Kamerpraat: De lange arm van de taliban

In de reeks bijdragen van Tweede Kamerleden hier een stuk van Arend Jan Boekestijn. Hij zit voor de VVD in de Tweede Kamer als defensie woordvoerder.

Logo KamerpraatOp het eerste gezicht lijkt de situatie in Uruzgan vrij overzichtelijk. Op verzoek van de VN en de regering Karzai proberen onze soldaten de taliban te bestrijden zodat het land na drie decennia van oorlogvoering eindelijk opgebouwd kan worden. Dat is geen eenvoudige opgave maar er is geen alternatief: niets doen zal de taliban aan de macht helpen en in haar voetspoor de trainingskampen van Al Qaida. En dan begint de ellende weer opnieuw.
Helaas probeert niet alleen de taliban het bereiken van deze nobele doelstelling te voorkomen. Sterker nog, de taliban kan gerust zijn eigen propaganda-afdeling opheffen want er zijn krachten in het Westen werkzaam die nog veel effectiever opereren dan zijzelf. Het betreft hier overigens geen bewuste politiek. Die Westerse krachten begrijpen namelijk niet, of willen niet begrijpen, dat de strategie van de taliban er voornamelijk op is gericht om de politieke wil in het Westen ten faveure van de missie in Afghanistan te breken. De vrienden van de taliban in het Westen, de 21ste eeuwse variant van Lenin’s nuttige idioten, zijn dus niet zozeer slecht maar oliedom en dat is, zoals bekend, nog veel erger. Slechtheid is immers een vast bestanddeel van het menselijk tekort maar domheid is, misschien niet bij iedereen, vermijdbaar.

De misère is allemaal begonnen met een eenzijdige interpretatie van de artikel 100 brief van het vorige kabinet van december 2005. Deze brief is een gevolg van artikel 100 van de grondwet die de regering voorschrijft de Kamer informatie te verschaffen voordat de krijgsmacht wordt ingezet voor vredesmissies. Die brief was opvallend eerlijk. Het vorige kabinet informeerde de kamer dat de missie bijzonder lastig en gevaarlijk zou worden. Zo kon men lezen dat de opbouw misschien wel zou mislukken en dat er ongetwijfeld slachtoffers zouden vallen. En men kon ook lezen dat er naast opbouw wel degelijk gevochten zou gaan worden. Zonder veiligheid immers geen opbouw. Zelden werd in ons land een missie realistischer afgeschilderd dan in de winter van 2005.

Portretfoto Boekestijn uit archief Tweede KamerHelaas had het vorige kabinet geen rekening gehouden met de politiek correcte goegemeente. De PVDA was bereid de missie te steunen maar benadrukte, in haar ijver haar achterban te coifferen, vooral het opbouw element. Dat was het begin van een groot misverstand. Journalisten en politici ter linkerzijde kraaiden elkaar na dat het hier een opbouwmissie betrof. En wat het vorige kabinet ook deed om dat beeld bij te stellen, niets hielp. We gingen niet vechten in Uruzgan maar opbouwen.

Geen wonder dat de SP en Groen Links moord en brand schreeuwden toen de eerste slachtoffers vielen onder de burgerbevolking en de eigen soldaten. ‘Het gaat hier om een ordinaire vechtmissie’ toeterde Van Bommel in elke microfoon die hem onder de neus werd geduwd. Dat Van Bommel dit van tevoren had kunnen weten als hij de artikel 100 brief niet zo selectief gelezen had, drong nog maar tot weinigen door. Het nieuwe kabinet reageerde echter betrekkelijk lauw.

Die gelatenheid hing voor een deel samen met het Nederlandse onderzoek naar de vermeende martelingen van Iraakse gedetineerden door Nederlandse militairen in Irak in 2003. Ook hier speelde de linkse partijen een nefaste rol. Nog tijdens de verkiezingen beschuldigde de Volkskrant, en in haar voetspoor fractievoorzitter Bos, Minister Kamp van een doofpotaffaire. Na gedegen onderzoek kwamen twee onderzoekscommissie tot de conclusie dat er geen sprake was geweest van martelingen en een doofpot. Bos, tegenwoordig vice-premier, zag echter geen aanleiding om zijn excuses aan te bieden voor zijn onjuiste aantijgingen. Dat mede door zijn electorale gretigheid de eer van de krijgsmacht nationaal en internationaal bezoedeld werd, deerde hem blijkbaar niet.

Curieus genoeg leidde dit eerherstel van de krijgsmacht niet tot een kritischer stellingname van het nieuwe kabinet t.a.v. de discutabele veronderstellingen van links t.a.v. de missie in Afghanistan. Onlangs werd bijvoorbeeld een talibanleider opgepakt. In zijn gsm stonden alle mobiele nummers van zijn netwerk in Uruzgan. Defensie meende echter om privacy redenen de mobiel niet te mogen afpakken. Ook bleek uit kamervragen dat de beste man niet stevig was verhoord maar dat onze militairen slechts gesprekken met hem hadden gevoerd. En dat terwijl de twee onderzoekscommissies in Nederland naar aanleiding van de vermeende Iraakse martelingen tot de conclusie waren gekomen dat onze militairen voor hun eigen veiligheid en die van de burgers die zij beschermen wel stevig moeten kunnen verhoren mits er maar geen sprake is van psychisch of fysiek leed. Het kabinet deed dus net of links gelijk had dat onze jongens in Uruzgan hun taak kunnen volbrengen zonder dat zij gedetineerden stevig aan de tand kunnen voelen. Sterker nog, defensie is kennelijk zo bang voor kamervragen van de SP en Groen Links dat zij gedetineerden liever laten gaan dan verhoren.

De reden voor de vrijlating van de talibanleider kwam natuurlijk voort uit de bestaande rules of engagement waar vooral woordvoerders van de linkse partijen vanaf het begin op hadden aangedrongen. Nederland mag gesprekken voeren met gedetineerden maar zij dienen snel te worden overhandigd aan de Afghaanse autoriteiten. Dat Afghanen wel weten hoe zij gevangenen aan de praat kunnen krijgen tekent de linkse hypocrisie. Zoals zo vaak resulteerden prachtige intenties in hun tegendeel. Vanuit een oogpunt van internationaal recht was het zonder enige twijfel beter geweest indien onze soldaten zelf de verhoren ter hand zouden nemen maar in het politieke correcte Haagse klimaat was dit een onbespreekbare optie.

Ook de harde gevechten in Chora lokten voorspelbare reacties in het vaderland uit. De SP was er als de kippen bij om de Nederlandse militairen te beschuldigen van het maken van slachtoffers onder de burgerbevolking. Van Bommel ging daarbij geheel voorbij aan het feit dat slechts enkele tientallen Nederlandse soldaten aangevuld door een twintigtal Afghaanse soldaten waren ingesloten door honderden talibanstrijders. De situatie was zo penibel dat alleen massale luchtsteun de bewoners en onze militairen konden redden. Om in die situatie de suggestie te wekken dat onze militairen de garantie kunnen geven dat geen enkel slachtoffer onder de burgerbevolking valt is een gedachte die alleen maar kan ontspruiten aan breinen in de grachtengordel of in een rokerig zaaltje van de SP. Sinds de laatste verkiezingen zijn die twee categorieën overigens steeds meer inwisselbaar geworden.

Die suggestie is des te vileiner omdat de talibanstrijders er zelf alles aan doen om slachtoffers onder de burgerbevolking te maken. Dat doen zij in de eerste plaats zelf, als de Nederlandse militairen bijvoorbeeld even terrein verliezen. Zo heeft de taliban vrouwen en kinderen in Chora in een mum van tijd de keel doorgesneden of in brand gestoken. Ook als zij strijd leveren met de Nederlandse soldaten schuilen zij bij voorkeur onder de burgerbevolking teneinde zoveel mogelijk onschuldige slachtoffers uit te lokken.

Om in een dergelijke situatie van onze militairen te eisen dat zij geen enkel slachtoffer onder de burgerbevolking maakt is eenvoudigweg onmogelijk. Toch doen onze jongens er alles aan om slachtoffers onder de burgerbevolking te voorkomen en dat is maar goed ook want wij zijn immers een beschaafde natie. Onze militairen schieten bijvoorbeeld niet op een Afghaanse hut als zij niet zeker weten dat zich daar geen burgers bevinden. En na elke bloedige actie wordt er een onderzoek ingesteld. Naar de gebeurtenissen in Chora lopen op dit moment zelfs meerdere onderzoeken tegelijkertijd. En dat is ook goed: all power corrupts and absolute power corrupts absolutely.

Van Bommel kan niet wachten om die rapporten met een loep te bestuderen. Hij zal elke plooi in het tafelkleed politiek aangrijpen om de terugtrekking van onze jongens en meisjes te eisen. De taliban, de muhajedien of de Russen hebben echter nog nooit een onderzoek ingesteld. Onlangs werd er nog een Russisch massagraf in Kaboel ontdekt. De Nederlandse zonden beperken zich vooralsnog in Irak tot afgeplakte skibrillen en het gooien van water. Bij een studentenontgroening worden heel wat zwaardere middelen ingezet.

Onze soldaten bevinden zich in een weinig benijdenswaardige positie. Elke dag moeten zij voor hun leven vrezen. Achter elke hoek kan zich een zelfmoordenaar bevinden die met zijn auto vol bommen inrijdt op een militair konvooi, zoals deze week ook weer bleek. In elke berm kan zich een bom bevinden. En als zij onbedoeld toch burgerslachtoffers maken worden zij thuis moreel opgeknoopt aan de hoogste boom.

Soldaten die hun leven riskeren voor een nobel doel verdienen het grootst mogelijk respect. Dat respect krijgen zij lang niet altijd. In het vaderland zingt op gezette tijden de term ‘oorlogsmisdaden’ rond. De voortdurende geruchtenstroom over de op handen zijnde bezuinigingen op defensie is eveneens weinig bemoedigend. De weigering van de meeste NAVO lidstaten om onze jongens in het Zuiden te helpen ondermijnt de bondgenootschappelijke solidariteit. En de suggestie van de SP dat zij zich moeten beperken tot opbouw is van een schreeuwende eenzijdigheid. Hoe kan men immers opbouw plegen zonder veiligheid? Weet U wel wat er met schooltjes gebeurt als de taliban langskomt, meneer van Bommel? Wilt U dat met bloemenmeisjes bestrijden? Ik heb de Heer Poppe van de SP serieus horen beweren dat het wel goed komt in Afghanistan als het Westen zich militair terugtrekt. Het trieste is dat de beste man dit echt gelooft en dat zijn partij tegenwoordig 25 van de 150 zetels bezet. Intellectuelen zijn er tegenwoordig trots op dat zij SP stemmen.

Zolang de publieke opinie in ons land vooral bepaald wordt door de lokale nuttige idioten van de taliban, blijft deze onbevredigende situatie voortduren. We moeten dan ook geen gelegenheid voorbij laten gaan om de eenzijdigheid van de linkse woordvoerders aan de kaak te stellen.

Natuurlijk er valt van alles aan te merken op het Westerse optreden in Afghanistan. Er zijn te weinig boots on the ground en de schaarste aan luchttransport is schrijnend. De situatie in Pakistan is bepaald zorgwekkend. Het is nog maar de vraag of de NAVO de stamina zal opbrengen om decennialang in Afghanistan op te treden. Ik geloof ook niet dat wij overspannen verwachtingen moeten koesteren over de mogelijkheid om in het tribale Afghanistan het Westminstermodel in te voeren en de corruptie uit te bannen. Ik heb in Kaboel, net zoals Farah Karimi, angstaanjagend weinig democraten in de dop ontmoet. Een ding staat echter als een paal boven water: blind anti-amerikanisme en een eenzijdige nadruk op opbouw en veronachtzaming van de noodzaak de taliban militair actief te bestrijden is niet in het belang van de veiligheid van de Afghanen, Nederland en de Wereld.

  1. 1

    Nou heb ik niks met Van Bommel, maar er is toch wel meer aan de hand dan de onvermijdelijke burgerslachtoffers als president Karzai, feitelijke toch de officiële opdrachtgever van de missie, er over klaagt. Daar dient dus wel iets te gebeuren.

    Ook is het einddoel me niet geheel duidelijk. ‘De taliban verslaan’ lijkt me net zoiets als ‘Hamas verslaan’ of ‘de IRA verslaan’ – een vrijwel onmogelijke opdracht zonder over te gaan tot genocide.

  2. 2

    Dat is geen eenvoudige opgave maar er is geen alternatief: niets doen zal de taliban aan de macht helpen en in haar voetspoor de trainingskampen van Al Qaida. En dan begint de ellende weer opnieuw.

    Arend-Jan gaat vliegend van start om zichzelf binnen 20 seconden te diskwalificeren. 9/11 is meer dan 5 jaar geleden en bovendien zijn daar dingen gebeurd die je niet adhv een stel bergtulbanden kan uitleggen.

    De echte reden om aan Uruzgan te beginnen heet: Jaap de Hoop Scheffer (lees: ‘eigenlijk geen/niet van toepasssing/iets anders’).

    Jammer van deze boeiende wedstrijd meningenjudo!

  3. 3

    Ik wil graag eens weten wat dhr. Boekestein’s positie is, inzake Iran. Als hij van mening is dat interventie noodzakelijk is, dan kan ik ook bovenstaand stukje beter plaatsen.

    1) Nu ben ik geen fan van socialist Van Bomel – wat heet, ik veracht zijn etatisme, pacifisme, dwang, etc – maar hij doet simpelweg zijn werk. Daar valt hem weinig voor kwalijk te nemen.

    2) Wat verwachten we nu op termijn van democratie in Afghanistan? Laten we eens eerlijk zijn. Hoe gaan we nu een systeem implementeren, dat een hoge vorm van beschaving vereist: mensenrechten, vrijheid van geloof en meningsuiting, in een barbaars land? Ik zou graag positief willen zijn, maar helaas. In praktijk zal de NAVO missie nog 20-30 jaar moeten blijven om de krijgsheren weg te houden van de andere Afghanen.

    3) Verder wil ik eens weten waarom Boekestein de Russen aanhaalt. Is de Russische methode van politiek bedrijven en oorlog soms the-way-to-go? Een onderzoek naar Irak is in overeenstemming met onze visie van democratie: volksvertegenwoordiging en transparantie.

    4) Wat is toch de VVD obsessie om een onderzoek te blokkeren? Als er niets aan de hand is, hoeven ze toch ook niets te weigeren. Blijkbaar zijn ze bang voor een onderzoek. Overigens houden ze zonder onderzoek niemand voor de gek.

    5) Tegenstanders van oorlog vergelijken met Lenin’s nuttige idioten, doet me denken aan een neoconservatieve blik op de wereld. Zij beschrijven ook elk verschijnsel als the good, the bad & the ugly. In dit geval: NAVO en VS (the good), de Taliban (the bad) en de oppositie (the ugly). In praktijk ligt het wel even wat genuanceerder.

    Itt veel Sargassianen ben ik uitgesproken rechts, maar ook tegen interventie. Juist omdat interventie volgens mij de woede naar ons richt (blowback). Ben ik dan, alhoewel rabiaat Talibantegenstander, ook een nuttige idioot? Al-Qaida heeft er veel belang bij dat het Westen zich in de strijd mengt. Kortom: wat is schadelijker, interventie of Wilsonianisme?

    Nee, in zekere zin zou ik de neoconservatieve Western visie op de wereld (en nuttige idioten) ook in mijn voordeel kunnen omdraaien. De conclusie wie dan nuttige idioten zijn, laat ik onuitgesproken. Ik hou niet zo van superlatieven.

    PS

    Dit trucje herhalen ze elke keer weer met Iran, Saddam, Poetin, enzovoorts. War = peace!

  4. 4

    de strategie van de taliban er voornamelijk op is gericht om de politieke wil in het Westen ten faveure van de missie in Afghanistan te breken.

    Speculatie.

    Sterker nog, defensie is kennelijk zo bang voor kamervragen van de SP en Groen Links dat zij gedetineerden liever laten gaan dan verhoren.

    Nou ja zeg. wat is dit nu weer voor een doorzichtige truc om SP en GL in diskrediet te brengen.

    De weigering van de meeste NAVO lidstaten om onze jongens in het Zuiden te helpen ondermijnt de bondgenootschappelijke solidariteit.

    Zo leer je je vrienden kennen.

    Wat een belachelijk stuk, eigenlijk. Ik dacht dat het over de Talibaan zou gaan. Maar eigenlijk gaat het alleen maar over intrahaags geneuzel.

    Is de VVD bang voor de SP ofzo? Mietjes!

    /zelf anti SP
    /zelf pro uruzgan-missie

  5. 5

    Sterk stuk wat betreft het verdedigen van de Nederlandse soldaten in Afghanistan die daar hun werk moeten doen en over de manier waarop blijkbaar met die artikel 100 brief is omgegaan.

    Voor de rest is het me allemaal wat te ingewikkeld daar in Afghanistan. Ik geloof overigens niet aan “puur humanitaire” interventies oftewel internationaal politiewerk. Althans, niet als eerste en belangrijkste motivatie van overheden. Ik ben ook geen complottheorist, maar ik geloof wel dat er een onderliggende dynamiek bestaat voor interventies die de gewone burger zoals ik ontgaat.

    In hoeverre spelen hier bijvoorbeeld geostrategische belangen mee? Puur utilitaristisch bekeken, niet moreel dus, zou je veel interventies op basis daarvan kunnen verklaren/rechtvaardigen. Alleen gebeurt dat niet en hoor je altijd weer dat gezeur over “democratie en vrijheid” brengen.

    Kort door de bocht: Bewijs me dat de Nederlandse aanwezigheid in Afghanistan niet-humanitaire, strategische voordelen voor ons land oplevert. Net zoals de Amerikaanse aanwezigheid in Irak, in theorie, geostrategische voordelen oplevert voor de VS & eventuele bondgenoten.

    Als je dat kunt, krijg je een hele andere discussie en zullen resultaten en doelen ter plekke anders beoordeeld worden. Maar nogmaals, los van enige moraliteit.

    Discussieballonnetje: Bush kan de oorlog in Irak vooralsnog winnen als hij zijn eventuele geostrategische doelen kan veiligstellen. Er cynisch van uitgaand natuurlijk dat die niks met de Iraakse bevolking of democratie te maken hebben, tenzij dan als propagandagunstig neveneffect. Wat die doelen kunnen zijn? Sturend aanwezig zijn in een olierijk en militair/politiek strategisch gebied en invloedspolitiek tav grootmachten/concurrenten als China en Rusland.

    Overigens is dit allemaal theoretisch. Ik geloof niet dat wij echt kunnen meekijken in de kaarten van de grote jongens.

  6. 6

    Stel dat die geostrategische doelen echt bestaan en de hoofdmotitvatie zijn, wat zitten wij hier dan stom te lullen over links tegen rechts ;-)

  7. 7

    Hulde Jimmy, helemaal mee eens. Zou mooi zijn als AJB actief gaat mee discusseren in deze thread, maar dat zit er denk ik niet in…

  8. 10

    @Manolo: De timing van het stuk is zo gedaan dat hij staat is mee te discussiëren. Dat is ook gevraagd en was ook de opzet van Kamerpraat. Anders kan je net zo goed in de krant een stuk plaatsen.
    Hopelijk lukt het hem ook in dit zomerse weekend.

  9. 11

    Natuurlijk kunnen we garanderen dat de Nederlandse militairen geen burgerslachtoffers maken. Namelijk door niet naar Afghanistan te gaan. En als je er voor kiest om wel te gaan moet je dan ook heel duidelijke argumenten kunnen leveren waarom die burgerslachtoffers acceptabel zijn. Boekestijn durft die argumentatie niet aan te gaan. De bekende lafheid van nep militairen.

    Ook spreekt hij zichzelf tegen wat betreft de burgerslachtoffers. Eerst zijn ze gezien de situatie onvermijdelijk, en daarna: “Onze militairen schieten bijvoorbeeld niet op een Afghaanse hut (!!!) als zij niet zeker weten dat zich daar geen burgers bevinden.”
    Behalve in het eerder besproken geval dus.

    Het varhaal over die mobiele telefoon kan niet anders zijn dan een welbewuste leugen van Boekestijn. Of de militaire inlichtengendienst heeft die telefoon in handen gehad, en vastgesteld dat “alle mobiele nummers van zijn netwerk in Uruzgan” er in stonden, of ze hebben het ding niet in handen gehad en weten dus niet wat er in die telefoon stond.

  10. 12

    Even duidelijk hebben: er zijn grofweg twee partijen in Afghanistan. En die worden allebei door de NATO bestreden: warlords die papavers telen en Taliban die dat (en opium) verbieden.

    Het gaat de VS (NATO) vooral om a. papaverteelt stilleggen b. oliepijpleiding beschermen c. Pakistans pres. Musharaf steunen door de Taliban te verzwakken.

    Al Qaeda is een harige bangmaker, niet al te serieus nemen.

  11. 14

    Beetje opmerkelijk, gezien #12, dat het stuk de taken en problemen in Afghanistan voornamelijk defnieert als: opbouw na 30 jaar oorlog, Taliban, Al Qaeda, veiligheid voor Nederland en de wereld.

    Is dat geen zorgvuldig georkestreerd rijtje om ‘onze jongens’ een echte rechtvaardige oorlog te mogen laten voeren ?

    Die watjes op links toch, schande is het.

  12. 16

    Opbouwmissie of vechtmissie, vredesmissie of oorlogvoeren. Als Nederlander zou je toch graag willen weten wat het nou is.

    In mijn ogen is er wel degelijk door alle partijen de indruk gewekt dat de intentie van de missie opbouwen (vredesmissie) was. Dat de VVD dit nu anders presenteert is een truukje.

    Het is echter heel vaak gezegd door allerlei deskundigen dat opbouwen zeer moeilijk zou, dan wel onmogelijk. Waarom is dat niet openlijk gezegd door bijvoorbeeld de VVD. Er is in mijn ogen sprake van zeer kwalijke manipulatie door de VVD en het CDA. De rol van de PvdA is ook zeer bedenkelijk, ik vermoed dat hier sprake is van politiek opportunisme.

    Wat de echte reden is dat we daar zitten, dat moet je maar reconstrueren blijkbaar, mesc noemt al wat, pijpleiding, pakistan en ook Jaap de Hoop-Scheffer, voor de beurt spreken van de Nederlandse regering dat ze de VS wel zouden helpen, …

    Als ze straks weer weg gaan daar, dan komt de Taliban weer terug. Wat heb je dan bereikt? De kosten zijn bovendien niet op te brengen voor Nederland. De telegraaf zet de slachtoffers aan nederlandse zijde groot in de krant met als titel ” Gestorven in de strijd voor een betere wereld”, ik word er zeer verdrietig van, of heul ik dan weer met de taliban zoals de VVD graag roept als je kritisch bent over de missie. (Een grote fuck you denk ik dan)

    Kijk ook nog eens naar:
    Zembla
    buitenhof (40:00)

  13. 17

    @Arend Jan Boekestijn

    Je schrijft het volgende:” De vrienden van de taliban in het Westen, de 21ste eeuwse variant van Lenin’s nuttige idioten, zijn dus niet zozeer slecht maar oliedom en dat is, zoals bekend, nog veel erger.”

    1. Hier wordt natuurlijk het een en ander in elkaar gevlochten waar niet zo zeer een verband hoeft te zijn. Door ‘vrienden van de taliban in het westen’ het predicaat Lenin’s nuttige idioten te geven krijgt Lenin postuum een trap na , maar bovenal blijft het onduidelijk wie er nou werkelijk de ‘vrienden van de taliban in het Westen zijn’.

    Vervolgens haal je aan dat een Talibanleider gevangen genomen wordt en vervolgens vrijgelaten. Dat je vervolgens schrijft: Dat Afghanen wel weten hoe zij gevangenen aan de praat kunnen krijgen tekent de linkse hypocrisie.

    2. Hier worden een aantal zaken door elkaar gehaald. Het feit dat de Afghanen wel weten hoe zij gevangen aan de praat krijgt zich alleen iets over de gebruikte methodieken ten aanzien van krijgsgevangen en dan ook niets over zijn of haar politieke standpunten van een Neerlands politicus, laat staat dat zoiets getuigt van linkse hypocrisie. Betreffende de overhandiging van Afghaanse gevangen is vanuit het oogpunt van Afghaanse soevereiniteit wel te prefereren zeker ook om schijn van eventuele misdragingen danwel martelingen te vermijden zoals deze zich in Irak onder de geallieerden heeft voortgedaan (al dan niet door de Nederlanders).

    Naar aanleiding van de gevechtshandelingen in en rond Chora schrijf je : “Van Bommel ging daarbij geheel voorbij aan het feit dat slechts enkele tientallen Nederlandse soldaten aangevuld door een twintigtal Afghaanse soldaten waren ingesloten door honderden talibanstrijders.”

    En even verderop schrijf je ….” Toch doen onze jongens er alles aan om slachtoffers onder de burgerbevolking te voorkomen ”

    3. Een herhaling van het standpunt dat eerder verkondigd werd door defensie woordvoerder Lunt (‘Karzai het recht had om boos te zijn vanwege de grote aantal burgerslachtoffers’). Vanuit militair oogpunt gezien maakt dat natuurlijk geen enkel verschil met welke intentie een gevecht begonnen wordt. Een guerrillaoorlog kenmerkt zich doordat strijders zich onder de burgerbevolking scharen. Als vervolgens die strijders zich een door burgers bewoonde woning verbergen en die woning wordt gebombardeerd (met als gevolg doden onder de burgers) dan kan toch niet worden volgehouden dat de piloot danwel de opdrachtgevers hiervoor geen enkele verantwoordelijkheid dragen ? Bij de gevechtshandelingen in Afghanistan vallen regelmatig evenveel slachtoffers als Talibanstrijders. Het lijkt mij dan onvermijdelijk om te concluderen dat je letterlijk je doel als opbouwmissie toch echt voorbij schiet. De goede bedoelingen van de aanwezige Nederlandse militairen in Afghanistan betekent niet dat zij geen enkele verantwoordelijk dragen voor de kwade gevolgen van hun eigen handelen.

    PS: Aan het eind van je betoog lijkt het er toch op dat SP in verband gebracht wordt met ‘de nuttige idioten van de Taliban’. Voor een tweede kamer politicus getuigt het van weinig nuance om collega politici van de SP zo weg te zetten zeker aangezien juist zij op kritische wijze het handelen van de Nederlandse militairen volgen (ongeacht of je hun standpunt deelt)!

  14. 18

    Als de SP en GroenLinks zo graag alleen een opbouwmissie willen en geen vechtmissie, en daarom terugtrekking bepleiten, dan moeten ze ook zo eerlijk zijn om ronduit toe te geven dat Afghanen weer zullen moeten leven onder een terreur regime van de Taliban. Maar daar praten ze liever niet over.

  15. 19

    Het is jammer dat een toch intelligent kamerlid als Arend Jan niet de verleiding kan weerstaan om partijpolitiek op een niveau van Rita Verdonk, de iets minder intelligente fractiegenote van Arend Jan, te bedrijven.

    Meer naar de pointe van het artikel van Arend Jan, is het jammer dat hij de geopolitieke aanleiding voor de inval van Afghanistan subtiel koppelt aan het verdrijven van de Taliban. (Een factie in Afghanistan, met hulp van de NATO overigens aan de macht gekomen). Dit vertroebelt de discussie over de inzet van het Nederlandse leger, en dus door MIJ betaalt, in Afghanistan.

    De VS vielen Afghanistan binnen, omdat zij meenden dat de bedenker van de aanslagen op de VS van 9 september 2001, zich in Afghanistan ophield. De Afghaanse regering was niet van plan Bin Laden uit te leveren. Uiteindelijk leidt dat in de Bush doctrine tot een inval in Afghanistan. Om Bin Laden op te pakken. De Bush Doctrine, als men de VS niet helpt is men automatisch een vijand van de VS, dwingt af dat de Taliban, en met geen mogelijkheid vallen die als een illegale regering te bestempelen, ook verjaagd moeten worden.
    Zes jaar later moeten wij helaas constateren dat de VS in geen van beide opzetten gelukt zijn. De Taliban, hoe abject ook hun ideeën zijn, zien zichzelf als de legitieme heersers, en doen wat een ieder doet onder een vijandige bezetting, zij plegen verzet. Dat is naar, want dat kost Nederlanders hun leven.
    De VVD heeft, om draagvlak bij haar kiezers te creëren geholpen de mythe van de wederopbouw missie, overigens een taak waarvan men zich af kan vragen of dat tot het takenpakket van de Nederlandse Strijdkrachten behoort, welbewust in het leven gehouden. Deze abjecte rol van zijn eigen partij wenst Arend Jan niet te benoemen. Wellicht lijkt de VVD toch meer op de SP dan Arend Jan toe wenst te geven.

  16. 20

    Het wordt eens tijd om Maarten van Rossem te citeren:

    Alles wat AJB over Irak heeft gezegd is onjuist gebleken. Dat zal nu ook wel het geval zijn.

    AJB schaart zich in het rijtje calimero’s dat praat over een complot tussen de VK en de PvdA. Onderzoek heeft uitgewezen dat het geen martelen is en dat er geen doofpot is. De juiste formulering is dat een door de minister benoemde onderzoeker buiten zijn boekje is gegaan door een juridische uitspraak te doen en dat er geen sprake is van een doofpot. Over het eerste kan je twisten en dat laatste kan je met droge ogen niet meer volhouden. De huidige minister geeft toe dat er fouten zijn gemaakt en wil gvd ook wel eens weten waarom er een stroomstok nodig is bij verhoren. Om de honden weg te houden, zal wel de humor zijn.

  17. 21

    “Op het eerste gezicht lijkt de situatie in Uruzgan vrij overzichtelijk.”

    De eerste regel van je stukje beginnen met onzin, knap hoor!

  18. 24

    Nee, helaas. Ik ben tot inzicht gekomen een aantal jaren geleden, dat Arend-Jan alleen aan de oppervlakte lijkt op iemand die inhoudelijk wat te melden heeft, maar uiteindelijk alleen maar een links-rechts discussie wil voeren, en aangevoerd wordt als een niet al te kritische Amerika-kenner.

    Sindsdien heb ik besloten dat het soms veel makkelijker is om lekker onzinnig om je heen te blaten, dan kun je de discussie ook niet verliezen. Discussie worden op basis van meningen gewonnen tegenwoordig, en als je dat probeert om te draaien, krijg je een partijsticker opgeplakt.

  19. 26

    @Ketebinkie,

    De missie huidige in de huidige vorm zal geen kans van slagen hebben. Ondertussen heeft de Taliban zijn taktiek veranderd door nog meer dood en verderf te zaaien, zowel onder de bevolking als de buitenlandse troepen. Er zijn schattingen gemaakt van de kosten om Afghanistan voor langere tijd te stabiliseren. Dit kost 100 miljard per jaar en een troepenmacht van 200.000 man. Dan blijft waarschijnlijk nog altijd een probleem hoe je het grensgebied met Pakistan aanpakt.

    De Nederlandse soldaten zouden wel eens voor niets sneuvelen daar. Je kunt je afvragen of je dat offer moet brengen terwijl je niets bereikt.

    Waarom concentreert men zich op het meest instabiele gebied waar de kans van slagen nihil is. Waarom niet concetrenren op gebieden in Afghanistan waar de Taliban historisch gezien al veel minder macht had.

    Verder is het argument van altruisme wat steeds maar door voorstanders naar voren wordt gebracht vreemd, bij andere situaties speelt dat namelijk geen enkele rol. De reële vraag is altijd, wat is het belang voor Nederland om hier aan mee te doen?

  20. 30

    Het stuk van deze geachte opponent, waar ik al eens eerder een stevig email-debat mee heb gehad over Irak (waar hij, als toen voorstander van de invasie – iets dat hij later betreurde en hij zijn fouten erkende – veelvuldig de publiciteit mee haalde) vraagt een serieus en uitgebreide repliek….
    Tja een sterk trekje van Boekestijn.. de geschiedenis op een voor zijn visie gunstig moment laten beginnen. Waardoor wederom het beeld ontstaat alsof de Taliban een externe terroristische organisatie is en niet de voormalige machthebber van Afghanistan en bestaand uit Afghanen zelf. Ook wordt hier gemakshalve vergeten dat feitelijk de Taliban goeddeels een einde maakte aan de bloedige burgeroorlog (op een stukje Noord-Afghanistan na dan). En dacht hij nu werkelijk dat de Taliban nogmaals de fout maakt Al Qaeda binnen te laten? Die hebben daar zelf ook weinig behoefte aan. Zitten veel veiliger in Pakistan.
    Tja en over domheid gesproken. Hoe dom ben je als je denkt dat je democratie en vrijheid naar Westers model kunt opleggen aan een in en in onderontwikkelt en welhaast middeleeuws land? Hoe dom ben je als je je eigen fouten afwentelt op je politieke tegenstander? Hoe dom ben je als de Taliban en ook die linkse oppositie helemaal niks hoeven te doen omdat de landen die Afghanistan nu bezetten en besturen zelf hele domme fouten maken die de Taliban in de kaart speelt? En hoe dom ben je als je dit niet eens ziet? Blijkbaar dan toch niks geleerd van een foute analyse van de Irak-invasie Arend Jan?
    Artikel 100 brief realistisch? Er is van opbouw nauwelijks sprake… en hoeveel heeft de missie inmiddels meer gekost dan begroot en toen werd voorgespiegeld
    En knap hoor…steeds de schuld te leggen bij de oppositie… Militairen al uitgelegd wat er is overgebleven van al die beloftes aan hen en waarom een VVD-minister Defensie verder heeft uitgekleed
    Gek toch…maar bij mijn weten lopen er nog zaken bij het Openbaar Ministerie… dus hoezo alles duidelijk? En welke minister heeft ook al weer Defensie uitgekleed? Van welke partij was die ook al weer?
    Stevig ondervragen of martelen zijn 2 verschillende dingen meneer Boekestijn. Ik heb de SP en Groen Links nog nimmer horen zeggen dat stevig ondervragen niet mag. En uw inzicht in militaire intelligence is blijkbaar zo minimaal dat u de optie niet open laat dat deze leider bewust is vrijgelaten (op verzoek van de Amerikanen bijvoorbeeld, zoals vaker is gebeurd) zodat men hem kan volgen en zo zijn hele netwerk kan bloot leggen (een beproefte tactiek.
    Even denken hoor..uuhhhhhh…wie wilde toch zo graag die strengere rules of engagement na Srebrenica…oeps…was ook uw partij!!.. En ja de Afghanen weten wel hoe ze met hun gevangenen moeten omgaan. Gek, maar als rechtsgeaarde liberaal zou u voor deze misstanden toch totaal geen begrip moeten hebben..ik proef toch een bepaalde bewondering hier.
    Gaan we weer…nergens staat dat de SP heeft gesteld dat er geen burgerslachtoffers mogen vallen noch dat zij niet begrijpen dat die vallen tijdens gevechten. Echt een misselijkmakende generalisatie wederom. BAH..wat een intellectuele armoede dit…Het gaat om overmatig gebruik van vuurkracht en de te onnauwkeurige inzet daarvan. Maar goed, uw reactie getuigd van uw neo-koloniale denken..want dat president Karzai woedend reageerde op de situatie rond Chora is blijkbaar van geen enkele waarde.
    Het militaire inzicht van Boekestijn is duidelijk bedroevend. Natuurlijk doen guerilla-strijders dat. Nee ze gaan lekker met alleen hun kalasnikov in het open veld op Nederlandse pantservoertuigen aflopen. Ok ok, ze willen wel eens een zelfmoordje plegen, maar zo dom zijn ze dus echt niet. Dat dit gebeurd weten we al eeuwen. En dus zullen we methodes moeten zoeken om daar iets aan te doen. De schuld neerleggen bij de ander is gewoon een zwaktebod.
    Nogmaals ik heb niemand horen stellen dat er GEEN burgerslachtoffers mogen vallen. En “onze jongens”? u bedoelt die jongens die nog over zijn na al die kaalslag onder leiding van uw minister.
    Oh oh, weer die drogredeneringen. Omdat de vijand of een ander (notabene niet democratisch land) ernstige misdaden begaan mogen wij dat ook wel een beetje doen….ik ga altijd ernstig twijfelen of mensen als u wel echte democraten zijn en in onze rechtstaat geloven. Want dan zou u moeten weten dat het enige waar wij ons aan mogen vergelijken onze wetgeving is. En die staat “een beetje” martelen niet toe. Punt!! En Van Bommel wil net als vele anderen gewoon dat Nederland daar vertrekt. En dat mag hij met alles onderbouwen wat hij vindt. Dat is zijn democratische recht!!
    Dat de militairen het daar zo moeilijk hebben, heeft dat niet in de basis te maken met de vraag wie hen daar dan in godsnaam in die klote situatie heeft gebracht? De SP? Of toch uw partij meneer Boekenstijn?
    Of het zo’n nobel doel is is maar de vraag. Daar gaat nu juist de heftige discussie over. Het helpen van de Afghanen is nobel, maar de huidige gebruikte methode en strategie is juist zeer omstreden. En zeker niet de enige manier. Daar gaat het om meneer Boekestijn.
    U bedoelt…idioten als u? Die verkeerde analyses maakten over Irak….die nauwelijks militaire kennis hebben… die niet meer kunnen dan andere de schuld van alles te geven….ja inderdaad meneer Boekestijn… die idioten en hun gebrekkige inzichten moeten we zeker aan de kaak stellen
    Gek… maar de meeste critici willen dat ook helemaal niet… zij wijzen alleen terecht op andere strategien om deze problemen aan te pakken. Moderne slimme strategien, niet de ouderwetse en reeds eerder mislukte methodes (Vietnam) zoals we die nu in het veld zien.

  21. 32

    In de oplegbrief staat:

    Met deze voorgenomen bijdrage beoogt Nederland zijn inspanningen in Afghanistan voort te
    zetten, nu met als doel om in Zuid-Afghanistan de veiligheidsvoorwaarden te creëren voor
    bestuurlijke en economische opbouw. Voor deze opbouw is ook de conferentie over
    Afghanistan die op 31 januari en 1 februari 2006 in Londen wordt gehouden van groot belang.

    Ga er maar een semantische meetlat bijhalen.

  22. 33

    “Deze verdere uitbreiding van het operatiegebied van ISAF maakt deel uit van het streven om op termijn de NAVO in heel Afghanistan als stabilisatiemacht op te laten treden en zo wederopbouw van het land mogelijk te maken.”

    Ik ben hem nog maar net aan het lezen die brief, maar me dunkt dat “opbouw mogelijk maken” niet hetzelfde is als “opbouwen”. Maar ik lees eerst verder :-)

  23. 34

    “Het is van cruciaal belang dat de militairen in Zuid-Afghanistan zich niet beperken tot het
    enkele bevorderen van veiligheid en stabiliteit. Zij zullen zich ook bezighouden met het scheppen van de voorwaarden voor bestuurlijke en economische opbouw.”

    Het scheppen van de voorwaarden voor…

  24. 35

    “Het bevorderen van goed bestuur, een efficiënte politie en
    leger, bevordering van de rechtsstaat, het verrichten van CIMIC- en wederopbouwactiviteiten, en het bevorderen van wederopbouwactiviteiten door anderen zijn belangrijke onderdelen van deze aanpak.”

    Het verrichten van CIMIC- en wederopbouwactiviteiten…

    Ik geef het op :-)

  25. 36

    (Militaire) stabilisatie is primair; wederopbouw is secundair. Een andere conclusie kan ik niet trekken:

    Het is van cruciaal belang dat de militairen in Zuid-Afghanistan zich niet beperken tot het enkele bevorderen van veiligheid en stabiliteit. Zij zullen zich ook bezighouden met het scheppen van de voorwaarden voor bestuurlijke en economische opbouw.

    (p. 3)

  26. 37

    Hier komt de aap uit de mouw:

    De stabilisering en wederopbouw van Afghanistan, in het bijzonder het zuiden […] is van groot belang voor de bevordering van de internationale rechtsorde en de bestrijding van het internationale terrorisme dat ook Europa bedreigt. Gezien vooral dat belang acht de regering deze risico’s aanvaardbaar.

    De wederopbouw heeft dus primair een internationaal veiligheidsdoel (itt een lokaal humanitair doel!), en dient tevens als hefboom om de risico’s die aan de missie zitten politiek aanvaardbaar te maken.

    Me dunkt dat het benadrukken van deze wedeopbouw nu als een boemerang terugkeert naar het Kabinet.

  27. 38

    Maar eerlijk is eerlijk: pagina 20–22 gaan in extenso in op de wederopbouwaspecten, waarvan het belang nog even wordt onderstreept:

    Het bevorderen van wederopbouw door Afghaanse of internationale actoren is een van de belangrijkste doelstellingen van het PRT.

    Maar de eerdere boodschap, dat opbouw secundair is, wordt hier zeker niet tegengesproken.

  28. 39

    Wijze van optreden
    Voor een succesvol Nederlands militair optreden is het van belang de steun van de bevolking te winnen voor de eigen aanwezigheid. Uitgangspunten van het Nederlandse optreden zijn een respectvolle benadering van alle bevolkingsgroepen, een open attitude, presentiepatrouilles en veelvuldige contacten met de bevolking. Activiteiten op de gebieden van CIMIC en wederopbouw, alsmede het faciliteren van wederopbouw, maken een belangrijk onderdeel uit van de Nederlandse aanwezigheid. Later in deze brief zal daar nader op worden ingegaan. Patrouilles en eventuele offensieve operaties zullen in beginsel altijd in nauwe samenwerking met de Afghaanse veiligheidsorganisaties worden uitgevoerd. De Nederlandse activiteiten zullen worden ondersteund door een afgewogen en intensieve informatiecampagne.

  29. 40

    Daarentegen blijft het uitvoeren van contra-terrrorisme operaties, waaronder wordt verstaan het gericht optreden tegen geïdentificeerde terroristische doelen en personen, in het gehele ISAF-gebied voorbehouden aan de operatie Enduring Freedom.

    en

    ISAF en de operatie Enduring Freedom zullen ook het zuiden volledig gescheiden van elkaar blijven opereren.

  30. 41

    We kunnen lang en breed lullen maar de nadruk ligt op het faciliteren van wederopbouw en niet op het elimineren van de Taliban met veel geweld om het terrorisme buiten Nederland te houden (aldus Jaap de H-S). Dat laatste is voorbehouden aan Enduring Freedom. Je kunt je ook nog afvragen of in het Taliban eliminatieproces je wel wederopbouw aan het faciliteren bent in het zuiden. Dit omdat de Taliban zijn oorsprong ketn in die provincies.

    Of ze hebben zich enorm verkeken op de haalbaarheid, of ze hebben opzettelijk de boel verkeerd voorgesteld en later een semantisch truukje toegepast. Je kunt toch echt niet conluderen uit dit stuk dat het NIET om wederopbouw gaat.

  31. 43

    Ho, ho heren. Even bij de les blijven. Alstublieft. AJB ontkent helemaal niet dat er in de artikel 100-brief geen sprake is van wederopbouw. Hij legt alleen de schuld bij de PvdA. En dat is natuurlijk logisch. Als de oppositie iets wil dan doe je dat ook al ben je er als regering niet voor. Logisch toch.

  32. 44

    @ALO,

    Ja maar het is toch een semantisch truukje om overal voor wederopbouw, faciliteren, mogelijk maken, creeren, scheppen etc te zetten. En dan achteraf van dat faciliteren bommen gooien op dorpen met taliban erin etc etc. te maken Dit laatste past veel meer bij de ‘taak’ van Enduring Freedom waar ze zich vooral buiten zouden houden.

  33. 45

    Het is de schuld van de PvdA dat ze wijzen op he twederopbouw aspect van deze missie zoals dat in de brief vermeld staat. Dat moeten en mogen ze niet doen, want we willen gewoon weer eens lekker oorlogje spelen, vandaar dat bij die parlementaire hoorzitting ook allemaal smachtende opgewonden heren in uniform zaten.

  34. 46

    In de brief staat ook niet expliciet dat het vooral een vechtmissie zou worden en hoe dat eruit zou zien in de praktijk. Dat had je dan als tweede kamerlid moeten concluderen.

  35. 47

    Allereerst wil ik iedereen hartelijk danken voor de moeite om te reageren op mijn artikel. Sargasso is een interessante website die gelezen wordt door mensen die niet vooringenomen zijn en kritisch en met verstand van zaken redeneren. Dat is mooi, meestal vult mijn mailbox zich met mailtjes van 11 september ontkenners en pacifisten en daar is het niet zo gemakkelijk mee communiceren.
    Allereerst zou ik iets willen zeggen over Irak omdat sommigen daarover willen debatteren. Ik geloof tot op de dag van vandaag dat het paradijs in het Midden Oosten niet was uitgebroken als wij Saddam hadden laten zitten. Hij had geen wapens en Al Qaida was much closer to Iran dan tot het seculiere Baath regime maar de bestaande balance of power liep op zijn laatste benen.
    Wij weten nu dat Saddam in 1995 de volgende calculatie had gemaakt: geen wapens meer produceren wel de programma’s aanhouden en alles inzetten op het afschaffen van de VN sancties. Wij weten nu ook dat Frankrijk en Rusland dat spelletje maar al te graag wilden meespelen. In 2002 had Saddam al weer raketten in Noord-Korea besteld en dat de enige reden dat zij niet afgeleverd konden worden te danken is aan Amerikaanse interceptie.
    Stel nu eens dat Maarten van Rossem president van de VS was geweest. Dan hadden wij Saddam met rust gelaten. Dan waren de VN sancties dus geheel ondermijnd en dan had Saddam binnen tien jaar zijn wapenarsenaal opgebouwd. Was dat wenselijk geweest? Ik denk het niet.
    Wel is het juist dat de grote Amerikaanse fouten na het winnen van de oorlog vooral Iran sterker hebben gemaakt. Dat is een treurige conclusie.
    Toch zou ik iedereen die de VS wantrouwt het volgende willen meegeven. Binnen twee jaar zal de VS zich nu terugtrekken uit Irak. 50.000 Amerikaasne soldaten zullen achterblijven om nog op Al Qaida te jagen, die zich nu wel in Irak genesteld heeft.
    Vervolgens zal Turkije de Koerden aanpakken en daarmee de Koerden in Iran en Syrie tot grote razernij brengen met alle gevolgen vandien. Iran en Syrie zullen daaropo reageren met alle ellende van dien.
    Daar blijft het echter niet bij. De sjiitische minderheid in Saoedi-Arabie wordt stelselmatig onderdrukt. Zij leven precies daar waar de rijkste olievelden zijn. Zij krijgen nu vleugels door de Sjiitische overwinning in het Zuiden van Irak. Ook hier zal dus een regionale oorlog ontstaan. Uiteindelijk zal die ellende een oorlog ontketenen tussen sjiiten en soenieten in het Midden Oosten die belangrijker wordt dan de Isrealische-Palestijnse tegenstelling.
    Met andere woorden iedereen die denkt dat een Amerikaanse terugtrekking uit Irak het paradijs brengt vergist zich deerlijk. De Amerikanen kunnen niet weg uit Irak en ze kunnen eigenlijk ook niet blijven. Toch zullen ze gaan omdat de VS een democratie is en de Amerikanen genoeg hebben van de oorlog in Irak.
    Vervolgens zullen Europeanen plaats nemen voor de kleurenbak en vaststellen dat er zeer veel meer doden in het Midden Oosten te betreuren zijn dan nu het geval is. West-Europese regeringen die veel afhankelijker zijn van de olie uit het Midden Oosten dan de VS zullen zenuwachtig vaststellen dat de onzekerheid in het Midden Oosten leidt tot hogere olieprijzen en daarmee hun eigen economieen bedreigt. Grote vluchtelingenstromen, nog veel groter dan nu, zullen om een nieuwe interventie schreeuwen. Ik denk dat als de VS vertrekken er binnen twee jaar een nieuwe interventie zal komen. De inwoners van de EU zullen vaststellen dat hun regeringen niets doen omdat hun krijgsmachten nog geen deuk in een pakje boter zullen kunnen slaan door de pacifistische publieke opinie. In Frankrijk en het VK ligt dat anders maar interventie vereist meer clout dan deze twee landen kunnen opbrengen nog afgezien van Franse gaullistische reflexen.
    Of we het leuk vinden of niet: we are all part of Bush assumptions, dat betekent dat hij een oorlog heeft ontketend die nog decennialang repercussies zal hebben waar de EU geen raad` mee zal weten. Uiteindelijk zullen de Amerikanen weer het zware werk moeten doen tenzij Europa nog meer kerncentrales bouwt………..

    Nu Afghanistan: Wat je verder ook vindt van de oorlog daar, laten we hget over een aantal dingen eens zijn:
    1. het is geen speculatie dat de taliban heel goed weet dat het niet zo moeilijk is om de politieke wil in het Westen ten faveure van de missie te breken. De gemiddelde joornalust of burger in West-Europa vindt gewoon dat wij daar moeten weggaan als er slachtoffers vallen.

    2. Als NL zijn troepen daar weghaalt of niet verlengt dan gaat Canada ook weg. Canadeze publieke opinie lijkt sterk op die van ons. Dan zitten de Britten in Helmand dus goed in de problemen

    3. Indien vervolgens het Zuiden valt dan zal de taliban van daaruit een fantastisch bruggenhoofd kunnen bouwen om het Noorden en het Oosten aan te vallen. Daarbij zullen zij de steun van Al Qaida niet afwijzen en dat zal de laatste de mogelijkheid geven om trainingskampen op te eisen. Bedenk ook dat theologisch de taliban geen argumenten tegen Al Qaida heeft. Zelfmoordaanslagen zijn in strijd met de Afghaanse cultuur maar de taliban heeft er kennelijk geen moeite mee.

    4. trainingskampen in Afghanistan voor Al Qaida is niet iets waar we luchthartig over kunnen doen. Er werden in Afghanistan duizenden terroristen opgeleid en niet alleen voor missies in Afghanistan maar vooral daarbuiten.

    5. Kortom geopolitiek kunnen wij ons niet veroorloven om Al Qaida een safe haven te geven in Pakistan en Afghanistan. In Pakistan is intervenieren bijzonder lastig in Afghanistan minder. Ik denk dus dat het in belang van Nederland is om de taliban te bestrijden.

    6. Dat bestrijden van de taliban kan op twee manieren:
    a. De Syrische methode: alles asfalteren en iedereen doodmaken. Daar zijn wij een beetje te beschaafd voor, De tweede methode is er dertig jaar blijven, goede intelligence, zoveel mogelijk talibanleiders uit schakelen maar zo min mogelijk onschuldige burgers.

    7. Dertig jaar blijven veronderstelt NAVO solidariteit en stamina. Beide zijn nu te weinig voorhanden. En dat is precies de reden waarom het verlengingsdebat zo zorgvuldig mogelijk gevoerd moet worden. NL geeft nu per capita het meeste uit terwijl de Belgen, Fransen, Italianen en Spanjaarden hun snor drukken. Dat kan natuurlijk niet.

    8. 1 ding is duidelijk: als de NAVO deze zaak verknalt dan zal de overwinning van de taliban een nieuwe interventie uitlokken. En dan maar hopen dat de VS geen last heeft van isolationisme

    p.s. lees de artikel 100 brief nu eens goed dan zal je het met mij eens zijn dat veiligheid en opbouw in hun samenhang worden behandeld. Dat was niet wat de linkse partijen selectief wilden onthouden.

    met vriendelijke groet

    arend jan boekestijn

  36. 50

    1 ding is duidelijk: als de NAVO deze zaak verknalt dan zal de overwinning van de taliban een nieuwe interventie uitlokken. En dan maar hopen dat de VS geen last heeft van isolationisme

    Ik vermoed dat de VS eerder last zullen gaan hebben van een ingestorte dollar, economie en/of leger. (Mocht dat gebeuren, ga je daar dan ook alkaida (=’de plee’) allemaal de schuld van geven?)

  37. 51

    Even over twee punten mbt Irak (ook al is dat niet het hoofdonderwerp).
    Als eerste voer je aan dat het niet doen van een interventie de kracht van de VN resolutie zou hebben ondermijnd omdat Saddam dan ze gang zou kunnen blijven gaan. Volgens is dat helemaal niet een logisch gevolg. De isolatie (met alle negatieve gevolgen van dien) was totaal. Saddam was gewoon niet in staat iets op te bouwen zonder dat het opviel. Dat had je in stand kunnen houden en kunnen wachten tot de krachten in Irak zouden veranderen.
    Sterker nog, de inval die wel plaatsvond maakt dat de kracht van VN resoluties nog verder afneemt. Saddam werkte dan wel niet heel welwillend mee, maar hij liet wel de inspecteurs toe. Die inspecteurs konden niets vinden. Door dan alsnog aan te vallen zal een volgend land denken “het maakt niet uit of ik wel of niet meewerk, ze vallen toch aan”. Weg kracht van de resolutie.

    Daarnaast gaat het even over de mogelijke gevolgen van terugtrekking uit Irak. Volgens mij beschrijf je gevolgen die eigenlijk nu al aan de hand zijn. 4 miljoen Irakezen zijn op de vlucht en de onrust in het MO (zoals bv met Iran zoals je zelf aangeeft) is al aan de gang.

    Met de Afghanistan situatie heb ik nog steeds moeite. Maar ergens heb ik wel het gevoel dat er te weinig gedaan wordt aan de steun die de Talibaan via de achterdeur krijgt. Hun bron voor inkomsten en wapenleverancies moet ergens vandaan komen. Niet onwaarschijnlijk dat Saudie Arabie en Pakistan hier een rol in spelen. Daar moet toch echt zwaarder op geleund worden, anders kan het wel eens langer dan 30 jaar duren.

  38. 52

    In het Chatham House-rapport van maart 2003 (voor de inval dus) stond al dat het gevolg van ingrijpen zou zijn dat Turkije het zou gebruiken om de koerden aan te pakken en controle over de olievelden in het noorden te krijgen, dat Iran dat zou doen voor de velden in het zuiden en dat Syrië en Jordanië instabiel zouden worden. met alle gevolgen voor de regio tot aan Israël toe. En deze gevolgen worden door AJB nu gebruikt om de inval te rechtvaardigen. het moet niet veel gekker worden.

  39. 54

    @Steeph,

    Die was al gelinkt in de draad zie #31, en gelezen door een aantal mensen. De opmerking dat je de brief echt heel goed moet lezen om te begrijpen dat we vooral Taliban gaan uitroeien geeft imo al aan dat de brief slecht en onduidelijk geformuleerd is, en dat voor zo’n belangrijke missie. Er wordt in benadrukt dat Enduring Freedom zich vooral met dit soort acties bezig gaat houden en de brief is van begin tot eind gelardeerd met het woord opbouw waar dan steeds faciliteren voor staat. Wat met dat faciliteren precies wordt bedoeld kun je later invullen blijkt, dat hangt dan van de politieke kleur af. De brief had vooral moeten benadrukken dat het om het stabiliseren zou gaan en om de veligheid en dat er veel geweld te verwachten zou zijn.

    Als het noorden stabiel is geworden, heb je in ieder geval een basis van vertrouwen in Afghanistan, stabiliseren van het zuiden zal extreem moeilijk blijken omdat de Taliban daar zijn oorsprong heeft. Nog moeilijker is het grensgebied met Pakistan, als je de taktiek doortrekt zou je ook dat gebied moet uitkammen. Dat zal dan de relatie van Pakistan met het westen zeer gespannen maken.

    Ik vraag me toch erg af of terrorisme vooral te verwachten is uit Afghanistan en of je dat oplost door zoveel geweld. Als deze missie 30 jaar moet gaan duren, ik zie het niet gebeuren, gewoon maar lang de tijd geven lijkt mij niet afdoende.

    Nederland zou twee jaar daar gaan zitten, het wordt nog interessant om te zien hoe de publieke opinie in Nederland zich ontwikkeld wanneer er miljarden naar toestromen.

    Verder opvallend dat olie voorbijkomt en dat het als argument gebruikt wordt nu. Voorheen ging het vooral niet om de olie, maar dat was natuurlijk weer de selectieve interpretatie van de linkse partijen ;D

  40. 56

    AJB suggereert dat er eerder een ‘balans’ was tussen het regime van Saddam en Al Qaeda, en dat we moeten oppassen voor een nieuwe as Iran-Al Qaeda. Beide opvattingen vervormen de realiteit in niet geringe mate en dragen het bekende VS-keurmerk (Vreselijke Shit).

    Het enige redelijke wat je daarover kunt zeggen is dat er twee vijanden zijn van éen Amerika die onderling beslist geen vrienden zijn.

    Over de terroristische rol van de VS (in hun ogen), een hebzuchtige VS die ook het internationaal recht aan zijn hard schoppende laars lapt, moet je wat zeggen als je een poging doet om Nederlands positie in het conflict eerlijk te beschrijven. Dat historicus AJB daar niet onkundig van is, maar ervoor kiest om er niets over te zeggen, valt hem aan te rekenen.

  41. 57

    Merkwaardig argument in de reactie van Boekesteijn is dat Al Qaida zich inmiddels in Irak genesteld heeft en dat de Amerikanen en de NAVO er daarom nu zouden moeten blijven Desondanks geen woord van twijfel over de inval in Irak. Terwijl zonder het ontstane machtsvacuum na de inval dat toch niet mogelijk was geweest.

    Het gebruik van de term Al Qaida is trouwens dubieus, als je het mij vraagt. Sinds kort spreekt de Amerikaanse regering niet meer over sjiitische of soennittische opstandelingen maar over Al Qaida-strijders in Irak en Boekesteijn gaat daar gemakshalve in mee. Maar in hoeverre is Al Qaida een netwerk van de omvang die gesuggereerd wordt? Het is een naam voor een verzameling van allerlei clubjes met eigen doelen. Het “echte” Al Qaida is volgens mij klein en bovendien niet in staat de communicatie met al die groepen en groepjes te onderhouden. Dat het al die afzonderlijke clubjes en aan de andere kant Bush en Boekesteijn goed uitkomt om te doen alsof het een enkele, zwaar georganiseerde en opgeleide en tot de tanden toe bewapende beweging is, is punt twee. Het echt goed opgeleide Al Qaida-deel is bovendien ooit door de Amerikanen opgeleid…

  42. 58

    De redenen en ook aanpak inzake Irak waren fout, maar we moeten nu eenmaal toch mee op de VS-wagen, deze redenering kan ik helemaal niet volgen. Ik proef daar toch een handigheidje, toegeven aan de fouten maar ondertussen toch vasthouden aan de agressieve interventie strategie die zeer onvruchtbaar is gebleken.

    Klimaatverandering? Nee we moeten ASAP energieeilanden bouwen en afkomen van die afhankelijk in het MO. Het was als investering vele malen beter geweest onze energiebronnen aan te passen dan de eindige olie in het MO te verzekeren.

  43. 59

    Geachte heer Arend Jan Boekestijn,

    Sinds gisteren weet ik op wie ik de bij de volgende verkiezingen wil stemmen. Nu duurt dat nog meer dan 3 jaar. Normaal gesproken dan, maar het kan sneller. Iedereen weet dat een onderzoek naar de beweegredenen van onze aanwezigheid in Irak het einde van de politieke carrière van JPB zou betekenen. En omdat de VVD dit ook door heeft is van Aartsen begonnen met het wijzen op de noodzakelijke transparantie. De VVD draait en Balkenende struikelt. Beide kunnen het sneller dan hun schaduw.

    Uw betoog over vechten en wederopbouw rammelt aan alle kanten. Samengevat komt mijn kritiek naar op het wijzen naar de SP en de PvdA die wel degelijk hadden moeten weten dat er gevochten zou worden en dat er burgerslachtoffers zouden kunnen vallen. Maar de SP was altijd tegen en is dat nu nog steeds en de PvdA wilde alleen meedoen als het een wederopbouwmissie zou worden. Daar kan vechten bijhoren, dat was wel duidelijk. Maar de kritiek van uit de samenleving komt voort uit de opinie dat het alleen om het vechten gaat en dat de wederopbouw niet wil, niet kan en niet zal lukken. De PvdA zat in de oppositie maar om een dergelijk besluit te nemen met de gedoogsteun van de LPF ging de VVD en het CDA te ver. Daarom heeft de artikel 100-brief de strekking van wederopbouw gekregen en de PvdA doet niets meer en minder dan hier op te wijzen. Politiek gezien interessant want bij de beslissing over voortzetting van de missie zal er dus op zijn minst aan de bezwaren van deze partij tegemoet moeten worden gekomen.

    U wijst naar links, maar aan het slot van het betoog zoekt u steun bij Farah Karimi. En die naam ken ik. Die viel veelvuldig op de lichtbruine Fortuyn-fora tot aan het zwarte stormfront. Zij had namelijk gelogen bij haar asielaanvraag. En dat kon niet. In 2003 zorgde een minister van uw partij dan ook voor een wet die de Nederlandse nationaliteit zou intrekken als de waarheid bij de aanvraag voor asiel geweld zou zijn aangedaan. Met een komisch effect tot gevolg. Dezelfde minister wilde geen gebruik maakte van de door GL ingebrachte ontsnappingsclausule die haar de ruimte gaf voor eigen beleid in dit soort zaken. Toen Ayaan al in het vliegtuig zat op weg naar haar nieuwe baan wist Mat Herben nog te melden dat nu Karimi aan de beurt was.

    Karimi ken ik ook van het debat over de onbetrouwbaarheid door dubbele nationaliteit. Het internet stond weer bol van Farah, want ook zij bezat naast een Nederlands ook een Iraans paspoort. Uw fractievoorzitter stond met gestrekte arm te wijzen op 2 kersverse staatssecretarissen die het zou sieren als zij hun buitenlandse nationaliteit op zouden zeggen. Naar mijn idee in een armzalige poging Wilders de wind uit de zeilen te nemen. Daarmee wel de positie van Karimi ondermijnend.

    De persoon Farah Karimi heb ik leren kennen door een artikel in Vrij Nederland. Daarin werd verslag gedaan van het werk dat zij deed voor de VN in het parlement van Afghanistan. Ze was teleurgesteld, dat is waar. Maar ze heeft daar veel goeds gedaan, met name op het gebied van vrouwenrechten. Ze heeft parlementariërs daar geleerd dat in vrouwenzaken men beter af was als men de ideologisch scheidslijnen liet varen. Ik zei: jullie hebben grote onderlinge verschillen, maar er zijn ook gemeenschappelijke belangen.

    Ze was bij de laatste verkiezingen geen kandidaat. En zal dat bij de volgende ook niet zijn. Dat is jammer want ik stem graag op mensen die iets doen, niet op mensen die alleen naar anderen wijzen.

  44. 60

    Crisis, ik zou bijna medelijden krijgen met onze volksvertegenwoordigers. Zaterdagnacht na drieën nog even zo’n grondige reactie typen. Hulde! Mocht de VVD nog eens een wat liberalere (vrijheid!) koers zou gaan varen, zou ik kunnen overwegen om eens op een andere partij te gaan stemmen.

    Even over Irak: 5 jaar oorlog, gestart met Nederlandse politieke steun. Op dit moment kan er geen andere conclusie bestaan dat we daarin ontzettend een blunder gemaakt hebben. Inderdaad Saddam was geen lieverdje, maar Irak was min of meer seculier en terrorisme vrij. Door de inval zijn de nog twijfelachtigere regimes in Iran en Saoedi-Arabië, Amerikaanse support voor het regime aldaar was een van de drijfveren van Osama, nog steviger in het zadel gekomen. Irak is een nieuwe grond geworden waaruit miljoenen moslims reden hebben om het westen te haten. Het regime daar liep op z’n laatste tenen? Vast wel, maar daar zullen die sancties zeker aan bijgedragen hebben. Enkel sancties op wapentuig hadden wel de bevolking, maar minder het regime sterker gemaakt. Waarom dan toch geen (democratie!) parlementair onderzoek naar de reden van die politieke steun? Was het dat kopje thee van Balkenende bij Bush, een leuke aanstelling van een Nederlander op een hoge post of zijn onze volksvertegenwoordigers en regering er ook door de mooie praatjes van Bush en Co ingetuind? Als actief D66 lid destijds heb ik ook voor gestemd, op basis van de informatie die ik toen kreeg. Nu al die informatie bij elkaar gelogen lijkt te zijn voel ik me behoorlijk gepakt. Fouten maken is menselijk, aar laten we er dan wel proberen iets van te leren.

    Dan de missie in Afghanistan. Ik denk dat de brief erg duidelijk is, al heb ik geen behoefte om alle 27 pagina’s te lezen. Wederopbouw faciliteren is voor mij erg duidelijk. Zorgen voor veiligheid, maar uit een defensieve opstelling. Anders dus als het offensieve Enduring Freedom. Wat ik hoor en lees uit de media lijkt dat aardig te gebeuren, de meeste gevechten zijn toch terugschieten. Blijven is een optie, maar volgens mij kan ht dan geen kwaad om eens wat eisen te stellen. We hebben immers best een leuke onderhandelingspositie, gezien het aantal landen dat staat te trappelen om de missie over te nemen.

    Voor de SP en GL houdt de wereld op met bestaan bij de Nederlandse grenzen. Vandaar ook altijd weer die plannen om defensie flink te laten krimpen en tegen elke militaire interventie zijn. Dat er nu bijvoorbeeld weer meisjes naar school kunnen in Afghanistan kan ze niets schelen, wij hebben immers in Nederland ook problemen! Mensen moeten naar voedselbanken omdat ze niet van 800+ per maand rond kunnen komen en bijvoorbeeld de luchtvervuiling in Nederland (tip: Guangdong, China). De PvdA probeert zo breed te worden dat ze het hele politieke spectrum omvat. Geweldig zo’n partij die tegelijk overal voor en tegen is.

  45. 62

    @steeph,

    OK is ook wel een beetje jouw ding die documenten, ik dacht laat ik ook eens wat inhoudelijks bijdragen. Je hebt de gele kaarten gelukkig ook over het hoofd gezien. ;)

  46. 63

    Nou de bevolking in Nederland is nu helemaal om lijkt. De telegraaf kopt met ”Steun neemt toe voor Afghanistan-missie” (link)

    Men is dus wel bereid miljarden in deze kansloze vechtmissie te pompen, maar voor investeren in duurzame energie is geen draagvlak.

    Of er sprake van een rationele beslissing bij het volk kun je je sterk afvragen gezien het onderstaande.

    Bovendien zeggen steeds meer landgenoten, 63 procent, trots te zijn op de mannen en vrouwen van de Task Force Oeroezgan en andere eenheden, die in Afghanistan dienen. Ook is meer dan de helft van de ondervraagden ervan overtuigd dat de Nederlandse troepen zijn opgewassen tegen de radicale moslimstrijders van de Taliban.

  47. 64

    Zondagvraagje.

    Vanaf een dag na de aanslag op 11/9/2001 beweerden de Amerikanen in een ongekend mediabombardement dat Osama Bin Laden erachter zat.

    Die toonde zich vanuit zijn veilige schuilplaats niet bijzonder verheugd over het feit dat onschuldige Amerikanen waren omgekomen. Hij ontkende bovendien stellig er zelf iets mee te maken te hebben.

    Pas na DRIE jaar nam hij de verantwoordelijkheid voor de aanslag op zich.

    Is dit logisch ?

  48. 65

    Arend Jan,
    Ik bewonder jou inzet om ons te overtuigen van de wijsheid van Afghanistan missie. Ben wel een beetje achterdochtig als jij het hebt over de Irak situatie. IN het geheel deel ik de analyse van de VS, en daarmee van de NAVO, niet. Dat is echter niet het meest pijnlijke punt dat jij in jouw reactie weet aan te roeren. Het meest pijnlijke punt dar jij aanroert is Kurdistan. De hele redenering over Irak zou aanmerkelijk meer zorgvuldig overkomen, als wij openlijk het recht van de Kurden op een eigen staat zouden erkennen. Niet dat dat gebeurt zolang wij van mening zijn dat de Turken een ernstige onderdrukking van de Kurden mogen uitvoeren; een recht overigens dat wij Irak weer niet gunden.

    Door te blijven hameren op het gelijk van het Westen, als een waarheid tegenover die van de bewoners van het Midden-Oosten, geven wij de vechters voor hun eigen waarden, wel eens over een kam geschoren als Al-Qaida, voeden wij de bodem voor meer terrorisme. Dat is al erg genoeg, alleen zijn wij, vanuit het MO gezien, niet veel beter dan Al-Qaida. Ook wij verspreiden met geweld onze levensopvatting. Iets met democratie naar Westers model, een model dat wij, desnoods met geweld, overal ter wereld ingevoerd willen zien. Het maakt ons tot radicale democratisten.

    Nog een laatste woord over de door jou gepresenteerde ‘domino theorie’. Het zal de oplettende reaguurder niet ontgaan zijn dat deze theorie verdacht veel overeenkomsten heeft met de VS doctrine uit de jaren van tachtig van de vorige eeuw, aangaande Latijns Amerika. Daar werd de theorie vooral gebruikt om NIET democratische regeringen, met een verbazingwekkend hoog Saddam gehalte, aan de macht te helpen, danwel in het zadel te houden. Een groot deel van de complexiteit van het MO is een direct gevolg van de ontmanteling van het Ottomaanse rijk, door West-Europa. Vrijwel alle grenzen in het MO, zijn door ons bedacht, en delen de schaarse resources op in onnatuurlijke staten. Een prachtig voorbeeld van verdeel en heers politiek.

    Kortom, jouw betoog zou meer steek houden, als jij inderdaad de geopolitieke situatie in een beter historisch kader stelt. Ik weet dat het binnen de VVD momenteel nogal verboden is om iets in een historisch kader te stellen; jullie eigen achtergrond bijvoorbeeld, de VVD en het liberalisme beginnen niet met Wiegel, maar eindigen daar. Maar ik wil er fijntjes op wijzen dat jij nog altijd, Staatsrechtelijk gezien, geheel op eigen titel in het parlement functioneert.

    En ja, ik zie de opvattingen van de VVD over het MO als een direct gevolg van het onvermogen van de VVD, en andere partijen geldt dit overigens net zo voor, om aan zelfreflectie te doen. En bovenal het onvermogen om de kiezers te leiden, in plaats van het populistische zeggen wat de VVD denkt dat kiezers willen horen. Ergo kan ik de MO mening van de VVD niet buiten haar politieke rol zien.

  49. 66

    Beste Jasper,

    Ik geloof niet dat je democratie kan exporteren. Het kan alleen van binnenuit. Wat men wel kan proberen is om van buitenaf te trachten de opkomst van een middenklasse te bevorderen. In de West-Europoese geschiedenis speelde de middenklasse immers een grote rol in het bekritiseren en democratiseren van de eigen regering. Helaas zijn er ook voorbeelden van landen waar de middenklasse niet geinteresseerd is in democratie.

    Het is overigens wel waar, en Fukuyama hanteert dit argument keer op keer, dat mensen overal ter wereld graag erkenning en respect willen ontvangen. Mensen willen niet gemarteld worden. Menselijke waardigheid is dus wel universeel. Die constatering betekent echter niet dat iedereen naar democratie hunkert. Als moslims het hebben over vrijheid dan bedoelen zij vaak rechtvaardigheid en dat betekent voor veel van hen leven in overeenstemming met de voorschriften van de profeet. Sommige van die voorschriften staan of we het leuk vinden of niet op gespannen voet met de waarden waarop onze rechtsstaat is gebaseerd. Daar zou mevrouw Vogelaar deze vakantie eens over moeten nadenken.

  50. 67

    Geachte AJB,

    De discussie die Vogelaar los maakt zal nog heel interessant worden. Ondertussen zijn er 1 miljoen moslims in Nederland. Dat is een substantieel deel van de bevolking. Ik ben zeer benieuwd hoe de VVD en het CDA deze groep een plek wil geven in Nederland. Ik kan mij niet voorstellen dat er alles op ingezet wordt om deze mensen te bewegen te vertrekken of volledig te bekeren tot het Joods-Christelijke gedachtengoed. Het CDA zal nog in een pijnlijke spagaat komen vanwege hun eigen belangen inzake religieuze vrijheid.

    Het objectieve WRR raport over de Islam in Nederland werd met groot misbaar naar de prullebak verwezen, ik ben benieuwd wat het constructieve alternatief van het CDA en de VVD zal zijn, van de PVV weten we het al.

    Een agressieve taktiek zal zeer waarschijnlijk Nederlandse moslims op een hoop jagen en juist de problemen die de VVD met de islam heeft vergroten.

  51. 68

    Dat er nu bijvoorbeeld weer meisjes naar school kunnen in Afghanistan kan ze niets schelen

    Als dat het argument is om in Nederland een sterke interventiemacht op te bouwen mogen wij onze borst alvast nat maken:

    Over 70 countries are at risk of not achieving the Education for All goal of gender parity by 2005, and some will not even meet this goal by 2015.

    UNESCO | Education – Girls

  52. 69

    @MP
    kan die AJB niet een gele kaart krijgen. Hij schaart zich onder diegenen die precies weten wat moslims willen.

    Als moslims het hebben over vrijheid dan bedoelen zij vaak rechtvaardigheid en dat betekent voor veel van hen leven in overeenstemming met de voorschriften van de profeet.

    Wederom een bevestiging dat de moslims in dit land die staatssecretaris zijn op een hoger niveau opereren dan een vertegenwoordiger van een partij in angst.

  53. 70

    Jaloers ben ik niet op bovenstaande reacties. ieder lijkt te weten wat goed en slecht is..nou ik niet.

    Dingen die ik Wel weet:

    –ieder levend wezen wil lekker leven tot aan de laatste snik, in harmonie met de omgeving (breed gezien), soort van No worries.

    –Tis druk, dus door de eeuwen heen steeds fijner afgestelde regeltjes binnen kuddes vastgelegd om uitwassen te voorkomen.

    –Groepjes (we zitten nu eenmaal opgescheept met een last van het verleden..we zijn er ook maar net) die in de veronderstelling zijn dat hun regeltjes de beste zijn en die willen opleggen aan anderen.

    –De groepjes die de last van de clericalen hebben verwijderd denken vanuit hun eige(.). Economisch belang..maken slimme wapens..hebben Bovenal een sterke groeps-organisatie ontwikkeld en beschermen zodoende hun ‘supreme’ bedachte systeem.

    –Er is een wereld met verschillende snelheden, vanwege de hand aan de versnellingspook omdat elke zo complexe samenleving zijn eigen pad loopt. Niks mis mee.

    Ik ben tegen opleggen van een gedachte waar ik mee ben opgegroeid..”democratie”, tis mijn idee dat het democratisch gehalte wel meevalt (tegenvalt)

    Ik vind het vanzelfsprekend dat mannen en vrouwen gelijk zijn (vrouwen zijn in mijn optiek ons man-Sargosisten ver ontstegen). Mannen hebben uiterlijke kenmerken die duidelijk staan spreken..met dames is dat wat subtieler, vandaar de verschillende snelheden. (praat met een dame van 10 en een heer van tien)

    Vanwege dagelijkse dingen spreek ik met armen benen ogen en soms de mond de mensen die die smeulende vuren (de brandhaard moet nog komen) in Afganistan ( pashtu ofzoiets) ontvlucht zijn en dan ween ik :( steeds maar weer.

    U weet wat wel of niet te doen..nou ik niet.

  54. 73

    @larie,

    Wat bedoel je precies met ieder lijkt te weten wat goed en slecht is. Ik stel gewoon een aantal dingen aan de orde, maar daar krijg ik natuurlijk nooit echt antwoord op. Het is bij de politiek uitermate lastig om tot de kern door te dringen.

  55. 74

    Maar ik wil ook een gele kaart. Toen ik nog voetbalde bestond dat nog niet. Niet dat ik er toen een zou krijgen. Maar ik ben zo langzamerhand op een leeftijd dat ik denk: had ik ooit maar een kaart gehad, dan kon ik iets aan de kinderen vertellen. Om trots op te zijn, of zo.

  56. 76

    @larie,

    Bovendien ook al weet je niet wat wel of niet te doen, dat betekent niet dat je maar kritiekloos aan de kant moet gaan staan kijken naar het drama wat zich voltrekt in het MO. Zolang wij een democratie zijn is het van belang om je mening over dit soort zaken te vormen. Daar hou je rekening mee bij de volgende verkiezingen. Het is daarom ook prettig om te weten wat de werkelijke motivaties zijn om dit soort missies te ondernemen. Maar dat houden ze opzettelijk onduidelijk omdat ze bang zijn dat er onvoldoende steun voor komt. Het is omdat ik al voldoende kaarten heb gespammed anders kreeg jij er ook nog eentje ;)

  57. 77

    Beste Arend Jan Boekestijn

    Uw reactie prikkelt mij wederom te reageren.

    Al uw argumenten over Irak doen weinig af aan het feit dat deze invasie illegaal was en op basis van leugenachtige gronden is gevoerd. Dat is niet meer de mening van (toenmalige) critici, dat zijn inmiddels de feiten. Feiten zijn ook dat de situatie in de afgelopen jaren en nu er weinig beter voorstaan dan ten tijden van Saddam Hoessein. Het aantal doden inmiddels zijn “moordpartijen” overstijgt. Uw suggestie dat er een link was tussen Iran en Al Qaida speculatief is en onwaarschijnlijk gezien de tegenstrijdige denkbeelden van beide. Ook uw scenario van de plannen van Saddam Hoessein is zeer speculatief en weinig feitelijk. Feiten zijn wel dat Saddam Hoessein op zijn laatste benen liep, met zijn gezondheid worstelde en in een wurggreep zat van de internationale gemeenschap. Kunt u ons trouwens uitleggen waarom na hem alle andere dictators in de regio gewoon in het zadel blijven zitten en onze bondgenoten worden genoemd? Ik denk aan Moebarak, het Saoedische koningshuis, de president van Pakistan en niet te vergeten Kadhafi. Waar notabene premier Blair hartelijk handenschuddend mee op de foto werd vastgelegd. Hoezo willekeur?

    En legt u mij ook eens uit meneer Boekestijn waarom het toch kan dat Al Qaida na de invasies in Irak en Afghanistan machtiger en populairder is dan ooit. En nu in meer landen actief is dan voor 9/11. En meer van onze soldaten in gebieden bindt en dood dan ooit tevoren. En we steeds meer extremistische organisaties zich bij hen zien aansluiten. Zou dat misschien komen omdat Bush en Blair met de invasies nu precies datgeen hebben gedaan wat Osama Bin Laden en Al Qaida wilde en hoopte? Namelijk daarmee aantoonden of althans geloofwaardig maakten voor vele moslims, dat het “christelijke” Westen (Bush Christen, Blair binnenkort Katholiek) een kruistocht voert tegen de Islam. Zoals Al Qaida stelt. Ik denk zo van wel meneer Boekestijn. Over domheid gesproken. Waar u het in uw vorige stuk zo vaak over had.

    En het spijt me. Maar ik geloof niet zo in het toekomstscenario dat u schets voor de regio. Ik acht de kans veel groter dat binnen afzienbare tijd de regering Bush de aanval op Iran opent. Al is het maar om al die dreigende woorden niet loos te laten klinken. In directe samenwerking met Israel. En daarna in ruil van Israel een vredesverdrag krijgt aangeboden tussen Israel en de Palestijnen (samen met Abbas) en Israel en Syrie (teruggave Golan). Waarbij in samenwerking met Syrie en Libanon Hezbollah wordt ontwapend. En samen met Abbas Hamas hetzelfde lot ondergaat. Zodat de Republikeinse partij nog enige goede sier kan maken bij de aankomende presidentsverkiezingen in de VS. Want met de huidige “beleidspunten” maken zij geen schijn van kans tegen de Democraten.

    Afghanistan vervolgens…..

    1. De gemiddelde burger of journalist gaat het niet om de slachtoffers (zie groei steun voor de missie bij peiling). Het gaat erom of de strategie wel werkt en slim is. En dat is die niet. Daarover zijn veel journalisten en met name deskundigen het wel eens.

    2 . Dat de Britten en Amerikanen een extra prijs betalen voor de terugtrekking van de Nederlanders en Canadezen is hun eigen schuld. Zij waren ook degene die de invasie in de eerste plaats voorstonden en uitvoerden.

    3. Ik zie het Zuiden vervolgens niet snel vallen. Want zelfs met minder troepen valt het te controleren en kan het de Taliban onmogelijk gemaakt worden het feitelijk te controleren. Ook wilt u blijkbaar niet erkennen dat er in Afghanistan gewoon sprake is van een burgeroorlog. De Taliban is ook Afghaans en bestaat grotendeels uit Afghanen. Een oplossing voor dit conflict zal dus ook de Taliban erbij betrekken. Wie dan niet wil zien snapt weinig van het conflict in dit land.

    4. Sorry, maar Al Qaida heeft Afghanistan helemaal niet nodig om strijders op te leiden. Dat kan ook in Pakistan. Sterker nog dat kan zelfs hier bij ons in loodsen en bosrijke omgevingen. Verder is het voor onze strijdkrachten niet minder moeilijk om zonder directe troepen aan de grond (behalve special forces) deze trainingskampen aan te vallen en te vernietigen. Waar men daar in Pakistan om politieke redenen nog terughoudend in is, zal dit in Afghanistan op grote schaal wel gebeuren. Een uitstekend alternatieve strategie dus.

    5. Wederom. Al Qaida heeft Afghanistan helemaal niet nodig. Dat is dus de bekende drogredenering nu. En wat betreft de Taliban. Het is toch wel triest dat deze organisatie, eerst geheel gefocust op Afghanistan, inmiddels ook wereldwijd georienteerd raakt en daar strijders gaan inzetten.

    6. De Taliban valt niet uit te schakelen. Simpelweg omdat zij een deel van met name de oerconservatieve Afghanistaanse bevolking vertegenwoordigt. Haar bestrijden of uitschakelen is dus onbegonnen werk en eenzelfde illusie als het uitschakelen was van de Vietcong in Vietnam. De enige oplossing is te zorgen dat de centrale overheid en regering zo sterk worden, dat de Taliban zal inzien dat zij het militair nimmer zullen winnen. En kiezen voor onderhandelingen en een vreedzame coexistentie met meer gematigde krachten.

    7. Dat is dus waar wij op moeten koersen. De huidige regering militair zo sterk en politiek zo corruptie-arm proberen te maken dat de Taliban inziet dat verdere strijd zinloos is en eieren voor hun geld kiezen. Op dat moment moeten er onderhandelingen worden geopend. Iets waar president Karzai al langer voor pleit. Maar ja, wij Westen en mensen als u weten het natuurlijk weer beter. Een welhaast neo-koloniaal denken, wat helaas een nieuwe opleving lijkt te kennen in bepaalde kringen. Met alle gevolgen van dien en bijhorende ouderwetse kanonneerbootpolitiek.

    Met vriendelijke groet,

    Drs. Ronald Elzenga

  58. 78

    “ze” zegt me niet @MP. Kritiekloos ben ik zeker niet, ik heb kritiek op de mens-onterende toestanden daar en ook kritiek op het exporteren van een politiek/economisch systeem. Zoals ik voorzichtig probeerde te schetsen heb ik kritiek op ieder die een ander zijn wil oplegt en in Afganistan is dat heel heftig. Mijn twijfel is om daar te zijn of niet. Zijn “wij” er niet wordt het ..wordt het..wordt het..verdomde naar voor de mensen die ik niet ken maar van hou.

    Geef maar een rode, ben het inmiddels gewend als zwalkende.

  59. 81

    MP, voordat ik opdien..Het drama is mijnsinziens de vrijheid om bijvoorbeeld alleen over straat te lopen (wel eens in de Magheb geweest:?)

  60. 82

    “Allereerst zou ik iets willen zeggen over Irak omdat sommigen daarover willen debatteren. Ik geloof tot op de dag van vandaag dat het paradijs in het Midden Oosten niet was uitgebroken als wij Saddam hadden laten zitten. Hij had geen wapens en Al Qaida was much closer to Iran dan tot het seculiere Baath regime maar de bestaande balance of power liep op zijn laatste benen.”
    Irak is belangrijk met betrekking tot Afghanistan omdat het land veel resources opslorpt die in Afghanistan hadden moeten worden ingezet. De klus in Afghanistan was verre van geklaard, zoals nu wel blijkt, toen de VS en zijn bondgenoten besloten Irak binnen te vallen. Saddam had trouwens al in de eerste Golfoorlog makkelijk verwijderd kunnen worden, de Amerikanen stonden voor zijn deur, maar hij mocht blijven zitten juist om een bepaald machtsevenwicht te bewaren. Het is nog maar de vraag hoe close Iran en “Al Qaida” zijn. Het gevolg van de tweede Golfoorlog lijkt vooral te zijn dat Iran nu zijn machtsbasis heeft weten te vergroten. Voorts had Saddam GEEN nucleaire massavernietigingswapens en juist die wapens waren het aanvankelijke uitgangspunt van de VS om Irak binnen te vallen. Waarom ze dan niet meteen Noord-Korea ook zijn binnengevallen, nummer drie van de Axis of Evil, is een vooralsnog onopgeloste vraag. Wellicht omdat de Amerikanen daar de dicht bij China zitten.
    “Wij weten nu dat Saddam in 1995 de volgende calculatie had gemaakt: geen wapens meer produceren wel de programma’s aanhouden en alles inzetten op het afschaffen van de VN sancties. Wij weten nu ook dat Frankrijk en Rusland dat spelletje maar al te graag wilden meespelen. In 2002 had Saddam al weer raketten in Noord-Korea besteld en dat de enige reden dat zij niet afgeleverd konden worden te danken is aan Amerikaanse interceptie.”
    Dat hij de sancties wou afschaffen, vanuit zijn oogpunt, lijkt me niet meer dan normaal. En, nogmaals, met Noord-Korea als leverancier van raketten (geen nucleaire, overigens) leek me die staat, in theorie althans, gevaarlijker. Frankrijk en, met name, Rusland hadden trouwens al heel lang voet aan de grond in zowel Irak als Iran. Ik vind het normaal dat zij hun positie daar wilden verdedigen, vooral nu ook blijkt na de Iraakse invasie dat het toch vooral een kwestie van olie en strategische belangen is geweest. Er zijn al een paar landen, waaronder Polen, die min of meer hebben toegegeven er voor de olie naartoe te zijn gegaan. Je kunt over de morele kant van de zaak discussiëren, die naar mijn mening niet meespeelt op dit niveau, maar het negeren van dit soort belangen is voorbijgaan aan wellicht de belangrijkste realiteit.
    “Stel nu eens dat Maarten van Rossem president van de VS was geweest. Dan hadden wij Saddam met rust gelaten. Dan waren de VN sancties dus geheel ondermijnd en dan had Saddam binnen tien jaar zijn wapenarsenaal opgebouwd. Was dat wenselijk geweest? Ik denk het niet. “
    Pre-emptive strike theorie. Die theorie kun je dus op veel landen toepassen en wanneer het je maar uitkomt. Noord-Korea? Rusland? Het lijkt mij dat Irak enkel en alleen is uitgekozen juist omdat het door de eerste Golfoorlog dodelijk verzwakt was. Saddam was geen lieverdje, maar dat was hij in de jaren tachtig en daarvoor ook al niet. Toen was er echter nog geen vuiltje aan onze lucht en was hij een “vriend”, net als Khadaffi plots weer een “vriend” is van het Westen. Moraliteit speelt geen enkele rol en is, naar mijn mening, slechts een zoethoudertje voor het grote publiek.
    “Wel is het juist dat de grote Amerikaanse fouten na het winnen van de oorlog vooral Iran sterker hebben gemaakt. Dat is een treurige conclusie. Toch zou ik iedereen die de VS wantrouwt het volgende willen meegeven. Binnen twee jaar zal de VS zich nu terugtrekken uit Irak. 50.000 Amerikaasne soldaten zullen achterblijven om nog op Al Qaida te jagen, die zich nu wel in Irak genesteld heeft.”
    Dat hadden de Amerikanen op hun vingers kunnen uittellen, dat Iran sterker geworden is, als ze hun huiswerk hadden gemaakt. Arrogantie van de macht? Of juist toch wél ingecalculeerd? Iran kan nu immers voorgesteld worden als de nieuwe grote bedreiging. Ook deze olieappel is bijna rijp om geplukt te worden. Dat de VS in Irak blijven enkel en alleen om op Al Qaida te jagen, is bullshit. Zie verder. Ze bouwen daar momenteel de grootste ambassade ter wereld. Heb je zoiets nodig om terroristen aan te pakken? Lijkt verdacht veel op neo-colonialism by proxy and proximity. De vergelijking met Zuid- en Midden-Amerika in de jaren tachtig dringt zich op. De cynicus in mij aanvaardt dit overigens, maar kom alsjeblieft niet met hogere doelen aanzetten. Dat Al Qaida zich nu in Irak genesteld heeft, tja, in hoeverre klopt dit? Hoe dan ook, de recente ontwikkelingen in Londen bewijzen wel dat deze fly-paperstrategy, want dat was weer een nieuwe rechtvaardiging voor de geallieerde aanwezigheid in Irak, voor geen meter werkt. Ik gebruik met opzet de Engelse termen omdat ik in het relaas van de heer Boekestijn de officiële standpunten van de Amerikaanse regering bijna letterlijk teruglees.
    “Vervolgens zal Turkije de Koerden aanpakken en daarmee de Koerden in Iran en Syrie tot grote razernij brengen met alle gevolgen vandien. Iran en Syrie zullen daaropo reageren met alle ellende van dien. Daar blijft het echter niet bij. De sjiitische minderheid in Saoedi-Arabie wordt stelselmatig onderdrukt. Zij leven precies daar waar de rijkste olievelden zijn. Zij krijgen nu vleugels door de Sjiitische overwinning in het Zuiden van Irak. Ook hier zal dus een regionale oorlog ontstaan. Uiteindelijk zal die ellende een oorlog ontketenen tussen sjiiten en soenieten in het Midden Oosten die belangrijker wordt dan de Isrealische-Palestijnse tegenstelling.”
    Ook dit was lang voor de invasie voorspeld door Midden-Oostenkenners. Overigens kan het best zijn dat de sjiitische minderheid in Saoedi-Arabië onderdrukt wordt, maar het regime aldaar is trouwens ook geen toonbeeld van échte democratie. Maar geen kwaad woord daarover, Saoedi-Arabië is een bevriend regime. De nationaliteit van bepaalde 9-11 terroristen daargelaten.

    “Met andere woorden iedereen die denkt dat een Amerikaanse terugtrekking uit Irak het paradijs brengt vergist zich deerlijk. De Amerikanen kunnen niet weg uit Irak en ze kunnen eigenlijk ook niet blijven. Toch zullen ze gaan omdat de VS een democratie is en de Amerikanen genoeg hebben van de oorlog in Irak.”
    Dat de Amerikanen zich in een impasse bevinden moge duidelijk zijn, maar stellen dat ze weg zullen gaan omdat de VS een democratie is, lijkt me onzin. Ten eerste gaan ze niet weg, want zoals de heer Boekestijn al zei houden ze daar minstens 50.000 soldaten en is er die gigantische ambassade. Ten tweede hebben Amerikanen misschien wel genoeg van de oorlog in Irak, maar moet je je de vraag stellen waarom. De Amerikaanse publieke opinie houdt van succesverhalen en Irak is duidelijk geen succesverhaal, althans wat het brengen van democratie en vrijheid betreft. Democratie en vrijheid brengen was, na de fly-paperstrategie de tweede “posthume” rechtvaardiging van de inval. Een eventuele officiële terugtrekking kan de publieke opinie tot rust brengen en de aandacht afleiden van de vele Amerikaanse troepen die in Irak sneuvelen. En dan is er nog de binnenlandse politiek. Irak is een puinhoop en de kans bestaat dat bij de volgende verkiezingen de Democraten het heft weer in handen krijgen. Een vergiftigd heft wat buitenlandse politiek betreft. Ik heb zo het idee dat sommige Republikeinen hen willen opzadelen met de verantwoordelijkheid voor de puinhoop die zij als regerende partij hebben aangericht. Hoe dan ook, stellen dat de VS weggaan omdat het een democratie is en de Amerikanen genoeg hebben van de oorlog in Irak is veel te simpel. Er speelt veel meer mee.
    “Vervolgens zullen Europeanen plaats nemen voor de kleurenbak en vaststellen dat er zeer veel meer doden in het Midden Oosten te betreuren zijn dan nu het geval is. West-Europese regeringen die veel afhankelijker zijn van de olie uit het Midden Oosten dan de VS zullen zenuwachtig vaststellen dat de onzekerheid in het Midden Oosten leidt tot hogere olieprijzen en daarmee hun eigen economieen bedreigt. Grote vluchtelingenstromen, nog veel groter dan nu, zullen om een nieuwe interventie schreeuwen.”
    Joepie! Was ook al van tevoren voorspeld, vandaar onder meer de weerstand van Frankrijk tegen de oorlog. Een complottheorist zou hier een prachtig staaltje van Amerikaans gemanoeuvreer in kunnen herkennen. “Jullie willen geen oorlog? Prima, dan zullen we er wel voor zorgen dat jullie er straks niet meer onderuit kunnen komen.” Hoe dan ook, dat argument van de olie, wat voor mijn cynische geest een argument had kunnen zijn om Irak binnen te vallen, was NIET aan de orde toen de VS besloten Irak binnen te trekken. Meer zelfs, dat argument werd ontkend. Begrijpelijk, want dan had je een hele andere publieke discussie gekregen die de argumenten van, onder meer, Al Qaida had ondersteund. Ga je voor olie, dan ga je voor neo-kolonialisme. Geen hond die de morele verantwoordelijkheid daarvoor wil opnemen, wat niet betekent dat dit niet achter de schermen speelt.
    “Ik denk dat als de VS vertrekken er binnen twee jaar een nieuwe interventie zal komen. De inwoners van de EU zullen vaststellen dat hun regeringen niets doen omdat hun krijgsmachten nog geen deuk in een pakje boter zullen kunnen slaan door de pacifistische publieke opinie. In Frankrijk en het VK ligt dat anders maar interventie vereist meer clout dan deze twee landen kunnen opbrengen nog afgezien van Franse gaullistische reflexen.”
    Zoals ik al in een vorige post zei, bewijs me eerst dat een Europese interventie goed is voor Nederland en de EU. Stel, in theorie natuurlijk, dat de EU wel degelijk genoeg clout kan opbrengen om de boel in het Midden-Oosten te controleren. Zullen de VS, Rusland en China, bijvoorbeeld, daar blij mee zijn? We kunnen dan misschien wel culturele en economische bondgenoten van de VS zijn, we zijn ook economische concurrenten. De VS hebben heus niet zoveel in Irak geïnvesteerd om zich door ons de kaas van het brood te laten eten. En de VS blijven daar hoe dan ook aanwezig.
    “Of we het leuk vinden of niet: we are all part of Bush assumptions, dat betekent dat hij een oorlog heeft ontketend die nog decennialang repercussies zal hebben waar de EU geen raad` mee zal weten.”
    Precies. Wij zijn all part of Bush’s assumptions. He says jump and we ask how high. Of dat voor ons ook concrete voordelen oplevert, is nog maar af te wachten. Ik geloof overigens dat de trouwe Britten al enigszins teleurgesteld zijn in hun aandeel van de spoils of war.
    “Uiteindelijk zullen de Amerikanen weer het zware werk moeten doen tenzij Europa nog meer kerncentrales bouwt.”
    Welk zwaar werk? Wat heeft het afzetten van een dictator en het brengen van vrijheid en democratie met kerncentrales te maken? De hele aanzet tot de oorlog was één grote leugen. Als Bush had gesteld, wat hij niet kon, dat begrijp ik ook wel, dat we Irak moesten binnenvallen en Saddam moesten afzetten om onze economische belangen veilig te stellen en als daarbij de voordelen netjes verdeeld zouden worden onder de bondgenoten, dan had Bush mijn theoretische/cynische steun gehad. Niet mijn morele steun maar, zoals ik al zei, moraliteit speelt op dit niveau niet. Al dat gelieg voor de VN over massavernietigingswapens, de onzin van de fly-paperstrategy, de houding van “You are either with us or against us” (pure machtschantage), enzovoort getuigen mijns inziens van een ware minachting voor de bondgenoten en hun publieke opinie. Wij hoefden dit niet te pikken. En als Bush “wanted to go it alone”, dan moet er nu niet gezeurd worden dat de Amerikanen “weer” het zware werk moeten doen. You break it, you mend it. En anders maak je maar een betere en duidelijkere deal met je bondgenoten.
    “Nu Afghanistan: Wat je verder ook vindt van de oorlog daar, laten we hget over een aantal dingen eens zijn:”

    Ja, Afghanistan waar de Amerikanen voor een groot deel weggegaan zijn om Irak binnen te vallen. Waarom hadden ze niet eerst die missie tot een min of meer duurzaam einde gebracht vooraleer ze Irak binnenvielen? De heer Boekestijn geeft zelf aan dat ze nog zeker tien jaar tijd hadden voor Saddam zijn wapenarsenaal weer had opgebouwd. En hij was geen vriend van Al-Qaida en dus had de flypaper-strategy, concentreer alle terroristen op één plek zodat we ze niet thuis moeten aanpakken, beter kunnen werken: in Afghanistan wat vlak naast Pakistan ligt waar, voor zover ik begrepen heb, behoorlijk wat Al Qaidacellen zitten. Maar ja, Pakistan ligt als bevriend regime natuurlijk weer heel gevoelig.
    “4. trainingskampen in Afghanistan voor Al Qaida is niet iets waar we luchthartig over kunnen doen. Er werden in Afghanistan duizenden terroristen opgeleid en niet alleen voor missies in Afghanistan maar vooral daarbuiten.”
    In Pakistan, kennelijk.
    “5. Kortom geopolitiek kunnen wij ons niet veroorloven om Al Qaida een safe haven te geven in Pakistan en Afghanistan. In Pakistan is intervenieren bijzonder lastig in Afghanistan minder. Ik denk dus dat het in belang van Nederland is om de taliban te bestrijden.”
    Wat is de “precieze” link tussen Al Qaida en de Taliban? Hoe komt het dat de papaverproductie, bron van financiering voor terrorisme, in Afghanistan nog niet platgelegd is en de plaatselijke bevolking geen alternatieve inkomstenbron is gegeven? Hoe komt het dat de Taliban, die aanvankelijk toch verslagen waren, weer in opkomst is? Een en ander doet me overigens sterk aan Vietnam denken, met name wat het inschatten van de politieke, sociale, culturele realiteit ter plekke betreft
    “6. Dat bestrijden van de taliban kan op twee manieren:
    a. De Syrische methode: alles asfalteren en iedereen doodmaken. Daar zijn wij een beetje te beschaafd voor, De tweede methode is er dertig jaar blijven, goede intelligence, zoveel mogelijk talibanleiders uit schakelen maar zo min mogelijk onschuldige burgers.”
    En wat doe je dan met de warlordcultuur? Zelfs de Russen zijn er nooit in geslaagd Afghanistan te bedwingen. En zij hebben er behoorlijk lang gezeten.
    “7. Dertig jaar blijven veronderstelt NAVO solidariteit en stamina. Beide zijn nu te weinig voorhanden. En dat is precies de reden waarom het verlengingsdebat zo zorgvuldig mogelijk gevoerd moet worden. NL geeft nu per capita het meeste uit terwijl de Belgen, Fransen, Italianen en Spanjaarden hun snor drukken. Dat kan natuurlijk niet. 8. 1 ding is duidelijk: als de NAVO deze zaak verknalt dan zal de overwinning van de taliban een nieuwe interventie uitlokken. En dan maar hopen dat de VS geen last heeft van isolationisme”
    Ik ben het met de heer Boekestijn eens dat als je iets wil doen, het meteen goed moet doen. Maar wat dat isolationisme van de VS betreft… waarom hebben zij de klus niet eerst afgemaakt vooraleer hun grote middelen in Irak in te zetten? Of was Afghanistan “slechts”, hoe begrijpelijk ook, immediate retribution for 9-11 en kon, eenmaal de wraak enigszins bekoeld, eindelijk aan de echte strategie worden begonnen? De VS lijdt helemaal niet aan isolationisme. Ze zijn overal aanwezig. Het probleem is er vooral een van: Who will be picking up the tab, zowel politiek, economisch als militair. De Amerikaanse overheid weet donders goed dat hun publieke opinie, bij het uitblijven van daadwerkelijk succes (victory, mission accomplished, etc), het niet zal blijven pikken dat er miljarden in een quagmire worden gepompt en dat er Amerikaanse soldaten blijven sneuvelen (zie ook Vietnam). Nee, zoiets kun je beter uitbesteden aan bondgenoten of aan proxies. Op die manier blijf je min of meer onzichtbaar aanwezig. Maar goed, daar kan ik inkomen. Alleen, wat zijn de concrete, materiële voordelen voor Nederland? Wat krijgen “wij” terug in ruil voor het bloed van “onze” soldaten? Londen en Madrid, en zelfs Theo van Gogh, hebben inmiddels wel aangetoond dat de strijd in Irak en Afghanistan Europa niet kan behoeden voor terrorisme. Integendeel. Me dunkt dat ook de politieke situatie in het Midden-Oosten, en dan heb ik het over de regimes aldaar, voor een groot deel verantwoordelijk is voor het ongenoegen van veel moslims. Een ongenoegen dat zich nu, terecht of niet, kan focussen op het Westen. Door onze interventies zijn wij nu een ideaal doelwit geworden voor extreme ideologieën.
    Tot slot: Mijn grote bezwaar is simpelweg dat alles veel en veel te simpel wordt voorgesteld aan het grote publiek. Al Qaida is niet één groep, Afghanistan is niet enkel de Taliban, het is niet alleen een kwestie van moslims tegen het westen, van democratie en vrijheid, enzovoort… En, last but not least, wij zijn geen heiligen en hebben evengoed onze belangen. Daarvoor uitkomen zou al een hoop bullshit schelen.

  61. 85

    @larie,
    Compris, ik denk dat Drs Elzenga een goed punt aansnijdt als het gaat om het ‘uitschakelen’ van de Taliban. Zij zullen een jarenlange Guerilla gaan voeren (30 jaar desnoods?). En een Guerillastrijd winnen is welhaast onmogelijk. Je kunt geen verdrag tekenen met Guerilla, Het lijkt mij dat zolang er geen centrale breed gedragen maar ook sterke overheid is in het zuiden je geen stap verder komt.

    Gaat overigens iedereen nu zijn titel onder het comment zetten? Of is het wel duidelijk dat ik alleen maar mbo heb genoten?

  62. 87

    Leestip: http://www.juancole.com/

    Cole heeft het toevallig weer over Irak in zijn nieuwste post:

    “So if (foreign fighters in Iraq) aren’t from Iran, where are they from? Saudi Arabia— 45%! Only 15% are from “Syria and Lebanon,” and I’ll bet you that all but one of those are Sunni. 10% are from North Africa, which is only about 14 guys. North Africa is Sunni. Which country is providing a lot of foreign suicide bombers? US ally Saudi Arabia.”

    Saoedi-Arabië toch maar ’n keer preventief binnenvallen? Of hoeft dat niet, zolang we ons werk in Afghanistan maar naar behoren doen?

  63. 88

    MP..titels zijn gebakken lucht en stelthelegaarniemandalnadegeenenereetvoor.

    En btw als ik moet scrollen om een reactie te lezen haak ik af @Guy.

  64. 89

    @MP
    O, jee, meteen een rode kaart, dat had ik niet verwacht. Dan maar vanuit de kleedkamer:

    @larie
    Deze week kwam er een dode militair terug uit Afghanistan. Afgelopen donderdag stond zijn naam in de krant. Niet dat ik hem persoonlijk kende. Van zijn familie ken ik slechts zijn broer, de (inmiddels ex) vriend van mijn dochter. De klap van de zelfmoordenaar in Afghanistan dreunt nog door in ons huis.

    En dan komt er een parlementariër wiens partij dit heeft gesteund, die weet dat het de schuld is van de SP en de PvdA, die niet goed hebben opgelet, die weet hoe moslims denken. Wiens partij vingerwijst naar Aboutaleb en Albayrak, die indirect steun geeft aan het gajes die niet aflaat af te geven op Arib en Karima. Die vervolgens niet in gaat op de post die daar over heb geschreven.

    Ja larie, ik ben pissig. Ik verlies de nuance uit het oog. Maar laat me even.

  65. 91

    Klopt MP…wat veel westerse politici en supporters van zeg maar even de Bush-strategie proberen is de Taliban af te schilderen als een van buiten Afghanistan binnengedrongen tumor. Nu had de Taliban ook wel zijn basis in Pakistan, maar zij is opgebouwd uit Afghanen en met name Afghaanse vluchtelingen in dat land. En nee, lang niet alle Afghanen waren rouwig toen de Taliban het land onder controle nam. Veel aartsconservatieve plattelanders vonden dat wel prima. De meer progressieve stedelingen vonden het wat minder, ook al waren zij ook blij dat de gevechten ophielden en er weer enige orde en gezag kwam.

    Wat wij hier in het Westen vaak doen is vooral naar de mening van die stedelingen kijken en luisteren. Vaak ook omdat veel journalisten en diplomaten niet veel verder komen dat die steden.

    De basis van de burgeroorlog in Afghanistan ligt nu juist in de botsing tussen een ambitieuze centrale regering die wil hervormen en de oerconservatieve plattelanders en dorpsoudsten die alles bij het oude willen houden. De strijd tussen de Taliban en huidige regering loopt wederom langs deze lijn. Daar geen rekening mee houden zal het conflict dus in een patstelling doen verzanden. Zoals dat de afgelopen decennia al het geval was…

  66. 92

    “En btw als ik moet scrollen om een reactie te lezen haak ik af @Guy.”

    In mijn schrijfijver is er qua formatting inderdaad weinig overgebleven van mijn post. Doet er niet toe. Zo belangrijk is mijn mening niet en wat ik schreef, is allemaal ouwe koek.

  67. 94

    @Elzenga: Uw post, die ik nog niet gelezen had toen ik mijn onding erop plempte, zegt precies hetzelfde als mijn post. Alleen beter en overzichtelijker. Ik kan beter schrijven, maar dit was echt een spur of the moment thing.

    Dus, mensen, lees de heer Elzenga maar en scroll als een Sinterklaas met weinig tijd mijn postje voorbij.

  68. 97

    Afghanistan is een uitvinding van het westen, bedacht in de tijd dat de nationale staat de oplossing voor alles leek. Pakistan is al even kunstmatig. De Pashtun leven in een gebied dat ongeveer 50-50 verdeeld is over beide landen. Wat raar toch dat zoiets niet goed gaat…

  69. 98

    @Larie: Ik ben me bewust van het probleem. En, ach, kort is niet altijd goed. Sound bites and all hat. Dat gezegd zijnde, is mijn post kenmerkend voor de persoonlijke levensfase waarin ik me momenteel bevind.

    Ik heb rotzooi in mijn lijf zitten en dat moet eruit. Voorlopig nog in de vorm van woordendiarree, oftewel stream-of-consciousness, en later hopelijk in de vorm van stevige, prachtig gedraaide drollen.

    Mijn schrijfsels zullen wellicht shit blijven, maar goed verpakte shit verkoopt goed in onze hedendaagse consumptiecultuur waar imago alles is :-)

  70. 99

    @ALO,

    Tsja, je wilde wat te vertellen hebben aan je kinderen of kleinkinderen. Een rode kaart, een nog groter onrecht leek mij. Je zit trouwens op de tribune.

    @Elzenga & Guy,

    Geen regels, alleen kans dat je niet gelezen wordt hier gelden de wetten van de blogjungle namelijk.

    @larie,

    Ik gok dat hier op Sargasso 90% zeer hoogopgeleid is. Dat het niks zegt is niet helemaal waar, maar een titel is geen garantie idd. Deze mensen zijn toch wel geneigd nog eens na te denken en nog eens wat na te kijken voor ze hun onderbuik over u uitbraken in redelijk geschreven Nederlands.

  71. 100

    “de wetten van de blogjungle”

    Die lijken me meer iets voor Fok en Geenstijl ;-) Ad hominem, lekker éénregelig onderbuiken, stellingen niet onderbouwen (kan immers niet met sound bites), trollen, enzovoort…

    Dat mijn eigen reactie sneuvelt, begrijp ik volkomen, maar u doet onrecht aan de reactie van Elzenga, vind ik. Toch uitermate leesbaar. En soms moet je dingen uitleggen. Voorbeeldje van erg bondige kritiek op Boekestijn:

    Zijn probleem is me dunkt een gebrek aan substantie en een overdaad aan “discourse”.

    Leg dit zelf maar bondig uit ;-)

  72. 101

    @Guy,

    Maar beste Guy ik had het niet over mijzelf, ik heb Elzenga’s reactie wel gelezen. Misschien die van jou later nog. ;-)

  73. 103

    @Guy 98, U verdient een bloemetje, werkelijk :)

    [IMG]http://img124.imageshack.us/img124/6830/bunchflowersus7.jpg[/IMG]

  74. 105

    Weetje Guy..uit eigen ervaring heb ik meermalen meegemaakt dat er een spanningsveld is tussen hangen aan de tap en reageren op een blog die dan verdampen als je een reageerder in de ogen kijkt (aan de tap)

    Met hangen aan de tap zie je elkaars lichaam enzo en praat je vaak rap (in vino hey;) op een blog is er een andere vaart die naar mijn idee veel misverstanden/spanni9ngsvelden oproept.

    Ik bedoelde dat de rappe stroom woorden op een blog dan hun doel (de overtuiging middels argumenten) veelal missen.

    Is ook een fout van mij..das zeker.

  75. 106

    Larie, voor mij is reageren op een weblog vaak zoiets als ouwehoeren in een café. Als ik echt iets kwijt wil, besteed ik daar meer tijd en zorg aan op mijn eigen weblog of op A Fistful of Euros. Jammer genoeg kan ik me niet volledig aan het schrijven wijden en een goed kwaliteitsritme vasthouden. Het blijft een soort van hobby, helaas.

    Ik ben al een paar jaar actief online en ken de regels van de weblogjungle en van het geschreven medium tout court (ik ben ook vertaler). Daarom heb ik er ook absoluut geen problemen mee dat reacties van mij, of mijn eigen weblog, niet gelezen worden.

    Wel heb ik de indruk dat er te veel mensen te weinig willen lezen en dat alles per definitie “verkocht” moet worden.

    Maar goed, wat je zegt over dat spanningsveld snijdt vanzelfsprekend hout. On the internet nobody knows you are a dog… (ik heb het dan over mezelf, hoor)

  76. 110

    Geef niet Guy, daar moet ook ruimte voor zijn. Alleen sommige draadjes lenen zich daar minder goed voor dan andere. Maar dat is mijn persoonlijke mening.

  77. 111

    U bent wel streng in de leer lately @Steeph;).

    Het is mijn idee dat de dingen waar hier over wordt gediscussieerd meer zijn dan een(1) en nul (0), vanuit die optiek is er geen zicht, te begrensd en star.

    Het gaat om het “if” en dan komt de wat U noemt “cafepraat” aan zet. Die dieper gaat volgens mij.

  78. 112

    @larie: Alhier is zelfs het café dieper dan gemiddeld toch? :-P

    Alleen is dit stukje van een gast, en die belast ik niet graag met al te veel filteren om te kunnen bepalen waar hij nog wel op dient te reageren.

    (En ja, ik ben misschien wat triggerhappy de laatste tijd. Nogal wat incidentjes op de achtergrond die dat veroorzaken).

  79. 113

    Laat ik het iets nuanceren.

    In mijn bestaan, die diverse invalshoeken kent, ben ik at this point tot de overtuiging gekomen dat waar het om gaat zich afspeelt onder de noemer van “cafepraat”.
    Zowel in de politiek, wetenschap alsmede het zakelijk leven..cafepraat. Het is de mix van emotie en zakelijkheid, zo verweven, die stappen voorwaarts maakt.

    We zijn mensen…ja/nee/indien.

    “On topic” is niet een paradigmatische muur zeg maar. Internet, webloks staan in de kinderschoenen, maar net begonnen, we zijn kleuters.

    Als sluimerende, maar niet ingeslapen, ouwe anarchist voel ik mijn nekharen overeind gaan vanwege de naderende open horizon.

    No offence ment :)

  80. 115

    Ik val Larie bij, serieus, en herneem een in off-topic vaagheid ondergesneeuwde stelling van me zonder daarbij het betoog van Boekestijn puur als cafépraat af te doen. Maar het komt wel in de buurt:

    Boekestijn zijn probleem in deze post is me dunkt een gebrek aan substantie en een overdaad aan “discourse”.

  81. 118

    Wat mij prikkelde, is misschien niet zozeer de post zelf als wel de reactie van de heer Boekestijn in het reactieveld @47. Het is daar dat de “cafépraat” oftewel “discourse” begint.

    Mijn, vrij positieve, commentaar op de post zelf vat zich samen in de beginregels van @5 (omdat ik de politieke situatie in Nederland niet zo goed heb kunnen volgen) en voor een stuk ook in @6.

  82. 119

    Als een politieke discussie met zijn techniek en zijn rethoriek via larie naar “Cafepraat” verschuift… dan is dat pure winst.

    AJB zei het niet, maar als hij me had toegevoegd ‘doe het eens zo dat alles reg kom’ had ik ook met een rood hoofd staan stamelen.

    leve larie persoonlijk.