invloed op het klimaat. Er is dus gewoon weinig interessants over te zeggen. Of moet overal altijd maar weer gezegd worden welke factoren er niet of nauwelijks invloed hebben op het klimaat? Zo ja, waarom?

    het gaat om het geloof in toekomstige klimaatverandering, waar we nu nog geen last van hebben maar later misschien wel.

    Nou nee. Ten eerste gaat het niet over geloof, maar over wetenschap. Wie wetenschap geloof noemt laat zich kennen als rabiate wetenschapsontkenner. Maar in werkelijkheid gaat het dus niet over geloof in toekomstige klimaatverandering, maar over wetenschappelijke kennis van de werking van het klimaatsysteem en de rol daarin van broeikasgassen. Op basis daarvan trekt de wetenschap conclusies over het mogelijke toekomstige effect van menselijke broeikasgasemissies en de risico’s daarvan.

    Denk liever eens na over vragen die er werkelijk toe doen, zoals gesteld aan het eind van post @39.

    Het merkwaardige is dat je daar juist wel weer naar een toekomstvoorspelling vraagt. Een toekomstvoorspelling die op basis van alleen maar wetenschappelijke kennis en logica niet te doen is. Omdat niemand immers weet hoe de techniek zich de komende 20 of 30 of 50 jaar precies zal ontwikkelen. De kern van de zaak is dat de enige manier om een energietransitie te realiseren is: er volop mee aan de slag. Zonder te weten hoe het eindresultaat er uit zal zien. Want als we wachten tot de oplossing uit de lucht komt vallen, wachten we over 100 jaar nog.

  47. 57

    @56:

    De kern van de zaak is dat de enige manier om een energietransitie te realiseren is: er volop mee aan de slag. Zonder te weten hoe het eindresultaat er uit zal zien. Want als we wachten tot de oplossing uit de lucht komt vallen, wachten we over 100 jaar nog.

    Het laatste klopt wel, het eerste niet. Van wind en zon bijvoorbeeld weten we dat we er in Nederland te weinig van hebben om in de Nederlandse energiebehoefte te voorzien, dus maakt het weinig uit wat voor technologische ontwikkelingen er nog komen: het kán gewoon niet. Daar “volop mee aan de slag” gaan is dus verspilling van tijd, geld en milieu. Van de huidige techniek weten we ook dat die te duur is. Hopen op nieuwe ontwikkelingen zonder daar ook maar enig zicht op te hebben is geen strategie.

    We moeten investeren in technologieën die wél de nodige potentie hebben, en daarvan hebben we er precies 2 (twee). Gek genoeg blijven die consequent buiten beeld. Ik kan daar niet bij, behalve als ik geloof in een samenzwering zoals de schrijver van het artikel doet. Maar dan andersom.

  48. 58

    @55: Precies, Kacebee. Er wordt nog steeds aandacht besteedt aan dat zonnevlekken gezwatel. Maar het is volslagen flauwekul, dus eigenlijk zou er helemaal geen aandacht aan moeten worden besteed. Dat is nu juist het hele punt van Laura: journalisten geven allemaal aandacht aan onzin die het niet waard is, en daarmee wekken ze de indruk dat die onzin geen onzin is.

    “Als je het zo zegt lijkt erop dat je vindt …”
    A, een stropopje. Want ik wijs je erop, dat jij vind dat er helemaal geen probleem nodig is om naar oplossingen te zoeken. Ik vermoed, dat je dat zegt omdat je dan twijfel kan blijven zaaien over klimaatverandering, maar hoe dan ook, het is natuurlijk een beetje rare instelling. Dus wat doe je ? Je gaat lekker mijn woorden verdraaien en mij een standpunt toekennen dat ik niet heb.

    “Dat is óók een beetje gek, want waarom zou je een probleem oplossen dat er niet duidelijk is?”
    Precies, Kacebee. Waarom zou je oplossingen verzinnen voor een probleem waar je helemaal niet in gelooft, zoals jij zegt te willen doen in #52 ?

    “Je bedoelt dus eigenlijk nog iets anders, iets wat je niet schrijft: het gaat om het geloof in toekomstige klimaatverandering”
    Nee hoor. Ik vind de huidige klimaatveranderen al erg genoeg. Al was het alleen maar omdat het ervoor zorgt dat leuke dingen als duiken en wintersport nu al minder leuk zijn, doordat er minder sneeuw ligt en al het koraal aan het uitsterven is. Dat is nu, anno 2017, al een probleem. Daarom irriteer ik me ook zo aan zwatelaars zoals jij; als jullie 25 jaar geleden gewoon genegeerd waren, dan zouden we die zaken misschien voorkomen kunnen hebben.

    “Het is namelijk een onmiskenbaar feit dat fossiele brandstoffen eindig zijn, dat wil zeggen dat er een moment komt dat het meer energie kost om ze te winnen dan ze opleveren.”
    O ja, maar dat moment is nog ver weg. Grappig … tegenwoordig hoor je hier eigenlijk nooit meer echt voorspellingen over, maar 30 jaar geleden las je je elk jaar opnieuw dat de voorraad over 30 jaar op zou zijn. Ik neem aan, dat men nog steeds verwacht dat het over 30 jaar op is ? Dat zou in ieder geval een consistente voorspelling zijn.

    “Daarnaast is de winning van die stoffen enorm vervuilend.”
    Plotseling het licht gezien ? Milieubewegingen en progressieve partijen proberen hier al een halve eeuw aandacht voor te krijgen, dus het is prettig dat je eindelijk hun standpunt overneemt.

    “Kortom, kunnen we nou eens ophouden sceptici de ondergang van de wereld in de schoenen te schuiven?”
    Daar zijn we nooit mee begonnen. Waar we mee moeten ophouden is uberhaupt een debat aangaan met “skeptici” zoals jij. Nou ja. Dat is lastiger dan je zou denken, zoals ik hier zelf helaas laat zien.

  49. 59

    Van wind en zon bijvoorbeeld weten we dat we er in Nederland te weinig van hebben om in de Nederlandse energiebehoefte te voorzien, dus maakt het weinig uit wat voor technologische ontwikkelingen er nog komen: het kán gewoon niet.

    Wat een onzin. We hebben wind, we hebben zon, en er is geen enkele reden om daar gebruik van te maken.

    Dat betekent natuurlijk niet dat wind en zon de alleenzaligmakende oplossing zijn. Dat is een andere kwestie. En het antwoord op die kwestie: er is geen alleenzaligmakende oplossing. Iedereen met een beetje verstand van energie (ik reken mezelf daar niet echt toe) zegt dat we naar een energiemix toe moeten. Dat is in zekere zin trouwens ook het geval als de elektriciteitsvoorziening helemaal op fossiele brandstof draait: dan zijn er basis-, middel- en pieklast-centrales die vaak verschillende brandstoffen gebruiken.

    Analyses laten tegenwoordig steeds weer zien dat de kale kWh-prijs van wind- en zonne-energie lager is dan die van kernenergie. Dat zegt niet alles, want die energie moet ook in te passen zijn in het net. Dat kan extra kosten opleveren. Maar op het huidige punt van de energietransitie blijken wind en zon vrijwel overal ter wereld de goedkoopste manieren om fossiele brandstof te vervangen. En dus kiezen energiebedrijven daar meestal voor.

    Als het aandeel hernieuwbaar toeneemt en het aandeel fossiel afneemt zal er een punt komen waarop meer zon en wind niet zomaar meer werkt. En dan komen andere opties aan bod. Misschien wel kernenergie. Of energieopslag. Of misschien zijn we dan zo ver dat er biobrandstoffen zijn die niet de problemen opleveren die er nu zo vaak met biobrandstoffen zijn. Of een beetje van allemaal. Ik weet het niet. Want ik kan niet in de toekomst kijken.

  50. 60

    @Hans Custers: “Analyses laten tegenwoordig steeds weer zien dat de kale kWh-prijs van wind- en zonne-energie lager is dan die van kernenergie. “
    Oneens. Kernenergie-Frankrijk heeft één van de laagste stroomprijzen van Europa en steenkolen-Wind-Zon-Wende-Duitsland heeft bijna de hoogste stroomprijs van Europa.

  51. 61

    @Kacebee: “Van wind en zon bijvoorbeeld weten we dat we er in Nederland te weinig van hebben
    Het gaat erom dat er een in eerste instantie flinke hap uit de fossiel gebruik genomen wordt. Ikzelf ben voorstander van kernenergie, maar dat wil niet zeggen dat ik tegen Wind/Zon ben. Die windmolens krijgen subsidie, maar daar profiteren ook Nederlandse bedrijven van. Ik ken een gast die in de offshore werkt en die verdient er een boterham aan. Zij doen overigens niet allen offshore voor Nederlandse molens maar ook voor Duitse en Deense.

    En ik zie het als winst dat Groningen minder wegzakt als het hard waait.

  52. 62

    @59:

    op het huidige punt van de energietransitie blijken wind en zon vrijwel overal ter wereld de goedkoopste manieren om fossiele brandstof te vervangen

    Je kijkt maar naar één ding: hoeveel CO2 is er door deze manier van opwekken niet uitgestoten? De verleiding is groot deze getallen te extrapoleren: twee keer zo veel windmolens is dan twee keer zo veel CO2-uitstoot bespaard enzovoorts. Ik zie dat je zelf ook al vermoedt dat het zo niet werkt, maar daar lig je blijkbaar niet wakker van. Je denkt namelijk dat een “mix” ons t.z.t. uit de brand zal helpen.

    Maar hoe veel windmolens en zonnepanelen je ook plaatst, een belangrijk deel van de tijd zal 100% van de energie uit andere bronnen moeten komen. Dat betekent dat niet één conventionele centrale gesloten kan worden.

    Windturbines en PV-installaties zijn alleen “goedkoop” omdat ze worden voorgetrokken. Als zij leveren, moeten de anderen stoppen. Als ze aan hetzelfde regime zouden moeten voldoen, dus leveren als er gevraagd wordt, moesten ze voor hun eigen opslag zorgen. Maar dat is schreeuwend duur, dus gebeurt dat niet. De rekening wordt met behulp van de overheid doorgeschoven naar de consument.

    Wat een onzin. We hebben wind, we hebben zon, en er is geen enkele reden om daar [geen] gebruik van te maken.

    Als die winning geen grondstoffen zou kosten, misschien. Maar je zal dan wel genoegen moeten nemen met hogere prijzen als het niet waait en de zon niet schijnt, omdat centrales die dan leveren hun vaste kosten moeten verrekenen over minder product.

    Ik heb inmiddels een paar keer geroepen dat wind en zon kansloos zijn, misschien moet ik even toelichten waarom.

    Laten we even apart naar zonnepanelen kijken. Als je leveringszekerheid wilt hebben moet je in staat zijn vrijwel alle energie (voor langere tijd) op te slaan. Dat kan met elektrolyse van water gevolgd door de omgekeerde weg, met een rendement van ongeveer 50%. Om de totale Nederlandse energiebehoefte zo te dekken moeten we, schrik niet, de *helft* van Nederland vol zetten met zonnepanelen. Ik hoop dat je begrijpt dat dat niet gaat, en dat elke stap in die richting neerkomt op zelfbedrog.

    Of misschien zijn we dan zo ver dat er biobrandstoffen zijn die niet de problemen opleveren die er nu zo vaak met biobrandstoffen zijn.

    Reken daar maar niet op. Bio-brandstoffen komen voort uit planten die met een nog veel lager rendement dan zonnepanelen brandstof uit zonne-energie maken. Het voordeel is dat hun producten te bewaren zijn, maar dat maakt het bedroevende rendement niet goed.

    Of een beetje van allemaal.

    Een mix van een inefficiënte methode en een nog inefficiëntere methode maakt het geheel niet beter.

    Ik weet het niet. Want ik kan niet in de toekomst kijken.

    Met CO2 en het klimaat heb je dat probleem anders niet. Je wilt gewoon de realiteit niet onder ogen zien.

  53. 63

    e kijkt maar naar één ding: hoeveel CO2 is er door deze manier van opwekken niet uitgestoten?

    Leer eens lezen, man. Daar heb ik helemaal niks over gezegd.

    Maar hoe veel windmolens en zonnepanelen je ook plaatst, een belangrijk deel van de tijd zal 100% van de energie uit andere bronnen moeten komen.

    Dat ligt er maar aan. In een Europees netwerk speelt dat probleem al veel minder, want het waait altijd wel ergens. En ik heb al een keer of 4 vier iets gezegd over energieopslag, die in de toekomst een rol zou kunnen spelen.

    Windturbines en PV-installaties zijn alleen “goedkoop” omdat ze worden voorgetrokken. Als zij leveren, moeten de anderen stoppen.

    Bullshit. De prijzen van zon- en windenergie zijn inmiddels zo ver gedaald dat ze gewoon goedkoper zijn.

    m de totale Nederlandse energiebehoefte zo te dekken moeten we, schrik niet, de *helft* van Nederland vol zetten met zonnepanelen.

    Het concept “energiemix” gaat je blijkbaar boven de pet. Tja.

    Met CO2 en het klimaat heb je dat probleem anders niet

    Ik heb je gisteren (#56) nog uitgelegd dat ik helemaal niet pretendeer om in de toekomst te kunnen kijken. En de wetenschap pretendeert dat even min.

  54. 64

    @63:

    Bullshit. De prijzen van zon- en windenergie zijn inmiddels zo ver gedaald dat ze gewoon goedkoper zijn.

    Nee. Zoals gezegd, er wordt gemeten met twee maten. Duitsland laat zien hoe dat werkt: op sommige dagen is er in bepaalde streken een overschot zodat afnemers voor hun verbruik worden betaald. Niet door de producenten van windenergie uiteraard, want anders zouden ze hun wieken wel in de vaanstand zetten. De gevolgen worden door de consument gedragen. En dus zijn nergens in Europa de elektriciteitsprijzen zo hoog als in Duitsland en Denemarken. Overigens is de CO2-productie in Duitsland niet eens gedaald: de groei ging ten koste van de (CO2-arme) kernenergie.