Post-Atheïst | De joodse Jezus

COLUMN - Jezus was een jood en zijn leerlingen waren dat ook. Dat roept de vraag op waarom de christenen geen joodse sekte zijn gebleven. Daar wordt veel onderzoek naar gedaan, maar helaas nemen de historici die zich bezighouden met ‘the parting of ways’ nauwelijks de moeite het onderwerp uit te leggen aan het publiek, zodat er ruimte is voor kwakhistorici die verouderde interpretaties opnieuw tot leven brengen.

Eén zo’n zombietheorie is te vinden in het vorige maand dankzij FOX News onverwacht populair geworden boek Zealot, waarin Reza Aslan een Jezus schetst die werd gedreven door anti-Romeinse sentimenten. Nu de rijkdom van de Dode Zee-rollen is ontsloten, weten we beter welke onderwerpen destijds belangrijk waren, en dat was minder het verzet tegen de Romeinen dan de halacha, de juiste manier om te leven volgens de Wet van Mozes.

Een joodse Jezus moet dus halachische discussies hebben gevoerd. Een voorbeeld vinden we in het Matteüs-evangelie, waarin Jezus iemands verschrompelde hand geneest. Meteen volgt kritiek. Het is sabbat! Joden mogen niet werken! Jezus geeft lik op stuk:

Stel dat u maar één schaap hebt en dat valt op sabbat in een kuil, wie van u zou het niet vastgrijpen en het er weer uit halen? En is een mens niet veel meer waard dan een schaap? Daaruit volgt dat we op sabbat goed mogen doen. [Matteüs 12.9-12; NBV]

Jezus’ woordkeuze is die van zijn tijdgenoten. Aan de ene kant stonden de formalisten: ‘Als een dier in een kuil valt, mag men het er op de sabbat niet uittrekken,’ lezen we in een Dode Zee-rol die ook verbiedt een mens te redden (Damascusgeschrift xi.13-17). Jezus kiest de tegengestelde positie, die van de farizeeën, die als basisprincipe hadden dat de sabbatsregels moesten wijken om mensen te redden.

Maar dat is niet alles. Jezus’ oudere tijdgenoot, de farizese leider Hillel, had een lijst gemaakt van toegestane redenatieprincipes. De a fortiori die Jezus in deze anekdote toepast, behoort hiertoe. Ook dat maakt dit verhaal door-en-door joods.

Overigens gaat de redenering vermoedelijk niet terug op Jezus zelf. In het Marcus-evangelie staat een oudere versie van hetzelfde verhaal. Dat Jezus’ argumentatie daar ontbreekt, suggereert dat ze is toegevoegd door Matteüs, die de farizese leer goed lijkt te hebben gekend en de redenering heel wel kan hebben toegevoegd. Van wie de argumentatie afkomstig is, is echter niet zo belangrijk. Óf Jezus voerde halachische discussies, óf een schriftgeleerde voelde zich aangetrokken tot de leer van Jezus: in beide gevallen is de grens tussen christendom en farizees jodendom vloeiend en komt de vraag op waarom de twee gescheiden wegen gingen.

Historici zijn er nog niet helemaal uit. Wat wel duidelijk is, is dat het Nieuwe Testament alleen bestudeerd kan worden door ook de joodse literatuur te lezen. Het catastrofale specialisme in de geesteswetenschappen vormt echter een lelijk obstakel bij het opleiden van wetenschappers die kennis hebben van én het Grieks van de evangeliën én het Aramees en Hebreeuws van de joodse literatuur én de sociologische modellen om een kerkscheuring te beschrijven. Dat is jammer voor het christendom, dat zijn wortels onvoldoende begrijpt. Dat is jammer voor het jodendom, dat met het Nieuwe Testament de ‘missing link’ negeert tussen Bijbel en rabbijnse literatuur. En dat is jammer voor de oudheidkunde, die tekortschiet op uitgerekend een van de weinige punten waarop ze actualiteit bezit.

  1. 2

    in beide gevallen is de grens tussen christendom en farizees jodendom vloeiend en komt de vraag op waarom de twee gescheiden wegen gingen.

    Tja, ik kan ook het Evangelie van Thomas pakken en zeggen dat de grens tussen christendom en gnostiek vloeiend is, en dat de vraag opkomt waarom die twee gescheiden wegen gingen.

    Dus was het vroege christendom nou zo Joods (zie evangelie van Mattheüs) of zo gnostisch (zie evangelie van Thomas)?

    Maar zou niet eerst een vóórvraag behandeld moeten worden? Heeft Jezus van Nazaret überhaupt wel geleefd? Of is het beeld van deze meneer dat uit de evangeliën oprijst slechts een amalgaam van theologische voorstellingen uit allerlei christelijke stromingen, verzinsels, en symbolische vertellingen?

    De oudste teksten van het christendom die ons ter beschikking staan, zijn van Paulus (of worden ons bemiddeld via Paulus). En Paulus rept met geen woord over een historische Jezus, een ‘Jezus van Nazaret’ die op aarde heeft rondgewandeld.

    Paulus predikt een stervende en verrijzende verlossergod, die uit de hoogste regionen van het hemelrijk is neergedaald tot de laagste regionen (van dat hemelrijk); zich daar aan de demonische machten heeft overgeleverd, en vervolgens – in diezelfde hemelsferen – weer levend is geworden. Daar koppelt hij – volgens de overlevering die hij heeft doorgekregen – een rituele maaltijd aan, waarmee de ingewijden deel krijgen aan Christus’ ondergang en verrijzenis.

    Paulus weet niks van gelijkenissen, Jezus-woorden, het passieverhaal of het lege graf. Noppes. Nada.

    En dat roept de vraag op: hoe kan het dat de notie van een op aarde wandelende Jezus + de meest elementaire onderdelen uit ‘het leven van Jezus’ direct na diens dood compleet vergeten zijn, en onmiddellijk vervangen worden voor de voorstelling van een kosmische verlossergod die sterft en herrijst in de hemelen, om zo’n twintig jaar later alsnog ineens op te duiken in het evangelie van Marcus?

    Dat zou toch te denken moeten geven.

  2. 3

    Een zeer boeiende theorie over het ontstaan van het christendom is dat Paulus dat christendom stichtte, als geheim agent van de Romeinse keizer, om het jodendom te ondermijnen Michael Baigent, Richard Leigh, ‘Verschlusssache Jesus, Die Wahrheit über das frühe Christentum’, (The Dead Sea Scrolls Deception, 1991), 2005, Bergisch Gladbach.

  3. 4

    @2: eh Prediker, dat klinkt allemaal alsof je hier heel veel van afweet en zo, maar zou je niet eerst Wikipedia checken voor je een dergelijk verhaal houdt onder een stuk van iemand die er een boek over aan het schrijven is?

    Virtually all modern scholars of antiquity agree that Jesus existed,[1][2][3][4] while expressing a wide spectrum of opinions on how accurately the views of the historical Jesus are reflected in the picture presented by the early Christian movement.[5] Biblical scholars and classical historians regard theories of his non-existence as effectively refuted.[6][7][8] Scholars differ on the historicity of specific episodes described in the Biblical accounts of Jesus, and the only two events subject to “almost universal assent” are that Jesus was baptized by John the Baptist and was crucified by the order of the Roman Prefect Pontius Pilate.[9][10][11] Most scholars agree that Jesus was a Galilean Jew who was born between 7 and 2 BC and died 30–36 AD,[12][13][14] that he lived in Galilee and Judea, did not preach or study elsewhere,[15][16][17] and that he spoke Aramaic and perhaps also Hebrew and Greek.[18][19][20]

    http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus

    Je doet precies waar Jona voor waarschuwd:
    “zodat er ruimte is voor kwakhistorici die verouderde interpretaties opnieuw tot leven brengen.”

  4. 6

    @2:

    En dat roept de vraag op: hoe kan het dat de notie van een op aarde wandelende Jezus + de meest elementaire onderdelen uit ‘het leven van Jezus’ direct na diens dood compleet vergeten zijn, en onmiddellijk vervangen worden voor de voorstelling van een kosmische verlossergod die sterft en herrijst in de hemelen, om zo’n twintig jaar later alsnog ineens op te duiken in het evangelie van Marcus?

    Dat kan natuurlijk best.

    Zelf heb ik er geen moeite mee om aan te nemen dat er rond die tijd inderdaad een P/prediker rondliep die enige aanhang en beroemdheid verwierf. En op deze figuur werden dan natuurlijk allerlei mooie verhalen geprojecteerd.

    Interessant stuk van Jona, maar ik ben het oneens met zijn cinclusie:

    En dat is jammer voor de oudheidkunde, die tekortschiet op uitgerekend een van de weinige punten waarop ze actualiteit bezit.

    Dat er verbetering mogelijk is op het vlak van de oudheidkunde neem ik uiteraard wel meteen van Jona aan. Maar de actualiteit van juist deze kwestie zie ik toch niet zo. Het christendom dat zijn wortels onvoldoende begrijpt? Alsof hedendaagse christenen daarin zelfs maar geïnteresseerd zouden zijn. Voor de inhoud van hun geloof putten ze maar zeer gedeeltelijk uit de Bijbel of uit de hoofdpersoon van het Nieuwe Testament. Theologie komt niet uit “heilige” geschriften, maar uit de opvattingen van de gelovigen zelf.

  5. 7

    @2: Mijn bijbelkennis is een beetje roestig, maar met een halve minuut googlen kon ik toch 1 korinthe 15 terugvinden. Ik kan dat niet anders lezen dan dat Paulus wel in een historische Jezus gelooft:

    “Want vóór alle dingen heb ik u overgegeven, hetgeen ik zelf ontvangen heb: Christus is gestorven voor onze zonden, naar de Schriften, 4 en Hij is begraven en ten derden dage opgewekt, naar de Schriften, 5 en Hij is verschenen aan Kefas, daarna aan de twaalven. 6 Vervolgens is Hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders tegelijk, van wie het merendeel thans nog in leven is, doch sommigen zijn ontslapen”

  6. 9

    Als ik Paulus en zijn volgeling Lukas goed interpreteer, is de scheidslijn vrij helder. De vraag was of ook niet-Joden gered waren door de messias Jezus. In diverse brieven lees je dat dit een enorme issue was in de vroegste gemeenten. Het christendom splitst zich af van het jodendom op het moment dat Joden en niet-Joden gelijkwaardig aan elkaar verklaard worden. Inhoudelijk-theologisch is de lijn misschien vloeiend, maar etnisch was het behoorlijk digitaal.

  7. 10

    @5: Jeroen,

    Dan Brown had in “the Da Vinci Code” toch bewezen dat hun theorie klopte?
    Al geef ik toe dat daarin ook een beetje fantasie verwerkt is…

  8. 12

    “Het catastrofale specialisme in de geesteswetenschappen vormt echter een lelijk obstakel bij het opleiden van wetenschappers die kennis hebben van én het Grieks van de evangeliën én het Aramees en Hebreeuws van de joodse literatuur én de sociologische modellen om een kerkscheuring te beschrijven.”

    Naar mijn idee is het voor explorerende wetenschap altijd verstandig om over de grenzen van je discipline te kijken. Je zou, zo maar een idee, een interdisciplinair team kunnen samenstellen. Maakt je werk ook nog eens een stuk leuker.

  9. 13

    @5:
    Wat kennis van de geschiedenis van die tijd zou je het lachen misschien doen vergaan.
    Overigens schreef ik alleen dat het een interessante theorie is.
    Dan lees ik hier @7 dat iemand uit de bijbel meent te concluderen dat Paulus in Jezus geloofde.
    Het eerste boek wat probeerde aan te tonen dat Jezus nooit heeft bestaan verscheen rond 1850 in Duitsland.
    Voor zo ver mij bekend is er niets behalve de bijbelse verhaaltjes die aantonen dat er ooit een Jezus was.
    Daarentegen is Massada nog te zien, welk een gigantisch leger de Romeinen bij elkaar brachten om de laatste joden te verslaan.
    Dat de Romeinen dus die joodse macht wilden ondermijnen door een concurrerende godsdienst, het lijkt mij nogal voor de hand liggen.
    Naar we zullen al deze dingen wel nooit meer weten.

  10. 14

    @13:

    Voor zo ver mij bekend is er niets behalve de bijbelse verhaaltjes die aantonen dat er ooit een Jezus was.

    Je zou eens kunnen beginnen met het lezen van Wikipedia. Die andere bronnen zijn er dus wel degelijk.

  11. 15

    “Het catastrofale specialisme in de geesteswetenschappen vormt echter een lelijk obstakel bij het opleiden van wetenschappers die kennis hebben van én het Grieks van de evangeliën én het Aramees en Hebreeuws van de joodse literatuur én de sociologische modellen om een kerkscheuring te beschrijven. Dat is jammer voor het christendom, dat zijn wortels onvoldoende begrijpt.”

    Iedereen die een academische studie theologie doet, krijgt Grieks en Hebreeuws, en een basis in sociologie. Voor wie op dit onderwerp dan verder wil, is het niet veel werk om Aramees te leren (ligt dicht bij Hebreeuws) en bij de sociologen te lenen wat hij nodig heeft voor zijn onderzoek. Volgens mij moet dat geen probleem zijn.

  12. 16

    Volgens Saramago heeft God Jezus naar aarde gebracht, omdat hij met dat Jodendom niet voldoende opschoot qua aanhang en wereldheerschappij. Zo’n Jezus met al zijn wonderen en later die kruistochten en inquisitie en zo dat zette meer zoden aan de dijk.

    Sorry. Een een andere evangelie heb ik helaas nooit helemaal uitgelezen.

  13. 17

    ”Zelf heb ik er geen moeite mee om aan te nemen dat er rond die tijd inderdaad een P/prediker rondliep die enige aanhang en beroemdheid verwierf.”

    Sterker nog, het wemelde ervan. Het verschil tussen Jezus en al die andere zelfverklaarde messiassen is vooral (vanuit seculier perspectief in elk geval) dat Jezus’ volgelingen na diens dood actief Romeinen gingen bekeren (het Nieuwe Testament is om die reden in het Grieks geschreven) wat uiteindelijk succesvol bleek. Daarom kennen we Jezus nog, terwijl we al die andere ‘Jezussen’ zijn vergeten.

    Dat is een beknopte samenvatting van dit (radio)interview met Reza Aslan. (Via ‘su’, hier.) Ongeveer vanaf minuut 7 begint het interview, en wat ik hierboven zeg begint ongeveer vanaf 17m50s, als ik het correct heb onthouden.

  14. 18

    “Óf Jezus voerde halachische discussies, óf een schriftgeleerde voelde zich aangetrokken tot de leer van Jezus: in beide gevallen is de grens tussen christendom en farizees jodendom vloeiend en komt de vraag op waarom de twee gescheiden wegen gingen.”

    Volgens mij is die vraag in grote lijnen intussen wel beantwoord. Historisch gezien lijkt de belangrijkste factor geweest dat leerlingen van Jezus het ook aan heidenen toestonden om deel te nemen aan hun ‘beweging’ (om het zo maar te noemen), zonder dat ze zich aan de joodse wet hielden. Dat bracht verwijdering naar het jodendom met zich mee.

    Binnen het jodendom van die tijd zie je vervolgens ook grote verschuivingen (zeker na de val van de tempel in 70) en discussies over de verhouding tot de klassieke wereld.

    Binnen het christendom zie je wat later zelfs dat er stromingen opkomen die het christendom helemaal los willen knippen van het jodendom (Marcion). Die stroming verliest het, overigens: het christendom blijft van zijn kant uit onlosmakelijk verbonden met zijn oorsprong in het volk van Israël.

    Inhoudelijk beslissend in de discussies (en voor zover ik dat kan overzien, ook tot op de dag van vandaag in joods-christelijke contacten) is de visie op Jezus: was hij een rabbijn zoals er zovele andere waren, en zijn zijn leerlingen met hem op de loop gegaan? of was hij de Messias, in wie God op een beslissende manier in de wereld kwam? Dat maakt nogal wat uit, en op punt scheiden de wegen zich.

  15. 19

    @14:
    Weinig overtuigend, de belangrijkste verwijzing is van Flavius Josephus, zestig jaar na de dood van Jezus. Alle overige bronnen, inclusief de gospels dateren ook van ver na zijn dood. Dan blijft over de consensus onder “scholars” dat Jezus echt zou hebben bestaan.

    Theologen zijn over het algemeen christenen, geen atheïsten. De kern van dat Wikipedia artikel lijkt dan ook te zijn dat de meeste christelijke geleerden denken dat Christus echt heeft bestaan. Kortom “bewijs” dat in elke rechtbank verworpen zou worden.

  16. 20

    @14 Ik ben maar eens hier begonnen, maar daar wordt naar geen enkele bron verwezen die meer te bieden heeft dan dat de auteur ervan gelooft dat hij echt heeft bestaan en de tegenargumenten onvoldoende onderbouwd zijn.
    Om aan te tonen dat een verzonnen persoon echt heeft bestaan, zal je toch meer moeten doen dan beweren dat de tegenargumenten onvoldoende overtuigend zijn.

    update: @19 was me voor, zie ik.

  17. 21

    Stel je nou voor dat iemand over 2000 jaar wil weten over een “Jan” rondliep in Nederland in het jaar 2000. De eerste vraag die je dan natuurlijk stelt is: Welke Jan? Er waren er zoveel!

    Raar dat die vraag nou nooit gesteld wordt in verband met de “historische Jezus”.

    En zijn moeder heette Maria. OK, maar alleen in Zuid-amerika lopen er vast nog 100.000 rond met dezelfde kwalificaties.

  18. 22

    @houtman (AKA ‘objectief’)

    Hoewel Oude c.q. Bijbelse Geschiedenis niet echt mijn specialiteit is, weet ik meer dan genoeg om een sprookjesboek van een serieuze historische studie te kunnen onderscheiden.

    Ik ben echter bang dat jij dat vermogen mist – speciaal als het aankomt op Joodse geschiedenis.

    Zie bijvoorbeeld deze reactie (toen je nog reageerde onder de naam ‘objectief’), waarin je de auteurs J.G. Burg en Paul Rassinier citeert. Wat beiden gemeen hebben is dat ze graag door rechts-extremisten en neo-nazi’s worden aangehaald. Rassinier staat bijvoorbeeld bekend als ‘de vader van de Holocaustontkenning’ en Burg wordt – dankzij zijn Joodse afkomst – graag gebruikt om te ‘bewijzen’ dat het allemaal wel meeviel met de Holocaust.

    Joodse auteurs citeren om andere Joden zwart te maken, is overigens een tactiek waarvan je sowieso opvallend veel gebruik maakt. Bijvoorbeeld hier:

    ‘From prejudice to destruction’, Jacob Katz, 1980, Cambridge MA

    De enige joodse historicus die uitlegt hoe joods gedrag antisemitisme veroorzaakte, nadat joden gelijke burgerrechten hadden gekregen in de eerste helft van de 19e eeuw.

    (Dat je Katz extreem eenzijdig uitlegt, spreekt eigenlijk al vanzelf.)

    Dit is overigens ook een mooie:

    Het is toch al vele jaren bekend dat Gaza een concentratiekamp is?

    Ik lees net het boek van Ralph Giordano, een Duitse halfjood, met als titel ‘Israel Um Himmels Willen Israel.’

    Het boek is gepubliceerd in 1993! Hoewel de schrijver Israel als zijn land ziet ziet de schrijver toch ook dat er heel wat fanatieke fundamentalistische joden in Israel zijn, en dat Palestijnen al tientallen jaren verkommeren in kampen, waarbij ze regelmatig te maken hebben met Israelische terreur.

    Of deze:

    Als je het mandaatrapport van jood Samuel, High Commissioner in Palestina, over 1920 leest, zie je dat toen de Palestijnen al heel goed wisten wat de bedoeling was. Samuel schrijft dat ook in z’n memoires.

    Verder is er geen enkele onduidelijkheid over dat zionisten in 1939 hun oorlog begonnen te plannen […]

    Al met al is het dan ook geen toeval dat je in deze draad een ban aan je broek kreeg wegens Holocaustontkenning.

    Ik weet verder niet of je een overtuigde antisemiet bent of dat je simpelweg niet in staat bent onderscheid te maken tussen zin en onzin (het aanhalen van Leigh en Baigent in #3 wijst wellicht op het laatste). Maar hoe het ook zij, je bent in ieder geval niet serieus te nemen.

  19. 23

    @20: Dat is toch echt een te magere lezing van wat er op Wikipedia staat.

    Jij en ik kennen het bronnenmateriaal niet, dus kunnen daar geen uitspraak over doen. We kunnen dus alleen afgaan op hen die er wel onderzoek naar gedaan hebben. Dan wordt duidelijk dat het idee dat Jezus niet echt bestaan heeft een idee in de marge is, dat door weinigen ondersteund wordt. De wetenschappelijke consensus is dat Jezus een historisch figuur was (in enige mate, dat er mythevorming rondom hem heeft plaatsgevonden staat niet ter discussie). Wikipedia brengt dit punt duidelijk over, inclusief de belangrijkste argumenten, en ik twijfel er niet aan dat dit waar is.

    Om maar even wat simpele argumenten ertegenaan te gooien uit het wikipedia artikel:
    1. Er zijn meerdere bronnen die onafhankelijk van elkaar naar Jezus verwijzen.
    2. Het ontbreken van contemporaine verwijzingen is geen bewijs dat Jezus nooit bestaan heeft. Dit is het belangrijkste argument voor Jezus als mythe. Er zijn wel meer figuren uit de oudheid zonder contemporaine bron.
    3. Tigger verkeerd in de overtuiging dat deze consensus is gebaseerd op christelijke theologen. Dat is duidelijk niet weer, het gaat om consensus onder oud-historici, zoals Jona Lendering.

    Uiteindelijk kan ik daar niet over oordelen (en naar ik vermoed jij ook niet), ik mis kennis en ervaring van de relevante bronnen en onderzoeksmethoden. Ik stel alleen vast dat Jona Lendering, die dat wel heeft, in ieder geval uitgaat van een historische Jezus (in wat voor vorm dan ook), net als de overgrote meerderheid van zijn collega’s (per Wikipedia). Er zal altijd onzekerheid over blijven bestaan, maar die gaan wij niet oplossen. Interessanter vind ik dan ook waarom mensen zo’n moeite hebben met het idee van een historische Jesus?

  20. 24

    @23: ”Interessanter vind ik dan ook waarom mensen zo’n moeite hebben met het idee van een historische Jesus?”

    Hier opperde ik dat het wel eens een echo zou kunnen zijn van een propagandacampagne van Lenin in de vroege Sovjet-Unie. (Ctrl+f op ‘Lenin’.) Let wel dat ik het uit de mouw schudde op basis van enkele Wiki-artikelen (aldaar aangehaald), ongehinderd door verdere kennis van het onderwerp.

  21. 25

    @23: “Interessanter vind ik dan ook waarom mensen zo’n moeite hebben met het idee van een historische Jesus?”

    Daar heb ik helemaal geen moeite mee, mischien bestond er er wel 20 of 30 historische Jezussen in die tijd. Het interessantste vind ik dan ook dat men zoveel moeite doet om te bewijzen dat er eentje rondliep die een Vader had die Jozef heette en een moeder met de naam Maria.

    Maakt dat wat uit dan?

  22. 26

    Ik heb geen enkel probleem met het bestaan van een historische Jezus. Ik merk slechts op dat ik weinig bewijs voor dat bestaan zie op Wikipedia (waar volgens een eerdere reactie belangrijke aanwijzingen te vinden waren). Consensus onder mensen die zich op niks anders kunnen baseren dan geloof in een verhaal vind ik wat mager om een bewering aan te nemen.

    Mijn eigen hypothese (ook slechts op vermoedens gebaseerd) is dat die hele Jezus door de eerste Christenen is verzonnen omwille van een mooi verkoopbaar verhaal. Die verzonnen persoon zal zeker gebaseerd zijn op een bestaand persoon, maar door daar allerlei oude en nieuwe verzinsels aan toe te voegen kan je je afvragen of we het nog wel over dezelfde persoon hebben.

  23. 27

    @26: Het punt is nu juist dat de historici al heel wat verder zijn dan ‘vermoedens’. In het klimaatdebat zou je geen enkel moeite hebben om korte metten te maken met mensen die er eigen ‘vermoedens’ op na houden, maar als het om Jezus gaat is het free for all.

    Consensus onder mensen die zich op niks anders kunnen baseren dan geloof in een verhaal vind ik wat mager om een bewering aan te nemen.

    Dit is dan ook onzin. Het gaat niet om geloof in een verhaal, het gaat om het analyseren van het beschikbare bronnenmateriaal.

    Die verzonnen persoon zal zeker gebaseerd zijn op een bestaand persoon, maar door daar allerlei oude en nieuwe verzinsels aan toe te voegen kan je je afvragen of we het nog wel over dezelfde persoon hebben.

    Uiteraard is de historische Jezus niet dezelfde persoon als de Jezus uit de Evangeliën.
    De discussie gaat juist over of de verhalen uiteindelijk zijn gebaseerd op een bestaand persoon, of niet. Prediker meent stellig te weten van niet, dit in tegenstelling tot Jona Lendering en wat volgens Wikipedia de consensus onder historici is.

  24. 28

    @26: Nee, natuurlijk niet. Maar het is gewone een slimme manier om de aandacht af te leiden van het omkeerde:

    gristenen zouden het natuurlijk wel erg moeilijk krijgen als zou blijken dat de historische Jezus gewoon niet bestaat.

    Teksten van Cerridwen moet je nooit voor zoete koek slikken: ze zitten altijd vol drogredenen en valse verleiders. Die vergelijking met het klimaatdebat slaat natuurlijk ook helemaal nergens op.

  25. 29

    Ik kan dat niet anders lezen dan dat Paulus wel in een historische Jezus gelooft

    @7 Dat kan ik me goed voorstellen. Wij – hedendaagse lezers – interpreteren zo’n passage immers om te beginnen al met het passieverhaal zoals dat uit de evangeliën tot ons komt in het achterhoofd.

    Alleen, dat passieverhaal vinden we pas bij Markus (vermoedelijk het oudste van de vier evangeliën), en dan bevinden we ons al in de tachtiger jaren van de eerste eeuw, terwijl Paulus zijn brieven in de jaren vijftig van diezelfde eeuw opstelde.

    Dat passieverhaal over Jezus’ conflict met de farizeeërs enerzijds en de tempelbestuurders anderzijds, hoe hij verraden werd door Judas, het proces tegenover het sanhedrin, de ondervraging door Pilatus, de geseling, Golgotha, het lege graf, de vrouwen die de steen weggerold vinden, de verschijningen aan de discipelen, moet je dus allemaal even wegparkeren wanneer je Paulus leest.

    Want niet alleen kan bepaald niet aannemelijk gemaakt worden dat hij daar iets vanaf wist; het valt integendeel aannemelijk te maken dat hij er niets vanaf wist. Je zou namelijk denken dat hij – zeker in de context van I Corinthe 15 – er wel elementen van zou noemen als hij die kende.

    Het tweede dat ons – hedendaagse lezers – wel eens parten zou kunnen spelen bij de interpretatie van dit soort antieke teksten, is dat ons wereldbeeld radicaal anders is dan dat van Paulus’ lezers.

    In the period around the turn of the era, Platonism divided the universe into a timeless, perfect higher realm (containing the “genuine” reality, accessible to the intellect), and an imperfect, transient world of matter as its copy. The mythical activity of the cultic gods was thought to take place in this upper dimension of reality, having effects on humanity below. (Such Platonic-style thinking tended to supplant older views of myth which regarded this activity of gods as having occurred in a primordial, sacred past.) This was combined with other, more popular views which saw the universe as multi-layered, from the world of base matter where humans lived, to the highest level of pure spirit where the ultimate God dwelled. The layers between (usually seven, plus the air or “firmament” between earth and moon) were populated by various sorts of angels, spirits and demons. The latter, responsible for the evils that afflicted mankind and in the Jewish mind associated with Satan, filled the lowest spirit layer and were regarded as part of the realm of “flesh”,7 cutting off earth from heaven.

    To perform their salvific work, the savior gods descended into the lower reaches of the spiritual world, taking on increasing resemblance to lower and material forms: Attis, for example (so Julian the “Apostate” relates in Orations V), to the level just above the moon; Christ, so Paul indicates in 1 Corinthians 2:8, along with the writer of the Ascension of Isaiah 9, to the sphere of Satan and his powers in the firmament. Here Christ, having assumed the “likeness” of flesh and a man (Ascension 9:13 and Philippians 2:7-8), was crucified. As passages like Ephesians 6:12 indicate, a cosmic battle was going on for control of the world, between the forces of darkness headed by Satan, and the forces of good directed by God. Christ was God’s agent, his Messiah, in this struggle. The crucifixion was regarded as a decisive move in the cosmic battle with the demons, wherein Christ subjected these spirits to himself and restored the unity of the universe (Ephesians 1:10).

    Bovenstaand citaat komt van de website van Earl Doherty, een classicus die de hypothese heeft uitgewerkt dat het christendom is begonnen als cultus rond een mystieke, ahistorische Christus, en pas in tweede instantie die Christus heeft gehistoriseerd tot een historische Jezus van Nazaret.

    Doorgaans heb ik het niet zo op alternatieve Jezus-theorieën. Ze zijn over het algemeen vergezocht, potsierlijk en drijven bepaalde overeenkomsten tot in het absurde door.

    Maar Doherty heeft volgens mij iets wezenlijks bij de staart: als Jezus werkelijk een historische persoon is geweest, dan zou je verwachten dat er eerst beschrijvingen van zijn leven, daden en woorden zouden zijn, en dat hij pas in tweede en derde instantie vergoddelijkt en gemythologiseerd zou worden.

    Maar wat we vinden is een situatie waarbij de oudste teksten over Jezus spreken als mythische verlossergod, die zijn heilswerk in hemelse sferen verricht, die gekruisigd wordt door demonische machten in die sferen (“de wereldbeheersers van deze aeon”) en waarover we pas in tweede instantie – tientallen jaren later – verhalen vinden waarin hij wordt voorgesteld als wonderman die op aarde, tussen de mensen wandelt, werkt en predikt.

    Dat is eigenaardig, en vraagt om een verklaring.

  26. 30

    De post-atheist lijkt vooral te verzuipen
    in een oneindige oceaan van trivialiteiten.

    Hij Leeft!
    Hij heeft nooit geleefd.
    Hij heeft ooit wel geleefd.
    God is tegenwoordig dood.

    Ah, wat lullig nou toch.

  27. 31

    Prediker meent stellig te weten van niet, dit in tegenstelling tot Jona Lendering en wat volgens Wikipedia de consensus onder historici is.

    Ten eerste: je zet hier een stroman neer. Het enige dat ik stellig meen te weten is dat er voldoende aanleiding is om de vraag nog eens aan de orde te stellen of het christendom überhaupt wel is gebaseerd op een historische meneer Jezus, of dat het wellicht begonnen is als een cultus rond een ahistorische, hemelse Christusfiguur.

    Daar geef ik inhoudelijke argumenten voor. Op die argumenten ga jij niet in. Waar je mee aan komt is autoriteitsargumenten. Ik parafraseer even:

    ‘Ja, maar Jona vindt dat soort theorieën allemaal kwak, en Jona is een boek over de historische Jezus aan het schrijven, dus die zal het wel beter weten.’

    ‘Ja, maar Wikipedia zegt dat de consensus onder nieuwtestamentici en historici is dat Jezus toch echt een historische meneer is geweest, dus dat laatste zal dan toch wel zo zijn?’

    Kijk, dat zijn nu kwakargumenten.

    Het zou natuurlijk zo maar kunnen zijn dat de consensus onder nieuwtestamentici en classici uitgaat van een paradigma waarbij men het passieverhaal zoals dat uit de evangeliën tot uitdrukking komt (die overigens literair afhankelijk zijn van elkaar en van Markus) vijftig jaar in de tijd terugprojecteert, nl. vóór de brieven van Paulus en de christologische hymnen daarin, zodat men Paulus steeds leest tegen de achtergrond van de evangeliën.

    Maar wat nu als Paulus dat niet voor ogen had? Wat nu als Paulus een ahistorische Christus voor ogen had, wiens heilswerk zich in de laagste regionen van de hemelen had voltrokken, de kennis waarvan zuiver werd ontleend aan openbaring en afleidingen uit de heilige geschriften (psalmen, profeten, apocrypha)?

    Dat lijkt me op z’n minst een legitieme vraag. Niet alleen omdat veel passages bij Paulus die ik zelf altijd ‘traditioneel’ heb gelezen zich zo laten lezen (of zelfs beter laten duiden), maar ook omdat het een verklaring biedt waarom Paulus niets zegt over het verraad, Gethsemané, het Sanhedrin, Pilatus, de geseling, Golgotha en het lege graf (hetgeen nogal vreemd is, in een bespreking over wat hem is overleverd is t.a.v de kruisiging en opstanding; zie @7), noch ook maar één Jezus-woord uit de evangeliën lijkt te kennen, noch de parabels, noch zijn aardse wonderdaden – genezingen, exorcismen, etc.; noch zijn conflicten met de farizeeën.

    Nu is het best mogelijk dat Doherty (en de classicus Richard Carrier, die zich door hem heeft laten overtuigen) er naast zitten. Maar ze hebben hier mijns inziens wel een wezenlijke kwestie te pakken, en hun uitwerkingen zijn rijk gedetailleerd, grondig en stevig historisch.

    Zelfs als je het met hun conclusies niet eens bent, is het razend interessant en opwindend om te zien hoever ze hun herinterpretatie van Paulus en de ontstaansgeschiedenis van het Vroegste Christendom plausibel kunnen maken.

    Maar ja, als je zo’n herinterpretatie al bij voorbaat afwijst op grond van autoriteitsargumenten, ben je kennelijk zo bevooroordeeld dat je dergelijke verkenningen slechts kunt ervaren als martelgang. Begin er dan inderdaad maar niet aan.

  28. 33

    @22:
    Ik was vergeten te vermelden dat wat Shlomo Sand, ‘The Invention of the Jewish People’, London, New York, 2009, 2010 (Tel Aviv, 2008, hebrew) beschrijft aardig overeenkomt met het idee van Paulus als geheim agent.
    Ik heb geen invloed op jouw kritisch vermogen, dus wat je serieus neemt en wat niet, dat bepaal je zelf.

  29. 34

    @Prediker Ik heb een paar vraagjes over wat je schrijft, want sommige dingen begrijp ik niet helemaal.

    Het zou zo maar kunnen zijn dat nieuwtestamentici en classici Paulus steeds lezen tegen de achtergrond van de evangeliën. Maar stel je ze nu niet te naïef voor? Als ik boeken over dit onderwerp lees, staan daar steevast waarschuwingen in om de evangeliën niet terug te lezen in Paulus. Het probleem dat Paulus zo weinig over een historische Jezus te zeggen heeft, is al heel lang onderkend. Voor sommigen sinds de 19e eeuw was dit al een reden om het bestaan van Jezus te ontkennen. Daar is men eigenlijk in de wetenschap helemaal van teruggekomen, zoals Wikipedia ook noteert. Hoe zou dat komen? Is de wetenschap christelijker geworden? Dat lijkt me niet.

    Vervolgens gebruik je het argument dat er zoveel verhalen uit de evangeliën ontbreken in Paulus om een ahistorische Christus te ondersteunen. Maar veronderstel je nu niet precies wat je nieuwtestamentici en classici aanwrijft? Namelijk Paulus lezen vanuit de achtergrond van de evangeliën? En nu niet als invulspelletje, maar omgekeerd om wat Paulus wél over de historische Jezus zegt te bagatelliseren?

    Je zegt verder over de opvattingen van o.a. Doherty: “hun uitwerkingen zijn rijk gedetailleerd, grondig en stevig historisch.” Daar heb ik ook wel wat vragen over. Het lange citaat in @29 stelt dat er een wijdverbreide onderscheiding was tussen hemel en aarde. Dat klopt wel volgens mij. Maar Doherty stelt dan dat de onderste hemelsfeer ook als ‘vlees’ aangeduid kon worden. Maar welk bewijs heeft hij daarvoor? Er zijn in elk geval geen joodse bronnen die dit zo voorstellen, integendeel, in deze bronnen is het vleselijke altijd het aardse. En zou Paulus als jood daar anders over denken? Dat lees ik nergens in zijn brieven. De teksten die Doherty aanhaalt, zijn zeker niet bij voorbaat ondersteunend voor zijn positie; dat zou hij beter moeten onderbouwen. Maar kan hij dat wel? Want als we bijvoorbeeld Romeinen 1 lezen, dat Jezus Christus “naar het vlees uit het zaad van David” gekomen is, dan kan dat niets anders betekenen dan dat Paulus dacht dat Jezus een letterlijke nakomeling van koning David was. Toch?

    En ten slotte, je stelt dat Paulus “noch ook maar één Jezus-woord uit de evangeliën lijkt te kennen.” Dat is toch niet waar? Een bekend voorbeeld is 1 Kor. 7:10, waar hij als “gebod van de Heer” echtscheiding verbiedt. Dat is een frappante overeenkomst met twee andere overleveringen op naam van Jezus, namelijk Marcus 10:1-12 (plus parallellen) en Matteüs 5:32 & Lucas 16:18. Paulus kende geen Jezus-woorden zoals die in de evangeliën zijn te vinden? Dat lijkt toch wel het geval.

  30. 35

    @6: “Theologie komt niet uit “heilige” geschriften, maar uit de opvattingen van de gelovigen zelf“.

    Dat geldt misschien voor het Christendom, maar niet voor de theologie in het algemeen.

  31. 36

    @35: dat is jouw mening, en niet meer dan dat. Zelfs de meest radicale fundamentalisten in iedere religie luisteren alleen maar naar een bepaalde interpretatie van een tekst, en dus naar de mening van een gelovige of een groep gelovigen. Het is dus altijd de opvatting van een of een groep gelovigen.

    Behalve voor dogmatische radicale fundamentalisten. Voor hen is er maar een opvatting mogelijk. Waar jij staat, weten we allemaal.