Kleinstaterij! | Recensie

RECENSIE - Vincent Stuer, speechwriter van vertrekkend Commissievoorzitter Barroso en eerder woordvoerder van eurocommissaris De Gucht, neemt het in zijn essay “Kleinstaterij!” op tegen Thierry Baudet en andere propagandisten voor de “natiestaat”. Kijk naar de geschiedenis van Europa, betoogt hij aan de hand van een indrukwekkende stapel boeken,  en je ontdekt vanzelf dat er geen vanzelfsprekend verband is tussen het idee van een natie aan de ene kant en staatsvorming en democratie aan de andere kant. Staten zijn niet ontstaan uit naties, eerder omgekeerd, en nationalisme leidt niet vanzelf tot democratie. In Europa is een terugkeer naar de natiestaat geen garantie voor meer democratie en behoud van de soevereiniteit. Stuer levert een ontnuchterende analyse van het nationalisme in Europa en een scherpzinnige bijdrage aan het debat over de toekomst van de Europese samenwerking.

De geschiedenis van de Italiaanse natie neemt Stuers als voorbeeld. Aan de hand van de idealen en politieke praktijken van drie nationale helden, de radicale 19e eeuwse idealist Mazzini, de romantische strijder Garibaldi, en de realpolitiker Cavour laat hij zien dat de eenheidsstaat Italië is gegroeid voordat er van één natie sprake was. In Italië sprak ten tijde van de constructie van de eenheidsstaat ongeveer 2,5% Italiaans. Het Italiaanse nationale gevoel moest nog volledig ontwikkeld worden en gezien de grote tegenstellingen tussen noord en zuid en het nog altijd bestaande separatisme zou je je kunnen afvragen of het er ooit van gekomen is. De klacht van Mazzini bij de eenwording was typerend: “Het Italië dat we vandaag de dag vertegenwoordigen is een levende leugen. Dit is niet meer dan een schim van Italië.” Volgens zijn tijdgenoot Mme de Staël was het nationalisme meer begaan met het verleden en de toekomst dan met de hedendaagse realiteit, anders gezegd: realisme en concrete uitwerkingen mogen we er niet van verwachten.

Als je naar de Europese geschiedenis kijkt is er alle reden om staat en natie goed uit elkaar te houden. Op de website voor Europese minderheden staan 110 “volken op zoek naar vrijheid”. In de Europese Unie wordt gerekend met 80 “naties”. Wie als uitgangspunt neemt dat staat en natie moeten samenvallen, zegt Stuer, roept een reeks onmogelijk op te lossen problemen op. Europese staten zijn alle moeizaam tot stand gekomen politieke constructies . Binnen die staten heeft de nationalistische meerderheid minderheden er toe aangezet op hun beurt de natievorming ter hand namen. Wie langs die lijnen de legitimiteit van staten denkt te kunnen verzekeren belandt in “Kleinstaterij”. Een boodschap aan de Schotten, de Catalanen en de Vlamingen.

Een natie, als gemeenschap van mensen met dezelfde geschiedenis, taal en cultuur, is verder ook geen enkele garantie voor democratisering, zoals sommige critici van de “Europese superstaat” hopen. De 20e eeuw biedt voldoende voorbeelden van het tegendeel. Bovendien kun je je afvragen of de natie als homogene gemeenschap met een collectieve identiteit nog wel reëel is in de 21e eeuw. Nationalistisch gesproken zouden Amsterdamse homo’s een sterkere band moeten hebben met streng gereformeerde Urker vissers dan met Berlijnse Schwulen. Hedendaagse identiteiten hebben echter voor veel mensen slechts een zwakke band met de natie waartoe zij zich desgevraagd rekenen.  “Hoe open en inclusief de definitie van een natie ook mag zijn”, zo houdt Stuers de Vlaamse nationalisten voor, “welke Antwerpse orthodoxe jood ziet zich in de eerste plaats als lid van de Vlaamse lotsgemeenschap, samen met een goed geïntegreerde boeddhist van twee straten verder, maar níet met zijn geloofsgenoten uit Brussel?” Nationalisme kan een positieve, democratische kracht hebben in de strijd tegen dictatoriale regimes of voor de emancipatie van minderheden. Helaas is er veel vaker sprake van een negatieve kracht die leidt tot uitsluiting en discriminatie ten koste van de democratie.

Tot slot nog iets over soevereiniteit. Terecht bekritiseert Stuer de illusiepolitiek van de Europese nationalisten die tegen beter weten in op alle fronten vasthouden aan de nationale soevereiniteit. Ook Farage van UKIP misleidt op dit punt zijn kiezers als hij enerzijds geen bezwaar maakt tegen de Common Market maar anderzijds alles binnen de Britse soevereiniteit wil regelen . Het is natuurlijk het een of het ander. Volledige soevereiniteit is inmiddels ondenkbaar geworden bij de veelheid van grensoverstijgende economische en sociale relaties in Europa. Niet het behoud van soevereiniteit maar democratisering van de politieke relaties die hieruit zijn voortgekomen is de belangrijkste opgave van dit moment. Helaas heeft ook Stuer daarvoor nog geen oplossing gevonden.

Vincent Stuer, Kleinstaterij! De terugkeer van de natie en de afkeer van Europa, De Bezig Bij Antwerpen, ISBN 9789085426257. Paperback, €19,99

  1. 1

    “De geschiedenis van de Italiaanse natie neemt Stuers als voorbeeld. ”

    Italië uitkiezen is wel heel gemakkelijk, gezien het land altijd een tweedeling heeft gehad historisch gezien. Dat komt over als cherry picking. Italië is namelijk de uitzondering qua staatsvorming.
    Echter, dan nog. De idee Italië werd al gevormd tijdens de Renaissance. Zie bijv. Machiavelli en zijn droom om Italië één te maken, zodat als een natiestaat de Italianen sterk zouden staan tegen buitenlanders. Zijn idee sloeg heel erg aan bij de Italianen, wat ondanks de verscheidenheid in talen wel laat zien dat er een verbondenheid onderling was. Dus eerst waren er de contouren van een natie, waarop Machiavelli de staat wilde vestigen.
    Daarbij is de discussie staat versus natie niet de kern van Baudet en aanverwanten. Daarmee legt de auteur de nadruk expres ergens anders. Het zwaartepunt van aangehaalde auteurs ligt in het gegeven dat een staat zonder natie tot revolutie leidt. En revoluties zijn gewoon oorlogen. Vaak wordt er verwezen naar een huwelijk dat voltrokken wordt, terwijl enkel 1 van de 2 partijen voor het altaar staat. Alles wat uit dat huwelijk vloeit is onrechtmatig, zelfs als het goed is.

    “Een natie, als gemeenschap van mensen met dezelfde geschiedenis, taal en cultuur, is verder ook geen enkele garantie voor democratisering, zoals sommige critici van de “Europese superstaat” hopen.”

    Klopt, maar wat wel een garantie lijkt te zijn is het verlies van democratie bij de grote 20ste eeuwse ideologieën, zoals het communisme, fascisme en europeanisme. Dat is evident.

    “Terecht bekritiseert Stuer de illusiepolitiek van de Europese nationalisten die tegen beter weten in op alle fronten vasthouden aan de nationale soevereiniteit. Ook Farage van UKIP misleidt op dit punt zijn kiezers als hij enerzijds geen bezwaar maakt tegen de Common Market maar anderzijds alles binnen de Britse soevereiniteit wil regelen . Het is natuurlijk het een of het ander.”

    Weer een valse tegenstelling. Dit is een hele hardnekkige. Soevereiniteit komt in essentie neer op het oppergezag, het hoogste gezag. Om een gemeenschappelijke markt te voeren heb je geen nieuw oppergezag nodig. Dat heeft de succesvollere EEG en EG wel bewezen. Daarin was er sprake van samenwerking en niet van een definitieve machtsoverdracht. Er kan dus prima een gemeenschappelijke markt zijn waarin alle deelnemers eigenaar over zijn.

    Omtrent globalisatie heeft Struer een punt. Maar waar hij zich beter op had kunnen richten zijn de redenen waarom en er nog geen Europese natie bestaat en zich ook niet vormt. Hoe Brussel gedemocratiseerd kan worden zonder de Fransen of de Duitsers te wippen. Wat de rol is van nationale elites in het Europese proces et cetera. Deze recensie bevestigd z;n eerste aankondiging alleen maar. Hij is een speechwriter. Dat is niet heel interessant.

  2. 2

    @1: Wat is ‘europeanisme’ en wat is een ‘oppergezag’. Hoor ik hier ook een speechwriter? Vanaf het eerste moment van Europese samenwerking hebben landen ‘soevereiniteit’ afgestaan door mee te gaan met de uitkomsten van gezamenlijk overleg. En dat is nu echt niet anders. Een “Europese natie” hebben we daarbij helemaal niet nodig. Wel meer democratie.

  3. 3

    @2:

    Europeanisme is nationalisme op Europese schaal. Ook wel bekend als Europees supranationalisme. Het oppergezag is het hoogste gezag. Dus nu is dat de Europese Commissie wanneer we het over de gemeenschappelijke markt hebben. Vroeger waren dat de lidstaten zelf. Helaas is dat sinds de Europese Akte van Thatcher verandert. Zo komen we ook bijdeze onjuistheid: “Vanaf het eerste moment van Europese samenwerking hebben landen ‘soevereiniteit’ afgestaan door mee te gaan met de uitkomsten van gezamenlijk overleg. ” Eerder was er namelijk unanimiteit vereist voor besluitvorming. En wanneer iedereen een veto heeft, houdt dat de facto in dat het hoogste gezag bij de lidstaat ligt. Als bijv Frankrijk absent bleef, zoals bij de legestoelcrisis in 1965, dan lag de Europese Raad op haar gat. Nu kan Frankrijk tegenstemmen, maar wel wetgeving opgelegd krijgen. (hypothetisch gezien, Franse ambtenaren zijn goed verenigd in Brussel en Frankrijk is nog steeds machtig). Voor Nederland heeft het hardere implicaties gehad.

    “Een “Europese natie” hebben we daarbij helemaal niet nodig. Wel meer democratie.”

    Hoe kun je nou een democratie hebben, dus inclusief een demos, maar geen natie? En heb je wel eens van de ijzeren wet van Michels gehoord?

  4. 5

    @4:
    Die besluitvorming is aan verandering onderhevig. Doen alsof de huidige gang slechts gradueel anders is dan in het verleden is een valse weergave. Het is anders in aard.
    En België is nou niet een voorbeeld wat het volgen waard is. Er is een reden waarom België zo slecht functioneert. En over Michels, de natiestaat met haar verbondenheid bindt de oligarchen nog enigzins aan haar bevolking. Op EU niveau zie je duidelijk dat er geen binding is, met alle gevolgen van die, zoals de afbraak en misvorming van de democratische rechtsstaat. Een instituut wat duidelujk niet in goede handen verkeert daar.
    Zelfs een Timmermans geeft aan dat de Brusselse Bubbel grote gevaren met zich meebrengt. En die staat niet bekend om zijn kritische houding.

  5. 6

    @5: “Op EU niveau zie je duidelijk dat er geen binding is, met alle gevolgen van die, zoals de afbraak en misvorming van de democratische rechtsstaat. Een instituut wat duidelujk niet in goede handen verkeert daar.”

    Mag ik daar eens smakelijk om lachen? In de afgelopen jaren is keer op keer gebleken dat de rechtstaat bij de EU in veel betere handen is dan bij de zogenaamde natiestaten (die in de EU trouwens nauwelijks te vinden zijn).

  6. 7

    @6:

    Het Europees hof van Justitie, de waarborger van Jos van Dijk’s Europese democratische rechtsstaat is een lachertje. Die democratische rechtsstaat die volledig ondemocratisch tot stand is gekomen, met het Hof als drijvende kracht zelf. Zie Costa/Enel van 1964 en Van Gend & Loos 1963.
    Het doel van het Hof is zelfs om de Europese integratie te bevorderen! Maar lees ook “Rechterlijk activisme en het Europees Hof van Justitie ” van H Waele. Redelijk vernietigend stuk over het Hof en haar ondemocratische rechtsschepping.
    En dan ga ik het nog niet eens hebben over het Verdrag van Lissabon, dat wetgeving blijkbaar wel geldt voor Griekenland en niet voor Frankrijk, et cetera.
    Jos’s democratische rechtsstaat in EU verband is een contradictio in terminis.

  7. 8

    @MisterP
    “Italië uitkiezen is wel heel gemakkelijk, gezien het land altijd een tweedeling heeft gehad historisch gezien.”

    Tsja, voor Duitsland geldt ook dat er altijd een x-deling is geweest, voor Frankrijk, voor Belgie, voor Spanje, voor Zwitserland, voor het VK. Cherrypicking lijkt me dus niet van toepassing.

    “Echter, dan nog. De idee Italië werd al gevormd tijdens de Renaissance. Zie bijv. Machiavelli en zijn droom om Italië één te maken, zodat als een natiestaat de Italianen sterk zouden staan tegen buitenlanders.”

    De Nederlanders wilden de Spanjaarden het land uit hebben, de Ieren de Engelsen, de Amerikanen eveneens de Engelsen, de Algerijnen de Fransen enzovoort. Dat alleen maakt ze nog geen natie. Het punt is niet dat de idee (tot een volk) er niet was, maar dat het volk er niet was. ‘De’ idee dat er één volk was, was al wat ouder, maar de werkelijkheid was anders. Of dat nou gaat om Neapolitanen en Florentijen, (Slavische) Muscovieten en Serven, (Frans) Occitaniers en Bourbonnaisen, (Duits) Hoog- en Laagduitsers etc.

    “Daarbij is de discussie staat versus natie niet de kern van Baudet en aanverwanten. […] Het zwaartepunt van aangehaalde auteurs ligt in het gegeven dat een staat zonder natie tot revolutie leidt.”

    Wat ik hier -bij jou- lees, is dat wanneer een natie niet samen valt met de staat, dit -volgens jou volgens genoemde auteurs- zou leiden tot een revolutie. Leg mij eens uit hoezo dat niet zou gaan om een natie vs. staat. (Of je moet natuurlijk stellen dat er ‘natieloze’ mensen bestaan, en zodra een staat enkel en alleen die mensen omvangt, het zal leiden tot revoluties.)

    “Klopt, maar wat wel een garantie lijkt te zijn is het verlies van democratie bij de grote 20ste eeuwse ideologieën, zoals het communisme, fascisme en europeanisme.”

    Kennelijk is een Godwin niet genoeg (in de eerste reactie, nota bene), maar moet je er ook nog de Sovjets bijhalen om ‘europeanisme’ in een kwaad daglicht te stellen.

    “Om een gemeenschappelijke markt te voeren heb je geen nieuw oppergezag nodig. Dat heeft de succesvollere EEG en EG wel bewezen.”
    Nu vind ik het leuk dat je zelf al het (dubbele) gebrek van de EEG aanhaalt. Gebrek? Ja, want haal je zelf niet de legestoelcrisis van 1965 aan? Toen kon de EG (dus niet de EU) niks doen (dus ook niet een gemeenschappelijke markt voeren), vanwege de regels. En het dubbele gebrek zit hem erin dat de oplossing nog halfslachtiger werd. Niet het volksmandaat was soeverein, maar (vaak nog) de lidstaatregeringen.

    Daarnaast moet ik zeker meegaan met #Bismarck. Door burgers structureel af te luisteren, zagen lidstaten wel degelijk aan de poten van de rechtsstaat, zoals de EU dat niet doet.

    Daarnaast moet ik je er ook op wijzen dat de meeste democratische rechtsstaten ondemocratisch tot stand zijn gekomen. Zo zijn alle grondwetten, wetten en juridische praktijken in Nederland van voor 1922 mag volgens de huidige opvattingen van democratie ‘ondemocratisch tot stand gekomen’ te noemen . Dat is geen bezwaar als de rechtsstaten zich democratisch ontwikkelen.

    “Het doel van het Hof is zelfs om de Europese integratie te bevorderen!” OMG echt? Het is al erg genoeg dat er een rechterlijke macht is die recht spreekt, maar dat ze ook nog eens de rechtsongelijkheid tussen burgers wil verkleinen (door Europese integratie te bevorderen), is natuurlijk echt van de zotte! [/sarcastic]

  8. 9

    @8:

    “Cherrypicking lijkt me dus niet van toepassing.”

    Zeker wel. Italië heeft geen x deling, maar een tweedeling. Dus niet een kleine minderheid of iets dergelijks. De reden dat Italië dan ook een lidstaat werd is om die natiestaat te versterken, niet om te vervangen.

    “De Nederlanders wilden de Spanjaarden het land uit hebben, de Ieren de Engelsen,…… ”
    Maar wel om andere redenen. Dat er overeenkomsten zijn, maakt ze nog niet gelijk. De Nederlanders wilden godsdienstvrijheid. De Amerikanen representatie,… Bij de Italianen ontstond het idee dat Italianen vrij moesten zijn van buitenlandse inmeninging. Daarom kwamen toen ook de eerste begrippen als nationale belangen op, of staatsbelang.

    “Leg mij eens uit hoezo dat niet zou gaan om een natie vs. staat”
    Struer heeft het over een kip ei discussie. Welke was er eerst, en hoe staat dat in verband met vreedzame nation building. Als je je daarop focust, sla je de plank mis. Dus het is niet staat versus natie. Maar staat met natie.

    “Gebrek? Ja, want haal je zelf niet de legestoelcrisis van 1965 aan? Toen kon de EG (dus niet de EU) niks doen (dus ook niet een gemeenschappelijke markt voeren), vanwege de regels.”

    De legestoelcrisis was geenzins een crisis in jouw zin van het woord. Het was een crisis voor de eenwordingsfanaten. Een bestuurscrisis die verdere integratie bemoeilijkte. Het was een crisis voor de van Rompuy’s en Barosso’s in deze wereld. Niet voor de gezamelijke markt. Je haalt dus dingen door elkaar. De markt functioneerde prima.

    “Door burgers structureel af te luisteren, zagen lidstaten wel degelijk aan de poten van de rechtsstaat, zoals de EU dat niet doet.”
    Wel eens van Intcen gehoord, de Europese geheime dienst? Of het Verdrag van Lissabon? Je kunt rechtsstaat en democratie wel proberen te scheiden, maar dan ga je inderdaad weer naar die andere 20ste eeuwse ideologieën.

    “Daarnaast moet ik je er ook op wijzen dat de meeste democratische rechtsstaten ondemocratisch tot stand zijn gekomen. Zo zijn alle grondwetten, wetten en juridische praktijken in Nederland van voor 1922 mag volgens de huidige opvattingen van democratie ‘ondemocratisch tot stand gekomen’ te noemen . Dat is geen bezwaar als de rechtsstaten zich democratisch ontwikkelen.”

    Nooit met de huidige moraal oordelen over vroegere tijden. De moraal van vandaag is voor nu. Die moraal van 1900 moet je toepassen op de daden van toen. Dan kom je een stuk genuanceerden over en je argumenten minder over als gelegenheidsargumenten.

    “OMG echt? Het is al erg genoeg dat er een rechterlijke macht is die recht spreekt, maar dat ze ook nog eens de rechtsongelijkheid tussen burgers wil verkleinen”

    Dat willen ze dus niet. Ze willen de integratie bevorderen. Dat heeft niets met rechtsongelijkheid te maken.

  9. 10

    @7: Ik ben het met je eens dat de democratisch rechtsstaat op Europees niveau nog het nodige te wensen over laat, al is het niet zo negatief en onmogelijk als jij het voorstelt. Er moet nog wel hard aan gewerkt worden, precies wat ik betoogde. Maar dan niet met de agenda van Baudet c.s. die ons alleen maar in reactionair drijfzand zal doen wegzakken.
    @9 staat met natie? Dus 80 lidstaten in de EU met 80 commissarissen in de Commissie?

  10. 11

    @9 “Zeker wel. Italië heeft geen x deling”
    De Tirolers belden, waarom je ze niet noemde. En ik krijg ook een mailtje van de Sardijnen…

    “Dat er overeenkomsten zijn, maakt ze nog niet gelijk.”
    Nee, maar dat heet congruentie. Elke staat en haar geschiedenis is apart. Jij stelt dat Italië qua staatsvorming heel anders is dan andere landen, zonder bewijzen. Ik stel dat er grote overeenkomsten zijn. Bij al die voorbeelden die ik noemde, wilde men de ‘vreemde’ overheerser buiten de deur hebben, men wilde eigen bestuur. Bij de Italianen net zo. En waarom? $$$ Godsdienstvrijheid? Onzin. Nederland was minder repressief in haar godsdienstbeleid dan andere landen, maar om met droge ogen te beweren dat schuilkerken passen in een behoefte aan godsdienstvrijheid, is belachelijk. ‘Oranje’ werd pas echt populair na de Tiende Penning. Representatie? Je bent de andere helft vergeten: No taxation without representation. En de Duitsers waren ook echt niet anders dan Italianen met hun streven om niet bij elke onenigheid overlopen te worden door Spanjaarden, Oostenrijkers, Fransen, Pruisen, Polen, Denen, Russen of Bohemers (en maar steeds herstelbetalingen of Danegeld te betalen).

    “De legestoelcrisis was geenzins een crisis in jouw zin van het woord. […]”
    Leg maar eens uit hoe je gelijkschakeling van een markt wil bewerkstelligen, als unanimiteit voor die gelijkschakeling nodig is, en je die simpelweg niet kan krijgen, omdat een iemand niet mee doet. Ja, het was vooral een politieke aangelegenheid, omdat die mensen wel konden zien dat je politiek en economie niet zomaar scheidt. (En in weerwil van je standpunt: het waren de afzonderlijke staten -muv Frankrijk- die liever supranationale instituties hadden, in plaats van een echte democratie). België functioneerde ook toen het een kabinetscrisis had, maar nieuwe afspraken kun je niet maken in zo’n crisis, ook niet over de economie.

    “Nooit met de huidige moraal oordelen over vroegere tijden.”
    Ah, dat is prima. Doe jij het ook niet als je ‘europeanisme’ in het rijtje ‘fascisme, communisme’ zet? Oftwel: in de toenmalige tijd waren de Europese instituties democratisch genoeg. Ze hadden via de lidstaten het volksmandaat zowel direct als indirect gekregen. Dus dan moet je niet zeuren over dat die ‘democratische rechtsstaten ondemocratisch tot stand zijn gekomen’.

    En ik ben er vrij zeker van dat ‘integratie’ in deze casus een woord is wat zomaar wat kan betekenen. Ik kan me geen juridische integratie voorstellen zonder rechtsgelijkheid tussen burgers, dus ja, ik vind het niet gek als het Hof Europese integratie belangrijk vindt. Jij zal met ‘integratie’ ongetwijfeld iets anders mee bedoelen, zoals ‘eenheidsworst Europa’.

    Nee, de EU is nu niet democratisch genoeg. Maar om daar wel naar toe te gaan is een andere toewijzing van machten nodig, met hun eigen organen. De lidstaten (die vaak niet 1 natie zijn) zijn hebben nu op veel vlakken teveel macht. Een gedeelte moet naar boven en een gedeelte moet naar onderen worden afgedragen. Het is niet de EC die democratisering in de weg staat, maar de lidstaten.

  11. 12

    @11:

    Het gaat om staatsvorming, iets wat de EU probeert, zonder draagvlak. Dat kun je zien bij het vroegere Tjechie, USSR, Sudan, en vele andere landen. Dat werkt niet. Omgekeerd, zoals bij Polen bijv. kun je de staat wel wegdenken, maar zolang het volk blijft bestaan… (neem aan dat je de geschiedenis kent).
    Dus voor de herhaling: het is niet staat versus natie qua tijdsdiscussie. Het 1 is noodzakelijk voor het ander.

    De legestoelcrisis laat juist zien dat een ‘politieke’ crisis heel goed los kan staan van de economie. Dat de van Rompuy’s dat als een crisis beschouwen, stond economische vooruitgang toen niet in de weg. Echter, het omgekeerde vindt nu plaats. Sinds 1992 de ene politieke integratievooruitgang na de andere, maar wel economische crisis. Fijn he, om te concluderen dat politiek en economie bijna nooit gelijk lopen?

    Toendertijd waren de Europese instituties helemaal niet democratisch en vaak ook zonder macht. Dat het Hof misbruik heeft gemaakt van haar positie en de bevolking sliep, maakt dat nog niet juist. Vandaar ook de weerstand. Deze erfenis hoef ik niet, en velen met mij.

    Die Europese integratie staat voor staatsvorming. Dus centralisatie en eenwording, zoals dat Hof vaak heeft laten zien. Een activistisch Hof is de gruwel van elke democraat. Namelijk een handvol rechters die bepaalden dat de EU wetgeving voortaan het hoogste is in hiërarchie. Lijkt mij wel een discussie en stemrinde waard. Maar misschien heb je gelijk hierin. In de jaren 60 en 70 dacht men misschien wel dat we ons moeten laten besturen ipv participeren. (Is trouwens niet het tijdsbeeld wat ik van die mensen voorgeschoteld krijg)

    Als laatste, de kernvoorwaarde voor meer denocratie in de EU is niet een machtsverschuiving van lidstaten naar EU. Dan lijkt me dat je moet beginnen bij draagvlak en voorkeuren van het electoraat. En misschien ook eens kijken wat er nodig is voor een democratie, en houdt t dan aub niet op een zaal tolkens, stembiljetje om de 5 jaar en een Parlement ergens ver weg.

    Een referendum is een prima instrument voor zoiets. O wacht…

  12. 13

    In Europa is een terugkeer naar de natiestaat geen garantie voor meer democratie en behoud van de soevereiniteit.

    Inderdaad, een belangrijk onderdeel van het recht tot zelfbeschikking hebben de Europese landen al 15 jaar geleden afgegeven: hun eigen munt. Zuid-Europa laat zien wat de gevolgen daarvan zijn, en ook Nederland hebben wij dit al aan den lijve ondervonden.

  13. 14

    Staat en natie worden in deze discussie wel erg losjes gebruikt.

    Een staat is er altijd. De dominante verschijningsvorm van een staat is de laatste paar eeuwen de natiestaat. Rond 1500 waren er nog honderden staten en staatjes in Europa, meestal stukjes land die feitelijk gewoon eigendom van een vorst waren, en niks met een natie te maken hadden.

    De EU is een staat, maar zal nooit een natiestaat worden. De VS is geen echte natiestaat (en zal dat ook nooit worden), maar een federatie van staten, waarbij die staten vaak niet eens natiestaten zijn. Zodra er immers een Indiaans reservaat binnen die staat valt, is er al minimaal sprake van 2 naties binnen die ene staat.