Klimaatdebat en politiek, woorden maar geen daden

co2 moleculeAl Gore komt met een film over het klimaat naar Nederland. Alle politici, inclusief Balkenende, roepen dat het klimaat veel meer aandacht moet hebben. Balkenende gaat zelfs zover dat hij met Blair een brief aan Europa schrijft.
Komt er nog een rapport overheen van een Britse econoom die de schade uitrekent. Weer alle politici in rep en roer. Even dan. Maar los van het obligate geblaat dat het toch allemaal wel heel erg is, komt er weinig concreets uit.
Halsema gaat het nog even proberen door een debat met o.a. Bos aan te gaan. Maar verwacht daar geen duidelijke voorstellen. Het feit dat Greenpeace concludeerde dat de ChristenUnie de meest groene partij is met haar voorstellen voor het stimuleren van alternatieve energiebronnen geeft aan dat het armoede troef is in de verkiezingsprogramma’s.
Was natuurlijk ook wel te verwachten. Geen van de politieke partijen durft kiezers of ondernemers af te schrikken met echte maatregelen. Zich verschuilend achter kreten als “economisch onverantwoord” en “alleen in internationaal verband” zet niemand een stap.

Dan moeten we de hete kolen maar voor ze uit het vuur halen. Laten we beginnen met een heel eenvoudig, concreet maar zeer effectief en pijnlijk voorstel:

Belasting op CO2 productie.

Kyoto is voor watjes. Het levert nauwelijks wat op en de rijke landen/bedrijven geven gewoon geld zodat ze zelf niet echt wat hoeven te doen. In Nederland zal dan ook de CO2-productie gewoon doorstijgen. Zo komen we er niet. Als je er inderdaad van overtuigd bent dat Global Warming aanstaande is en als je ook accepteert dat de mens voor een groot deel verantwoordelijk is voor de productie van “greenhouse gasses”, dan moet je ook bereid zijn daar iets aan te doen.

Het voorstel is als volgt. Komend jaar starten we met een belasting van 10 cent per geproduceerde kilo CO2. En de komende tien jaar zal dat bedrag ieder jaar met 10 cent stijgen tot we uiteindelijk op 100 cent per kilo CO2 zitten.
Het geld dat hiermee binnen komt, zal deels geïnvesteerd worden in onderzoek naar alternatieve energiebronnen en deels in verlaging van de belasting op goedkope arbeid.
Om te voorkomen dat de economie een te grote klap krijgt zal ook een constructie verzonnen worden omgelijkwaardige belasting te heffen op importproducten.

Natuurlijk gaat dit even pijn doen. Maar het zal heel snel leiden tot verandering van verbruikspatronen met als bijkomend voordeel dat de afhankelijkheid van olie snel afneemt.

Om het geheel wat tastbaarder te maken wat rekenvoorbeelden (pdf, p.19):

  • Iedere liter benzine levert 2,4 kilo CO2 op bij verbruik. Dat betekent dus dat de prijs van benzine vanaf komend jaar, ieder jaar met 24 cent zal stijgen.
  • Een gemiddelde retourvlucht binnen Europa zal dan ieder jaar zo’n 30 euro duurder worden.
  • En een KiloWattUur zal ieder jaar ongeveer 6 cent duurder worden (hetgeen voor een gemiddeld gezin neerkomt op 200 euro per jaar extra).

Kijk, dan komt de boel pas echt in beweging.
Gelijkwaardige maatregelen moeten dan natuurlijk ook genomen worden voor andere broeikasgassen als bijvoorbeeld methaan (landbouw).

NB: Dit stuk heeft als uitgangspunt dat de klimaatverandering daadwerkelijk optreedt en dat de mens een van de grootste veroorzakers is. Daarom a.u.b. in onderstaande discussie geen reacties over of dit al dan niet waar is. Daarvoor kan je beter in een ander draadje terecht.

  1. 1

    Verdeeldheid passim, zie ook berichten als dit.

    Dus ja, het concreet proberen te maken, nu het momentum er is, zorgen dat de discussies worden gevoerd over concrete acties, cf. ten tijde van de oliecrisis toen er niet alleen autoloze zondagen waren, maar mensenook de motor stillegden aan de spoorwegovergang. Of zie ook wat men qua water sparen wil doen tijdens een hittegolf. Op die manier ingang proberen te vinden.

    En een overheid die m.i. nog veel meer milieu-investeringen moet aanmoedigen met premies, of uit te doven gedrag moet ontmoedigen met taksen.

  2. 2

    Natuurlijk moeten we de economie aanpassen naar een waarin arbeid goedkoop wordt, en vervuiling/materiaal duur.

    Ik vraag me wel af of Nederland dat alleen kan doen. Ik geloof best dat dat gelijk staat aan economische zelfmoord, namelijk.
    Maar de politieke partijen doen nu helemaal niets. Europa komt in beweging, zelfs de VS zal volgen, maar tot die tijd kunnen we best veel doen. Enorme investeringen in schone energie, bijvoorbeeld. Niet van die lullige initiatiefjes zoals nu, maar Marshall hulp/Manhattan project stijl: dondert niet wat het kost, als het maar binnen vijf jaar geregeld is.

    De Nederlandse politiek heeft helaas geen ambitie. Zelfs niet een heel klein beetje.

  3. 3

    @Franz: Enerzijds is de NL bevolking kennelijk bereidt tijdelijk economische groei op te offeren aan milieu maatregelen. Anderzijds denk ik dat het met die economische zelfmoord heel erg zal meevallen. We hebben er misschien 5 jaar last van, maar dan hebben we een industrie die veel minder afhankelijk is van fossiele brandstoffen die alsmaar duurder worden. Bovendien hebben we dan een bak kennis in huis die we heel goed kunnen verkopen.
    En tevens denk ik dat heel snel andere landen toch ook dit soort drastische maatregelen zullen gaan nemen. En als 1 schaap over de dam is….
    Je kan natuurlijk eindeloos lang naar elkaar zitten te kijken wie de eerste stap zet. Dat is pas laf. Daar hebben we geen politiek voor nodig. Visie, langetermijn denken en overtuigen, daar is de politiek voor.

  4. 4

    Concrete acties om te doen in de pers krijgen, met voortrekkers …desnoodsch Bekende Nederlanders. Doe Talpa en Telegraaf kantelen, en de politiek zal volgen. Alleen waken dat het niet wordt gesimplifieerd, anders fopspeeneffect.. Of?

  5. 6

    Natuurlijk gaat dit even pijn doen. Maar het zal heel snel leiden tot verandering van verbruikspatronen met als bijkomend voordeel dat de afhankelijkheid van olie snel afneemt.

    Even een vraag hoor. Je noemt vooral voorbeelden van duurder wordende producten die de bovenmodalen consumeren, zoals vliegtuigtickets. Jij weet net zo goed als ik dat ook benedenmodalen veel energie verbruiken.

    Hoeveel kost jouw CO2-belasting het gezin dat nu al klaagt over de hoge gasprijs? En met hoeveel procent gaan de uitgaven van de armste 20% aan voedsel omhoog onder jouw plan? Anders gezegd: als je de twee procent koopkrachtsverlies van de laatste 5 jaren al erg pijnlijk vond (gezien aan het geweeklaag over de kabinetten Balkenende op dit blog), dan moet je helemaal niet beginnen over een extra belasting op energie.

    Of wil je het stelsel belastingneutraal invoeren Steeph? Wiens belastingen wil je dan verlagen en waar wil je op bezuinigen?

  6. 7

    Pardon premisse vergeten : m.i. moet de publieke opinie ook nog kantelen. Meer kantelen richting draagvlak. Want inderdaad, iemand gaat het betalen, en bedrijven rekenen de taksen door aan de eingebruiker. Suresure maatregelen voor de industrie, enz. Momentum voor drdaagvlak lijkt mij er te zijn. En als de politiek niet het lef heeft, ondanks verkiezingen, voor intense publieksvoorlichting, dan hopelijk toch voldoende versatndige mensen ?

    Maf toch ook he, hoe die film nog niet op tv kan omdat hij nog in de bioscopen moet opbrengen.

    Ceterum censeo dat dit een Europees Dossier moet zijn. Het Europese niveau overkoepelt breed genoeg, en staat ver genoeg van de mensen om niet afgestraft te worden.

  7. 8

    Het vervagen door de belasting op arbeid door een belasting op milieuvervuiling is een speerpunt van GL. En de economische doorrekening daarvan was helemaal niet slecht.

    Het is alleen lastig te verkopen. je ziet het al in de paar bovenstaande reacties. Er wordt alleen gesproken over dat het meer kost. Terwijl het om een verschuiving van lasten gaat.

  8. 10

    @JSK: Verlaging belastingdruk op de onderste 20% moet voor een deel hieruit gefinancieerd worden. Verder misschien nog wat aanvullende maatregelen als het invoeren van een 6% btw op energiezuinige lampen.
    Maar het gaat verder iedereen pijn doen.
    En niets staat die gezinnen in de weg om versneld op groene energie over te schakelen.

  9. 12

    @Jeroen: Ik kende het lijstje. En ik vind het lang niet hard genoeg. Het is op voorhand al kwetsbaar voor onderhandelingen (behalve 2). En tot nu toe heb ik GL in bv gemeenteraden nog niet echt in die lijn met een vuist op tafel zien slaan overigens (zover mijn waarneming gaat). Dus het zijn nog steeds woorden.

    @TRS: Voor reductie in NL. Omdat we daarmee onze eigen boel op orde krijgen en tevens techniek ontwikkelen die we op termijn economisch kunnen uitbuiten.
    Verder gaat het om het introduceren van het principe dat iedereen zich ervan bewust wordt dat zijn/haar acties direct bijdragen aan het probleem. Afkopen naar het buitenland haalt dat weg.

  10. 13

    Als we onze impact op de omgeving willen verkleinen kan dit slechts op twee manieren:

    a) We worden efficienter (liberalen zetten hier graag op in in hun tomeloze positivisme)

    b) We consumeren minder

    Aangezien we in een vrije samenleving leven waar niemand zich direct met het consuptiegedrag van de ander mag bemoeien (is dit nog naar voren gekomen in de verkiezing van het grootste taboe van nederland?) is het enige instrument dat we hebben beinvloeding van de prijzen van bepaalde soorten van consumptie. Het mes snijdt dan zelfs aan twee kanten omdat de behoefte aan efficientie dan ook ineens groter wordt. In wat voor jasje we het ook gaan hijsen om het aan het ‘domme volk’ te verkopen vermindering van consumptie is de meest realistische oplossing. Het vraagstuk wordt dan al snel: “wie gaat de klappen opvangen?” Een eerste en zeer noodzakelijke stap die een voorwaarde is voor het werken van deze strategie is het verminderen van de constant aanwezige hersenspoeling van de reclame die het ‘hebben’ in de hoofden van de mensen verankert als voorwaarde voor geluk en zo dus het ‘niet hebben’ gelijk steld aan ellende.

  11. 14

    @ Steeph: ChristenUnie scoort het beste op energiebesparing. GreenPeace zegt ook..:


    Bij het samenstellen van de barometer heeft Greenpeace de plannen van de partijen om het klimaat te beschermen onder de loep genomen. Daaruit kwam naar voren dat ChristenUnie, GroenLinks, PvdA en SP elkaar niet veel ontlopen. Allevier hebben ze ambitieuze plannen om een doorbraak voor schone energie te realiseren.

    Oftewel: selectief quoten is ook armoe troef. In elk geval is duidelijk dat we met de partijen in het huidige kabinet het slechtst af zijn. Geef mij maar een links kabinet.

  12. 15

    Franz #2 heeft gelijk. Dit eenzijdig invoeren is economische zelfmoord. En zolang grootvervuilers als de VS, India en China niet meedoen, heeft het toch geen enkele zin.

    Zelfs als je het huidige belastingstelsel inruilt voor een stelsel dat in plaats van inkomen verbruik van gezamenlijke middelen (het “milieu”) belast, zullen de economische gevolgen rampzalig zijn. We hebben het dan echt niet over de “vijf jaar” waar Steeph #5 over spreekt.

    Zeker voor een land als Nederland, dat grotendeels drijft op een enorme overslagindustrie en alles wat daarmee samenhangt, is het ongelooflijk onverstandig om als enige land ter wereld transport te gaan belasten.

    Zou de gehele EU ervoor kiezen om het te doen, dan zou het natuurlijk een ander verhaal zijn.

  13. 17

    @ Steeph: “En tot nu toe heb ik GL in bv gemeenteraden nog niet echt in die lijn met een vuist op tafel zien slaan overigens (zover mijn waarneming gaat). Dus het zijn nog steeds woorden.”

    Tsja. Heb je ooit de ChristenUnie met een vuist op tafel zien slaan? Of enige andere partij?

    GroenLinks is en blijft de enige milieupartij.

    @Arnoud: Helemaal gelijk. Het HELE onderzoek staat bij Vroege Vogels. En wie staat daar bovenaan?

  14. 18

    @Jeroen, in tweede instantie: Ik denk ook dat de maatregelen niet snel genoeg voldoende resultaat hebben. De omslag naar een CO2 arme maatschappij zou binnen 20 jaar moeten gebeuren, niet 100 (zoals dat lijstje doet vermoeden).

    @matthijs: Als je dit puur en alleen economisch bekijkt, is het makkelijk kiezen. Maar als je er van overtuigd bent dat de impact van de klimaatverandering enorm zal zijn, dan is het een kwestie van keuzes maken.

    @BINGONERO: De EU ook. Maar we hebben nu hier verkiezingen. En ik vraag nu hier een uitspraak. En ik hoop op een voortrekkersrol voor NL.

  15. 19

    @Steeph: De plannen komen uit het verkiezingsprogramma en zijn dus realiseerbaar in de komende vier jaar. Is ook voornamelijk afhankelijk van de welwillendheid van de andere partijen. (Zie nergens 100 jaar staan…)

  16. 20

    @JSK: Verlaging belastingdruk op de onderste 20% moet voor een deel hieruit gefinancieerd worden.

    Die betalen nauwelijks belasting om mee te beginnen, aangezien meer dan de helft van de onderste 20% een uitkering heeft. Een energiebelasting in combinatie met een koopkrachtbehoud voor de laagste 20% zal hoogst waarschijnlijk de lasten verhogen voor de bovenste 80%.

    Naast het feit dat je hiervoor moeilijk ‘draagvlak’ kunt vinden heeft het nog een andere implicatie: (nog) hogere marginale tarieven voor werkenden schaden de economie.

    @InvertedPantsman:

    b) We consumeren minder

    Precies. Maar wie klaagde er ook alweer over de hogere energierekening voor de lagere inkomens? GroenLinks. Je kan niet kool en geit sparen.

  17. 21

    Is er nou niet ergens een fraai economisch 3dmodel met kaarten, grafieken enz. waar je Nederland instopt, plus de maatregelen van Steeph, draaien maar. En wat er dan gebeurt.

    Nog even afgezien van de gehoopte oplossing: alternatieve energie.

  18. 22

    @Steeph #18: keuzes maken lijkt heel mooi, maar in dit geval is de keuzen tussen helemaal niets doen en de economie om zeep helpen zonder dat het milieu er veel beter van wordt, oftewel er is helemaal geen keuze.

    Het enige dat je hier in Nederland op dit moment kunt doen, is de intentie verklaren er in Europa voor te pleiten CO2 te gaan belasten. Al het andere is onzinnig.

  19. 24

    @ JKS Het is m.i. dan ook vooral een vraagstuk van verandering van mentaliteit, die vervolgens veranderingen in gedrag veroorzaakt, dan een vraagstuk van procenten en compenserende maatregelen die van hogerhand opgelegd worden. Ideeen overschrijden grenzen ook vele malen makkelijker dan regelgeving.

  20. 25

    even pijn doen?

    “Iedere liter benzine levert 2,4 kilo CO2 op bij verbruik. Dat betekent dus dat de prijs van benzine vanaf komend jaar, ieder jaar met 24 cent zal stijgen.”

    Dat betekend dus dat mijn werkgever dit door zal berekenen aan zijn klanten (ICT Dienstverlening in de hardware sector), dit betekend concreet dat de bakker op de hoek waarvan ik de computer van repareer een duurdere rekening gaat krijgen (ff kort door de bocht)
    Die bakker zal ook stijgende meelprijzen, produktiekosten (gas prijs) etc etc voor zijn kiezen krijgen.
    Dit alles zal resulteren dat het brood dus gewoon ook knetterhard duurder gaat worden, dus naast de ‘co2′ tax voor de huishoudens zal dit dus ook een behoorlijke lastenverzwaring worden voor de eerste levensbehoefte.

    Ja zelfs de zorg zal duurder worden want ook de werknemers van de zorg zullen dan een hogere kilometer vergoeding willen hebben.

    Dit gaat niet even pijn doen, dit idiote idee kan de economie laten crashen, en niet zo’n klein beetje ook.

    Alles maar dan ook alles wat je nu om je heen ziet is op enig tijdstip ooit vervoerd door een auto cq vrachtwagen, tel uit je winst (lees je brood gaat dus gewoon duurder worden)

  21. 27

    Kunnen we niet gewoon Groenland annexeren? Dan zal je zien dat de CO2 per km2 aanmerkelijk verminderd!
    Of Afrika? CO2 per hoofd fors omlaag!

  22. 28

    Even tussen door, heb de discussie aandachtig gelezen, maar heb het gevoel dat de strijd tegen klimaatsverandering bij voorbaat is verloren, wat wilt Nederland nou veranderen tegen de komende energie behoefte van China, heeft het nog zin om hier in Nederland wat aan te doen behalve de dijken verstevigen en verhogen of verhuizen naar hogere gelegen gebieden.

  23. 29

    @ Ronald Mensen als soort zijn zo ‘succesvol’ als soort omdat we ons goed aan kunnen passen aan nieuwe situaties, ook nieuwe economische situaties. Als transport duurder wordt kunnen en zullen wij ons leven zo indelen dat we er minder gebruik van hoeven te maken.

    voorbeeld: Hoe veel ict specialisten uit Utrecht rijden elke dag naar Rotterdam om te werken en hoeveel doen elke dag exact het omgekeerde? Zie jij hier ruimte voor energie besparend gedrag?

  24. 30

    @Mike: Wat een enorm kul-argument, iemand zal toch eens moeten beginnen met een duurzame maatschappij.
    Als je de door mij gelinkte docu bekijkt zal je ook zien dat men in China misschien al wel bewuster bezig is met duurzame ontwikkeling dan wij hier in NL.
    @IPM 29: goed punt! Overigens bestaat er ook al een bedrijf dat banenruil regelt voor mensen met een vergelijkbare functie die in A wonen en B werken en omgekeerd.

  25. 31

    @MixMasterMike Het was een strikvraag. Het juiste antwoord is alle ict specialisten gaan voor zover mogelijk vanuit huis werken in een tijdperk waar het aantal mogelijkheden om over afstand te communiceren exponentieel groeit.

  26. 32

    Als we toch voor de simpele maatregelen zijn, waarom is het in Nederland dan nog steeds zo dat naarmate je meer elektra en gas verbruikt de energiebelasting afneemt?

    Grootverbruikers betalen over het gros van de verbruikte energie geen belasting. Als we dat eens omdraaien, dan worden ook de grootverbruikers gemotiveerd om aan besparing te denken.

    Tevens merkt ik duidelijk in mijn werk dat Nederlandse huishoudens nauwelijks besparen. Krijg vaak zat mensen te spreken met een minimum inkomen die klagen over de hoge energierekening. Als je dan gaat kijken wat ze verbruiken zitten ze boven het Nederlands gemiddelde. Kortom mensen beginnen eindelijk te merken dat energie duur is, en dat men moet besparen. Maar dat gebeurt nog veel te weinig. Loop maar eens op een avond door je woonwijk. kijk bij mensen naar binnen en wat zie je? overal lampen aan, buitenverlichting neemt alleen maar toe, geen tussendeuren gesloten etc. Kleine dingen die geen geld kosten, maar redelijk veel besparen.

    En dan onze overheid die wil dat bedrijven het energiepakket als kerstkado geven. Wat een onzin. Als ze willen dat we zo’n doos krijgen kan Balkie ze ook zelf weggeven.

  27. 33

    En oja, we krijgen deze week 52 euro gestort. Compensatie energierekening. Mag ik iedereen er op wijzen dat een gemiddeld huishouden dit jaar ongeveer 70 a 80 euro extra aan belasting op energie betaald heeft (stijging energiebelasting met 7% en extra btw door de hogere tarieven). Het is dus gewoon een sigaar uit eigen doos.

  28. 35

    @ Steeph: eens dat GroenLinks één van de meer groene partijen is. Sterker nog: volgens recent navragen bij acht milieuorganisaties door het radio 1-programma Vroege Vogels, krijgt GroenLinks het beste rapportcijfer. GroenLinks is zoals te verwachten dus de groenste partij.

    En hard met de vuist op tafel slaan: eens, heeft alleen wel een groter effect als je groter bent (niet alleen qua vuisten, maar vooral ook qua zetelaantal). Als je groen wilt, moet je ook groen stemmen.

  29. 36

    @31. Ben het ermee eens dat er teveel gereisd wordt, alleen thuiswerken is imho niet de oplossing omdat het niet haalbaar is. Zeker niet in de ict. Het is een stuk makkelijker om ambtenaren thuis te laten werken dan ict-ers denk ik.. Wordt het iig weer wat rustiger in de trein;-)

  30. 37

    @InvertedPantsMan:
    voorbeeld: Hoe veel ict specialisten uit Utrecht rijden elke dag naar Rotterdam om te werken en hoeveel doen elke dag exact het omgekeerde? Zie jij hier ruimte voor energie besparend gedrag?

    Dat is geen voorbeeld, dat is een vraag met een ononderbouwde ‘gezond verstand’ insinuatie. En al het thuiswerken in de wereld kan niet het transport van goederen door Schiphol en Rotterdam mainport met 1% doen terugbrengen.

  31. 38

    Het is idd. (wederom) een nogal naief voorstel. Vreemd dat mensen die altijd roepen dat de wereld een open systeem is en alles met alles samenhangt nu opeens voorstander zijn van maatregelen die dit volkomen buiten beschouwing laten.
    Het is dus vooral een voorstel om het eigen geweten af te kopen. De keuze van Steeph voor de minder effectieve optie (nl tov. buitenland) is dan ook kenmerkend.

    Wat er elders in de wereld gebeurt is van veel grotere
    invloed. Het is vanuit milieuperspectief naar alle waarschijnlijkheid veel verstandiger om te investeren in china en india om daar de productiemiddelen milieuvriendelijker te maken omdat de hefboom dan veel groter is. Nederland moet natuurlijk ook investeren in de ontwikkeling van nieuwe methoden en technieken, maar zo ver vooruit gaan lopen levert meer schade dan voordeel op.

  32. 39

    @Netsotov & JSK jullie hebben helemaal gelijk. Ik begeef me inderdaad op glad ijs als ik met mijn kennis harde uitspraken ga doen over welke maatregel precies welk effect zou hebben of wat wel en niet mogelijk is op dit gebied. Met mijn vraag wil ik alleen maar aangeven dat er, afhankelijk van de mate van noodzakelijkheid in de hoofden van de mensen, verschillende niveaus van herorganisatie mogelijk zijn om efficienter te leven.

    De transportsector zie ik als een symptoom van de wereldwijde economie die mogelijk geworden is door de enorme hoeveelheid energie die we tot onze beschikking hebben. Nu is het in financiele zin aantrekkelijker om producten door een arme drommel in China te laten maken om ze vervolgens de halve wereld over te slepen naar de plek waar ze geconsumeerd worden. De keuze is nu tussen wachten tot die energie in mindere mate beschikbaar is om vervolgens in een klimaat van energietekorten gedwongen terug te keren naar meer lokale economieen of nu er nog een relatieve overvloed is onszelf te dwingen meer lokaal te produceren. Wat onze inzet ook wordt mindere toegang tot energie (zei het door tekort of door belastingen) zal de economie niet vernietigen. Ik verzet me er zelfs sterk tegen dat de veranderingen die optreden als schade benoemd worden.

    Omvang is niet de enige kwaliteit waarin een economie te beoordelen is. De kwaliteit van een economie is ook uit te drukken in bijvoorbeeld stabiliteit, duurzaamheid of etische wenselijkheid. Wat mij betreft kunnen we niet snel genoeg inzien dat het geloof in dogma als ‘stilstand is achteruitgang’ of het enkel beoordelen van economieen op basis van omvang een vruchteloze weg is. Groeieconomie blijft niet mogelijk in het licht van steeds schaarser wordende natuurlijke hulpbronnen. Ik pleit ervoor om nu er nog ruimte is voor vallen en opstaan al te gaan experimenteren met herorganisatie van de samenleving en ja als belastingen als instrument moeten dienen om energieschaarste kunstmatig te simuleren so be it. Als we alles uit moeten vinden op het moment dat energietekorten een harde werkelijkheid zijn hebben we reeds veel kansen gemist om te experimenteren met mogelijke oplossingen.

  33. 41

    @TRS (ea): Ik vind het moreel wel heel slap om te zeggen dat de anderen toch meer vervuilen dus dat het helemaal geen zin heeft om er aan te beginnen.
    Als je vind dat het een probleem is, heb je de taak om in ieder geval jouw aandeel in het probleem weg te nemen.
    Mooi samengevat in “if you are not part of the solution, you are part of the problem”.
    En je komt niet aan met een echte andere oplossing anders dan te verwijzen naar het “samenwerken met het buitenland”. We zijn al 20 jaar naar elkaar aan het kijken. En het hoogst haalbare bleek Kyoto te zijn.

    @ronald: Je gaat er dan wel vanuit dat niemand maatregelen neemt en alles bij het oude blijft. In mijn ogen geeft deze trapsgewijze aanpak de mogelijkheid om bij de vervangingsaankopen van bijvoorbeeld auto’s binnen drie jaar te schakelen van auto’s die 1:12 rijden naar 1:16. En dan maak je alweer minder kosten.
    Dan gaat het principe van de marktwerking vanzelf zijn gang, en snel ook.

  34. 42

    het is “altijd zo geweest” dat er pas veranderd wordt (of geïnvesteerd wordt in verandering) als men daartoe gedwongen wordt en niet eerder. Ik denk dat we er ook pas dan achter komen dat heel veel oplossingen al (bijna) bestaan, op dit moment worden die gewoon nog niet geïmplementeerd. Want geëxperimenteerd wordt er al heel veel.
    De enige reden voor belastingmaatregelen is dan nog dat wij dan eerder minder energie gebruiken omdat we sneller zuiniger worden. Maar de bottomline is: wat is daar nou eigenlijk precies het voordeel van?
    Het zal duurder zijn dan de huidige manier van werken en globaal gezien schieten we er niets mee op, want anderen zullen de olie en het uranium wel voor ons opfikken.
    De beste manier om zo snel mogelijk energie zuinig te worden is consumeren ;-)

  35. 43

    @Netsotov: “..want anderen zullen de olie en het uranium wel voor ons opfikken.
    Dat denk ik dus niet. Landen als China en India vinden het helemaal niet leuk dat ze economisch afhankelijk zijn van andere landen qua energievoorziening. Als het sneller economisch haalbaar wordt om zonder olie of uranium hun energie behoefte te voldoen, zullen ze daar als gekker in investeren. En wie is er dan spekkoper? Het land dat de meeste voorsprong op dat punt heeft.

  36. 44

    @43 is dit niet een kip-ei kwestie: immers die e.haalbaarheid is weer vnl afhankelijk van de kosten van energie. De kosten van die nwe technologie zullen pas echt dalen als ze in het groot toegepast zijn.
    Is het in dat opzicht niet veel gunstiger voor een klein land als NL om gewoon af te wachten tot zo’n groeiende reus als China dat energiewiel implementeerd en dit dan over te nemen? Voor hen zijn ontwikkelkosten lager en is eea beter te integreren want alles is daar nu toch “dynamisch”. Als dan de kinderziektes eruit zijn kopen wij het.

  37. 45

    @TRS, in tweede instantie: Waarom toch zo snel gegrepen naar het woord “Naïef”?
    Van Dale: 0.1 onbedorven, zonder onoprechtebijbedoeling => argeloos, ingénu. 0.2 getuigend van beperkt begrip, onnozel.
    Dank u wel.

    Overigens moet je de link onder jouw naam zo langzamerhand eens vervangen. Die verwijst nog naar je oude blog.

  38. 46

    @Netsotov: Volgens mij hebben we hier voldoende volume om er zelf snel van te profiteren. Bovendien heb je dan de kans te investeren in de kenniseconomie.
    Als je wacht op China (wat in mijn ogen ook moreel niet verantwoord is, want dan zijn we zo 10 jaar verder) hebben zij naast de productiecapaciteit ook nog eens de kennis. Wat heeft NL dan economisch gezien nog? Een haven om de spullen voor europa langs te transporteren? Hoe sterk sta je dan over 20 jaar?

  39. 47

    @Steeph: ik had wel in gedachten om het hier (deels) te ontwikkelen hoor, (maak je niet druk) alleen implementatie daar.
    Ik denk dat het geen slecht idee is, imho is eea sneller in (delen van) china voor elkaar dan in NL. Hier schiet niets op, zelfs als NS dienstregeling verandert worden er kamervragen over gesteld..
    mbt rol van nederland op economisch gebied: dat zal ldenk ik alleen maar regionaler worden. De sterke dragers van jouw kenniseconomie (‘kenniswerkers’ bv) zullen mondiaal inzetbaar zijn en net als topsporters gewoon gaan wonen waar dat het gunstigst is (niet NL!), want transport blijft easy en je werkt toch overal.

  40. 50

    @steeph

    “Ik vind het moreel wel heel slap om te zeggen dat de anderen toch meer vervuilen dus dat het helemaal geen zin heeft om er aan te beginnen.”

    Dat is niet mijn punt; ik zeg: investeer daar waar het effect het grootst is: milieu kent geen landsgrenzen. Eigenlijk is het zelfs “immoreel” (=slecht) om te kiezen voor een optie die minder effectief is, globaal gezien. Ik zeg dus niet: niks doen. Integendeel. Het stimuleren van een sense of urgency vind ik prima.

    Dat wij een concurrentievoordeel in de toekomst kunnen behalen door nu te investeren in nieuwe techologie vind ik overigens wel een goed argument, maar dat is een economisch argument. Maar het is niet nodig de nederlandse consument nu onevenredig te laten bloeden.

    Het woord naief bedoelde ik als “goed bedoeld maar de realiteit uit het oog verloren”, het woord onnozel kwam niet bij mij op.

    ps. bedankt voor de “linktip”, bij deze gewijzigd.

  41. 51

    @TRS: Maar ik vraag me af of met alleen investeren (hier of in het buitenland) de snelheid van verandering wel afdoende is.
    Mijn voorstel gaat er vanuit dat “dwang” nodig is. En de prestaties van de wereld tot op de dag van vandaag geven daar ook aanleiding toe.
    Echter, als je denkt dat we nog wel een jaar of 30 hebben voor de turnaround, dan zou jouw voorstel slimmer zijn. Ik denk echter dat we nog maar 10 jaar hebben en dan is de vraag of langs jouw weg we snel genoeg gaan.
    Maar ik ben me er heel erg van bewust dat andere landen snel het voorbeeld zouden moeten volgen, anders is het effect te beperkt.

  42. 52

    @steeph

    Ik denk nog steeds dat je mijn standpunt niet goed begrijpt.
    Onze (NL) invloed op het globale milieu is verwaarloosbaar. Of wij (NL) nou wel of niet de omslag nu maken: het maakt geen verschil voor de 10 vs. 30 jaar voor het globale milieu.

  43. 53

    @TRS ik zie dat ik deels jouw punt aan het herhalen was..

    @Steeph goed om terug te gaan naar je voorstel. Ik denk alleen dat het geen zoden aan de dijk zet. Je belast direct burgers, maar die vormen niet de grote vervuilers. Hier zijn we al op in gegaan.
    Een punt van zorg is imho dat dan de overheid dit onderzoek gaat bekostigen en (dus) aansturen. Dat zal er voor zorgen dat het veel te duur, inefficient en traag uitgevoerd wordt.. Die overheid heeft nl te weinig kennis om een goede regie te kunnen voeren. Kijk maar naar bv ruimtevaart projecten en defensie subcontracting. Of de bouw.. Zodra de overheid echt groot geld in te zetten heeft gaat het mis.

  44. 54

    @Netsotov: Die kilo prijs is er voor de bedrijven net zo goed hoor. Die zullen dus ook snel aan de slag moeten.

    @TRS: Volgens mij begrijp ik het wel, maar ik ben optimist en verwacht dat dit navolging krijgt zodat het wel voldoende en snel effect heeft. Of je moet de Nederlanders dwingen 10% van de belasting te investeren in milieutechniek elders in de wereld. Maar anders komt er toch echt te weinig beweging in.

    @rembrandt: Mbt de VS heb ik een dubbel gevoel. Op federaal niveau gebeurt er niets. Op statenniveau des te meer. Ik hoop dat met de meerderheid van de democraten nu ook op federaal niveau de zaak een beetje in beweging komt. Maar dat vraag ik me af.
    Mbt China, zie andere en mijn eerdere opmerkingen.

  45. 55

    @steeph: maar de echt grote energieverbruikende bedrijven, vaak multinationals, hebben keuzes: meer halffabrikaten inkopen ipv hier maken, transport overlaten aan buitenlandse transporteurs, productie verplaatsen, zetel naar buitenland verplaatsen (geen nl belasting) etc.
    Voor tuinbouw en papierindustrie geldt dit niet trouwens.. Maar ik denk dat de overheid hen wel wil ontzien.

  46. 57

    @Steeph,

    Ik vind dit een goed plan. Hiermee beperk je de extreme verspilling van olie. En tevens komt er een impuls om andere oplossingen te vinden.

    Natuurlijk zullen er problemen ontstaan voor transport en het zal daardoor ook negatieve gevolgen voor de globalisereing van de economie hebben. Echter, ik vind het van den gekke hoe er met goederen gesleept wordt om een kleine winst te maken.

    Bovendien als arbeid minder belast wordt zoals ALO zegt, dan zal er ook minder noodzaak zijn om te ‘outsourcen’. Dit outsourcen is toch een van de grote factoren die transport noodzakelijk maken. Sla je 2 vliegen in 1 klap. Minder verspilling/vervuling en bovendien kunnen mensen in Nederland het werk gaan doen ipv mensen in goedkope arbeidslanden.

    Als de voorspellingen over de innovatieve natuur van mens kloppen dan zullen deze problemen maar van tijdelijke aard zijn omdat er nieuwe energiebronnen zullen worden gevonden om de globaliserende economie te ondersteunen.

    Ik heb de bovenstaande comments niet gelezen…dus misschien is dit een doublure.

  47. 58

    Steeph, dergelijke concrete voorstellen ondersteun ik van harte. “Hit them where it hurts most!”. Politici in Nederland mogen van mij een constructieve bijdrage leveren in antwoord op de vraag hoeveel wij kunnen geven voor al datgene wat wij krijgen. Dergelijke concrete voorstellen kunnen een goede opstap zijn naar ecologische en sociale winsten, zoiets als regenererende economie.

  48. 59

    “Om te voorkomen dat de economie een te grote klap krijgt zal ook een constructie verzonnen worden omgelijkwaardige belasting te heffen op importproducten.”

    Wat als we nu het milieu ook aan de zijde van de economie in de vergelijking meenemen? Het is namelijk niet zo dat bedrijven kunnen produceren zonder grondstoffen, net zo min als ze kunnen produceren zonder arbeiders. De arbeiders zijn tegenwoordig wel (zo min mogelijk) in de berekeningen der economie opgenomen. Waarom (de belasting van) het milieu niet?

    Ik denk dat het nodig is om tegelijk met deze sterk kritische stellingen ook een ander denkbeeld te ontwikkelen. Dus zeg maar het spectrum verbreden i.p.v. 1-2tjes spelen met opponenten.

  49. 60

    @Steeph: Jouw opmerking dat je liever ziet dat er in Nederland wordt geïnvesteerd terwijl er in het buitenland meer winst te behalen valt per euro snap ik niet.

    Marktwerking werkt erg goed met deze emissierechten. Aangezien de Nederlandse luchtvervuiling grotendeels uit het buitenland komt ben ik eigenlijk meer voor het plaatsen van roetfilters op Poolse fabrieken dan hier voor meer geld iets doen dat minder oplevert.

    Ook de goedkope oplossingen in het buitenland zijn eindig, waardoor de bedrijven vanzelf weer in Nederland uit zullen komen.

  50. 61

    @Steeph ‘Iedere liter benzine levert 2,4 kilo CO2 op bij verbruik.’ Kan je mij vertellen hoe het kan dat iets wat minder dan een kilo per liter weegt (1 liter benzine) als afvalproduct meer dan 2,4 keer zoveel kan opleveren?

  51. 62

    @surod: de simpelste uitleg: Iedere C-atoom uit de benzine krijgt twee O-atomen toegevoegd uit de lucht. (zo zou het als snel richting de drie kilo gaan omdat O zwaarder is dan C, maar goed, dan kijg je het idee).

  52. 63

    ”Daarom a.u.b. in onderstaande discussie geen reacties over of dit al dan niet waar is.”:)
    Oké,..in ”de kleine lettertjes” staat e.e.a. redelijk genuanceerd geformuleerd. Ja en je gaat niet uit van het ultieme doemscenario dat de mens, hij alleen is het…hij!, gewoon helemáál moet stoppen met die uitstoot natuurlijk. Dat we anders naar de klote gaan,..als het al niet te laat is. Tenzij iemand vindt dat gedwongen uitwijken naar Limburg een pretje is al was het alleen maar qua carnaval. ”Dat nooit!” dacht Steeph. Niet nodeloos op stang jagen.

    Compromis dus!,..belasting op CO² productie,..investeren in duurzame energie. Wij geven het goede voorbeeld,..tis een beginnetje. ”Gelul!,.. linkse onrealistische praat,..zo wordt de ekemenie van Nederland geruïnééérd!” Jamaar,..de CO²-uitstoot en onvoldoende recuperatievermogen aarde bedreigt op termijn ons voortbestááán. Zit je dan met je economie. ”Moeten we ophouen met leven dan,..wat jij wil kán helemaal niet.” Niet zo somber,..’t zal zo’n vaart niet lopen….de rest volgt dan vanzelf…maar als je die paradox niet een beetje doorbreekt gaan wij helemáál naar de klote hoor. Ooit. Dat we sowiesó gegarandéérd naar de klote gaan wil ik vanaf wezen. Ooit.

    *heeft voor de zekerheid toch maar vast van die fijne groene kaplaarzen besteld*

  53. 66

    Ja,..nu je het zegt ReinoutS. 1 jaar scheikunde (vage herinnering). HHeLiBeBCNOFNeNaMGAlSiPSClAr,..KCa,..in een soort van makkelijk te onthouden riedeltje,..wat elementen meer niet….

    En nu? Stokslagen?

  54. 67

    Ai over de bol lijkt me beter gepast in deze @YP. Riedeltjes, ik heb er tentames mee gehaald..zoals kjtpercadesiorca (geo-Tijdvakken)..krijt-jura-trias-perm-carboon-devoon-siluur-ordovicium-carboon..ofzo.

  55. 68

    [img]http://i58.photobucket.com/albums/g270/Y_Podorkin/ape12.jpg[/img]
    Iédereen heeft zo nu en dan behoefte aan een aai larie…

    Trst you all…..