Klimaatbeleid is haalbaar, betaalbaar en zinvol

ANALYSE, LONGREAD - Elsevier heeft het klimaat volledig omarmd als onderwerp om zich op te profileren. En met Marcel Crok heeft de redactie een ‘waardig’ opvolger gevonden van Simon Roozendaal, die onlangs met pensioen is gegaan. Nu het klimaatbeleid in binnen- en buitenland steeds meer vorm begint aan te nemen zien we dat ‘klimaatsceptici’ en de politieke partijen die klimaatverandering als onzin afdoen, steeds meer de aanval openen op het klimaatbeleid en de vermeende torenhoge kosten die daarmee gemoeid zouden zijn. Of zoals deze week op de knalgele cover van Elsevier Weekblad in dikke zwarte en rode letters werd verkondigd:

Het artikel kwam uiteraard uit de koker van Marcel Crok, die dit soort uitspraken ook al deed in een recente hoorzitting in de tweede kamer over de kosten en baten van een eventuele klimaatwet. De hoorzitting was aangevraagd door Thierry Baudet van het Forum voor Democratie, die al jaren gretig gebruik maakt van zijn ‘klimaatkennis’. Je kunt rustig stellen dat Crok inmiddels zijn voornaamste adviseur is op dit dossier.

Overigens vind ik het een duidelijke vooruitgang dat ‘klimaatsceptici’ zich meer lijken te gaan richten op klimaatbeleid en de kosten daarvan. Een discussie daarover hoort veel meer thuis in het politieke debat dan een discussie over de klimaatwetenschap. Als het gaat over kosten is het immers belangrijk dat we die zo laag mogelijk proberen te houden en dat de rekening op een eerlijke wijze wordt verdeeld over de verschillende groepen in de samenleving. En die verdeling is (deels) een politieke keuze.

Maar terug naar het artikel: legt Crok inderdaad uit waarom het klimaatdoel (te weten 49% emissiereductie in 2030 ten opzichte van 1990) onhaalbaar en onbetaalbaar zou zijn? Het korte antwoord is: nee, zijn betoog is een aaneenschakeling van ‘cherry picking’, ‘jumping to conclusions’ en suggestieve vaagheden die vooral tot doel lijken te hebben de polarisatie in het kostendebat aan te wakkeren en het voeden van een politieke agenda.

Het lange antwoord volgt hieronder waarin ik op een reeks punten (niet alles, want dan zou het nog langer geworden zijn) zal toelichten waarom het verhaal rammelt aan alle kanten. Het is bij het (klimaat)kostendebat belangrijk om je te realiseren dat er verschillende type kosten zijn; een korte uitleg daarover staat aan het eind van dit blog. Die 1000 miljard van Crok – nog los van het feit dat het niet klopt – hebben voornamelijk betrekking op investeringskosten zonder rekening te houden met wat men daarmee terugverdient. Dus als je de kosten zo hoog mogelijk wilt doen voorkomen is het logisch daarvoor te kiezen.

Meteen in het intro-stukje kunnen we lezen dat:

Wind en zon leveren niet voldoende en kosten een vermogen.

Maar nergens in het artikel wordt toegelicht wat hiermee wordt bedoeld. Hoezo leveren ze niet voldoende? Wat is voldoende? En om welke kosten gaat het? Wat betekent ‘een vermogen’? Allemaal vragen die deze vage suggestieve zin oproept en waarop geen of nauwelijks antwoorden worden gegeven. Maar als het een ‘vermogen’ kost dan moet het in elk geval veel en veel duurder zijn dan niet-duurzame vormen van energieopwekking. Dus laten we ons daar eens op focussen. Volgens het meest recente conceptadvies van SDE+ kost wind op land, afhankelijk van het windregime, bij een levensduur van 25 jaar tussen de 5 en 7 ct/kWh. Wind op zee is onlangs getenderd voor 4,3 ct/kWh, zie figuur 3 in dit document. Dit is exclusief de overheidssubsidie voor het net op zee. Ten opzichte van 2013 is het subsidiebedrag met 85% gedaald, zie figuur 5 in datzelfde document. De bedragen zijn exclusief andere aanpassingen aan de infrastructuur die nodig zijn als het aandeel wind en zon steeds groter worden (met name voor opslag). Dat is ook de reden dat – zoals PBL ook benadrukt in haar rapporten over de energietransitie – je goed moet kijken naar het eindbeeld in 2050 waarin de samenleving voor minstens 95% gedecarboniseerd zal moeten zijn (het onhaalbare klimaatdoel zoals Marcel Crok dat noemt). Vergeet ook niet dat SDE-bedragen maximum bedragen zijn. Als de stroomprijs hoger is dan het gehanteerde minimum, dan betekent dat minder subsidie gegeven hoeft te worden. Is het lager, dan zijn de kosten voor de stroomopwekker.

Zonne-energie kost afhankelijk van de projectgrootte op dit moment – bij een levensduur van 25 jaar – tussen de 8 en ruim 9 ct/kWh, zie figuur 3 in dit conceptadvies van de SDE+. Ter vergelijking: de gemiddelde LCOE (Levelized Cost Of Electricity) van een kolencentrale was in 2015 gelijk aan 5,3 ct/kWh (exclusief eventuele afvang en opslag van CO2). De verwachting is dat deze prijs zal stijgen (zie figuur). Maar zelfs als dat niet gebeurt, wordt kolenstroom duurder dan wind op zee. Daar zijn allerlei kanttekeningen bij te plaatsen, maar het geeft aan dat de kwalificatie ‘het kost een vermogen’ op zijn minst gezegd nogal ongenuanceerd en dubieus is.

stroomprijzen: wind op zee versus kolen

Wat betreft kernenergie (ik kom daar later ook nog op terug): Voor de nieuwe kerncentrale die gepland is bij Hinkley Point, heeft de Britse overheid een garantieprijs gegeven van 11 ct/kWh. Dat betekent dat de stroom uit de kerncentrale een forse subsidie krijgt vergeleken met de marktprijs voor elektriciteit. De subsidie is gegarandeerd voor 35 jaar inclusief inflatiecorrectie. Gemiddeld over de looptijd van de garantieprijs is het nominale bedrag ca. 13-14 ct/kWh afhankelijk van de inflatie. De Europese Commissie becijferde dat de totale subsidie kan oplopen tot 17,6 miljard Britse pond. Ook uit het jaarlijkse overzicht van Lazard in de VS, waarvan de laatste versie deze maand is verschenen, blijkt dat vele vormen van alternatieve energie vergelijkbaar of goedkoper zijn dan fossiel en vooral kernenergie (zie pagina 2). Ook daar zijn kanttekeningen bij te plaatsen, die de verschillende opties duurder of goedkoper maken, maar dat geldt voor zowel de hernieuwbare als de niet-hernieuwbare opties (bijvoorbeeld, de ontmantelingskosten van nucleair zitten er niet in. Die zaten overigens ook niet in het kosten-rapport van PBL).

Marcel Crok vervolgt met:

Een klimaatwet erdoor drukken, is dan ook onverstandig.

Wat hiermee wordt bedoeld is nogal onduidelijk want wetten worden er per definitie niet doorheen gedrukt, maar zijn het gevolg van een democratisch proces. Zo ook een klimaatwet, die op steun van een meerderheid van stemmen in de tweede kamer kan rekenen.

Het artikel opent met de Urgenda-zaak waarin de landsadvocaat stelde:

de opgelegde extra 8 procent CO2-reductie in 2020 slechts ‘0,000045 graad minder gemiddelde wereldwijde opwarming tot 2100 tot gevolg zou hebben’”. Dus “het ambitieuze Regeerakkoord van het kabinet-Rutte III – 49 procent CO2-reductie in 2030 …komt neer op ongeveer 0,0003 graad Celsius minder opwarming in 2100. Ofwel: onmeetbaar. […]

Voor Crok is dit het belangrijkste ‘bewijs’ dat iedere vorm van Nederlands klimaatbeleid onzinnig is. En om dit kracht bij te zetten wordt een recente uitspraak van mijn leidinggevende Pieter Boot geciteerd als ultiem bewijs dat ook het PBL deze stelling onderschrijft:

Voor de klimaatverandering maakt het natuurlijk helemaal niets uit of Nederland dit nu wel of niet doet. Dan is belangrijk wat er gebeurt in de rest van de wereld.

Vanzelfsprekend moet deze uitspraak niet letterlijk genomen worden en dat was ook volstrekt helder in de context waarin Pieter dit zei. Uiteraard draagt iedere emissiereductie bij aan het reduceren van klimaatverandering en Pieter snapt dat natuurlijk heel goed. En bovendien: het staat zelfs op de cover van Elsevier! (met een veel te hoog kostengetal, maar toch). Fysisch gesproken is iedere CO2-molecuul er 1, zelfs bij een door Marcel Crok veronderstelde lage klimaatgevoeligheid van maximaal 1,5 graden. Wat Pieter Boot vooral wilde aangeven is dat het tegengaan van klimaatverandering uiteindelijk staat of valt met de bereidheid van de hele wereld om daar iets aan te doen. Om zijn ‘argument’ nog kracht bij te zetten betoogt Crok in een tekstbox:

Wie benadrukt dat de Nederlandse bijdrage aan het klimaat te klein is om iets bij te dragen, krijgt weleens te horen: ‘Tja, dan betaal ik ook maar geen belasting meer, want mijn bijdrage is slechts 0,000006 procent aan het totaal.’ Maar deze vergelijking gaat mank. Alle kleine beetjes belasting bij elkaar leveren een essentiële bijdrage aan de maatschappij. Ga maar na wat er zou gebeuren als we allemaal een jaar geen belasting zouden betalen…

De logica van deze redenering ontgaat mij volledig. Immers, net als bij de belastingen levert het klimaatbeleid van alle landen ter wereld bij elkaar uiteindelijk een essentiële bijdrage aan het tegengaan van klimaatverandering. Het is wel zo dat het mondiale klimaatbeleid waarmee door de huidige toezeggingen binnen de context van het Parijsakkoord een serieus begin is gemaakt nog (veel) verder aangescherpt dient te worden, maar ook daarover zijn duidelijke afspraken gemaakt (zoals bijvoorbeeld de 5-jaarlijkse ‘Global Stocktake’, te beginnen in 2020). Maar daarover rept Crok met geen woord. Gelukkig concludeert Crok dan wel dat dit niet betekent “dat we als klein land helemaal niets hoeven te doen” om in de rest van zin helaas meteen weer terug te vallen in zijn voorafgaande ‘argument’: “maar het is ook niet slim om nu erg veel geld uit te geven aan een verwaarloosbaar klimaateffect.”.

Als Crok vervolgens schrijft dat:

de toegezegde plannen van de landen (uitgaande van de rekenmodellen die de Verenigde Naties gebruiken) bij lange na niet voldoende zijn om het gestelde doel, onder 2 graden blijven, te halen.

dan kan ik hem beter volgen, behalve dat de Verenigde Naties geen beschikking heeft over rekenmodellen. Net zo min als het IPCC. De Verenigde Naties gaan uit van analyses in de wetenschappelijke literatuur zoals deze eens in de 5 tot 7 jaar bijeen worden gebracht door het IPCC, of in tussenliggende Special Reports zoals de meest recente over de haalbaarheid van 1,5 graden opwarming. En daaruit blijkt inderdaad dat de huidige toezeggingen niet voldoende zijn om met een redelijke kans van 2/3 onder de 2 graden opwarming te blijven. Laat staan 1,5 graden.

Dan vervolgt Crok met een studie van de ‘klimaatsceptische’ Deense milieu-econoom Björn Lomborg:

Volgens Lomborg, die internationaal geaccepteerde rekenmodellen gebruikt, is het totale effect van het Parijse Klimaat¬akkoord, als alle landen doen wat ze beloven, 0,05 graden Celsius minder opwarming in 2100.

Lomborg gebruikt inderdaad het bekende MAGICC model, maar zelfs het beste rekenmodel levert onzinnige resultaten op als je onzin invoert. De wetenschappers die dit model mede hebben ontwikkeld bekritiseren Lomborg’s aannames inderdaad als onzinnig. Lomborg gaat er namelijk van uit dat na 2030 de emissies niet verder zullen dalen, of zelfs weer zullen stijgen.

De meeste studies komen dan ook op een grotere vermeden opwarming uit. Wat Crok hier doet is dus een vorm van cherry picking. Een vergelijking tussen de verwachte opwarming in 2100 voor het ‘business as usual’ scenario en de uitvoering van het Parijs-akkoord op basis van 9 verschillende studies laat een ander beeld zien:

Hier is Lomborg dus nogal een buitenbeentje om redenen die goed worden uitgelegd in het verhaal van CarbonBrief. Om de studies van Lomborg kritiekloos als weergave van ‘de’ wetenschap te presenteren is op zijn zachtst gezegd dubieus. Als wij als PBL zo te werk zouden gaan, dan zouden we – terecht – geen lang leven beschoren zijn. Vervolgens maakt Crok een dubieuze koppeling tussen het werk van Lomborg en het PBL door te stellen dat:

het Planbureau voor de Leefomgeving heeft een overzichtelijke website gemaakt waarop de afspraken uit het Parijs-akkoord te zien zijn en die bevestigen de cijfers van Lomborg.

Die website bestaat inderdaad maar hoe daaruit kan worden afgeleid dat het de cijfers van Lomborg bevestigt, is mij een raadsel. Nergens op deze overzichtelijke site wordt een uitspraak gedaan over het effect van de toezeggingen door de landen – de INDC’s – op de temperatuur in 2100, laat staan of dit de schattingen van Lomborg zou bevestigen.

Vervolgens komt er een gedeelte in het artikel waarin ik Crok redelijk kan volgen: ja, zoals het er nu uit ziet gaan de emissies alleen maar stijgen tot 2030, en, ja, ik deel de zorgen volledig dat de huidige toezeggingen binnen het Parijsakkoord niet gaan leiden tot een beperking van de opwarming tot 2 graden, laat staan 1,5.

Dan komt er een vergelijking met voetbal, dat schijnt het altijd goed te doen (waarom nooit een andere sport?):

De Nederlandse klimaateconoom Richard Tol merkte eens schamper op dat een voetbalcoach doorgaans wordt ontslagen na vier nederlagen op rij. Klimaatonderhandelaars blijven echter ook na 23 ‘nederlagen’ rustig op hun plek zitten.

Ik deel  de observatie niet dat er sprake zou zijn van 23 nederlagen. Het Parijsakkoord, zoals bereikt tijdens COP22, was hoe je het ook wendt of keert een doorbraak aangezien voor het eerst door vrijwel alle landen van de wereld werd onderkend dat de netto broeikasgasemissies in de tweede helft van deze eeuw naar nul afgebouwd dienen te worden om onder die twee graden te blijven. En nog sneller als je onder de 1,5 graden wilt blijven (beiden met 2/3 kans overigens, zekerheid is er natuurlijk niet). Vervolgens komt er een leuk rekensommetje hoeveel windmolens, zonnepanelen en/of kerncentrales er vanaf nu per dag gebouwd zouden moeten worden. Los van de constatering dat Crok hierbij uitgaat van 2 MW windmolentjes, terwijl binnenkort de eerste 12 MW-molens door General Electric gebouwd zullen worden, klopt zijn observatie dat het een enorme opgave is, maar de conclusie dat “95 procent minder CO2 totaal onhaalbaar is” is een typisch geval van ‘jumping to conclusions’. Vele scenario’s, zoals wij die ook doorrekenen op het PBL, geven aan dat het weliswaar ambitieus, maar technisch en economisch haalbaar is. De oplossing ligt daarbij in een combinatie van technieken en duurzame energiebronnen, misschien inclusief kernenergie.

Nu komt er deel over de kosten voor Nederland waarin we gaan ontdekken hoe Crok aan die 1000 miljard komt zoals vermeld op de cover. Het begint met:

Over de kosten is nog altijd veel onduidelijk, zoals recent ook weer bleek uit de voorlopige doorrekening van de klimaatplannen door het Planbureau voor de Leefomgeving. Dit bureau spreekt over 3 tot 4 miljard euro aan meerkosten in 2030. Maar het gaat hier om meerkosten ten opzichte van een zogenoemd referentiescenario. Wat zit er dan al aan klimaatbeleid in dat referentiescenario? Op die vraag hadden zelfs de experts van het bureau tijdens een technische briefing in de Tweede Kamer geen antwoord.

Crok verwijst hier naar dit rapport, maar ten eerste: die 3 à 4 miljard betreffen nationale meerkosten per jaar tot 2030 zoals gedefinieerd in de algemeen geaccepteerde kostenmethodiek (en waarin ook energiebaten zijn verwerkt, zoals aan het begin van dit verhaal aangegeven). En dus niet investeringen waarop de 1000 miljard van Crok betrekking heeft. Degene die onduidelijk is, is Crok zelf. Niet het PBL. Wat wel waar is, is dat het lastig te bepalen is wat er precies wel en niet zit in het referentiescenario. Niettemin gaat het PBL hier binnenkort meer duidelijkheid over verschaffen in een korte notitie zoals Pieter Boot ook aangaf in diezelfde briefing. Maar zoals Crok terecht stelt: het energieakkoord is onderdeel van het referentiescenario, waarvan de ‘kosten’ volgens een door Crok “binnenkort te publiceren analyse” naar schatting “meer dan 100 miljard euro” zullen bedragen.

Dit is een mooi voorbeeld van de bekende appels en peren, maar dan erger. Die ‘kosten’ van Crok refereren naar investeringskosten en hebben daarmee weinig te maken met de nationale meerkosten in de studie van PBL. Die investeringen moeten natuurlijk wel worden gedaan en dat gaat ook om veel geld (al is het geen 100 miljard), en dan is het belangrijk dat er financieringsvormen komen die door iedereen zijn op te brengen (bijvoorbeeld door een gebouwgebonden financiering). Vervolgens wordt er een studie bijgehaald van het Economisch Instituut voor de Bouw (EIB) die

heeft berekend dat alleen al alle huizen energieneutraal maken, 235 miljard euro kan kosten. Directeur van het EIB Taco van Hoek schat dat voor alle andere gebouwen nog eens zo’n bedrag nodig zal zijn.

Deze studie noemde Crok ook al in zijn betoog ten behoeve van de eerdergenoemde hoorzitting. Naar aanleiding daarvan voerde ik met hem een maildiscussie waarin ik aangaf dat die 235 miljard – die wederom investeringen betreffen – onrealistisch is omdat die ervan uitgaat dat je alle huizen bijna energieneutraal gaat maken. Maar dat is heel onwaarschijnlijk in een optimaal kostenscenario. Alle huizen op label A+ brengen kost bijvoorbeeld 80 miljard aan investeringen, geen 235. En om te stellen dat “alle andere gebouwen nog eens zo’n bedrag” behoeven is uiterst kort door de bocht op basis van een uitspraak van een expert. Het PBL heeft een gedetailleerd rekenmodel voor de Gebouwde Omgeving en daaruit blijkt dat niet-woonhuizen (dus kantoren, scholen, fabrieken, ook wel de utiliteitssector genoemd) veel minder investeringen behoeven dan de woningbouw. Het was goed geweest als hij het even had gedubbelcheckt bij wat meer deskundigen. 235 miljard is toch niet niks…
Daar komt bij dat Crok in zijn betoog ongemerkt naar 2050 (of later) is gaan kijken, want het energieneutraal maken van alle woningen zal zeker niet zijn gerealiseerd in 2030 en zal ook niet het resultaat zijn van de afspraken in het komende klimaatakkoord.

In de optelsom van Crok zitten we nu op ruim 600 miljard euro (hij rekent ook nog 70 miljard voor additioneel beleid in het referentiescenario tot aan 2030), maar hier is sprake van een dubbeltelling. Maatregelen in de EIB-studie zullen namelijk al voor een deel onder het energieakkoord vallen. De volgende stap in zijn ‘berekening’ is heel interessant en levert nog eens 400 miljard op door te stellen dat:

…en zijn we nog niet eens begonnen aan het wagenpark, het vliegverkeer en de industrie. Het totale bedrag zal dan ook eerder over de 1.000 miljard euro heen gaan.

Het is volstrekt onduidelijk waarop deze sprong naar 1000 miljard is gebaseerd. En voor wat precies? Het energieneutraal maken van de genoemde sectoren? Maar ook dan gaat het niet over 2030, maar op zijn minst over 2050. In dat geval heeft die 1000 miljard betrekking op 95% emissiereductie, niet 49% reductie waarnaar die 0,0003 graden op de cover van Elsevier verwijst.

En dan de baten. Daarvan beweert Marcel dat het “niet eenvoudig is om iets te verzinnen”. Nou, zo moeilijk is dat niet: investeringen in duurzame energie leveren energie en energie heeft een prijs en dus zijn dat baten (zoals deze ook worden meegenomen in de eerdergenoemde nationale kosten). De verminderde klimaatschade zijn ook baten, maar daarover schrijft Crok:

het klimaateffect van al deze inspanningen is onmeetbaar klein en kan dus niet worden gezien als een baat.

Een typische redenering. Baten kunnen gewoon worden uitgedrukt in termen van Euro per ton CO2. Daar is een boekenkast aan wetenschappelijke literatuur over volgeschreven. De onzekerheden zijn groot, maar het is onzin dat dit niet als baat aangemerkt zou mogen worden. Probleem is natuurlijk wel dat de baten terecht komen bij iedere wereldbewoner, terwijl de investeringskosten die je hier bekijkt alleen betrekking hebben op NL. Dit werkt free-riders in de hand zoals PBL al in 2014 in een rapport over kosten en baten opmerkte. Het is precies dergelijk free-rider gedrag dat Crok in de hand werkt met zijn vergelijking van Nederlandse kosten met mondiale baten in zin van vermeden opwarming.

En ook over de baten van klimaatbeleid heeft Crok een interessante redenering:

groene banen…moeten vallen onder het kopje ‘kosten’ … omdat je efficiënte, op fossiele brandstoffen gebaseerde energievoorziening vervangt door een minder efficiënte, arbeidsintensievere energievoorziening (wind, zon of biomassa).

Dit is een nogal kromme redenering. Ten eerste rekent niemand de nieuwe banen als een ‘baat’, of in elk geval niet in termen van euro’s (want daar ging het toch om in het verhaal?) Het lijkt erop dat Crok doelt op het macro-economische effect ten gevolge van veranderingen in de arbeidsmarkt. Hierbij kan het zo zijn dat het effect voor de economie als geheel negatief kan uitpakken: dus dat de economie minder groeit dan hij zou zijn gegroeid zonder klimaatbeleid. Ook hier zijn boekenkasten over volgeschreven en wordt door het IPCC de kennis op een rij gezet. Daaruit blijkt dat de groei inderdaad minder zou kunnen zijn, maar het verschil is uiterst klein en uiterst onzeker. Het enige dat zeker is, is dat er veranderingen zullen optreden in de economische structuur en dat er dus verliezers en winnaars zijn. Crok vervolgt met de boude stelling dat:

Het huidige klimaatbeleid – dat sterk is gericht op het promoten van duurzame energie – zou een grondige kosten-batenanalyse nooit goed doorstaan.

Er is geen kosten-baten analyse van het huidige Nederlandse klimaatbeleid aangezien de klimaat-baten van mitigatie mondiaal zijn, maar er zijn wel vele studies van de kosten en baten van mondiaal klimaatbeleid zoals ook een rapport van PBL uit 2014 waarin valt te lezen dat:

Inschattingen van mitigatiekosten voor een 2 °C-pad zijn gemiddeld over de eeuw genomen in de orde van 1 tot 3 procent van het mondiaal inkomen. Op de lange termijn worden de baten van mitigatie hoger geschat dan de kosten. Mondiale adaptatiekosten worden ingeschat op circa 100 miljard dollar per jaar in de eerste helft van de 21e eeuw. In de tweede helft van de eeuw stijgen naar verwachting zowel de klimaatschade als de adaptatiekosten sterk als er geen mitigatie plaatsvindt.

En dan wordt Duitsland aangehaald als voorbeeld van mislukt klimaatbeleid:

Het land pompte tot nu toe 500 miljard euro in de Energiewende met als resultaat een vrijwel gelijkblijvende CO2-concentratie.

Crok bedoelt waarschijnlijk CO2-emissies… Hij vervolgt:

De oorzaak is simpel. … Alle kerncentrales gaan dicht. … Dus, kosten tot nu toe: 500 miljard euro. Baten: nul.

Dit rekensommetje volg ik niet. Als Duitsland niet had geïnvesteerd in de Energiewende dan waren de emissies gestegen. Dat is niet gebeurd en dus zijn de baten niet nul. Met die nul bedoelt Crok dat de absolute emissiedaling nul is geweest, maar dat is iets anders. Hij koppelt hier zaken aan elkaar die niet aan elkaar gekoppeld kunnen worden.

Hoewel veel IPCC-scenario’s de bijdrage van kernenergie weliswaar laten toenemen, met 100 tot 500 procent in 2050, staat het IPCC-rapport vol met (te) negatieve informatie over kernenergie.

Een toename van 100 tot 500 procent laat zien dat kernenergie door veel scenario’s serieus genomen wordt. Daarnaast heb ik het hele IPCC-rapport nagezocht op opmerkingen over kernenergie en ik deel de mening niet dat men daar uitzonderlijk negatief over is. Wel wordt aangegeven dat de maatschappelijke weerstand tegen kernenergie groot is waardoor uitbreiding problematisch is.

Dan volgt er een box over een favoriet onderwerp van Crok: de klimaatgevoeligheid die laag zou zijn zoals o.a. ‘bewezen’ door de studies van Nic Lewis en waardoor we dus “meer tijd” hebben dan gedacht. Dit heeft hij al zo vaak herhaald, dat ik nog maar een keer het antwoord (dat ik bijvoorbeeld ook gaf in onze discussie bij RTL) herhaal: de gepubliceerde studies van Nic Lewis maken onderdeel uit van alle studies die serieus worden genomen. Het punt is: onzekerheid is nog steeds tamelijk groot en dat is eerder een probleem dan een geruststelling want het levert namelijk niet “meer tijd dan gedacht” zoals Crok schrijft, maar eerder het omgekeerde. Door die onzekerheid kun je namelijk niet uitsluiten dat de klimaatgevoeligheid hoog is (bijvoorbeeld 4 graden) en dan hebben we (veel) minder tijd dan gedacht. Pas als de wetenschap in staat zou zijn de onzekerheid te verkleinen, dan zou beter ingeschat kunnen worden hoeveel tijd we nog hebben. Of beter: hoeveel broeikasgasemissies nog kunnen worden uitgestoten voordat een gewenst geachte maximale opwarmingsgrens wordt overschreden. De studies van Nic Lewis helpen ons helaas NIET om die onzekerheid te verkleinen. Daarnaast zijn er recent vele studies verschenen waaruit blijkt dat de methode die Lewis gebruikt –op wie Crok zich baseert- waarschijnlijk een onderschatting geven van de daadwerkelijke klimaatgevoeligheid.

Volgens Crok woedt er in het Westen vooral ideologische strijd voor een ‘duurzame samenleving’ waarin

‘klimaat’ vooral nodig is als breekijzer om die samenleving af te dwingen, ongeacht de kosten. Kernenergie past – hoewel het vrijwel CO2-vrij is – niet in dat ‘duurzame’ plaatje.

Dit beeld deel ik volstrekt niet. Ik ben niet principieel tegen kernenergie, maar zoals eerder aangegeven: kernenergie is duur in vergelijking tot andere opties, zelfs als je ontmanteling niet meeneemt. Als je kijkt naar de studies van Lazard over de afgelopen 9 jaar dan zie je zelfs dat de kosten van kernenergie alleen maar toenemen:

En dat is ook precies de reden waarom er geen commerciële partijen zijn die brood zien in het bouwen van een kerncentrale.

Crok vervolgt met:

Het IPCC zou een 100 procent adaptatiescenario met bijbehorende kosten en baten moeten schetsen. En ook zou het IPCC een scenario moeten schrijven dat veel meer kernenergie bevat dan de huidige scenario’s.

Los van het feit dat het IPCC geen scenario’s schrijft – dat blijft maar terugkomen in Crok’s verhalen – zijn er scenario’s die kijken naar de kosten van 100 procent adaptatie (ofwel scenario’s zonder klimaatbeleid zoals bijvoorbeeld RCP8.5). Probleem is alleen dat de dan optredende schade extreem onzeker is. Nog vele malen onzekerder dan het hele klimaatgevoeligheidsverhaal. Daar kom je dus niet uit. In het slechtste geval is er sprake van oneindige schade, namelijk de totale ineenstorting van de menselijke beschaving en economie zoals we die nu kennen. Maar als Crok afsluit met de constatering dat:

De Nederlandse burger heeft geen extra molensteen om zijn nek nodig, maar pragmatisch beleid, dat betaalbaar is en resultaat oplevert.

dan kan ik dat volledig onderschrijven. Ik zet mij daar dagelijks met veel inzet voor in!

~

De volgende typen kosten kunnen worden onderscheiden:

  • Overheidskosten voor klimaatbeleid zijn de kosten die ten laste komen van de Rijksoverheid. Daaronder worden verstaan:
    • de ontwikkelingskosten van het gebruikte beleidsinstrument;
    • de uitvoeringskosten van dit beleidsinstrument;
    • de verleende subsidies minus de opgelegde heffingen;
  • Eindgebruikerskosten deze bestaan uit de kosten van de maatregelen die de eindgebruikers moeten treffen. Deze kunnen uitgesplitst worden naar:
    • directe kosten ofwel alle kosten (investeringen, onderhoud, etc.) minus de opbrengsten (uitgespaarde energie) die nodig zijn om technieken te implementeren en minus de subsidie die hiervoor aangevraagd kan worden;
    • indirecte kosten betreffende het derven van omzet, winst en alle andere schadelijke negatieve effecten als gevolg van het verslechteren van de concurrentiepositie door invoering van de techniek. Vaak worden deze kosten om praktische redenen vertaald in een globale ophoging van de gehanteerde discontovoet.
  • Economische kosten zijn de totale kosten die de samenleving moet opbrengen. Deze bestaat uit de optelsom van materiële kosten (teruggerekend met ‘nationale’ discontovoeten) en de externe effecten van een maatregel.
  • Nationale kosten zijn de kosten van maatregelen zonder eventuele belastingen of subsidies, die immers op nationaal niveau overdrachten zijn en geen kosten of opbrengsten. Onder de nationale kosten vallen:
    • installatiekosten;
    • gebruiks- en onderhoudskosten;
    • administratieve lasten van de doelgroep;
    • ontwikkelings- en uitvoeringskosten van het beleidsinstrument;
    • opbrengsten uit besparing van energie of grondstoffen.

Nationale kosten zijn, met andere woorden, het saldo van de jaarlijks afgeschreven overheids- en investeringskosten en de daarmee bespaarde energiekosten. Ze geven een beeld van de kosten voor de Nederlandse samenleving als geheel, ongeacht wie deze draagt.

We spreken hier overigens niet van maatschappelijke kosten omdat kosten van externe effecten niet zijn meegenomen in de berekeningen.

  • Maatschappelijke kosten zijn de kosten voor de maatschappij als geheel. Dus de private kosten plus alle kosten die samenhangen met externe effecten van klimaatverandering in dit geval. Er is een extern effect als door een actie van één partij of een transactie tussen twee (of meer) partijen een andere partij die niet bij de besluitvorming over de (trans)actie betrokken is daarvan positieve of negatieve gevolgen ondervindt.

Deze bijdrage van Bart Strengers is eerder verschenen op Klimaatverandering.

  1. 1

    Overheidskosten horen bij belasting, lijken me daarom economische kosten.

    Elsevier is inderdaad soms uit de bocht aan het vliegen, maar een kritische noot mag best.

  2. 2

    [ dat de Nederlandse bijdrage aan het klimaat te klein is om iets bij te dragen ]
    Aangezien onze “footprint” veel groter is dan Nederland, vraag ik me af hoeveel CO2 wij in de buitenlanden veroorzaken.

  3. 3

    Nederland moet gewoon voorlopen met innovatie, dat kan je weer exporteren die kennis, en houd je nog een mooie balans in plaats van alles CO2 neutraal maken en de burger met meer kosten opzadelen

  4. 5

    Als een van de rijkste landen ter wereld “geen geld” heeft voor CO2 reductie, dan heeft niemand er geld voor over. Dat lijkt mij de echte footprint van (landen als) Nederland.

  5. 6

    @4.

    Nee hoor, ik bedoel nieuwe technieken die bestaande handelingen minder CO2 laten uitstoten.

    Het reduceren door oude handelingen niet meer te doen, is geen innovatie.

    CO2 reductie lijkt bij jou een geloof waar offers gebracht voor dienen te worden. Eng! Moet je ook geen scheten meer laten, ook CO2. ;-)

  6. 7

    @6: [ Nee hoor, ik bedoel nieuwe technieken ]
    Ik ook.

    [ CO2 reductie lijkt bij jou een geloof ]
    Jij stopt me op basis van 2 reacties direct in het hokje “gelovige”?
    Eng!

  7. 9

    @8

    Wat zou je denken van eerst eens een carbontax op vlees? Dat is een product waar de doorsnee Nederlander zó de helft van kan minderen. Dus als je er een tax op legt van de winkelprijs (100% dus) en men eet de helft minder dan kost het de burger niks. En de staatskas vaart er wel bij.

    Gaat niet gebeuren, de boosburger pikt dat niet. Electorale zelfmoord om ook maar iets in die richting voor te stellen.

    Overigens wordt LPG juist zwaar belast en ontmoedigd. Terwijl de CO2 uitstoot daar van minder is.

  8. 10

    @9: [ Dus als je er een tax op legt van de winkelprijs (100% dus) en men eet de helft minder dan kost het de burger niks. ]

    Wacht even.
    Stel ik eet 100 gram vlees, 100 gr groente en 100 gr aardappelen en dat kost 1+1+1=3 euro.
    Nu gaat vlees in prijs verdubbelen en ik ga de helft minder vlees eten. Dan moet ik wel meer groente of aardappelen gaan eten. Dan wordt het pakweg:
    50 gram vlees, 150 gr groente en 100 gr aardappelen en dat kost 1+1.50+1=3,5 euro.
    Het kost de burger dus wel wat als hij vlees blijft eten.

    Overigens wordt LPG 3/aardgas veel minder zwaar belast dan de ouderwetse LPG en nog maar 30% meer dan benzine.

  9. 11

    @10

    Dat is een punt voor jou, er is een marginaal verschil. Een kilo vlees kost 12,34 per kilo.

    https://www.jumbo.com/jumbo-iers-rund-sukadelap-3-stuks-ca.-400-g/58366KGR/?gclid=EAIaIQobChMIuKSghpiE3wIVFijTCh29vwYxEAQYASABEgJgp_D_BwE

    Terwijl een kilo kruimige aardappelen bij diezelfde supermarkt 1,40 kost. Mijn redenering uit @9 gaat niet helemaal op, maar het is wel goedkoper om een ons aardappelen of groenten te eten dan een ons vlees. Je eigen gezondheid is er ook bij gebaat als je minder vlees gaat eten. Het enige probleem is de vleesverslaving van velen. Klimaatverandering wordt niet als urgent ervaren. Minder urgent als de verslaving althans.(Net zo min als dat de martelindustrie als een probleem wordt ervaren)

  10. 12

    Ik hoop toch echt dat als mensen minder vlees eten, ze dat dan niet gaan compenseren met meer piepers of veel groenten. Zo wel, dan mogen ze wat mij betreft hun stemrecht verliezen (korte bocht versie). Ik hoop dat iemand ze vertelt dat ze dan juist meer zuivel, eieren, bonen, noten en dergelijke tot zich nemen.

    Verder @0: Als ik het goed heb dan is het dus volgens Crok compleet belachelijk als heel Nederland z’n emissies halveert in 2030, maar dat dikke Al Gore (in z’n eentje!) niet genoeg z’n best doet met z’n grote huis en vliegreizen. Die Crok fans hebben wat uit te leggen volgens mij. Waar is de rekensom nu?

  11. 13

    @12

    Het was slechts een financiële vergelijking. Wie minder vlees of helemaal geen vlees meer eet, zal als vanzelf een behoefte aan bonen en noten opmerken. Althans, zo ervaar ik dat. Mijn inziens gewoon een terugkeer naar de natuur. Vlees geeft een pafferig gevoel in je buik, een gevoel waar je -naarmate je de vlees-verslaving ontwent- niet echt naar terug verlangt.

    En als iemand wel compenseert met aardappelen en groenten, dan maakt dat qua CO2 uitstoot niet uit. Ik heb vandaag ook mijn buik gevuld met aardappelen en groenten, lekker goedkoop.

  12. 14

    @10: “Dan moet ik wel meer groente of aardappelen gaan eten. “
    In jouw voorbeeld zul je überhaupt wat meer moeten eten, maar de meeste Nederlanders eten toch al teveel, dus die zouden letterlijk met de helft minder vlees en verder precies hetzelfde dieet (of misschien ook nog de helft minder gefrituurde aardappelen) toe moeten kunnen.

  13. 15

    De rekensommetjes van #9 en #10 lopen mis op de aanname dat een CO2-heffing een lastenverzwaring zou zijn. Terwijl het, als het goed zou worden gedaan, een lastenverschuiving zou moeten zijn. Wie er in zo’n geval op voor- en achteruit gaat hangt af van de politieke keuzes die er worden gemaakt. Het is in elk geval zeker niet zo dat de lage inkomens per definitie degenen zouden zijn die de rekening betalen.

  14. 16

    @15

    Iedereen zal moeten betalen om de klimaatrekening te betalen. Jij sorteert er al vast op voor dat de lage inkomens worden ontzien. Probleem daarbij is dat zelfs modaal zichzelf als een laag inkomen ziet.

    https://nos.nl/artikel/2261989-frankrijk-stelt-verhoging-brandstoftoeslag-uit.html

    En zoals we zien helpt flink rellen wel om de klimaatrekening te verleggen. Let wel, we hebben het hier over peanuts. Een paar centen meer voor brandstof. Het gaat in wezen nergens over. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de rekening van de GEVOLGEN van de klimaatverandering.

  15. 18

    @16:

    Iedereen zal moeten betalen om de klimaatrekening te betalen.

    Niet iedereen. Een kleine groep zal ervoor kiezen om de auto weg te doen, minder elektriciteit te gebruiken en zelf voedsel te gaan verbouwen. Dan ga je minder betalen en heb je nauwelijks last van CO2-heffing of carbontax.
    Dat hoeft niet volledig: je kunt ook voor de middenweg kiezen en deels zelfvoorzienend worden.
    Sommige mensen willen dit niet horen (lezen), maar volgens mij helpen ook de kleine beetjes.

  16. 19

    @Lutine: Een vleestax is wat anders dan een carbon-tax.

    Ik ben een groot voorstander van de vleestax. En ook op een soja-tax, wat vooral de veehouders zal raken, waardoor lokale, minder belastende voedingsstoffen meer gebruikt gaan worden.

    Een CO2-tax is wel heel belangrijk. En zal de vleessector indirect raken als ze veel brandstof en energie gebruiken.

  17. 21

    @16: [ Een paar centen meer voor brandstof. Het gaat in wezen nergens over. ]
    Diesel is 25 cent gestegen sinds Macron aantrad (kan hij niks aan doen) maar hij wil er nog 30 cent bovenop doen zodat diesel van 1,20 naar 1,80 zou gaan.
    En 62% van de auto’s daar rijdt op diesel.
    Is waarschijnlijk nog steeds allemaal peanuts voor jou, maar een ander bepaalt zelf wel waar zijn pijnpunten liggen.
    https://www.youtube.com/watch?v=6WfW9Tj8bg4

  18. 22

    @18

    Hoeven alle huizen opeens niet meer van het gas af? Als ik alleen al voor mijn eigen huis uitreken wat het kost om het huis klimaatneutraal te maken dan duizelt het me al. Ik kan dat ten eerste niet betalen, en ten tweede dien ik me ook af te vragen wat de toekomstige klimaatschade aan hetzelfde huis is. Dus of het überhaupt zinvol is? Ik ben van goede wil, maar soms zijn zaken onmogelijk.

    Want minder gebruiken en/of zelf deels zelfvoorzienend worden, dat heb ik al jaren terug zelf al bedacht en breng ik in de praktijk. Maar dat is niks in vergelijking met „van het gas los” en eventuele klimaatschade. Gelukkig ben ik de jongste niet meer en hopelijk ga ik op tijd dood, dan is het probleem ook opgelost. Wat mij betreft althans.

  19. 23

    @19

    Er is alleen geen enkele regering-waardige partij die zoiets zou willen. Misschien de PvdD, maar die neem ik niet serieus. Hoe je de taks noemt zal me verder een worst (!) zijn;-)

    @21

    maar een ander bepaalt zelf wel waar zijn pijnpunten liggen.

    Daar ben ik het ontzettend mee eens. En dat is dan ook precies de reden dat ik denk dat een klimaatramp onafwendbaar is. We hebben het over Frankrijk, een van de meest welvarende landen ter wereld. De Afrikaan die de beschikking krijgt over een auto zal nog meer denken: „ik bepaal het zelf wel, nu ben ik aan de beurt”.

  20. 24

    @Lutine: Het beste principe wat mij betreft is: “de vervuiler betaald”.

    Met dat principe kan je C02-tax, Soja-tax en Vlees-tax initiëren.

    Ik sta ver af van de PvdD. De reguliere partijen steunen die bovenstaande taxes misschien nog niet, maar dat is mijns inziens een kwestie van tijd: https://youtu.be/xKCuDxpccYM

  21. 25

    @15

    Iedereen zal moeten betalen om de klimaatrekening te betalen.

    Heb ik dat ontkend, dan?

    Jij sorteert er al vast op voor dat de lage inkomens worden ontzien.

    Waar haal je dat nou weer vandaan? Ik wijs er alleen maar op dat het geen ijzeren natuurwet is, of zoiets, die bepaald wie er voor de kosten opdraait. Maar dat dat grotendeels bepaald wordt door politieke keuzes. Ik sorteer helemaal niet voor op hoe die keuze uitvalt.

  22. 26

    @20: Crok interesseert me niet: ik acht zijn invloed marginaal.
    Je kent mijn standpunt: klimaatverandering bestaat, maar het is zeer onzeker of de opwarming zal doorzetten.

    In deze tijd is de politiek machteloos. Invoering van carbontax leidt tot ontevreden burgers (zelfs tot ontwrichting van de samenleving) en verlies bij de volgende verkiezingen. Dus is er al een decennium sprake van besluiteloosheid.
    Het opraken van de makkelijk winbare fossiele brandstoffen noopt wel tot snelle actie.
    Dus maak je geen zorgen: peak-coal is al geweest en peakoil komt er aan

  23. 27

    @24

    Als de vervuiler betaald dan ben ik zwaar de klos en met mij 7 miljard andere mensen. Leven zonder CO2 uitstoot is onmogelijk volgens de huidige specificaties. Maar het feit dat ik 7 miljard medeveroorzakers heb maakt nu juist het probleem onoplosbaar: iedereen schuift op elkaar af.

  24. 29

    @27: Met China, Noord-Amerika en Europa heb je het qua CO2 uitstoot wel gehad hoor, pakweg 2 miljard mensen praten we dan over. En dan moet waarschijnlijk een groot deel van de CO2 uitstoot in China op conto van de westerse wereld geschreven kunnen worden met hun goedkope export.

  25. 30

    @26: [ maar HET IS zeer onzeker of de opwarming zal doorzetten. ]

    Zullen we het er maar op houden “IK VIND het zeer onzeker of de opwarming zal doorzetten”? Want de trend is tegengesteld en de modellen wijzen de andere kant op. De enige basis die ik me kan voorstellen is uw zo vurig gewenste ineenstorting van coal en oil.

    Ik VREES dat door het toenemend aanbod van renewables en olie en kolen vervangen door aardgas/schaliegas, de dan niet oprakende maar ruim overblijvende olie voor een habbekrats naar de ontwikkelingslanden gaat. Tenzij WIJ ze gaan helpen met dure renewables of kernenergie.

  26. 31

    @26: Dat is in de verste verte geen antwoord op wat ik vroeg. Zolang je dat niet doet hou ik een vermoeden dat je het wel eens bent met Crok. Verder sluit ik me aan bij #30

  27. 33

    @Lutine: de vervuiler betaald is echt een prachtig principe. Trust me, daar is over nagedacht. Je betaald toch ook voor je huisvuil.

    En Lutine, ik denk dat jij relatief goedkoop uit bent. Je bent vegetariër toch? Voor vleesproductie hebben boeren relatief veel energie (CO2) nodig.

    En met de CO2-heffing hoeft er op andere gebieden minder belasting geheven te worden. Ik denk dat het voor jou Lutine voordelig gaat zijn in de portemonnee.

    Uitleg: https://youtu.be/xKCuDxpccYM

  28. 34

    @33: Eens. Emissiehandel is een grote grap. Carbon tax is de enige weg.

    Wat ik in het hele verhaal over kosten (die voor een groot deel investeringen zijn…) mis is wat het zou kosten als we niets doen, of half werk. Je kunt en zou, net als bij RCP’s, een aantal scenario’s opstellen die kosten/baten laten zien. Wellicht is dat er al wel, maar het heeft niet zo mijn interesse, behalve als figuren als Crok er mee aan de haal gaan. Maar je kunt volgens mij moeilijk vol blijven houden dat je het verlies aan landbouwopbrengst, extreem weerschade, overstromingen, ongedierte, etc. makkelijk kunt compenseren door het mogelijk lekker goedkoop kunnen blijven stoken.

  29. 35

    @34: “behalve als figuren als Crok er mee aan de haal gaan”
    Het probleem is dat er over de gevolgen veel onzekerheid is (als het klimaat verandert, waar en wanneer ontstaan dan nieuwe omstandigheden die oogsten laten mislukken, meer bosbranden, plagen, droogtes of overstromingen laten ontstaan, etc.). Dat is allemaal een stuk moeilijker te voorspellen dan mondiale temperatuurverandering. Bij gevolg ontstaan er grote marges in de kostenschattingen, waar Crok en co geheid mee zullen gaan lopen. Bovendien, omdat het nog complexer is, zullen mensen nog makkelijker de simpelere verhalen van Crok aannemen.

  30. 36

    En ondertussen vindt in Katowice een conferentie plaats die gesponsord wordt door de kolenbedrijven van Polen en de conferentieruimte schijnt vol kolenpromotie te hangen. De volgende conferentie zou in Brazilie moeten plaatsvinden, maar de nieuwe president heeft die om financiele reden gecanceled, dus misschien wordt het klimaatprobleem wel opgelost omdat er geen geld meer is voor conferenties. Het is te hopen dat we een warme winter krijgen, want de berichten uit allerlei landen over bejaarden die sterven door fuel-poverty geven niet de indruk dat klimaat alarmisten met iets moois bezig zijn.

  31. 37

    @33

    Een tax op bijvoorbeeld vlees kan slechts een tussenstap zijn. (En let op, zelfs die tussenstap wordt niet eens gemaakt) Wie een beetje nadenkt, die beseft dan de huidige industriële vleesproductie onhoudbaar is en wereldwijd finaal afgeschaft dient te worden. Blijft over, wat onrendabele gebieden waar vee gehouden kan worden.

    Wat voor mij persoonlijk voordeliger is doet er niet toe (ik lig inderdaad niet wakker van een taks op vlees.) Wat belangrijk is, is dat de aanname gedaan wordt dat CO2 (en methaan) een broeikasgas is. Vervolgens is de concentratie in de atmosfeer eenvoudig meetbaar. Concentratie CO2 is een gemakkelijker begrip dan 1,5 of 2 graden opwarming. Je kan zeggen: we willen de concentratie nóóit boven 500 ppm hebben. Dan is het inzichtelijker dat de uitstoot naar nul dient te gaan en wel zo snel mogelijk. Want het maakt natuurlijk niks uit of je 500 ppm in 2040 of 2050 haalt.

    Bevolkingsgroei doet er ook toe. Niemand heeft namelijk een nul-emissie. En zoals we in Frankrijk zien, zijn veel mensen ook niet bereid om minder uit te stoten. Een oud stokpaardje van Simon Roozendaal was ook dat het niet uit maakt in welk jaartal je een bepaalde CO2 concentratie zou behalen. En daar gaf en geef ik hem gelijk in. Al die huidige mini-maatregeltjes geven alleen maar een paar jaar uitstel van executie van het moment dat de klimaatramp over ons heen komt. En daar de ramp zich al aan het voltrekken is, vermoed ik dat het al vijf over twaalf is. Dus ja, dan rest er niks anders dan hopen dat de klimaatverandering onverwachts gunstig uitpakt.

    En een vleestaks kan evengoed, afgezien van klimaatbelangen. Het past niet in een beschaving als de onze om industrieel met een levend wezen om te gaan. Maar je kan ook stellen dat het wat over ons zegt dat we het wel toe staan.

  32. 38

    @30: [ Ik VREES dat, door het toenemend aanbod van renewables en olie en kolen vervangen door aardgas/schaliegas, de dan niet oprakende maar ruim overblijvende olie voor een habbekrats naar de ontwikkelingslanden gaat. ]

    Kijk eens:
    “Coal Consumption In The U.S. Falls To Lowest Level Since 1979”
    “U.S. coal exports to Asia doubled last year, compared with 2016.”

    https://www.huffingtonpost.com/entry/coal-consumption-us-decline_us_5c073b4ee4b0680a7eca1916
    https://asia.nikkei.com/Spotlight/Datawatch/US-shovels-more-coal-exports-into-Asia

  33. 39

    @Lutine: Dit topic is geen morele discussie over vlees vind ik. Ik ben geen vegetariër, zo ver ben ik nog niet.

    Ik sprak afgelopen weekend een vrouw die 15 jaar vegan was geweest, maar nu weer zachtjes begonnen was met vlees, ze zei: “Ik heb het gevoel dat mijn lichaam het nodig heeft”. Wel vlees van een speciale bron in Groningen die ze min of meer vertrouwde.

  34. 40

    @38: uit het tweede artikel waar je naar verwijst

    The U.S. coal export boom continued in the first quarter of 2018, with levels in April reaching heights not seen since 2013.

    De kolenexport van de VS is dus lager dan in 2013…

    De verschuiving van steenkool naar aardgas in de VS heeft te maken met de overvloed aan schaliegas en de afnemende winning van steenkool. Het is geen “klimaatbeleid”. Het is vergelijkbaar met wat er in Nederland gebeurde in de jaren 60 en 70.

  35. 41

    @37

    Al die huidige mini-maatregeltjes geven alleen maar een paar jaar uitstel van executie van het moment dat de klimaatramp over ons heen komt.

    Er is niet “een moment” waarop “de klimaatramp” over ons heen komt. Hoewel je dat eerder ontkende doe je nog steeds net alsof klimaatverandering een zwart-wit kwestie is: ofwel het gebeurt, ofwel het gebeurt niet.

    In werkelijkheid is klimaatverandering een gegeven. Het vindt plaats, het zal problemen opleveren waar we mee om zullen moeten gaan. Het meer en hoe sneller het opwarmt, hoe groter de problemen en hoe moeilijker om ons er aan aan te passen.

  36. 42

    @40

    De verschuiving van steenkool naar aardgas in de VS heeft te maken met de overvloed aan schaliegas en de afnemende winning van steenkool. Het is geen “klimaatbeleid”.

    Wie heeft waar beweerd dat het wel klimaatbeleid zou zijn?

  37. 43

    @39

    Als je goed leest dan maak ik er ook geen morele discussie van.
    Ik maak geen bezwaar tegen het eten van vlees. Er zijn klimaatbezwaren en er is het bezwaar tegen de industriële wijze van met dieren om gaan. Ik persoonlijk werk niet mee aan die industriële wijze en verder maakt het me niet uit. Ik ben niet ideologisch verdwaasd, dat wil zeggen dat ik de drive ontbeer om de wereld te willen veranderen. De wereld is voor mij goed zoals die is. En dat is anno 2018 met een martelindustrie, gewoon hier in Nederland.

  38. 44

    @37: “Want het maakt natuurlijk niks uit of je 500 ppm in 2040 of 2050 haalt.”
    Voor mensen zoals jij, die voor aanpassing gaan, maakt dat wel degelijk iets uit. Hoe sneller de concentratie stijgt, hoe sneller en meer aanpassing er nodig is aan de gevolgen daarvan.

    @43: “er is het bezwaar tegen de industriële wijze van met dieren om gaan”
    Dat is wel degelijk een morele discussie. Overigens is op industriële wijze met dieren omgaan wel heel erg van deze tijd. Dat doen we immers de laatste tijd ook in steeds sneller toenemende mate met levenloze materie, planten en zelfs mensen.

  39. 45

    @41

    De klimaatverandering is al gaande. En zouden we in het verleden minder CO2 hebben uitgestoten, dan zouden we misschien in 2025 op het punt zijn aangekomen waar we momenteel zitten. Dat is toch niet zo moeilijk om te begrijpen? Je bent toch wel bekend met het accumulerend vermogen van de atmosfeer met broeikasgassen? (Om over andere accumulerende factoren maar te zwijgen)

    Ik ga daarbij er van uit dat een aanpassing niet of slechts beperkt mogelijk is. Anders zouden we ook geen probleem hebben. Overigens zie ik maar weinig aanpassing. Men verlaat niet massaal de delta’s.

    @44

    Ik ga niet voor aanpassing. Mijn stelling is dat er maar weinig actie voor aanpassing is. Het heeft geen daadwerkelijke interesse. Of het kan betekenen dat er niet veel mogelijkheden zijn. Dan zit er niks anders op dan alles gelaten over ons heen te laten komen.

  40. 46

    @43: “(…) dat ik de drive ontbeer om de wereld te willen veranderen”
    Om het even scherp te krijgen: kun jij je voorstellen dat er situaties zijn waar dat anders voor jou komt te liggen?.

  41. 48

    @46

    Ja, natuurlijk. Ik woon beneden NAP. Het kan zijn dat ik ooit in een situatie kom dat de klimaatverandering een situatie voortbrengt, welke voor mij een verandering met zich mee brengt. En is alleen geen wil in mij aanwezig om iets anders te willen dan dat wat zich ontologisch voor doet. Anders gezegd: de wereld zoals die zich aan mij voor doet is de zijnde wereld. Een wereld met klimaatverandering, dierenmarteling en ander ‘onrecht’. (Onrecht bestaat niet echt, onrecht is slechts een opvatting)

    @47

    Daháág Hans. Over en uit.

  42. 50

    https://www.nrc.nl/nieuws/2018/12/05/hogere-dijken-beschermen-ons-niet-tegen-het-water-a3059617

    Soms zijn er wél geesten die verder reiken dan het Elsevier geneuzel:

    Stel dat we ‘Parijs’ wel halen, dan zitten er nog steeds meer broeikasgassen in de atmosfeer dan voor het industriële tijdperk en is het klimaat evengoed veranderd. Resultaat: de zeespiegel stijgt wellicht ‘slechts’ enkele meters.

    Twee of vier meter? Maakt het wat uit?

    Allereerst moeten we nationaal en internationaal de CO2-uitstoot reduceren naar nul. Maar we moeten ook landschap en bestuur aanpassen. Niet het inzakkende land inmetselen in hoge dijken en duinen, en met zware gemalen de zoute kwel en het rivierwater weg pompen. Wel met gecontroleerde overstromingen vanuit zeearmen voor natuurlijke opslibbing zorgen in kritiek lage gebieden. Dat dit werkt, laten voorbeelden uit het verleden zien, zoals het Verdronken Land van Saeftinghe in Zeeland, dat nu meters hoger ligt dan de nabije, binnendijkse omgeving. Daarnaast verlaagt die ruimte de extreme hoogwaterstanden en geeft het gezondere ecosystemen. Dit is ook essentieel voor de zoute landbouw, visvangst en aquacultuur die we nodig gaan hebben.

    Dat is een betere visie dan een tonnetje CO2 meer of minder en geleuter met klimaatontkenners. Helaas zitten we met aan de éne kant ontkenners en aan de andere kant ideologisch verdwaasden. Dat kan alleen maar discussies opleveren tussen blinden en doven.

  43. 52

    Gelukkig dat ik binnenkort ver boven NAP woon, dat heb ik op mijn tiende al bedacht, toen ik op een van de laagste punten in ons land woonde.

    De deltastreken zijn het meest vruchtbaar, klimaatvriendelijk, en economisch voordelig. Dat was vroeger al bij Mesopotamië, Nijldelta, Ganges en in China zo. Dus gaan daar klappen vallen.

    Je kan ook denken voor welke streken op deze wereld het positief uitpakt.

    Uitpakken doe ik over een half uur. Sinterklaas met vriendin en kids, en leuke gedichten. Extra lang en melig.

    Allemaal een fijne avond.

  44. 53

    Misschien leuk nieuws voor Lutine gegeven haar (?) bekommernis over de zeespiegel: de eilanden in de Pacific gaan niet ten onder, maar groeien juist. Ze volgen het zeeniveau ( zie https://wattsupwiththat.com/2018/10/29/remember-when-climate-crusaders-told-us-coral-atolls-would-be-the-first-to-go-with-sea-level-rise-never-mind/ Ja dat is een skeptische site, maar daar staat ook de link naar dat Nature-article waarop dat stuk is gebaseerd. Wordt je van twee kanten geinformeerd!)

  45. 54

    Wordt je van twee kanten geinformeerd!

    Inderdaad. Van de kant van de informatie en van de kant van de desinformatie, om precies te zijn. Wat het suggestieve stuk op WUWT namelijk niet vertelt is dat de klimaatwetenschap al lang rekening houdt met de mogelijkheid dat koraaleilanden bestand zijn tegen een beperkte zeespiegelstijging.

    Dit stond bijvoorbeeld al in het allereerste IPCC-rapport, uit 1990:

    Some scientists (eg Parnell, 1989) have suggested that increased growth rate of coral reefs and more efficient sedimentation processes may offset some of the sea-level rise effects for atolls, at least for the next 50-100 years. Further research and study are clearly needed.

  46. 56

    @55

    Is dit informatie of desinformatie?

    Gewoon wat we van je gewend zijn: een drogreden. In dit geval een non sequitur. Uit dat verhaal blijkt namelijk helemaal niet dat koraaleilanden op elk moment de snelheid van de zeespiegelstijging konden volgen. Dat ze zich uiteindelijk weer aanpassen aan de (veel) hogere zeespiegel is wat anders. Dat hoeft helemaal niet te betekenen dat bij een snelle zeespiegelstijging steeds bewoonbaar blijven.

  47. 57

    @56: Veel koraaleilanden zullen het tempo niet hebben kunnen bijbenen en zijn verdwenen.
    Maar bestaande eilanden zijn juist net onder water verdwenen en werden koraaleilanden.
    “Steeds bewoonbaar” lijkt me vandaag de dag geen optie. Alsof het koraal onder je huis groeit of dat het witte zand* onder je huis en straat waait en het vanzelf ophoogt.

    * = afgeknabbeld koraal dat door de maag van de knabbelende vissen is gegaan.

  48. 58

    @53
    https://www.trouw.nl/groen/de-groenlandse-ijskap-smelt-in-ongekend-tempo~a9ddc654/

    Uit de reconstructie blijkt ook dat het ijs gevoeliger is geworden voor de opwarming. Voor elke graad erbij smelt nu twee keer zo veel ijs als halverwege de vorige eeuw. “Dat is een extra argument om die opwarming zo beperkt mogelijk te houden”, zegt Van den Broeke. “De studie is een reconstructie en we wagen ons niet aan een voorspelling. Maar Groenland warmt nu al sterker op dan het wereldgemiddelde en het is duidelijk dat een kleine opwarming al grote gevolgen heeft.”

    Kijk ook even naar het grafiekje. Een zeespiegelstijging van 7 meter kunnen de eilandjes en de delta’s niet aan. Voorspellen is onmogelijk, maar je niet voorbereiden op wat er kán gebeuren is dom. Een ding is wel voorspelbaar en dat is de domheid van de mens(heid). Franse boeren zal het een zorg zijn wat er in een delta gebeurt. Die willen naar het dichtstbijzijnde stadje om boodschappen te doen. Nederlandse veenweideboeren zal het zelfs een zorg zijn: ze willen veen verbranden door bemalen. Ook al lopen diezelfde veenweide’s onder als het tegen zit.

    Oh. Lutine is geen ‘haar’. Hij heeft niet eens zo veel haar;-)

  49. 61

    @57: Fantaseer je dit allemaal? Het IPCC zei in 1990: Some scientists (eg Parnell, 1989) have suggested that increased growth rate of coral reefs and more efficient sedimentation processes may offset some of the sea-level rise effects for atolls, at least for the next 50-100 years. Further research and study are clearly needed.

    En dat wordt dus nu in Nature bevestigd.

  50. 62

    @58: Lutine is echt verslaafd aan de apocalyps. Zonder een dagelijkse portie eind der tijden heeft-ie blijkbaar geen leven. We worden nu al een halve eeuw gebombardeerd met rampen die er zouden moeten plaatsvinden. De Noordpool had al diverse malen verdwenen moeten zijn. De ijsbeer zou verdwijnen (maar het gaat er al meer dan 10 jaar uitstekend mee). De wereld vergroent dankzij de CO2 uitstoot. Waar zit nu toch het probleem?

  51. 63

    @58: En nog even: ik schrijf iets over koraaleilanden die niet ten onder gaan en jij reageert met een bericht over het ijs op Groenland. Is dat een reactie op mijn post? Heb ik nu gelijk of niet?

  52. 64

    @63: Je hebt een beetje gelijk. Sommige koraaleilanden (dat is dus niet “de eilanden in de Pacific”) kunnen een beperkte zeespiegelstijging bijbenen, mits het koraal meegroeit (en dat is ook nog een vraagteken). Daarnaast is zeespiegelstijging niet alleen problematisch voor koraaleilanden (waar maar een kleine fractie van de mensheid op woont), maar vooral ook voor kustgebieden en rivierdelta’s (waar nogal een groot deel van de mensheid woont).

  53. 65

    Voorlopig komen we nergens. De Wereldwijde CO2-uitstoot is al weer stijgende. Decennia van klimaatverdragen helpen geen enkele moer. Tijd om realistisch te worden. Klimaattoppen en verdragen werken niet. Ze zijn te vrijblijvend. Wat wel werkt weet ik niet. Misschien maar terug naar af; Verbeter de Wereld en begin bij je zelf.

  54. 66

    @62: Dit is Sargasso, niet Facebook. Inhoudsloze reacties om duimpjes van klapvee te krijgen gaat hier niet werken. Ja, inhoudsloos. Kom maar eens met wat onderbouwing. Wie kwam met welke rampen? Hier baseren we ons op wat de wetenschap ons aanreikt. De aanstormende ijstijd waar men van sprak in de jaren ’70 kwam ook vanuit de media en niet uit de wetenschap. Je noordpool, rampen en ijsberen claims zul je niet hard kunnen maken met publicaties.

    Ok, we zien vergroening. Zo leef ik in een land waar de boreale bossen harder groeien dan ooit. Maar met de droogte van dit jaar bijvoorbeeld zal dat ook leiden tot meer bosbranden en de insectenplagen van uitheemse soorten rukken ook op. De regering die hier nu zit wil die extra groei deels opstoken… Dat schiet op.

    @Joop: zeven meter is mogelijk, alleen als alle ijskappen smelten. Ik zit dan nog altijd veilig, maar ik laat notarieel vastleggen dat op mijn land geen nazaten van ontkenners welkom zijn.

  55. 67

    @59

    In het geval dat de hele Groenlandse ijskap smelt. Zo’n vaart zal het niet lopen. We hebben tenslotte de Antarctische ijskap ook nog.

    @62

    De Noordpool had al diverse malen verdwenen moeten zijn.

    Niet zo haastig, de Noordpool smelt slechts stukje bij beetje en groeit soms zelf weer aan.

    @65

    Ik denk dat de wereld al een prestatie van formaat zou leveren als we de komende jaren op dezelfde emissie blijven zitten. In verband met de opkomende economieën. Verder kan je inderdaad alleen jezelf verbeteren.

  56. 68

    @66: Ik begrijp je opmerking niet: Wie kwam met welke rampen? Ik heb al diverse voorbeelden gegeven en ga je die dan ontkennen? Afijn, Michael Mann kan er wat van: https://therealnews.com/stories/michael-mann-we-are-even-closer-to-climate-disaster-than-ipcc-predicts of het IPCC dat meent dat we nog 12 jaar hebben om de catastrofe af te wenden: https://www.theguardian.com/environment/2018/oct/08/global-warming-must-not-exceed-15c-warns-landmark-un-report

    De claim dat het de media waren die global cooling hot maakten wordt hier bestreden, en ik vind vrij overtuigend: A review of the climate science literature of the 1965-1979 period is presented and it is shown that there was an overwhelming scientific consensus for climate cooling (typically, 65% for the whole period) but greatly outnumbering the warming papers by more than 5-to-1 during the 1968-1976 period, when there were 85% cooling papers compared with 15% warming. (https://wattsupwiththat.com/2018/11/19/the-1970s-global-cooling-consensus-was-not-a-myth/ )

    Je twee slotalinea’s maken duidelijk dat je ook een junk van de apocalyps bent, verslaafd aan ondergangs fantasietjes en eigenlijk ook helemaal niks met wetenschap hebt. Maar eigenlijk vooral je haat van ‘ontkenners’ wil ventileren.

  57. 69

    @64: Dank je. Ja ook op andere plekken in de wereld vrezen sommigen een dramatische zeespiegelstijging. Het vreemde is dat dat altijd wordt voorgesteld alsof er ergens een tsunami grommend ligt te wachten om toe te slaan. Reken maar dat als de zeespiegel hier werkelijk een paar centimeters extra zou stijgen dat er al lang maatregelen zouden zijn genomen. Ik vind het curieus dat jij als Hollander je daar zorgen over maakt. Echte dijkenbouwers zien uit naar zoiets. Werk!
    De tegenwerping is dan altijd dat ze in de derde wereld geen geld hebben om dijken te bouwen. Ik denk dat het miserabele bestuur in veel van die landen (in de koloniale tijd was het beter) een betere verklaring is, maar hoe dan ook: die armoede is een extra reden voor goedkope kolencentrales in plaats van peperdure renewables. Dan kunnen ze daarmee geld verdienen. Derde wereldlanden worden door de westerse geldschieters echter gedwongen om zon en wind te nemen en er wordt geklaagd dat zulks de ontwikkeling vertraagt.

  58. 70

    @56:

    Dat hoeft helemaal niet te betekenen dat bij een snelle zeespiegelstijging steeds bewoonbaar blijven.

    Maar het kan dus wel zo zijn. Het feit dat de koraaleilanden nog steeds bestaan en bewoond zijn, is voor mij voldoende bewijs dat ze sinds de laatste IJstijd onafgebroken bewoonbaar zijn.

  59. 71

    @68: Je eerste link is een mening van een wetenschapper. Wel één die waar zou kunnen worden omdat alles mee kan vallen, maar ook tegen, maar het blijft een mening.

    Je tweede link is gewoon waar, geen bangmakerij. Wellicht is dat wat er aan je mankeert. Dat de wetenschap leidt tot conclusies die negatief zijn voor de samenleving en dat jij dat niet in wil zien. Zelf wellicht bang? Ook een beetje voor moslims soms? En voor roetveegpiet?

    Die derde link van WUWT is voorspelbaar klimaatrevisionistisch gezwam. Is dat stuk gepubliceerd? Nee he. Mening van een ontkenner en dus wegwezen met dat ding. Publiceren of opzouten.

    Ik ben nu een junk van de apocalyps? Nee hoor. Ik hoop alleen dat als men er dankzij lieden als jij niet in slaagt om de wereld te voorzien van schone, nooit oprakende hernieuwbare energie, de gegarandeerde rotzooi en ellende zo veel mogelijk bij mensen als jij terecht komt.

    Ik schreef dit en dat is nog altijd waar:

    Je noordpool, rampen en ijsberen claims zul je niet hard kunnen maken met publicaties.

  60. 72

    @60

    de koraaleilanden lopen geen gevaar.

    Dat heb ik niet gezegd en dat staat ook niet in het artikel dat WUWT aanhaalt. Of ze wel of geen gevaar lopen zal in belangrijke mate afhangen van hoeveel en hoe snel het in de loop van deze eeuw opwarmt. En dat hangt dan weer af van hoe sterk de broeikasgasconcentratie stijgt.

    Overigens wordt de beschikbaarheid van zoet water vaak als de grootste bedreiging voor bewoners van koraaleilanden gezien, en iet het volledig verdwijnen van die eilanden.

    @70

    Maar het kan dus wel zo zijn.

    Dat was niet wat je beweerde in #55. Je claimde keihard dat het zo was.

    Het feit dat de koraaleilanden nog steeds bestaan en bewoond zijn, is voor mij voldoende bewijs dat ze sinds de laatste IJstijd onafgebroken bewoonbaar zijn.

    Dus volgens jou zijn al die koraaleilanden permanent bewoond, al sinds de vorige ijstijd? Dat is enorme bullshit.

  61. 73

    @Theo van de Richel: Ben jij een zogeheten klimaatscepticus?

    Zo ja, wat mij overtuigd heeft is o.a. het filmpje waar Elon Musk het duidelijk uitlegt voor mij. Wellicht heb jij er ook wat aan: https://youtu.be/xKCuDxpccYM

    Hij heeft het over “the dumbest experiment ever”

  62. 74

    @73: Meneer Musk heeft duidelijk belang bij zoveel mogelijk klimaatpaniek want dan kan hij auto’s verkopen. Hij is net zo’n partij als de olieindustrie, alleen met een tegengestelde boodschap. Volstrekt ongeloofwaardig.

  63. 75

    @71

    Ik hoop alleen dat als men er dankzij lieden als jij niet in slaagt om de wereld te voorzien van schone, nooit oprakende hernieuwbare energie, de gegarandeerde rotzooi en ellende zo veel mogelijk bij mensen als jij terecht komt.

    Kijk uit met wat je wenst. Er is maar één planeet Aarde en als die ten onder gaat aan klimaatverandering -waar het alles van weg heeft- dan wens je iedereen bovenstaande toe. Inclusief je zelf.

  64. 76

    @67:
    Het zou kunnen dat dit voldoende is. Ik ben bezig met een artikel hierover. Het toont aan waarom het zo moeilijk is om op wereldschaal wat te veranderen en dat het misschien net voldoende zal zijn als het lukt om de CO2-emissies op het huidig hoog niveau te handhaven. Een scenario wat heel optimistisch is gezien de ervaringen de afgelopen 60 jaar. Het komt er immers op neer dat alle groei in de vraag naar energie volledig opgevangen dient te worden met hernieuwbare energie. Maar misschien dat we het dan net gaan redden. alles extra is natuurlijk mooi meegenomen maar het idee dat we in Nederland in slechts 11 jaar het gebruikt van fossiele brandstof zouden kunnen halveren is te zot voor woorden. Zo lang de politiek niet eens een oplossing vindt vinden voor de zomertijd verwacht ik niets van de politiek.

  65. 78

    @71: ?? “Je noordpool, rampen en ijsberen claims zul je niet hard kunnen maken met publicaties.”??
    Ik dacht werkelijk dat ik dat gedaan had: ik heb verwezen naar twee publikaties waarin rampen worden aangekondigd en die passen prima bij mijn opmerking dat we de afgelopen halve eeuw met dat soort mededelingen zijn gebombardeerd. Het blijkbare gevolg van die klimaatporno is dat uit enquetes blijkt dat het publiek zijn schouders op haalt en van de weeromstuit gaan de alarmisten nog veel harder schreeuwen. Dat het IPCC roept dat we nog maar 12 jaar hebben voor de klimaatcatastrofe….. Werkelijk totale gekte.
    En de ijsberen zijn een aantal jaren terug tot bedreigde diersoort benoemd terwijl ze dat toen al duidelijk niet waren. En voorspellingen over het verdwijnen van het Poolijs zijn ook frequent langsgekomen, zowel van wetenschappers als van mafkezen als Prins Charles. Je vindt het misschien stoer klinken om dan om referenties te gaan vragen, maar het feit dat je die zelf niet hebt is het gevolg van een houding die halsstarrig juist vreemde geluiden wil weren. Je snakt misschien niet naar de ondergang, maar van berichten dat het nu niet lang meer duurt kun je geen genoeg krijgen.
    Ik heb in het verleden vijf jaar bij MilieuDefensie gewerkt en toen produceerde ik vergelijkbare ondergangsonzin. Dat was toen nog geinspireerd door de Club van Rome. Oprakende grondstoffen, overbevolking, hongersnoden, en allemaal voor het jaar 2000 mensenlief wat zijn die op hun bek gegaan. Geen voorspelling is er uit gekomen. Toen ik me dat realiseerde ben ik hard weggelopen ( zie ook https://www.youtube.com/watch?v=c9Tw0Wh1kYc ). Maar het bijzondere van mensen als jij is dat ze blijkbaar niet wakker te schudden zijn, alle mislukte voorspellingen zijn vergeten en iedere nieuwe wordt omarmd. Het heeft nogal wat overeenkomsten met Jehovah’s getuigen: iedere keer gaat de messias komen, maar net daarvoor wordt de datum verschoven. Bijzonder

  66. 79

    @78:

    Je vindt het misschien stoer klinken om dan om referenties te gaan vragen, maar het feit dat je die zelf niet hebt is het gevolg van een houding

    Hoe kan ik referenties bieden van onbewezen dingen. Als er één literatuur review is over global cooling en daar staat dan niets tegenover, behalve een blogpost van een ontkenner, dan staat die eerste nog steeds. Verder schijn je de IPCC rapporten wel te kunnen vinden, maar daar niet de informatie uit te kunnen halen over de onderwerpen waar we het over hebben. IJsberen (lees ook even mijn reactie in dat andere draadje vandaag) en noordpoolijs verwachtingen worden daar gewoon in genoemd. In één minuut vond ik al dit “Using the observed 2007/2008
    September sea ice extents as a starting point, we predict an
    expected value for a nearly sea ice free Arctic in September
    by the year 2037. ” van Wang en Overland, 2009.

    Ik snap dat je klimaatwetenschappers die persoonlijke uitspraken doen (het zijn wat dat betreft net mensen) net zo ziet als niet-publicerende leken die denken het wel even beter te weten, alleen werkt het zo voor mij niet. Beide blijven voor mij borrelpraat.

  67. 81

    @76

    De politiek gaat het probleem niet oplossen, het zit dieper. Klimaatverandering is een mondiaal probleem, we hebben dus de medewerking van IEDEREEN nodig. Maar iedereen is bezig met zijn eigen belangen, kijk maar naar de 60 miljoen Trump stemmers of de gele hesjes. Zo lang iedereen met het eigen belang bezig is ipv met iedereen-belang gaan we dit probleem niet oplossen.

    En dan wordt het overzichtelijk. De mens is zo’n beetje het succesvolste soort wat de evolutie heeft voortgebracht. Ons intellect maakt dat we in alle klimaten kunnen leven, van tropisch tot arctisch. Maar sinds de industriële revolutie werkt ons intellect tegen ons. Met ons intellect vernietigen we de OMSTANDIGHEDEN waar we ons zo goed aan hebben aangepast. De wetten van de evolutie zijn onverbiddelijk: als wij niet meer passen in de veranderde omstandigheden -welke we zelf hebben veroorzaakt- dan gaan we ten onder.

    En dat is geen apocalyps-denken. Evolutie heeft al voor de verdwijning van vele soorten gezorgd. En net zoals er geen dino’s meer zijn om over de verdwenen dino’s te te treuren, zal er ook niemand zijn om de laatste mens te betreuren. Dan zijn weer andere soorten aan de beurt.

    Naar mijn mening is het 5 óver 12. Zelfs met de beste wil en saamhorigheid is een klimaatramp onafwendbaar. We zijn met te veel exemplaren en hebben verzuimd om mét de natuur te leven ipv tegen de natuur. Klimaat is slechts één aspect. Er zijn veel meer problemen.

  68. 82

    @78: [ Geen voorspelling is er uit gekomen. ]

    Het rapport Grenzen aan de Groei van de Club van Rome was geen voorspelling. Het was een ceteris paribus scenario. Dat dus geen rekening hield met nieuwe technologieën e.d.

    Nu we in het rijke westen de meeest zichtbare vervuiling als smog, zure regen, smerige rivieren, vuilnisbelten, gifgronden, fosfaten e.d. opgelost dan wel lafjes toegedekt hebben, zitten we gewoon nog steeds met moeilijk zichtbare enorme vervuiling: CO2, fijnstof, plastic.
    En dat in Indonesië hele oerwouden plat gaan voor palmolieplantages is gewoon maar één voorbeeld van het enorme tekort aan grondstoffen. Niet voor niets koopt China wereldwijd mijnen en landbouwgronden op.

    Kortom, wij hebben onze tuintjes netjes aangeharkt en denken dat er niets aan de hand is, maar de buren hebben de rotzooi gekregen en die mogen vooral niet dezelfde welvaart als wij nastreven, want dan komt onze global footprint in de knel.
    Ondertussen houden we onszelf voor de gek door recordfiles en Schiphollawaai als een gebrek aan asfalt en landingsbanen te framen in plaats van als overbevolkingsprobleem te beschouwen.

  69. 83

    @78:

    Oprakende grondstoffen, overbevolking, hongersnoden, en allemaal voor het jaar 2000 mensenlief wat zijn die op hun bek gegaan. Geen voorspelling is er uit gekomen.

    Je bent nu het rapport Grenzen aan de Groei aan het verdraaien zodat je het in de prullebak kunt gooien.
    Grondstoffen raken natuurlijk wel op. Kijk naar onze aargasbel in Groningen, de olie in de Noordzee enz.
    Overbevolking is ook een probleem: de wereldbevolking gaat wellicht doorgroeien naar 9 of 11 miljard. Om al die mensen te voeden wordt zoveel natuurgebied ontgonnen dat natuurlijke populaties van dieren gedecimeerd worden. Ik sluit me aan bij Frank in #82
    Zoek het rapport nog maar eens op. Het hoogtepunt voor de mondiale industriële produktie schatte me in tussen 2000 en 2025. Het is te vroeg om nu al te roepen: “Geen voorspelling is er uit gekomen.”

  70. 85

    @81 maar waar vindt die ramp dan nu plaats, en hoe weet je of die wat met de menselijke uitstoot van CO2 te maken heeft?

    En dat eigenbelang is juist geweldig en motiverend. Ik werk voor mijn vrouw en kinderen, niet voor het collectief of voor de planeet. Ik begrijp ook niet hoe je na al die mislukkingen en moordpartijen en onderdrukking die het communisme en het socialisme hebben voortgebracht dat je nog voor zoiets kan pleiten.

  71. 86

    @82: Dat er bossen plat gaan voor palmolie is een mooi voorbeeld van hoe verwoestend de groene ideologie kan zijn. En ook geen gram minder CO2 uitstoot. Gelukkig komen bossen dankzij de CO2 uitstoot sneller terug dan vroeger. En het fijnstof probleem is humbu, zie voor een uitvoerig overzicht junkscience.com

    De palmolieproductie heeft niets met een tekort aan grondstoffen te maken. De wereld zwemt in de voorraden fossiele brandstoffen en ze nemen alleen maar toe.

  72. 87

    @86

    Dat er bossen plat gaan voor palmolie is een mooi voorbeeld van hoe verwoestend de groene ideologie kan zijn.

    Dat jij palmolie koppelt aan groene ideologie zegt alleen iets over je eigen vooringenomenheid. En over hoe eenzijdig je je informeert. De palmolie wordt maar voor een klein deel gebruikt als biobrandstof. En als de milieubeweging de grootschalige boskap voor palmolie nooit had aangekaart was jij er waarschijnlijk niet eens van op de hoogte geweest.

  73. 88

    @86: Palmolie is geen groene ideologie maar keiharde pegels.
    En blijkbaar zie jij “grondstoffen” alleen maar als olie en kolen en aardgas.

    Edit:
    “Steve “The Junkman” Milloy is a commentator for Faux News and the founder of junkscience.com, which fails desperately at thought-out explanations on science. … He has close ties to tobacco and oil companies, which is no surprise—Milloy consistently denies the risk of second-hand smoke and human ties to global warming.

  74. 90

    @83

    Inderdaad, er bestaat het nodige misverstand over wat de club van Rome te vertellen had over de toekomstige wereld. Net zoals het IPCC uitgaat van meerdere scenario’s, ging ook de club van Rome uit van meerdere scenario’s.
    Ik zit momenteel niet meer zo goed in de materie, maar na een korte google actie kwamen er al diverse links te voorschijn met relevante informatie over bijvoorbeeld ook het zogenaamde ‘business as usual senario’, waarin het hoogtepunt voor de mondiale industriële productie uit mijn hoofd tussen het jaar 2020 en 2030 ‘ingeschat’ werd.

    Bijvoorbeeld het zogenaamde ‘business as usual’ scenario van de club van Rome is volgens onderzoekers van bijvoorbeeld de Universiteit van Melbourne nog steeds super actueel.

    This research paper has found the book’s forecasts are accurate, 40 years on.

    The results show that the world is tracking pretty closely to the Limits to Growth “business-as-usual” scenario. As the MIT researchers explained in 1972, under the scenario, growing population and demands for material wealth would lead to more industrial output and pollution. The graphs show this is indeed happening. Resources are being used up at a rapid rate, pollution is rising, industrial output and food per capita is rising. The population is rising quickly.

    So far, Limits to Growth checks out with reality. So what happens next?

  75. 92

    40% of Indonesia’s and 30% of Malaysia’s palm oil production is used in Europe to fuel cars
    Bron Wikipedia

    Teslas rijden niet op palmolie. (Al bedenk ik me net dat idioten het ook kunnen gebruiken voor stroomproductie)

  76. 93

    @85

    maar waar vindt die ramp dan nu plaats, en hoe weet je of die wat met de menselijke uitstoot van CO2 te maken heeft?

    Dat de smelt op Groenland niet-lineair is, dat zegt iets. Dat zijn wetenschappelijke zaken welke men achterhaalt. Als iets niet-lineair is dan kan je ook extrapoleren. Dat betekent dat de 2e graad opwarming meer effect heeft dan de 1e graad opwarming. En verder extrapolerend betekent dat dat de 3e graad opwarming tot nog meer niet-lineaire smelt op Groenland zal leidden.

    Dat zijn geen keiharde feiten, maar dat is wetenschap per definitie niet. Je zou kunnen zeggen dat de mensheid dobbelt met mijn bestaan in de delta. En dat de kans 99% is dat mijn kinderen hun oude dag niet kunnen slijten in de delta. En ikzelf misschien ook niet.

    En dat eigenbelang is juist geweldig en motiverend. Ik werk voor mijn vrouw en kinderen, niet voor het collectief of voor de planeet.

    Het is tevens jouw eigenbelang dat je (klein)kinderen ook nog kunnen bestaan. En of we de 3e graad opwarming in 2030 of 2040 halen is niet belangrijk. Een paar jaar later is slechts uitstel van executie.

  77. 94

    @85: [ Ik werk voor mijn vrouw en kinderen, niet voor het collectief ]
    Dat doen criminelen ook; (over-)leven dankzij het collectief en tegelijkertijd jatten van het collectief. Stiekem hoop ik dat jij nog minsten netjes je belastingen en premies betaalt.

  78. 96

    @86:

    De wereld zwemt in de voorraden fossiele brandstoffen en ze nemen alleen maar toe.

    Wat een onzin. Er worden nog altijd nieuwe olievelden en gasbellen gevonden, maar die hoeveelheden zijn veel kleiner dan wat de wereld momenteel verbruikt.

  79. 101

    @94: Ja misschien doen criminelen dat wel, en waarom ook niet. En natuurlijk betaal ik belasting tegen dat soort afpersing heb ik geen verweer.

  80. 102

    @97: Die @92 is bewuste cherrypicking om een vertekend beeld te geven. Maar dat vind je wel best.

    @101: In die Mad Max films kun je zien hoe een belastingvrije wereld er uit ziet; geen overheid, geen politie, geen wegonderhoud, geen scholen. Wel totale afpersing door de sterkste, of eigenlijk de ‘best bewapende’. En waarom ook niet?

  81. 103

    @100

    Ja, zo blijkt maar weer hoe sommige propaganda-praatjes van anti-duurzaamheids-activisten ook de New York Times binnensijpelen. Zoals in de kop boven het artikel dat je aanhaalt.

    De werkelijkheid is dat dat beleid van de regering Bush maar bar weinig met klimaat of duurzaamheid te maken had, en veel meer met het verminderen van de afhankelijkheid van olie uit het Midden-Oosten. Zoals in de tekst van het artikel ook wel wordt aangegeven.

    De werkelijkheid is ook dat de milieubeweging al vanaf het begin heeft gewaarschuwd voor nadelige consequenties en risico’s van het als een kip zonder kop omschakelen naar biobrandstof, zoals Bush dat wilde.

  82. 105

    @Theo van de Richel: citeer je nu van een blad dat vandaag schrijft:

    “The Planet Has Seen Sudden Warming Before. It Wiped Out Almost Everything.”
    In some ways, the planet’s worst mass extinction — 250 million years ago, at the end of the Permian Period — may parallel climate change today.

    En in 2008 was Musk al met EV’s bezig. Die lusten geen palmolie.

  83. 106

    @103, @104: het is waar wat @103 zegt. Clubs als Milieudefensie, Greenpeace en Natuur & Milieu stonden vanaf het begin zeer kritisch tegenover biobrandstof. Het argument was dat het nauwelijks milieuwinst opleverde wegens onder meer bestrijdingsmiddelengebruik, meer grondbeslag door landbouw, en het gevaar van concurrentie met voedselgewassen.
    Bovendien werd de oplossing vooral gezien in besparen en verminderen, en in die zin werd omschakelen op biobrandstof niet als een volwaardige strategie gezien.

    Daar bestaan uiteraard geen linkjes van want we hebben het hier over de tijd voor het bestaan van internet.

  84. 107

    @102:

    In die Mad Max films kun je zien hoe een belastingvrije wereld er uit ziet

    Films zijn fantasie, Frank. Er is geen enkel bewijs dat afschaffen van belastingheffing ertoe leidt dat mensen geen beschaving en geen empathie meer zullen hebben.
    De meest wrede regimes, die we kennen, inden ook gewoon belasting om de bevolking te kunnen blijven onderdrukken.

  85. 108

    @105: De NYT is voor mij 20 jaar terug van zijn voetstuk gevallen vanwege de campagnejournalistiek op milieugebied. De berichtgeving van de WallStreetJournal is veel en veel beter. En dat citaat van je illustreert prima wat met de NYT mis is. Als je het wereldwijd uitsterven vergelijkt met wat de klimaatcrisis wordt genoemd en waarvan we nog niks merken dan ben je alle proporties uit het oog verloren Ik heb gisteren mijn knie gestoten en ik moest meteen aan Hiroshima denken, zoiets.

  86. 109

    @107: [ Films zijn fantasie ]
    Net zoals de fantasie dat morgen iedereen met zijn wilgentenen fiets naar zijn moestuintje gaat.

    Elke maatschappij kent vormen van hiërarchie, taakverdeling, ordehandhaving en dus belasting. Als in een “primitief” dorp één vrouw de kinderen onderwijst en de rest van het dorp haar daardoor van voedsel moet voorzien, is er al sprake van belasting.

    In de huidige maatschappij breken al rellen en plunderingen uit als de stroom langdurig uitvalt of de politie overbelast is (Haren).

    Komt u maar met een voorbeeld van uw belastingvrije utopia.

  87. 110

    @108

    Als je het wereldwijd uitsterven vergelijkt met wat de klimaatcrisis wordt genoemd en waarvan we nog niks merken dan ben je alle proporties uit het oog verloren

    Op twee manieren sla je hier de plank mis. In de eerste plaats ging dat wereldwijde uitsterven in het verleden meestal ook niet van “pats, ineens 50% van de soorten weg”. Ook in de heftige uitsterfgolven ging er meestal op z’n minst een aantal eeuwen overheen. Waarmee de snelheid waarmee er nu soorten uitstreven waarschijnlijk inderdaad heel goed vergelijkbaar is met de snelheid in zo’n uitsterfgolf.

    En in de tweede plaats sla je uiteraard de plank mis met “die klimaatcrisis waarvan we nog niks merken”. Heb je onder een steen geleefd of zo? Je hebt b.v. kennelijk gemist dat warmterecords wel erg oververtegenwoordigd zijn vooral in het laatste decennium.

  88. 112

    @104

    Greenpeace schreef in in een reactie op de biobrandstof-plannen van Bush bijvoorbeeld:

    It is possible that biofuels will be part of the solution to climate change, but only if forests and the environment are protected.

    En

    There are many threats associated with the expansion of the biofuel industry: the reduction in food crops; increased water and pesticides use; open burning; and increased deforestation.

    Ik ben benieuwd of je het inmiddels op kunt brengen toe te geven dat je de plank behoorlijk missloeg door in #85 palmolie te koppelen aan “de groene ideologie”. Mijn ervaring is dat pseudosceptici vrijwel nooit erkennen dat ze het mis hadden.

  89. 113

    @109:

    dat morgen iedereen met zijn wilgentenen fiets naar zijn moestuintje gaat.

    Daar ga je weer: trek het maar in het belachelijke. Dat is je truukje.
    Is het OK als 10% van de mensen dat zou doen?
    Of is dat weer te weinig, Frank?

    Elke maatschappij kent vormen van hiërarchie, taakverdeling, ordehandhaving en dus belasting.

    Taakverdeling, prima. Ordehandhaving gaat ook vanzelf door wederzijds respect en sociale controle.
    Belasting ontspoort al heel snel in parasiteren. Vroeger of later komen de onderdanen daartegen in opstand.

    In de huidige maatschappij breken al rellen en plunderingen uit als de stroom langdurig uitvalt

    Is in Nederland nog nooit voorgekomen.

    Komt u maar met een voorbeeld van uw belastingvrije utopia.

    De mensheid is al 200.000 jaar oud en het grootste deel van die periode werd er geen belasting geïnd. Dat is pas begonnen nadat de landbouw werd ontdekt en er steden ontstonden.

    Als in een “primitief” dorp één vrouw de kinderen onderwijst en de rest van het dorp haar daardoor van voedsel moet voorzien, is er al sprake van belasting.

    Nee, dat zie ik als beloning of salaris.

  90. 114

    @113: [ Films zijn fantasie ]
    Daar gaat u weer mijnheer Verbeek: trek het maar in het belachelijke. Dat is uw truukje. Doe maar net alsof u niet weet wat ik bedoel.

    [ Ordehandhaving gaat ook vanzelf door wederzijds respect en sociale controle. ]
    En dan beschuldigt u mij ervan zaken in het belachelijke te trekken, mijnheer Verbeek?
    Mijnheer Verbeek, doet u eens boter bij de vis mijnheer Verbeek en en noemt u eens een maatschappij / samenleving groter dan een dorp die die geen ordehandhavers kent?

    [ Belasting ontspoort al heel snel in parasiteren. ]
    Mijnheer Verbeek, praat u eens met Amerikanen die in Zweden werken. Die zijn over het algemeen laaiend enthousiast over de nette wegen, goedkope scholen, betaalbare zorg, 6 maanden zwangerschapsverlof en zo voorts, iets wat ze in de US niet kennen vanwege de extreem lage belastingen voor de rijken. Zo laag dat de gemeente ’s avonds de straatverlichting moet uitzetten om rond te komen. Is Zweden wat u bedoelt met “parasiteren”, mijnheer Verbeek, of de US?

    [ Is in Nederland nog nooit voorgekomen. ]
    Dus het bestaat niet, mijnheer Verbeek? Bij stroomuitval valt bewaking en controle weg en dat is precies wat gebeurde in Haren waar bewaking en controle wegvielen door gebrek aan mankracht bij de politie en winkels werden geplunderd.

    [ De mensheid is al 200.000 jaar oud en het grootste deel van die periode werd er geen belasting geïnd. ]
    Hebt u wel eens een groep apen bestudeerd, mijnheer Verbeek? Dat de sterkste aap het beste eten mag uitzoeken en daarna pas de rest? Dat een mannetjesleeuw de vrouwtjes laat jagen en toch mag hij als eerste de beste stukken opeten? Dat is ook belasting mijnheer Verbeek, belasting door de sterkste.

    [ Nee, dat zie ik als beloning of salaris. ]
    Mijnheer Verbeek, dat klopt zolang de deelname vrijwillig is. Zodra sociale of fysieke druk wordt uitgeoefend is het belasting.

    Maar mijnheer Verbeek, u heeft dus géén voorbeeld van uw belastingvrije utopia. U zegt zelf “Al 200.000 jaar niet”.

  91. 116

    @112: Ja hoor daartoe ben ik wel bereid. Ik had me moeten realiseren dat clubs als Greenpeace schieten op alles wat beweegt. Dat doet evenwel niets af aan het feit dat die biodiesel business een product is van de groene ideologie en het gekrijs dat we een klimaatprobleem zouden hebben.
    Overigens ben ik niet zo onder de indruk van dat geklaag over die palmolie. Veel CO2 in de atmosfeer is goed voor het volgende bos en er is geen tekort aan bossen op de planeet, ook niet aan regenwouden. Er is heel veel aandacht voor het kappen van die wouden, maar in de derde wereld is ook sprake van urbanisatie en daarbij komt veel boerenland vrij dat snel weer volgroeit aldus de FAO. Overigens stond Holland vroeger ook vol met bomen en na het kappen daarvan is het niet echt slechter met ons gegaan. De aarde is geen museum.
    Dit vind ik nou mooi: De mens lijdt het meest onder het lijden, dat hij vreest.
    Doch dat nooit op komt dagen.
    Zo heeft hij meer te dragen dan God te dragen geeft.

  92. 118

    @116

    Ik had me moeten realiseren dat clubs als Greenpeace schieten op alles wat beweegt.

    Ik zou het wat anders formuleren. Clubs als Greenpeace hebben blijkbaar meer oog voor nuance, feiten en de complexiteit van het onderwerp dan de anti-duurzaamheids-activisten waar jij steeds naar verwijst. Want die komen nooit verder dan platte retoriek.

    Waarmee ik overigens niet zeg dat ik het altijd eens ben met Greenpeace.

    Overigens ben ik niet zo onder de indruk van dat geklaag over die palmolie.

    Tjonge, wat laat jij je kennen. In #86 was het plat gaan van bossen nog een bewijs van een “verwoestende groene ideologie”. Maar nu die “groene ideologie” er niet zo gek veel mee te maken blijkt te hebben is het blijkbaar ook niet meer verwoestend.

    Conclusie: #86 was niet meer dan een gelegenheidsargument. Retoriek zonder inhoud.

  93. 119

    @116: [ Overigens stond Holland vroeger ook vol met bomen en na het kappen daarvan is het niet echt slechter met ons gegaan. ]

    Nadat al die bomen gekapt waren hebben we het veen ontwaterd zodat dat 4 meter inklonk vergeleken met het jaar 0. Daarna hebben we nog eens 4 meter veen afgegraven en als turf door de schoorsteen gejaagd. Daar hebben we de gouden eeuw aan te danken, maar ook dat we nu kostbare dijken moeten onderhouden en dag en nacht pompen tot in de eeuwigheid. En als de zeespiegel echt meters gaat stijgen dan kunnen we wel hogere dijken bouwen maar het zoute zeewater komt dan gewoon van onderen de polders instromen. Dus we betalen elke dag nog de rekening voor dat gedrag in het verleden en de grote rekening moet nog komen.
    Hadden we dat maar eeuwen geleden geweten…

  94. 120

    @119.

    Ik vroeg me eerder af of de tropische regenwouden wel vergelijkbaar zijn met de Hollandse oerbossen.

    Daarbij nog twijfels over de bevindingen van de FAO, een mondiale landbouworganisatie, wat als argument wordt gebruikt. Bekend is de lobby van het agroindustriële complex op de voorganger van de Groene Rekenkamer.

  95. 121

    @Theo van de Richel: ;”Dat doet evenwel niets af aan het feit dat die biodiesel business een product is van de groene ideologie …..”
    Laat je niets in de ogen strooien,. Kijk naar de auto-industrie met miljarden die geïnvesteerd zijn in de verbrandingsmotor,. Biodiesel is niet groen, het is nep-groen.

  96. 122

    @115: dat apenverhaal kun je negeren. Het is uitsluitend op mij gericht.

    @119:

    Hadden we dat maar eeuwen geleden geweten…

    Daar hebben we niets aan. Vooruit kijken lijkt me slimmer.
    Wat kunnen we nu doen om Nederland leefbaar te houden?
    En dan kom ik toch weer terug op het verminderen van je eigen persoonlijke CO2-uitstoot.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren