Poetins waarschuwing aan de wereld

Op het Internationale Economische Forum te Sint Petersburg gaf Vladimir Poetin afgelopen Juni een minicollege over de gevaarlijk uit de hand lopende wapenwedloop.

Alles leuk en wel dat de Amerikanen een raketschild in onze achtertuin optuigen, aldus Poetin, maar de keerzijde daarvan is dat wij genoodzaakt zijn om technologie te ontwikkelen die dat raketschild weer kan overtroeven.

En alsof het allemaal nog niet kwalijk genoeg is: hoe moeten de Russen het verschil zien tussen een kernraket en een afweerraket, tussen een oefenraket en een kernraket?

Poetin vind het allemaal maar bloedlink wat de Amerikanen op dit vlak uitspoken. Het wordt tijd om wakker te worden, en met enige irritatie voorspelt hij dat de Russische reactie op dit gespeel met vuur in de media ongetwijfeld uitgelegd zou worden zal agressie van Russische in plaats van Amerikaanse zijde.

Ik zou wensen dat jullie journalisten toch iets kritischer waren op wat de Amerikanen aan het doen zijn, zo doceert hij zijn gehoor.

 

  1. 2

    Als de leider van een nucleaire grootmacht zijn zorgen uit over de mogelijke uit de hand lopende wapenwedloop, lijkt het me geen overbodige luxe daar acht op te slaan.

    Nu zou het natuurlijk kunnen zijn dat Poetin liegt door zijn tanden en in een cynische calculatie met zijn uitlatingen de publieke opinie tracht te bespelen; bijvoorbeeld omdat Rusland helemaal niet in staat is om een wapen te ontwikkelen dat tegen dat raketschild op kan boksen, en hij dat raketschild dáárom liever ziet verdwijnen, of omdat hij de wereldopinie vooraf wil masseren voor het geval hij een atoombommetje op een van de Baltische staten wil afwerpen (kan hij daarna de Amerikanen de schuld geven – ik heb het toch gezegd!)

    Dat is natuurlijk allemaal mogelijk, maar om dat te kunnen afwegen zal men eerst notie moeten nemen van wat de man zegt, en aangezien hij over het nucleaire arsenaal van moedertje Rusland gaat, acht ik het toch wel verstandig daar op z’n minst kennis van te nemen.

  2. 3

    @1

    Het probleem van leugenaars is dat je nooit weet wanneer je ze serieus kan nemen. Poetin bedreigt Europa open en bloot met kernwapens. En spreekt zijn afschuw er over uit dat er tegen die dreiging een raketschild wordt opgetuigd. En dreigt dan weer met nieuwe scenario’ s.

    Anders gezegd: de dreiging is er zonder raketschild evengoed al.
    De directe dreiging wordt weggenomen mét een raketschild.
    Poetin uit weer nieuwe (verbale) bedreigingen om toch weer de bovenliggende positie te bemachtigen.

    Iemand die zo graag dreigt, moeten we die op zijn woord vertrouwen?

  3. 5

    Met de stelling dat Europa niet kritiekloos achter de VS moet aanlopen heeft deze erfgenaam van Stalin wel een punt. Maar sluw als hij is, verwacht hij toch niet dat men de deur wagenwijd openzet voor zijn landjepik?

  4. 6

    @3: Nederland bedreigt Rusland met 22 massavernietigingswapens en nu bouwen onze bondgenoten een schild voor ons, om ons te beschermen tegen een vergelding van de door Nederland geplande genocide.

    Misschien is het beter dat Putin Nederland preventief van de kaart veegt om de wereld tegen onze (nog nooit eerder vertoonde) grove misdaad tegen de mensheid te behoeden?

  5. 7

    @6

    Ja, dat is misschien beter. Nederland is toch gedoemd om in de golven te verdwijnen gezien de opwarming. Dan kan ome Vlad ons maar beter uit ons lijden verlossen.

  6. 9

    @7: Exactly, net zoals het westen 1.000.000+ Irakese burgers uit hun lijden verlost heeft zoeen 10 jaar terug.

    Daarmee hebben we maar mooi de wereld behoed van een totaalvernietiging met verschrikkelijke massavernietigingswapens van Saddam.

    Geen dubbelmoraal nu! Go Putin!


    Filmpje gezien? Deze grootleugenaar, bedreigende, landinpikkende Putin heeft gewoon een punt. Je kunt als grootmacht simpelweg niet accepteren dat er raketten een paar honderd kilometer van je hoofdsteden opgesteld staan. Actie = reactie en de koude oorlog is weer full blown.

  7. 10

    @9

    De landinpikkende Poetin is helemaal geen grootmacht. Als dat zo was dan had hij brutaal heel Oekraïne ingenomen ipv die paar lapjes grond. Natuurlijk wil hij het Sovjet imperium herstellen, maar hij is niet gek. Zo is zijn retoriek ook bluf. Hij tast altijd de randen af tot waartoe hij kan gaan. En een kernoorlog is óver de grens.

    We zijn gewoon weer koude oorlogje aan het spelen en we zien wel hoe het afloopt. Een kernoorlog was in koude oorlog 1.0 geen optie en is in koude oorlog 2.0 ook geen optie.

    Behoudens vergissingen uiteraard.

  8. 11

    Wel leuk dat hier heel veel putin bashers reageren. Was dus allemaal kontelikkers van de vs. Putin heeft hier idd een punt. De media zet hem altijd in een kwaad daglicht. Zo ze ook deden met assad. Niemand gezien hoe dominant de VS bezig is? . Irak is een zooi. Libie een puinhoop. Egypte. Syrie nu ook. VS gooit sancties naar Rusland die alle. Rusland en EU schaden. Wij krijgen ook alle vluchtelingen te onderhouden. En dat allemaal omdat de VS totaalcobtrole wil over alle olie landen in het midden oosten. Wie hielp Isis in touw. Wie koop olie van Isis?. Allemaal kontliklanden van USA. Nu gaan ze hier zogenaamd weer een raketschild tegen de Russische agressie bouwen. En je mag raden wie er op de blaren mag zitten als dit uitloopt op een oorlog. Juist. De eu zonder legermacht en met alle zuidelijke landen op de rand van faillissement. Chapeau chapeau heldere denkers.

  9. 12

    Dus Putin is van plan om Europa aan te vallen ? Immers, hij vind het noodzakelijk om technologie te ontwikkelen tegen het raketschild. Die noodzaak kan er slechts zijn als hij van plan is om een oorlog te beginnen …

  10. 13

    @11:
    Juist ja, Poetin houdt ons hier in West-Europa een pistool tegen onze slaap middels kernrakketten die op ons staan gericht.
    Het raketschild van de VS beschermd ons tegen die rakketten, maar jij wilt dat liever niet? Wat voor argument kun je daar in godsnaam voor hebben?

  11. 14

    @12 Welnee. Een raketschild ontwricht de principe van Mutual Assured Destruction. Als de VS met een raketschild hun en hun bondgenoten kan beschermen tegen een aanval, dan is een aanvalsoorlog met hun eigen kernwapens een optie. Om het evenwicht te herstellen moet de raketschild dus overwonnen worden.

  12. 15

    @14: Kernwapens zijn ook de belangrijkste reden dat Rusland nog gezien wordt als (de 2e) grootmacht. Als daar een effectief raketschild tegen staat (gezien het Russische kernwapenarsenaal is het overigens onwaarschijnlijk dat dat op afzienbare tijd het geval is), vervalt het tot een regionale macht. Maar van de andere kant leidt Putin’s agressieve politiek jegens zijn buurlanden (in de regionale macht rol) onherroepelijk tot meer vraag naar bescherming, waarbij de betreffende (potentiële) slachtoffers logischerwijs vooral naar die andere grootmacht kijken. Daarmee roept Putin toch echt de dreiging waar hij voor waarschuwt over zichzelf af.

  13. 16

    @13:

    Poetin houdt ons hier in West-Europa een pistool tegen onze slaap middels kernrakketten die op ons staan gericht.

    Wat #14 zegt.

    Het westen en Rusland houden pistolen op elkaars slapen gericht. Beide hebben momenteel waarschijnlijk een ‘second strike capability’, d.w.z. zelfs als de één voluit voor de vernietiging van de ander zou gaan, dan houdt de ander vermoedelijk nog genoeg capaciteit over voor een revanche (een ‘second strike’) die de ander óók totaal vernietigt.

    Dit heet Mutual Assured Destruction (M.A.D.) en klinkt op het eerste gezicht allicht krankzinnig, maar is ook min of meer stabiel: beide kernmachten kunnen er momenteel immers van uitgaan dat de ander niet met kernwapens gaat gooien, aangezien dat meteen zelfmoord zou zijn, en dus hoeft men er niet zo alert op te zijn.

    Een raketschild is bedoeld om de ‘second strike capablity’ van de Russen te ondermijnen. En vanuit ons perspectief klinkt dat op het eerste gezicht misschien heel rationeel, dan kunnen wij hen immers kapotnuken zonder dat zij ons iets terug kunnen doen, maar ondermijnt ondertussen wel de (relatieve) stabiliteit van een MAD-wereld.

    Want voortaan moeten de Russen dan alert zijn op een westerse kernaanval — het zou voor ons nu immers geen zelfmoord meer zijn om met kernbommen te gooien. Het zou vanuit Russisch perspectief dus zelfmoord zijn om niet helemaal paranoïde te worden en hun kernwapens altijd in de hoogste staat van paraatheid te houden.

    Het zou vanuit Russisch oogpunt zelfs rationeel zijn om bij het geringste vermoeden van een kernaanval — en het verschil tussen conventionele raketten (of zelfs een meteoriet die de atmosfeer binnendringt) en een kernraket is niet meteen duidelijk — meteen hun gehele kernwapenarsenaal af te vuren, dan hebben ze immers de beste kans om het raketschild te overbelasten en toch zoveel mogelijk schade te berokkenen aan de westerse kernwapencapaciteiten, waardoor hun kans op overleven het grootst is.

    Kortom, op het eerste gezicht lijkt een raketschild onze veiligheid misschien te verbeteren, maar in feite wordt de situatie alleen maar erg instabiel en vergroot het de kans op ‘ongelukjes’.

    (d.w.z., de apocalyps … )

  14. 17

    @12

    Je ziet: de meningen zijn verdeeld. Maar met een raketschild is een aanval op Europa zinloos. Rusland kan misschien een paar grote steden in de nucleaire as leggen, maar de meeste raketten zullen worden onderschept.

    Rusland weet dat. En zal het daarom niet proberen. In dat scenario liggen Amsterdam en Parijs in puin, maar dan kunnen represailles niet meer uitblijven.

    Zoals hiervoor al aangehaald. Rusland wil een grootmacht voorstellen. Maar economisch en militair gezien zijn ze dat niet. Rusland is alleen een grootmacht met de dreiging van nucleaire wapens. En die dreiging is verleden tijd met een schild.

    Zou Rusland Oekraine zijn binnen gevallen als Oekraine nog haar kernwapens had gehad? Natuurlijk niet. Iemand met kernwapens maak je niet boos. Het lot van Europa is niet anders dan dat van Oekraine als Rusland denkt een grootmacht te zijn. Dat wil niet zeggen dat Rusland van plan is Amsterdam in te nemen.

    Rusland denkt in invloedssferen. En breidt die liefst uit tot geheel Europa. Het probleem is echter dat de buurlanden van Rusland weten wat het is om in de invloedssfeer van Rusland te leven. Dat raketschild gaat er wel komen…

  15. 18

    Volgens mij hebben sommige reageerders niet begrepen waar dat schild uit bestaat. Dat zijn tomahawk missile lanceersystemen die geladen kunnen worden met raketten (waaraan je niet op afstand kan zien of deze een nucleaire lading hebben) met mach10 (?) snelheid die volgens Ameikanen de bedoeling hebben om Russische raketten op tijd uit te schakelen. Met potentieel een bereik van 1000 km. Kunnen deze daar eerst over nadenken voordat deze met ‘strategieen’ aan komen zetten of de ‘bedoelingen’ van Putin ‘begrijpen’?
    Edit: extra interessant wordt het natuurlijk als bij mogelijke verdere ‘analyses’ het Russische schild wordt betrokken:https://en.wikipedia.org/wiki/S-500_(missile_system)

  16. 20

    @19: En dat zei ik dus niet. Het zijn lanceerplatforms die bedoeld zijn voor Tomahawk missiles, en die ook andere raketten kunnen afvuren waarvan jij er een toont(?) Wat tussen haakjes staat over nuclair is inderdaad van mij, maar volgens sommige analisten kan dat nuclair zijn). Zo heb ik Putin vanaf 5:00 of zo begrepen. En uit andere analyses begrepen.

  17. 21

    @16
    Duidelijk, dank. Volgens mij heeft een grootschalige nucleaire aanval – waar dan ook – sowieso grote consequenties voor ons. Zelfs als de raketten naar ons toe worden tegengehouden, kunnen we ten onder gaan aan de fallout/zonsverduistering bij een totale vernietiging van Rusland. het wordt dan een verschil tussen langzame en snelle zelfmoord.

    @17:

    Zou Rusland Oekraine zijn binnen gevallen als Oekraine nog haar kernwapens had gehad? Natuurlijk niet. Iemand met kernwapens maak je niet boos.

    Het trieste hier is dat Oekraïne dat al zag aankomen en garanties heeft afgedwongen toen het afstand deed van haar kernwapenarsenaal…
    https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_weapons_and_Ukraine

  18. 23

    @22: Kortom, je hebt niet begrepen wat Putin stelt over wat Amerikanen bedoelen met “Military defence” en wat volgens hem gewoon niet waar is. Net zo min als die Iraanse dreiging waar was. Twee argumenten die goede argumenten dreigen te worden, vrees ik. Verre van wat ik verder van Putin vind, maar daar gaat het hier niet om. Objectiviteit blijft hetzelfde als zelfrespect. Putin is geen gek, zei Ko Colijn al. Van veel Amerikanen kan helaas niet hetzelfde gezegd worden. Iemand met kernwapens maak je niet boos, weet zelfs @17 je te vertellen.

  19. 24

    Dat Putin zijn recht van spreken een beetje heeft verspeeld doet natuurlijk weinig af aan zijn observatie. Meer dan een observatie is het natuurlijk ook niet. De geschiedenis is een eindeloze cyclus van het opbouwen van een wapenarsenaal, het uiteindelijk op de meest onwaarschijnlijke manier gebruiken ervan, waarna het (en een heleboel andere zaken) stuk is en dan begint het weer van voren af aan. Je kunt dit zien als een eindeloze stroom van onverstandige handelingen, meestal ingegeven door de vorige onverstandige handeling (zie deze wapenwedloop bijvoorbeeld maar eens los van de Frans-Pruisische oorlog uit 1970, of niet soms, Bismarck?:)). Maar ik zie het gewoon als de aard van de mens. Zichzelf onvermijdelijk herhalend.

  20. 25

    @21

    Die garanties bleken dus niets waard. We dienen naar Oekraine te kijken en de wijze waarop Poetin/Rusland met Oekraine om gaat/ om ging. Aan die wijze zien we wat we hebben aan het huidige Rusland.

    Het klinkt banaal. Maar het westen en Rusland beloeren elkaar en schatten in wat de tegenpartij doet. Ik lees hier hoogdravende visies, maar daar hebben we niks aan als onze steden in de nucleaire as liggen. Zowel in Rusland als in het westen zit de bevolking niet op een nucleaire oorlog te wachten. Helaas is het huidige bewind in het Kremlin notoir onbetrouwbaar, dat bewijzen ze keer op keer. (zie ook wikileaks)

    Die onbetrouwbaarheid dien je in te calculeren in je beleid.
    Het is niet anders.

  21. 26

    @20: Helaas, die lanceerplatforms zijn dus niet bedoeld voor Tomahawks. De bewering dat het systeem ontworpen is voor aanvallen ipv van verdediging is een leugen. Het is juist dit soort misleiding, waardoor iedereen altijd op zijn hoede is voor Putin. Als jij simpelweg zou stellen dat hij tegen die lanceerplatforms was, dan zou iedereen dat gewoon begrijpen. Maar juist door die leugens die hij erbij vertelt wordt hij niet vertrouwd.

    Dat Iran-dreiging verhaal is net zoiets. Dus, het zou geen zin hebben om een raketschild in Roemenie te plaatsen als het tegen Iran bedoeld is ? O Nee ? Kijk maar eens op de kaart … Roemenie ligt precies tussen Iran en West-Europa in. Het is juist de ideale plek voor een raketschild.

  22. 27

    Dat Iran-dreiging verhaal is net zoiets. Dus, het zou geen zin hebben om een raketschild in Roemenie te plaatsen als het tegen Iran bedoeld is?

    @26 De VS houden vrij nauwlettend in de gaten wat die centrifuges van Iran aan materiaal produceren, wat ze op de plank hebben liggen aan overtollig plutonium, en maken nauwkeurige scenario’s over hoe lang het zou duren als Iran dat materiaal gereed zou willen maken om in een kernkop te stoppen.

    Nou ja, nauwkeurig… het valt mij wel op dat de Amerikanen en ook de Israëli’s al meer dan tien jaar roepen dat Iran twee jaar of een jaar of een half jaar of een paar maanden verwijderd is van het ontwikkelen van een kernraket, en dat dit ondanks die termijnen maar steeds uitgesteld wordt.

    Het heeft veel weg van voorspellingen van christelijke fundamentalisten over de wederkomst van de Heer en het einde van de wereld; dat schuift ook steeds op omdat het maar eindeloos op zich laat wachten.

    En dan is er nog iets merkwaardigs aan de hand. De Amerikanen hebben dus onlangs dat raketschild in Roemenië geactiveerd; volgens hen ter bescherming van de potentiële nucleaire dreiging die uitgaat van Iran, maar slechts een paar maanden daarvoor pochte het Witte Huis dat ze een deal met Iran hadden gesloten die Iran er beslist vanaf zou houden om überhaupt kernwapens te ontwikkelen.

    Daar lijkt toch een niet onbeduidende contraditie in te liggen. Die deal met Iran, daar zijn jaren onderhandelingen aan vooraf gegaan. De Amerikanen konden neem ik aan gedurende die tijd ook wel inschatten welke kant die onderhandelingen op zouden gaan, dus wisten op zeker moment zelf ook wel dat Iran waarschijnlijk geen kernwapens zou gaan ontwikkelen.

    Dus hoezo, dat raketschild is gericht tegen een eventuele nucleaire dreiging van Iran? Dat is toch gewoon een smoesje om de boel af te leiden van de werkelijke opzet van dat raketschild, namelijk om Rusland duidelijk te maken dat die niks moet proberen met kernraketten, omdat ze anders uit de lucht worden geschoten?

    Allemaal goed en wel, maar zeg dat dan gewoon klip en klaar.

  23. 28

    @27: Hoezo contradictie ? Met dat raketschild is de VS al meer dan 20 jaar bezig. Eigenlijk al langer, de eerste ideeeen stammen uit het Reagan tijdperk. Dat akkoord met Iran is van veel recentere datum; daar is pas mee begonnen toen het schild al bijna af was. Het is niet zo raar dat ze het hebben afgebouwd; sunk cost heet zoiets. Maar volgens mij ben je de aandacht een beetje aan het afleiden.

    Kijk eens op de kaart, en zie dat Roemenie precies tussen Iran en West-Europa inligt. Rusland, echter, ligt een stuk noordelijker; Roemenie ligt dus NIET tussen Rusland en West-Europa. Het oude Russische smoesje dat dit schild tegen Rusland is gericht slaat gewoon nergens op.

    Even in Jip-en-Janneke taal:
    Het schild ligt op de verkeerde plek om tegen Rusland gericht te zijn. Waarom blijven mensen dat toch nog volhouden ?

  24. 29

    @28 Dat snap ik wel, maar toen Rusland afgelopen Mei begon te steigeren omdat ze deel van dat raketschild in Roemenië activeerden, probeerden de Amerikanen de wereld te sussen met het argument dat het raketschild vooral richting Iran bedoeld is.

    Dat argument gaat nu niet langer op. Daar heeft Poetin natuurlijk volkomen gelijk in.

    Verder komt er niet alleen een anti-raketschild in Roemenië, maar ook in Polen en de Tjechische Republiek. Allemaal dezelfde technologie in één hand: de NAVO.

    Zeg me eens: is dat ook om West-Europa te beschermen tegen niet-bestaande kernraketten die Iran derhalve onmogelijk onze kant op zou kunnen werpen?

    Kijk inderdaad even goed op de kaart, dan zie je dat hiermee een ring om West-Europa heen wordt gebouwd. Zelfs vanuit Zuid-Rusland kan men Europa niet langer bereiken met kernraketten.

    Alleen een antiraketschild in Oekraïne zou nog mooier zijn. Moeten ze alleen nog even lid worden van de NAVO.

  25. 30

    @29: Nee, Putin is al heel lang bezig om te stellen dat dat schild niet tegen Iran gericht kan zijn. Dat verweer is echt niet iets van de laatste jaren. Het is een hardnekkige leugen, die al veel te lang in omloop is.

    En het is een schadelijke leugen, want hij is vaak gebruikt om complottheorien te ondersteunen, zoals de inmiddels overbekende fantasieverhaaltjes over de VSEUNATO coup in Kiev …

  26. 31

    @30: Wat @Prediker stelt is (min of meer) in lijn met het onderzoek van Trita Parsi in Treacherous Alliance: The Secret Dealings of Israel, Iran, and the United States waaruit ik een paar stukken zal citeren:

    Perhaps most importantly, the alarmism over Iran reinforced the message that Washington needed Israel. The strategic significance Israel had enjoyed during the Cold War could be regained through the common threat of Iran and Islamic fundamentalism—instead of being a friendly bulwark against Soviet expansionism, Israel would now be a friendly bulwark against Iran’s regional ambitions in a unipolar world. “There was a feeling in Israel that because of the end of the Cold War, relations with the U.S. were cooling and we needed some new glue for the alliance,” Inbar said. “And the new glue… was radical Islam. And Iran was radical Islam.”

    p.170

    &

    Israel based its case on a number of factors. First and foremost, Israel accused Iran of seeking nuclear and chemical weapons. Warning the international community that Iran would be armed with a nuclear bomb by 1999, Peres told France 3 television in October 1992 that “Iran is the greatest threat [to peace] and greatest problem in the Middle East . . . because it seeks the nuclear option while holding a highly dangerous stance of extreme religious militantism.” You can’t deter a fanatic, terrorist state with nuclear weapons, the Israeli foreign minister argued. And if the nucleararmed Shia theocracy acquired ballistic missiles as well, Iran would become a greater threat than the Palestinians. (Israel wouldn’t learn of the extent of the Iranian missile program until late 1994.)

    p.163

    &

    Many officials in the Israeli Ministry of Defense, however, see great dangers with this emphasis on worst-case scenarios. But few express their criticisms openly. Brom is an exception. “In many cases, you can see how [planning for worst-case scenarios] leads to self-fulfilling prophecies. That is my debate with many Israelis,” he told me in his small, spartan office at the Jaffee Center for Strategic Studies in Tel Aviv. “It’s much easier to give worst-case scenarios. It usually serves the personal interest of the planner. Because if you are giving the worst-case prophecy, then when it is not realized, everyone is happy. No one remembers it. But when it is realized, you can always say, ‘I
    told you so.’” He laughed as he said this, but I got the feeling that his levelheadedness had not been popular at the Israel Defense Forces. He had been part of the Israeli intelligence apparatus when it systematically overestimated, and at times exaggerated, Iran’s nuclear capabilities.“Remember,”he said mockingly, “the Iranians are always five to seven years from the bomb. Time passes but they’re always five to seven years from the bomb.

    p.167

    Edit: gezien bovenstaande: De bewering dat de bewering dat het systeem ontworpen is voor aanvallen ipv van verdediging een leugen is, is een leugen.

  27. 33

    @32: “De bewering dat de bewering dat het systeem ontworpen is voor aanvallen ipv van verdediging een leugen is, is een leugen.”

    Die bewering blijkt niet uit je citaat, maar dat is niet toevallig, het is immers een leugen.

  28. 34

    @32: Wat ik stel via Trita Parsi is een ‘everybody knows among insiders’ die direct op jouw ‘argument’ @30 ingaat. In grote lijnen schets ik even het boek van Parsi: In de jaren ’80 steunde Israel Iran tegen Irak. En ook in andere zaken. Dat heette de periferie doctrine (of Ben Goerion doctrine). De operaties van Oliver North (Irangate) liepen via Israel. De ayatollah’s kregen raketten uit Israel, waar tot hun woede soms nog de davidster op stond. Na het beeindiging van de koude oorlog (val van de berlijnse muur) vonden er uiteraard geopolitieke verschuivingen plaats. Het was voor de VS niet langer nodig om landen in het MO te misbruiken tegen de sovjets. (Lees bv ‘Devil’s Game’ van Robert Dreyfuss: how the US helped unleash fundamentalist islam). In Israel vond men dat men een nieuwe vijand nodig had om hun annexatiepolitiek te verbergen. Blill Clinton ontwierp daarop een voor de wereld desasteus plan: Dual Containment De VS zou Israel gaan steunen in hun ‘vredesplan’ en tegenlijkertijd de sinistere plannen van de ayatollah’s doorkruisen. Later zou Clinton een nog desastreuzer plan ondertekenen totale liberalisering van de financiele sector Enfin, de VS slikte de zionistische leugens (zie Parsi) over de nucleaire dreiging van Iran en hielp kolonisten om op de Westbank te gaan bewonen. Door genoemde liberalisering kun je je bedrijf financieren via de schuld van Amerikaanse huiseigenaren die ze aan jou afbetalen. Verzekerd via obscure financiele producten waarbij het ISDA (watte?) bepaalt of je wel je geld terug krijgt als die ‘financiering’ de mist ingaat. De 21e eeuw was al verkloot voordat deze begon. Daarna kwam 9/11. Fantastisch, kan niet beter, reageerde iemand in Israel, altijd al gezegd dat de dreiging uut het Oosten komt. Die is daar nu premier. En tegen die dreiging was de VS welhaast verplicht om Europeanen te ‘beschermen.’ Putin is gewoon een andere leugenaar uit het Oosten. We weten het allemaal.

  29. 35

    @34: Fantastisch allemaal, maar ik heb het niet over Israel gehad. Zou je eindelijk eens op mijn argument kunnen ingaan, in plaats van opnieuw een hoop ruis te produceren ?

  30. 36

    @35 Zo moeilijk te volgen is Arjan’s argument toch niet:

    Die zogenaamde dreiging van Iran was altijd al een fabeltje, na de Koude Oorlog in de wereld geholpen door Israël om de Amerikanen te overtuigen dat die Israël nog altijd broodnodig hadden.

    Het Pentagon had dus redelijkerwijs kunnen en moeten weten dat dit bangmakerij was, en ik vermoed dat Arjan bedoelt dat ze het daar ook heus wel wisten, maar er om hun eigen redenen in mee gingen. Ergo: de voorwendselen voor dat raketschild in Roemenië om Europa te beschutten tegen de Iraanse nucleaire dreiging is al twintig jaar een lulverhaaltje.

    Persoonlijk denk ik daar iets genuanceerder over; allerlei analisten in de inlichtingendiensten, politici en bestuurders kunnen om cynische redenen angstverhaaltjes over de vijand opdissen, maar op zeker moment kan dat een eigen leven gaan leiden, waarbij allerlei spelers er om heen er wel degelijk in gaan geloven, waarna ook de oorspronkelijke fabelvertellers er in gaan geloven.

    Groepsdenken, confirmation bias. Ik herinner me een reportage waarin werd vermeld dat de neoconservatieven achter de regering Cheney midden jaren zeventig een club van Koude Oorlogvreters bijeen wordt gebracht om binnen de CIA een soort advocatus diaboli te spelen, en met analyses te komen die de analyses van de inlichtingendienst zelf weerspreken.

    Volgens de analisten van de CIA zelf is het wapentuig van de Sovjet-Unie namelijk hopeloos gedateerd en krakkemikkig, hebben de Sovjets het geld niet om nieuwe, geavanceerde technologie te ontwikkelen, en is de Sovjet-Unie derhalve militair een reus op lemen voeten. Vijftien jaar later blijkt dat ze gelijk hebben.

    De neocons moeten daar niks van hebben en komen met allerlei worst case-scenario’s. Ze gaan op grond van het beschikbare materiaal zitten fantaseren wat de Sovjets mogelijkerwijs wel eens allemaal in het diepste geheim zouden kúnnen bekokstoven, zonder dat wij daar erg in hebben.

    We weten immers dat de Sovjets uit zijn op werelddominantie; we weten immers dat ze kwaadaardig zijn en uit op de vernietiging van de vrije kapitalistische wereld, we weten dat ze bekwaam zijn en listig, dus dat er geen bewijs is voor allerlei topgeavanceerde wapenprogramma’s van de Russen en wel bewijs voor grootschalig achterstallig onderhoud, bewijst niks. Integendeel, daaruit blijkt juist dat ze hun ware programma verbergen! QED!

    Team B heet die club neoconservatieven, en George H. Bush, dan net CIA-directeur, accordeert het experiment. Ze hebben succes: ondanks dat de CIA zelf zegt dat het weggegooid geld is, weten ze de politiek te overtuigen dat de VS enorm moet investeren in wapenprogramma’s om niet achterop te raken in de wapenwedloop met de Sovjet-Unie (terwijl de Sovjet-Unie in werkelijkheid al hopeloos achterop is geraakt).

    In 1998 zullen Donald Rumsfeld en Paul Wolfowitz hetzelfde geintje doodleuk nog een keer uithalen, nu gericht tegen Noord-Korea en Iran.

    Like the original Team B, the Rumsfeld Commission challenges CIA estimates of foreign military threats; like the original Team B, the Rumsfeld Commission wildly overestimates the impending threat from countries such as Iran and North Korea, both of which it judges will be capable of striking the US with nuclear weapons in five years or perhaps less.

    The original Team B findings impelled thirty years of full-bore military spending by the US to counter a Soviet threat that was fading, not growing; the Rumsfeld Commission’s equally alarmist findings impels a new push for spending on the so-called “Star Wars” ballistic missile defense system (see March 23, 1983).

    Conservative activist Phyllis Schlafly will observe that the Rumsfeld Commission’s report “provided Congress with enough talking points to win the argument [on missile defense] both in the strategic arena and in the 20-second soundbite television debates.”

    Altijd vermakelijk op te merken dat conservatieven steevast roepen dat het progressieven zijn die zorgen voor een grote, geldverkwistende overheid en dat de Amerikaanse overheid nu eindelijk eens de broekriem moet aantrekken omdat de schulden uit de hand lopen, trouwens, terwijl het meeste geld wordt besteedt aan defensie. Gek hè, als je bakken geld uitgeeft aan denkbeeldige dreigingen?

    Anyway, het rare van die Team B lui is dat ze zichzelf steeds lijken te overtuigen dat ze echt wat op het spoor zijn. Ze lijken te lijden aan een soort geopolitieke paranoia, waarin Amerika’s vijanden allerlei snode plannen smeden, die zij op het spoor komen door middel van hun fantasie. En ze herhalen keer op keer op keer hetzelfde kunstje.

    Dat iemand die lui nog serieus neemt…

  31. 37

    @36: Waarom komt Arjen dan niet gewoon zelf met dat argument ? Dat zou hem een heleboel typwerk hebben gescheeld.

    Het lijkt me nogal wereldvreemd om de “dreiging” van Iran te ontkennen. Het land was wel degelijk bezig met het ontwikkelen van een kernwapen. Volkomen begrijpelijk, overigens, aangezien ze in die tijd zo ongeveer omsingeld werden door Amerikaanse bases. Dat was weliswaar voor de “war on terror” en niet zozeer tegen Iran gericht, maar ik kan me goed voorstellen dat het toch als bedreigend werd ervaren. In ieder geval, het was allemaal zeker geen fabeltje. Bij de vele ruis die jij en Arjen inmiddels hebben gepost heb ik nog niks gelezen dat aantoont dat er geen kernwapens werden ontwikkeld.

    Waar komt Arjen’s obsessie met Israel trouwens vandaan ? Het lijkt net, alsof hij hier geen post over kan schrijven zonder lekker negatief over het land te doen …

  32. 38

    Het land was wel degelijk bezig met het ontwikkelen van een kernwapen.

    @37 Daar heb ik dus nooit een ‘smoking gun’ van gezien. Ze verzamelden wel een voorraad verrijkt uranium die vele malen groter was dan noodzakelijk voor gebruik in medische apparatuur, wat reden was voor alarm.

    Waar komt Arjen’s obsessie met Israel trouwens vandaan ? Het lijkt net, alsof hij hier geen post over kan schrijven zonder lekker negatief over het land te doen …

    Dat zou je aan Arjan zelf moeten vragen. Ik lig daarover al met ‘m overhoop toen hij eens suggereerde dat het Oded Yinon-plan (in een of ander zionistisch blaadje in 1982) aan de basis heeft gelegen van zo’n beetje alle oorlogen in het Midden-Oosten van de afgelopen dertig jaar. Want het Yinon-plan zou de neocons en PNAC diepgaand beïnvloed hebben, en kijk maar, Saddam is al uitgeschakeld en Irak zal vermoedelijk worden opgedeeld, en nu wil men met Syrië hetzelfde doen.

    Ik vind dat dus een vorm van complotdenken, nl. de verborgen hand achter de geschiedenis zoeken en dan een schuldige achter de schermen aanwijzen (de zionisten! in dit geval), terwijl de werkelijkheid m.i. veel gefragmenteerder verloopt, en ook beleidsmakers van de ene in de andere crisis struikelen, en nu eens deze, dan weer die richting op neigen.

  33. 39

    @38: Ah, je antwoord precies wat ik al enigszins vermoedde over Arjen ;)

    Het lijkt me nogal voor de hand liggen dat Iran bezig was met het ontwikkelen van een kernwapen. Er is geen enkele andere reden waarom je duur en gevaarlijk spul als verrijkt uranium zou willen opslaan. En, last but not least, als ze niet aan het ontwikkelen waren, wat is er dan precies afgesproken met die deal ?

    Iran was wel degelijk bezig met het ontwikkelen van een kernwapen, en uit diverse tests weten we dat ze ook middellange afstandsraketten hebben. Of het nu echt realistisch was om te verwachten dat Iran een oorlog zou beginnen is een tweede, maar je kan het de NAVO en de VS niet kwalijk nemen dat ze zich op zoiets voorbereiden. Je hebt echt geen VSEUNATO-complot nodig om dat raketschild te verklaren.

  34. 42

    @40: Ik mis de laatste 5 jaar in dat wikipedia artikel; op een of andere manier staat er niets in over de periode na 2011. Ik heb geen zin om te gaan zoeken, maar ik herinner me genoeg berichten die aangaven dat Iran wel degelijk met iets bezig was.

    Maar goed, we hadden het niet echt over het Iraanse kernprogramma, maar over de leugen van Putin dat een raketschild in Roemenie niet tegen Iran bedoeld kan zijn. Ik ben blij dat je inziet, dat Roemenie juist de meest ideale plek is voor schild tussen Europa en Iran.

  35. 44

    @42

    Ik mis de laatste 5 jaar in dat wikipedia artikel; op een of andere manier staat er niets in over de periode na 2011. Ik heb geen zin om te gaan zoeken, maar ik herinner me genoeg berichten die aangaven dat Iran wel degelijk met iets bezig was

    Jij maakt de claim. Jij mag hem hard maken. Tot die tijd zulen we er maar van uit gaan dat er geen bewijs is, ok?

  36. 45

    @42

    Ik ben blij dat je inziet, dat Roemenie juist de meest ideale plek is voor schild tussen Europa en Iran.

    Er zijn geen kernwapens om uit te schakelen die vanuit Iran gelanceerd kunnen worden. Die schild is voor dat doeleind dus gewoon onzinnig. Raketten gelanceerd vanuit de Zwarte Zee of Kaspische Zee door Rusland daarentegen..

  37. 46

    @45: Alsof Rusland zijn kernwapens allemaal in de Zwarte Zee heeft opgeslagen …

    Waar het hier om gaat, is het Russische verweer misleiding is. Zij claimen, dat een schild in Roemenie niet tegen Iran gericht kan zijn. Dat is onzin, want het is juist de plek waar je het zou bouwen, als het tegen Iran gericht zou zijn.

  38. 47

    @45: Raketschilden kunnen voor meer dan alleen bescherming tegen kernwapens gebruikt worden. Langeafstandsraketten kunnen ook andere ladingen dragen die een risico voor de algemene bevolking vormen. Iran is al decennia bezig met de ontwikkeling van midden- en langeafstandsraketten en sinds enkele jaren in staat om desgewenst Europa te bereiken. Ook zonder kernkop (waar de Iraanse raketten overigens wel geschikt voor zijn!) vormt dat voldoende reden om voorzorgsmaatregelen te nemen.

  39. 48

    @46

    Alsof Rusland zijn kernwapens allemaal in de Zwarte Zee heeft opgeslagen …

    Dat wordt dan ook nergens beweerd. Maar de werking van een schild dicteert wel dat je een alomvattende verdediging opbouwt. Vandaar dat ze ook – zoals Prediker eerder aangaf – in Polen en Tsjechië worden gestationeerd.

    Waar het hier om gaat, is het Russische verweer misleiding is. Zij claimen, dat een schild in Roemenie niet tegen Iran gericht kan zijn. Dat is onzin, want het is juist de plek waar je het zou bouwen, als het tegen Iran gericht zou zijn.

    Je vervalt in een cirkelredernering maar levert verder geen bewijs. Binnen de context van een alomvattende schild voor Europa heeft Putin gewoon gelijk.

  40. 49

    @47 Ik geloof niet dat de dreiging vanuit conventionele wapens nou zo groot is dat het een investering in een dure en onbeproefd systeem verantwoordt. De weerga waarmee op zo’n dreiging kan worden geretallieërd lijkt mij een stuk afschrikwekkender.

  41. 50

    De oplossing is doodsimpel – en daarom onhaalbaar. Geef Rusland (en ieder ander land wat dat wil) gewoon óók zo’n raketschild, deel alle technologie die daarvoor nodig is vrijelijk. Ontwikkel het samen, open source die boel.

  42. 51

    Langeafstandsraketten kunnen ook andere ladingen dragen die een risico voor de algemene bevolking vormen.

    @47 Zoals wat allemaal? En waaruit blijkt dat Iran beschikking zoekt over dergelijke ladingen?

    Iran is al decennia bezig met de ontwikkeling van midden- en langeafstandsraketten en sinds enkele jaren in staat om desgewenst Europa te bereiken.

    Ze zijn dan wel fundamentalistisch, maar ook weer niet volslagen gestoord in Iran. Die ayatollahs zijn nogal gehecht aan hun natje en hun droogje, en hun bevoorrechte positie. Macht is een drug en nogal verslavend.

    De ayatollahs weten deksels goed dat als zij een raket op Europa afwerpen, er dan raketten terugkomen. En dikke kans dat die wel met nucleaire kernkop zijn.

    Waarom zouden de ayatollahs dat risico nemen? Sterker nog, ze liggen meer overhoop met Saoedi-Arabië en andere Golfstaten, dus ik zie ze nog eerder raketten sturen naar Qatar en Riyad

  43. 52

    @51: “Zoals wat allemaal? En waaruit blijkt dat Iran beschikking zoekt over dergelijke ladingen?”
    Ik denk dat je vraagt naar de bekende weg. Explosieven en chemische wapens heeft Iran of kan het op korte termijn produceren.


    Maar waarom zou Iran raketten ontwikkelen met zo’n groot bereik (ze zijn trouwens nog steeds bezig om raketten te ontwikkelen met een nog groter bereik)? Op het moment dat ze Israël konden bereiken hadden ze hun retorisch doel immers al bereikt?

  44. 53

    @52 Je kunt net zo goed vragen waarom de Amerikanen overal militaire bases en onderzeeërs met kruisraketten hebben.

    Ter afschrikking?

    Israël heeft zelfs een atoomwapenprogramma. Pakistan heeft een atoomwapenprogramma. India heeft een atoomwapenprogramma.

    Doet niemand moeilijk over. Want we gaan er allemaal vanuit dat ze dat hebben om de hen omringende landen af te schrikken binnen te vallen.

    Maar als Iran een wapenprogramma heeft, dan moet dat wel zijn omdat ze óns eerst willen treffen. Volstrekt logisch!

  45. 55

    Lachwekkend hier met die anti-westerse dubbele moraal complot tokkies.

    Het rakketschild werkt alleen tegen korte en middellange afstand rakketen. De VS heeft op dit moment nog niets om intercontinentale rakketen neer te halen omdat deze gewoon te snel gaan. Intercontinentale rakketen kan je net zo makkelijk over de noord- en als het moet zuidpool schieten, als dit schild dat langs nog geen 10% van de Russische grens staat al zou werken is dat makkelijk te omzeilen. Putin weet dat ook:

    https://themoscowtimes.com/articles/nato-missile-defense-is-no-threat-to-russia-29497

    Dit schild is gericht op Iran die 1000 ballistische rakketen heeft gericht op Amerikaanse basis oa in Europa die je ook zonder nucleaire lading niet op je dak wilt hebben. Daarbij heeft Iran waarschijnlijk al nucleaire wapens en de ontwikkeling daarvan is ook door Rafsanjani bevestigd.

    @54: Wat een giller het door China bezette Tibet in het rechter rijtje en geen Syrië, Iraq, Libanon, Yemen, Bahrein, Saoedi Arabië, Sudan, Gaza, Israël, Egypte, Afghanistan, Roemenië, Argentinië in het linker rijtje? Hoe hypocriet kan je zijn.

  46. 57

    @48:
    “Je vervalt in een cirkelredernering maar levert verder geen bewijs.”

    Zucht. Kijk nu eens gewoon op de kaart. Want, zoals je weet, mijn bewijs bestond zo ongeveer uit de kaart, waarop je had kunnen zien dat Roemenie wel degelijk tussen Iran en West-Europa in ligt.

    [Binnen de context van een alomvattende schild voor Europa heeft Putin gewoon gelijk.]

    Putin kan alleen gelijk hebben als Roemenie op een ander plek ligt dan het ligt.

    Ik blijf het raar vinden dat zoveel mensen zo graag nuttige idioot voor Putin spelen. Wat trekt jou toch zo aan aan die repressieve dictatuur ?

  47. 60

    @58 Die kun je zelf via Google natuurlijk ook gemakkelijk achterhalen.

    En dan zou je uitkomen op Operation Earnest Will, wat dan weer gbh’s punt zou onderstrepen dat dit schemaatje übereenzijdig is en met twee maten meet, aangezien dit de Amerikaanse operatie was om Koeweiti olietankers in de Perzische golf te beschermen tegen aanvallen van… Iran (gek is dat, dat laat dat schema dan weer buiten beschouwing; daar heeft gbh natuurlijk een stevig punt).

    Dat leidde zelfs tot een voorname zeeslag, Praying Mantice, in 1988 waarbij de VS Iraanse marine-operatiestations op twee boorplatforms vernietigden, één fregat, en minstens vier kleinere zeevaartuigen.

  48. 61

    Want, zoals je weet, mijn bewijs bestond zo ongeveer uit de kaart, waarop je had kunnen zien dat Roemenie wel degelijk tussen Iran en West-Europa in ligt.

    @57 En dat argument had su in #45 en #48 al onderuit gehaald, door erop te wijzen dat…

    1. Er ook nucleaire raketten kunnen worden afgeschoten vanaf onderzeeboten in de Zwarte Zee (en kijk dan nog eens goed naar de kaart)

    2. Het raketschild enkel werkt als totaalpakket (vandaar de geplande bases in Polen en Tjechië, en kijk dan nog eens naar de kaart)

    Het helpt in een discussie natuurlijk wel als je even de moeite neemt de argumenten van je opponenten ook daadwerkelijk twee tellen op je in te laten werken en te overwegen, anders blijf je je oorspronkelijke punt maar papegaaien, terwijl dat al lang en breed onderuit gezaagd is.

    En dan maar zuchten…

  49. 62

    @59: Ben je blind, of zo ?
    Maar goed, trek maar eens een lijn van Teheran naar Berlijn. Als die lijn over Roemenie loopt, dan is mijn gelijk bewezen.

    En, is mijn gelijk bewezen of niet ?

  50. 63

    @60:
    “Die kun je zelf via Google natuurlijk ook gemakkelijk achterhalen.”

    Precies, via Google kan ik verschrikkelijk veel “informatie” vinden. Vaak “informatie” die keurig ondersteunend is voor allerlei complottheorien. Maar ik ben niet op zoek naar Russische propaganda, ik ben op zoek naar feiten. Operation Earnest Will, bijvoorbeeld, had niets te maken met “bombing, sabotaging, or attempting government overthrow”.

  51. 64

    @61:
    “En dat argument had su in #45 en #48 al onderuit gehaald, door erop te wijzen dat…”

    Nee.

    Putin’s argument: het schild kan niet tegen Iran bedoeld zijn, want dan zou het niet in Roemenie liggen.

    Wanner klopt dit argument niet ? Wel, als Roemenie tussen Iran en West-Europa in ligt, dan zou zo’n schild juist wel in Roemenie geplaatst worden. Nu is het in de echte wereld zo, dat Roemenie inderdaad tussen Iran en West-Europa ligt. Dat betekent, dat Putin’s argument niet klopt.

    Ik blijf me verbazen over het fanatisme waarmee repressieve dictators verdedigd worden. Wat is er zo aantrekkelijk aan Putin ?

  52. 65

    @63 Ja joh, online encyclopedieën met feiten en jaartallen zijn ook al Russische propaganda, want je kunt het internet niet vertrouwen.

    Koekoek. Mijn punt is, je had de antwoorden op je eigen vragen zelf gemakkelijk kunnen achterhalen, maar daar ben je te laks voor.

    Vervolgens doe je net alsof een verwijzing nergens op slaat omdat jij toevallig geen idee hebt waar die betrekking op heeft. Maar dat jij een ignoramus bent op het gebied van Amerikaans-Iraanse conflicten, wil natuurlijk niet zeggen dat een lijstje ‘vaag’ is.

    Maar goed, trek maar eens een lijn van Teheran naar Berlijn. Als die lijn over Roemenie loopt, dan is mijn gelijk bewezen.

    Ehh… nee, dan is je gelijk niet bewezen, aangezien er ook een directe lijn van de Zwarte Zee naar Berlijn over Roemenië loopt.

    Kennelijk is zindelijk denken nogal lastig voor je.

    Dat interpretatie A mogelijk is wil niet zeggen dat interpretatie A ook de juiste is, zeker niet als interpretatie B ook mogelijk is.

  53. 67

    @65:
    “Ja joh, online encyclopedieën met feiten en jaartallen zijn ook al Russische propaganda, want je kunt het internet niet vertrouwen.”

    Ehm … wil jij zeggen, dat je al je Google resultaten meteen vertrouwt ? Het internet bestaat, volgens jij, grotendeels uit correcte en geverifieerde informatie ?

    “Mijn punt is, je had de antwoorden op je eigen vragen zelf gemakkelijk kunnen achterhalen, maar daar ben je te laks voor.”

    Ik hoefde niet te zoeken, want ik wist heel goed dat ik niks zou gaan vinden. Mijn vraag was retorisch, ik had het antwoord al. En ik wist ook, dat ik wel een heleboel complottheorien zou gaan vinden als ik inderdaad was gaan googlen.

    Snap je echt zelf de ultieme ironie niet van een verwijzing “zoek het maar op Google” in een context van complottheorien ? Google is een belangrijk verpreidingsmechanisme voor die theorien …

    “Vervolgens doe je net alsof een verwijzing nergens op slaat omdat jij toevallig geen idee hebt waar die betrekking op heeft.”

    Nee, hoezo ? Ik weet heel goed wat er toen gebeurd is, maar wat er gebeurt is is geen “bombing, sabotaging, or attempting government overthrow”. Ik moet bij dat lijstje heel erg denken aan dat berucht lijstje NAVO bases, dat zou moeten aantonen dat Rusland omsingeld zou zijn. Of behoor jij ook tot de mensen, die denken dat Soesterberg nog steeds een operationele NAVO basis is ?

    “Ehh… nee, dan is je gelijk niet bewezen, aangezien er ook een directe lijn van de Zwarte Zee naar Berlijn over Roemenië loopt.”

    Ja, en ? Wat heeft de Zwarte Zee te maken met Putin’s bewering, dat er geen lijn van Iran naar West-Europa over Roemenie is te trekken ?

    Of eigenlijk: waarom geef je niet gewoon toe dat ik gelijk heb ? Je moet je in steeds vreemdere kronkels werken …

  54. 68

    @66:
    “En al duizelig van je staart achterna rennen?”

    Lol … nee, al je retorische trucjes falen totaal. Ik blijf bij mijn onderwerp, en ik blijf bij mijn argumenten. Vervelend, dat iemand zich niet laat afleiden, of niet ?

  55. 69

    @68 Je argument bestaat uit het zeggen dat je een rechte lijn van Iran naar Roemenië kan trekken, en daarom is dat gedeelte van e raketschild niet bedoeld om tegen Rusland in te zetten. Ik wijs je er op dat er ook een rechte lijn van Russisch gebied naar Roemenië getrokken kan worden en dat de bases derhalve onderdeel uitmaakt van een groter geheel. Iets wat je tot nu toe straal negeert omdat het niet in jouw argumenten past. Je kunt het benoemen als onvermurwbaar in je argumentatie, ik noem het het niet open staan voor kritiek. Dat is hetzelfde als Wilders, die is ook overtuigd van zijn gelijk. Nee, dan snijdt de argument van gbh meer hout dat de raketschild hoogwaardige ICBM’s niet kan tegenhouden waardoor de bedreiging voor Rusland beperkt blijft.

  56. 70

    Ehm … wil jij zeggen, dat je al je Google resultaten meteen vertrouwt ? Het internet bestaat, volgens jij, grotendeels uit correcte en geverifieerde informatie ?

    @67 Ik verwees tweemaal naar de online encyclopedie Wikipedia, waar valt te lezen dat operatie Earnest Will heeft geduurd van 1987-1988. Dat is gewoon feitelijke informatie en het geeft meteen ook antwoord op je vraag in #58:

    Neem bijvoorbeeld Iran 1987 – 1988. Wat zou de VS daar gedaan moeten hebben volgens onze complottheoristen ?

    Als je dus de moeite had genomen zelf even te googelen – zoals ik heb gedaan – of even het linkje te volgen dat ik je heb bezorgd, had je dus het antwoord op je vraag kunnen vinden, maar in plaats daarvan ben je aan het miepen en griepen omdat je zelf te laks bent om even iets na te gaan.

    Maar wel steeds een grote broek aan trekken. Ik ben wel klaar met je, want ik kan iemand die hardnekkig argumenteert op basis van zijn onwetendheid* niet serieus nemen.

    * Dat werkt zo: ‘Ik heb geen flauw benul waar dit betrekking op heeft, dus zal het wel nergens op slaan.’

  57. 71

    Proberen te verkomen dat iemand anders je kapot kan bombarderen is inderdaad bijzonder aggresief.

    Net als een slot op de deur bijzonder aggressief is tegenover inbrekers.

  58. 72

    @71 Lekker simplistisch, hoor, zo’n vergelijking

    Die volstrekt mank gaat, overigens: wij hebben immers ook massavernietigingswapens op de voormalige Sovjet-Unie gericht, maar dat schijnt dan weer wel puur uit verdediging te zijn; de agressor, dat is altijd de ander, de vijand – alsof de tegenpartij dat niet net zo ziet.

    De ironie wil dat de bedreiging met wederzijdse totale vernietinging conflicten de afgelopen halve eeuw juist beheersbaar en lokaal heeft weten te houden; niemand had veel trek om een militair conflict te laten escaleren tot een derde wereldoorlog, want ‘mutual assured destruction’ vergewiste alle partijen dat zoiets op een doomsday scenario zou uitlopen.

    Dus hield men militaire conflicten beperkt tot een landje hier en een landje daar, een proxyoorlogje zus en een staatsgreepje zo. Peanuts in vergelijking met Wereldoorlog II.

    Maar wat nu als één van beide partijen zichzelf af kan schermen van die totale vernieting? Wat als één van beide partijen meent wel eens aan de atoomvergelding van de ander te kunnen ontkomen als het uit de hand loopt.

    Dan krijg je dus mogelijk een scenario als in de ‘war room’ in Dr. Strangelove, waarbij generaals gaan zitten calculeren hoeveel grondgebied ze mogelijk kwijt raken bij een kernoorlog, en nou ja, als dat 20% is dan hebben we nog 80% over, maar dan zijn we voorgoed verlost van de dreiging van onze aartsvijand dus dat is het eigenlijk wel waard, en als we nu toeslaan, dan zijn we ze vóór.

    Probleem is alleen dat de tegenpartij ook een ‘voyennaya komnata’ heeft waar generaals op de Russische president inpraten en roepen dat men nú, nú, nú, moet handelen, vóór het te laat is en het halve Russische arsenaal vernietigd is.

    In 1995 was het bijna raak toen een Noorse raket die een weersatteliet boven Svalbard moest brengen door de Russen werd aangezien voor een Amerikaanse kernraket. Jeltsin, in die tijd een stevige drinker, had de nucleaire codes al geactiveerd om op de rode knop te drukken.

    Met dat raketschild wordt de afweging van de Russen enkel wanhopiger; want waarom zouden de Amerikanen niet gek genoeg zijn om het te proberen? Het risico voor henzelf blijft immers beperkt. Ironisch genoeg maakt dat raketschild de wereld er dus niet veiliger op.

  59. 73

    @70: Ik hoefde die operatie helemaal niet op te zoeken, want ik weet vrij goed wat er toen allemaal is gebeurd. Maar ik zie nog steeds geen ““bombing, sabotaging, or attempting government overthrow”.
    Ik vraag me af waarom de VS steeds zo verdacht moet worden.

  60. 74

    @72: Nee, een raketschild maakt de wereld er niet veiliger op, maar een raketschild bouwen betekent ook niet meteen dat een partij op oorlog uit is. Wat mij ergert aan de discussie, is dat het wel zo wordt geframed. Maar de VS bouwt dat ding echt niet omdat ze stiekum van plan zijn om Rusland aan te vallen. Ze bouwen het, omdat ze denken dat ze daarmee van de dreiging af zijn. Ik denk dat ze zich vergissen, maar ik snap waarom ze zo denken. De wereld is er niet veel stabieler op geworden de laatste jaren.

  61. 75

    @73 Ja hoor, natuurlijk! Je weet zo goed wat er toen allemaal is gebeurd, dat je moest vragen waar de verwijzing naar Amerikaanse militaire interventie in Iran in 1987 – 1988 überhaupt betrekking op had!

    Had je geweten waar dat betrekking op had, dan zou je wel hebben geschreven, ‘Wat een vaag lijstje: Iran 1987 – 1988 heeft ongetwijfeld betrekking op Operatie Earnest Will, maar dat slaat nergens op, want…’

    Integendeel vraag jij wat de VS daar in die periode überhaupt dan wel gedaan zou hebben, wat zonneklaar maakt dat je geen flauw benul hebt waar die verwijzing betrekking op heeft.

    Kun je achteraf wel gaan claimen dat je dat uiteraard wel wist, en dat je zelfs heel goed van die periode op de hoogte bent, maar dat is enkel nóg potsierlijker.

    Je maakt enkel duidelijk dat je volstrekt niet serieus te nemen valt in deze discussie.

  62. 76

    @74:

    @72: Nee, een raketschild maakt de wereld er niet veiliger op, maar een raketschild bouwen betekent ook niet meteen dat een partij op oorlog uit is. Wat mij ergert aan de discussie, is dat het wel zo wordt geframed. Maar de VS bouwt dat ding echt niet omdat ze stiekum van plan zijn om Rusland aan te vallen.

    Ze zullen misschien niet van plan zijn Rusland aan te vallen. Ze willen Rusland wel kunnen bedreigen zonder angst voor eventuele tegenmaatregelen. Zo voelen de Russen dat althans, en dat is niet helemaal onlogisch.

    Poetin is natuurlijk een autoritaire schoft en een enge mafioso. Maar we moeten ons in onze verhouding tot Rusland niet alleen maar blindstaren op zijn persoon en zijn vriendenclub. Voorkomen van spanningen tussen beide blokken (Rusland en NAVO/de VS) is en blijft noodzakelijk.

    Geef de Russen ook een raketschild, ontwikkel het samen. Dan kunnen beide blokken elkaar minder bedreigen en kan er zelfs ontwapend worden. Als we toch bezig zijn: deel het ook met Iran en elk ander land dat eraan mee wil doen, om precies dezelfde reden.

  63. 77

    @75: Kinderachtig hoor, die stroman. Ik vroeg helemaal niet wat er toen gebeurd was. Ik vroeg, waarom wat er toen gebeurd was als “bombing, sabotaging en regime change” werd gezien. Een vraag die jij, tot nu toe, steeds hebt omzeild. Ik vraag me af waarom. Dat rijtje is natuurlijk een prachtig propagandamiddel, dus is het vervelend als iemand er lastige vragen over stelt ?

  64. 78

    @76:

    Geef de Russen ook een raketschild, ontwikkel het samen

    Hallo, die hebben ze al @18. En vervolgens kan ik deze goede cacaoblikje-discussie verder opvoeren door te stellen dat het raketschild van Amerikaanse potentaten bedoeld is om het raketschild van potentaat Putin uit te schakelen. Volgens sommige ‘experts’ is dat ‘afweerschild’ van de Russen in 2017 of 2018 perfect. Wat oa inhoudt dat Russen ballistic missiles ver boven onze hoofden onschadelijk kunnen maken. Dat het een goede discussie is zag ik al toen @32 het woord ‘ruis’ gebruikte. Het slaat nergens op, maar Michel Foucault zou in deze context hebben gezegd: het ligt aan de goede kant van het taalweefsel, noodzakelijkwijs. So just carry on.

  65. 79

    @76:
    “Zo voelen de Russen dat althans, en dat is niet helemaal onlogisch.”

    Misschien niet, maar het is wel onzin. De VS vindt Rusland eigenlijk helemaal niet interressant. Economisch stelt het niets voor, en het ligt ook niet op een belangrijke strategische positie. De VS heeft geen enkele reden om Rusland te willen bedreigen; Rusland is simpelweg niet relevant genoeg.

    Het belangrijkste is inderdaad het voorkomen van spanningen, maar dat is iets waar de VS niet heel veel aan kan doen. Als Putin zijn defensiebudget jarenlang met tientallen procenten verhoogd, dan kunnen we weinig anders dan na verloop van tijd zijn voorbeeld volgen.

    O, trouwens, wist je helemaal niet dat Rusland al lang een raketschild had ?

  66. 81

    @57: Wat het trekt? Nu precies dat. Een vader waar je bij op schoot kunt zitten, die de rare enge mensen maar weg houdt. Leuk in kampjes op sluit en elke vorm van “enge alternatieven” lekker arresteert.

    Als je een “witte heteroseksuele man” bent dan zit je bij Ome Puty goed. Ben je een Turkse heteroseksuele man dan zit je bij Tante Erda goed.

    “Hij pakt ze zo lekker hard aan die homos/milieu activisten/mensen met een mening/etc. Daar voel ik me veilig! Ook doet Oompje Assad dat in Syrië, lekker veilig door dat hij mensen vergast.. hmmmm… nu lekker slaapie doen ome Puty zorgt voor de rest.”

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Verplichte velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren