Jezus’ echtgenote: een kwalijke Jezushoax

Foto: copyright ok. Gecheckt 22-04-2022

ANALYSE - Het was dus toch een vervalsing, die antieke papyrussnipper met een vermelding van Jezus’ echtgenote. Het lijkt knullige voetnoot in het dagelijks nieuws, maar de schade is groot.

U herinnert zich hoe een maand geleden alle kranten berichtten dat een antieke tekst was gevonden waarin Jezus sprekend werd opgevoerd en het leek te hebben over “mijn vrouw”. Ik blogde er al over, en als u de details wil kennen, moet u dit stuk van Maarten Muns op Kennislink lezen.

Het blijkt dus een knullige vervalsing, want het bewijs dat de tekst in onze eigen tijd is gefabriceerd is wel heel simpel: het tekstje bevat een schrijfwijze die teruggaat op een zetfout uit een moderne uitgave van het Evangelie van Thomas. De vervalser wist dus niet wat hij overschreef.

Ik ben geen specialist in antieke manuscripten, maar vermoed dat de wetenschappelijke discussie nu snel zal worden gesloten. Er zal nog wel een keer een berichtje komen over het laboratoriumonderzoek, maar het Evangelie van Jezus’ echtgenote zal vermoedelijk vooral worden herinnerd als curiosum, terwijl de uitgebreide media-aandacht zal gelden als de zomerzotheid van 2012. Ondertussen is de schade niet te overzien.

In de eerste plaats voor de betrokken onderzoekster. Ze kreeg de kans oude teksten aan te kopen, afkomstig uit een illegale opgraving. Omdat haar instituut het geld niet had, zocht ze de publiciteit. Weliswaar vertelde ze hoe weinig er feitelijk stond op dat papyrusfragment, maar ze noemde wél dat de tekst veronderstelde dat Jezus een echtgenote had gehad. En daarmee liet ze de boel exploderen.

Zou ze nu werkelijk niet hebben geweten van – ik geef een willekeurig voorbeeld – de boot die in het meer van Galilea werd gevonden, van de wijze waarop die werd gepubliceerd als “een scheepje uit de tijd van Jezus” en van de krokodillentranen die de betreffende archeoloog later huilde toen de pers, zoals hij had beoogd, er “de boot van Jezus” van maakte? Het is ondenkbaar dat een academicus niet weet dat 1 oudheidkundige ontdekking + 1 bijbelcitaat = 1 wonderbaarlijke fondsenvermenigvuldiging.

Naïef

De truc is welbekend (voorbeelden) en ik kan niet geloven dat iemand zó naïef is. Ik vermoed daarom dat de onderzoekster welbewust het risico van de mediahype heeft genomen om geld binnen te halen. Alles voor de goede zaak. Het voortdurende geldgebrek dwingt oudheidkundigen wel vaker tot rare publicitaire sprongen, en misschien is dat een verzachtende omstandigheid. Feit blijft echter dat de desinformatie dit keer begon aan een universiteit: Harvard, een van de beste instellingen ter wereld. Voor u en mij is dat de kern van de zaak. De universitaire informatievoorziening laat te wensen over.

Voor wetenschappers ligt de kern ergens anders. De papyrussnipper is om te beginnen aangeboden aan een peer-reviewed tijdschrift, zonder dat was onderzocht of het stukje wel authentiek was. Nu kun je niet alles controleren en mag je best enig vertrouwen hebben in de mensheid, maar dit keer was er voldoende reden tot scepsis: het tekstje was immers niet afkomstig uit een officiële opgraving. Was het feit dat het fragment ongecontroleerd bleef al wat merkwaardig, het werd nog vreemder toen het artikel door de redactie voor publicatie werd aanvaard. Dan wrijf je toch je ogen uit. Ik wil voorlopig de Dijkgraven dezer wereld niet horen zeggen dat wetenschap “uiterst kritisch op zichzelf” is en “een zelfreinigende werking” heeft, waardoor “alleen de goede onderzoeken overeind blijven”. De universitaire zelfcontrole laat te wensen over.

Waren er helden? Ja: de media en het internet. Nadat het persbericht – voorbarig dus – de wereld in was gestuurd, waren het eerst de bloggers en daarna de wetenschapsbijlagen van de kranten die de nuances aanbrachten. De zelfreinigende werking en de zelfkritiek waardoor alleen de goede onderzoeken overeind blijven, werd dit keer dus uitgevoerd buiten de universiteit. Dit is geen curiosum en geen zomerzotheid. Het is regelrecht schandalig.

Reacties (48)

#1 Arduenn

Enkele jaren geleden nog was Jezus door historici niet erkend als historische figuur. Nu blijkt dat volgens Wikipedia ineens wèl het geval te zijn. Toch heeft deze wetenschappelijke doorbraak nergens media-aandacht gehad. Staat er sinds een paar jaar een Christen aan het Wikipedia-roer?

  • Volgende discussie
#2 mart

Treurig inderdaad dat juist Harvard zo’n artikel publiceert.

Maar de stelling dat de universitaire zelfcontrole te wensen over laat, vind ik in dit geval niet gepast. Oke, Harvard theological reviews had dit niet mogen publiceren. Dat kun je je reviewers en editors nogal kwalijk nemen. Maar peer review proces is niet het enige zelfreinigend filter in de wetenschap. Peer review is een eerste, groffe filter, en na dit eerste filter begint de replicatie en falsificatie. Ik lees in dat stuk van Maarten Muns dat hoogleraar Francis Watson net een artikel heeft geschreven om aan te tonen dat het een vervalsing betreft. Dat de hypothese van mevrouw king al binnen half jaar gefalsificeerd is, is toch een prachtig voorbeeld van zelfreinigend vermogen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 stoethaspel

Prettig stuk. Vraagje: Is dit dezelfde “vrouw van Jezus” als waarin de moslims geloven?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 kevin

@1 Wikipedia doet niet aan autoriteit, enkel aan consensus. Dus, zoals de Wikipedianen zeggen: be bold en verander het zelf terug. Als je daar te laf voor bent, vraag dan in ieder geval om referenties. Als je zelfs daar te lui voor bent, kun je natuurlijk altijd klagen op een weblog dat er helemaal niks mee te maken heeft.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Henk van S tot S

Wat natuurlijk nog steeds apart blijft, is dat Jezus in tegenstelling tot de rabbi’s uit zijn tijd ongetrouwd zou zijn ;-)
Wordt bijvoorbeeld als goed argument aangehaald in een verhaal wat op zich (evenals de bijbel)ook tegenstrijdig zou kunnen zijn aan de werkelijkheid
Zie bladzijde 346 van
http://www.traditioninaction.org/Questions/WebSources/B_280_HolyBlood_HolyCross.pdf

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 weerbarst

Jesus, *Geeuw*

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Timmy Muigd

Mooi @5, die exegese van de bruiloft in Kana is zeer plausibel.

Is theologie wetenschap? nee want op pag 344 verdedigen de schrijvers zich tegen beschuldigingen dat ze de evangeliën met hun aardige hypotheses in diskrediet hebben gebracht.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 T

Het zou me overigens niet verbazen wanneer het stukje papier afkomstig is van een Harvard onderzoek naar het kunstmatig verouderen van documenten en objecten.

Wat me opvalt is dat de laatste tijd heel veel “nieuws” zonder enige controle wordt aangenomen als waarheid.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 FiFa

Jozef en Maria nog aan toe, wat een gedoe met die Jezus, zoon van God en die onbevlekte moeder. Jezus aan de vrouw, het moet toch niet gekker worden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Arduenn

kevin, ik kan wel BOLD zijn op die Wikipedia-pagina, maar het is een druppel op de gloeiende plaatl, waar elke twijfel over de historiciteit weer wordt weg-geedit: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Historical_Jesus

De gebruikte referenties zijn ook allemaal van indirecte bronnen. Geen enkele verwijzing naar daadwerkelijke publicaties.

Er blijft weinig anders over dan hier klagen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 Jeroen Laemers

@1: “Enkele jaren geleden nog was Jezus door historici niet erkend als historische figuur.”

Hooguit door een kleine minderheid. Er bestaan namelijk behoorlijk wat levensbeschrijvingen van Jezus (heel wat meer overigens dan de vier canonieke evangeliën) die niet van elkaar zijn afgeleid, maar onafhankelijk van elkaar zijn ontstaan. Er is dus genoeg bewijs om het historische bestaan van Jezus aan te kunnen nemen.

Hoewel zo’n beetje alle historici dus aanvaarden dat Jezus daadwerkelijk heeft bestaan, houdt de consensus daarmee overigens wel op. Met andere woorden: de historische Jezus is nog niet de christelijke Jezus (en gezien de ontstaansgeschiedenis van de oudste evangeliën is dat ook vrijwel volledig uitgesloten).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Kalief

Er bestaan namelijk behoorlijk wat levensbeschrijvingen van Jezus (heel wat meer overigens dan de vier canonieke evangeliën) die niet van elkaar zijn afgeleid, maar onafhankelijk van elkaar zijn ontstaan.

In een levensbeschrijving de figuur Jezus hineininterpretieren maakt van die beschrijving nog geen historische bron. De evangelieschrijvers waren geen tijdgenoten of getuigen. De beschrijvingen waar jij op doelt (welke zijn dat trouwens?) zullen ook allemaal van veel later datum zijn. Oftewel: het zijn geen historische bronnen en met ‘bewijsmateriaal’ heeft het niets van doen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 Arduenn

@11

“Er bestaan namelijk behoorlijk wat levensbeschrijvingen van Jezus (heel wat meer overigens dan de vier canonieke evangeliën) die niet van elkaar zijn afgeleid, maar onafhankelijk van elkaar zijn ontstaan.”

Welke dan? Ik vind ze niet.

“Hoewel zo’n beetje alle historici dus aanvaarden dat Jezus daadwerkelijk heeft bestaan”

Noem eens een paar van die historici, en vooral in welk gerenommeerd, peer-reviewed wetenschappelijk tijdschrift ze hun best wel relevante bevindingen hebben gepubliceerd? Ook die vind ik niet. Help me.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 Timmy Muigd

Hier nog veel meer wikistoriciteit met vooraanstaande peer-reviewers als Josephus, Tacitus.
Er zijn ook nog 50 Gnostic Gospels.
En wie duikt daar op: Dan Brown met Maria Magdalena in plaats van Johannes op het DVCode-fresco.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 T

Buiten de bijbel zijn er inderdaad geen levensbeschrijvingen te vinden, maar wel referenties. En die referenties dateren o.a. uit de eerste eeuw (o.a. Titus Flavius Josephus en Publius Cornelius Tacitus). Dus heel gek is het niet dat historici en andere onderzoekers voor het overgrote deel van mening zijn dat (een) Jezus heeft bestaan.
Via de bijbel is het ook duidelijk dat er een grote groep aanhangers van Jezus was in zijn tijd. Ik kan me niet voorstellen dat zo’n grote groep mensen een niet-bestaand persoon zou kiezen als hun God. Volgens mij is dat nog nooit gebeurd. Dat mensen een bestaand persoon als God verheffen zie je natuurlijk wel vaker.
Of Jezus een zoon van God was, of zelf God was, lijkt me een andere discussie. Dat hij bestaan heeft en dat hij een enorme groep volgers had (en heeft) vind ik zelf heel aannemelijk en ik denk zelfs wetenschappelijk te onderbouwen.

Overigens denk ik dat je beter deze Wikipedia pagina kan gebruiken: http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus
Die is in mijn ogen meer gericht op het bestaan van Jezus.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 Jeroen Laemers

@12: Een bron hoeft niet per se afkomstig te zijn van tijdgenoten of directe getuigen om “historisch” of aanvaardbaar te zijn. Als dit wel zou was, zou je de hele antieke geschiedschrijving op kunnen doeken. Veel van wat we weten over de klassieke oudheid is afkomstig uit de tweede of derde hand. Bij gebrek aan alternatieve informatiebronnen worden de geschriften van bijvoorbeeld Thucydides, Livius en Flavius Josephus – weliswaar met de nodige voorzichtigheid – gewoon gebruikt als historische bron.

@13: Naast passages in Tacitus en (mogelijk) Flavius Josephus, bestaan er ik weet niet hoeveel verschillende evangeliën, die deels onafhankelijk van elkaar zijn ontstaan. Ik zou zeker niet beweren dat deze bronnen volledig betrouwbaar zijn (doet geen enkele historicus, trouwens), maar ze zijn met elkaar eens dat Jezus heeft bestaan. Als we nu gaan beweren dat Jezus niet heeft bestaan (wat in theorie natuurlijk mogelijk is), dan rijst uiteraard de vraag waarom voor het bestaan van de ene historische figuur (Jezus) zoveel meer bewijs moeten hebben dan voor talloze anderen.

Er zouden dan toch zekere positieve aanwijzingen moeten zijn voor vervalsing of knoeierij (wat gezien de onafhankelijke totstandkoming van de verschillende evangeliën sowieso nauwelijks mogelijk zou zijn geweest). En zonder overtuigend bewijs voor het tegendeel, nemen vrijwel alle historici aan dat Jezus dus gewoon heeft bestaan – wat overigens zeker niet betekent dat de historische Jezus ook de christelijke Jezus was.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Bismarck

@15: “Buiten de bijbel zijn er inderdaad geen levensbeschrijvingen te vinden, maar wel referenties. En die referenties dateren o.a. uit de eerste eeuw (o.a. Titus Flavius Josephus en Publius Cornelius Tacitus). ”

Die referenties zijn toch ook niet contemporair. Titus Flavius Josephus en Publius Cornelius Tacitus werden beiden geboren na Jezus’ veronderstelde dood en hebben hem dus nooit met eigen ogen gezien. Niet dat dat een vereiste is voor de plausibiliteit, maar 100% zekerheid haal je met die bronnen niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 tigger

@16

“En zonder overtuigend bewijs voor het tegendeel, nemen vrijwel alle historici aan dat Jezus dus gewoon heeft bestaan – wat overigens zeker niet betekent dat de historische Jezus ook de christelijke Jezus was.”
Jij wil bewijs dat iets niet heeft bestaan???? Hoe stel je je dat voor?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 kevin

@10 Heb je betrouwbaarder bronnen van de niet-historiciteit van Jesus? Ik moet zeggen dat ik die bronnen zelf ook allemaal wel dubieus vindt, maar zonder verifieerbare tegenbronnen kun je terecht niks beginnen op Wikipedia.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Kacebee

Waar de (door Jona Lendering onterecht geprezen) media zich natuurlijk meteen vrolijk over maakten is dat Jezus echt een vrouw zou hebben gehad, en dat dat met dit fragmentje bewezen zou zijn. Hadden zij de christenen even lekker te pakken! Dat dat helemaal niet de inzet van de gewraakte wetenschapper was, daar maakte niemand zich druk om.

Maar de hele ophef was natuurlijk voor niks. Ik heb me althans over het ‘gevaar’ van dit snippertje voor het christendom geen seconde zorgen gemaakt, en serieuze Bijbelwetenschappers zoals Larry Hurtado (@13) ook niet. Het leek me wel interessant te weten wie zoiets nou had neergekalkt, en wanneer en waarom. Dat weten we nu geloof ik nog steeds niet precies, maar we weten in elk geval wel wat het niet was.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Arduenn

@20 Theologen != Historici

En zelfs echte historici hebben (@19), als het JC betreft, niet bepaald de regelen der wetenschap gehanteerd:

“Donald Akenson, Professor of Irish Studies in the department of history at Queen’s University has argued that, with very few exceptions, the historians of Yeshua have not followed sound historical practices. He has stated that there is an unhealthy reliance on consensus, for propositions which should otherwise be based on primary sources, or rigorous interpretation. He also holds that some of the criteria being used are faulty. He says that the overwhelming majority of biblical scholars are employed in institutions whose roots are in religious beliefs. Because of this, he maintains that, more than any other group in present day academia, biblical historians are under immense pressure to theologize their historical work and that it is only through considerable individual heroism that many biblical historians have managed to maintain the scholarly integrity of their work.”

“Alvar Ellegård (1919–2008), a professor of English at the University of Gothenburg […] He accuses modern theologians of failing to live up to their responsibilities as scholars. He argues that their position is dogmatic, often concealed “under a cover of mystifying language,” that they often have ties to Christian churches, and that there has been a failure of communication between them and scholars in other fields, leading to an insulation of theological research from scholarly debate elsewhere.”

Zo zijn er meer historici die geen expert zijn op het gebied van Jezusologie, maar (frisse blik) die de historische bevindingen aangaande JC nogal twijfelachtig vinden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Prediker

Het zou fijn zijn als Arduenn zou ophouden met het onderwerp steeds te verleggen. Genoeg webfora om te bakkeleien over de historische Jezus.

Zelfs Karen King, de Harvard-theologe die deze papyrus promootte, heeft omstandig uitgelegd dat die papyrus, indien authentiek, niet zozeer licht wierp op ‘de historische Jezus’, maar op hoe christelijke groeperingen een paar honderd jaar later over Jezus dachten.

De vraag die dit papyrus oproept is dus niet: ‘Had Jezus een vrouw?’ maar: ‘Waren er christelijke groeperingen in de eerste, tweede, derde eeuw die meenden dat Jezus getrouwd was, en zo ja, wat waren de theologische implicaties die ze daaruit trokken?’

Papyrus blijkt een vervalsing, dus: er is geen enkel bewijs dat er christelijke groeperingen waren die meenden dat Jezus getrouwd was. (Je kunt je afvragen wat de theologische implicaties daarvan zijn…)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Kalief

@Jeroen Laemers #16
(Over je reactie op #13)

Een evangelie is een geloofsbelijdenis. Dat is geen bron. Niet alleen omdat het geen contemporaine getuigenis is maar ook omdat het geloof het gevolg is van een eerdere overtuiging, al dan niet op basis van een wel bestaande bron. Al heb je een miljoen evangeliën dan nog heb je geen enkele bron meer.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 Jeroen Laemers

@Kalief: een evangelie is geen geloofsbelijdenis, maar een beschrijving van Jezus’ leven. Een soort van biografie dus. Betrouwbaar? Niet echt, natuurlijk, maar als er een hele hoop van dat soort biografieën het eens zijn over een paar op zichzelf geloofwaardige details (bijvoorbeeld dat er een Joods religieus leider bestond met de naam Jezus die later door de Romeinen werd gekruisigd) dan kun je dat vrij probleemloos aannemen.

Overigens duurde het meerdere eeuwen voordat het christelijk geloof zich ontwikkelde tot wat het nu is. Zo werd bijvoorbeeld pas in de vierde eeuw officieel besloten dat Jezus ook echt de zoon van God was (toch niet echt een onbelangrijk detail). Je aanname dat “het geloof” bestond voorafgaand aan de evangeliën is dus op zijn minst twijfelachtig te noemen. De realiteit was eerder andersom: er waren een aantal verhalen, sommige in mondelinge vorm, andere al op schrift gesteld, die in de daaropvolgende eeuwen langzaamaan de basis gingen vormen voor een nieuw geloof.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 HPax

Over Jezus Christus, bedoeld als de Heer van Tetramorf, is buiten die 4 Evangeliën van het NT geen daarvan onafhankelijke bron bekend die Zijn historiciteit bevestigt. Van wat er over Christus bij Flavius Josephus staat, je behoeft geen filoloog te zijn om daarvan onmiddellijk in te zien dat het een primitieve inlas is, zó weinig passend in de context.

Een uitstekend schrijver over de ‘historische’ Christus is onze Leidsche Bolland, woordvoeder van Hegel. In zijn boek ‘De Groote Vraag’ dd 1911 spaart Bolland niets en niemand. Zijn taalgebruik – komt erbij – is merkwaardig, maar interessant.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 Kalief

@24 Dude, stel je even op de hoogte van de terminologie.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie

Jouw ‘biografieën’ zijn het niet eens, die details zijn voor jou geloofwaardig (omdat jij nou eenmaal wil geloven), en jouw Jezus werd nou net niet gezien als religieus leider, vandaar dat de joden hem over de schutting naar de Romeinen gooiden.

Blijf jij gerust probleemloos geloven hoor, maar doe niet alsof het iets anders is dan geloof.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Bismarck

@19: Alsof er iemand rond het jaar 30 zou opschrijven: Jezus bestaat niet. Het is al frappant genoeg dat er geen enkele geschreven bron uit de periode van zijn leven, of direct na zijn dood bekend is waarin hij genoemd wordt (ook geen Romeinse, die toch behoorlijk administratiefziek waren). Toegegeven, ze kunnen verloren zijn gegaan, maar dat zou betekenen dat hij gedurende zijn leven en sterven waarschijnlijk weinig impact gehad heeft.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 HPax

Ik krijg een -1 voor mijn c 25. Mag ik – pure nieuwsgierigheid – vragen wat ik (nu weer) verkeerd deed?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 Stijn

Het ideaal van ‘objectiviteit’ voor de geschiedwetenschap is een ideaal dat in de verlichting is ontstaan, en dat voor geen enkele tekst uit de oudheid zo maar gebruikt kan worden. Lees een paar pagina’s van de prachtige verhalen van de eerste ‘historicus’ Herodotos en je weet genoeg, en ook mensen als Tacitus waren zeker niet zo maar ‘objectief’ in de moderne zin.
Dat betekent niet dat er in klassieke teksten geen historische gegevens te vinden zijn, alleen dat je zorgvuldig moet kijken wat historisch aannemelijk is en wat niet.

Voor de teksten van het Nieuwe testament geldt dat ook: de oudste daarvan (de oudste brieven van Paulus) dateren uit de jaren ’50 van de eerste eeuw, 20 à 25 jaar na Jezus dood, teksten die gelezen en gedeeld zijn in groepen volgelingen van Jezus, die blijkbaar niet twijfelden aan zijn bestaan. Als hij niet bestaan zou hebben, hoe kun je dan goed historisch verklaren dat er al zo snel een cultus om deze figuur ontstaat?

En natuurlijk zijn de teksten die over Jezus zijn gaan circuleren en die later zijn verzameld in wat het ‘nieuwe testament’ is gaan heten, propagandamateriaal; geen enkele serieuze bijbelwetenschapper betwijfelt dat. De historische vraag is niet of het propagandamateriaal is of niet, de vraag is wat er aan historiciteit te vinden is in dit materiaal.

Ten aanzien van de buitenbijbelse teksten (Suetonius, Tacitus, Plinius) vind ik het eerder wonderlijk dat die er überhaupt zijn, dan dat het er ‘weinig’ zouden zijn. Waarom deze Romeinse schrijvers überhaupt belangstelling hebben voor een cult van een betrekkelijk kleine groep mensen ergens in een uithoek van het rijk?

Mijn indruk is dat er vanuit historisch oogpunt drie dingen over Jezus te zeggen zijn waar geen reden tot twijfel over is:
– dat er in het begin van onze jaartelling in het gebied van Galilea, Samaria en Judea een man heeft geleefd die Jezus heette;
– dat deze man een groep volgelingen heeft gekregen die hem is gaan vereren als de messias;
– dat deze man is gekruisigd.

Als er serieuze historische argumenten zijn om aan deze drie zaken te twijfelen, zou ik daar nieuwsgierig naar zijn: ik ken ze niet, en kan me niet goed voorstellen hoe zo’n argument er uit zou zien.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 Kalief

@29
Er waren in die tijd in dat gebied velen die Jezus heetten.
Er was geen ‘deze man’; er waren er zoveel met volgelingen.
Er werden zo vaak mensen terechtgesteld.

Hoe kom je er bij dat er geen reden tot twijfel is over datgene wat jij toevallig gelooft? Een ware gelovige heeft geen waarheid nodig.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 Stijn

@ 30
Er waren er in die tijd zeker veel die Jezus heetten. Over welke tijdgenoot met dezelfde naam hebben we zo veel bronnen?
Welke als misdadiger terechtgestelde man kreeg zo’n groep volgelingen? Dat is toch merkwaardig?

Het gaat er niet om wat ik toevallig geloof; dat is een heel andere kwestie. Het gaat om wat historisch plausibel is. Geloof jij dat keizer Nero ooit bestaan heeft? Over die man doen de wildste verhalen de ronde, en de bronnen die we over hem hebben, zijn allerminst objectief.

Het punt is: Als je vanuit cynisme begint, kun je van ongeveer elke figuur uit de klassieke oudheid gaan beweren dat hij nooit bestaan heeft, omdat je het nu eenmaal hebt over een betrekkelijk klein aantal bronnen uit een tijd dat er niet over historische objectiviteit gedacht werd zoals we dat na de verlichting zijn gaan doen.

Ik zie alleen ideologische, geen historische redenen waarom aan het bestaan van Jezus meer getwijfeld zou moeten worden dan aan andere uit schriftelijke bronnen bekende personen uit het begin van one jaartelling.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 Stijn

En overigens denk ik met mart (#2) dat na de aanvankelijke blunder van de plaatsing in Harvard Theological Review het zelfreinigend vermogen van de wetenschap hier aardig gewerkt heeft: het verhaal is snel weerlegd en wordt door niemand nog serieus genomen. Onder theologen heb ik vanaf dag een dat het verhaal naar buiten kwam overigens al niets dan scepsis gehoord: daarvoor zijn we de laatste jaren al veel te vaak vergast op ‘grote ontdekkingen’ over Jezus, die vooral met elkaar gemeen hadden dat ze het bestaande beeld van Jezus radicaal omverwierpen en historisch op niets gebaseerd bleken.

En omgekeerd lijkt me dat de oude en nieuwe media hier zeker niet alleen de heldenrol behoren te krijgen. Tenslotte zijn dat de gremia die ook dit verhaal opgeblazen hebben tot wat het geworden is: een sappig schandaaltje, slechts gebaseerd op gebakken lucht.

Zoals een veelgelezen schrijver een paar jaar terug al schreef: “Everyone loves a good conspiracy.”

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 Prediker

@28 – HPax; je verdient ongezien een -6 vanwege het volgende:

Je probeert krampachtig je eruditie (geleerde belezenheid) te etaleren, door met allerlei terminologie, historische bronnen- en literatuurverwijzingen te smijten en daarbij opzichtig achterwege te laten om de lezer in Jip- en Janneketaal uit de doeken te doen waar je nu eigenlijk op doelt en wat dat dan wel behelst, waardoor er voor een doorsnee lezer aan je verhaal geen touw vast te knopen valt.

Dan heb ik het nog niet eens over het archaïsch taalgebruik en de merkwaardige zinsbouw, waar je in zwelgt. Die zijn op zich al 2x minus 1 punt waard.

Over Jezus Christus, bedoeld als de Heer van Tetramorf…

Kijk, daar gaan we al… Zelfs ik moet gaan Googelen en Wikipeddelen om te achterhalen wat je hier mee bedoelt. Dat is gewoon vervelend en stilistisch lelijk, vooral als je suggereert dat je iets verduidelijkt door te schrijven “.. bedoeld als…”

Als je reaguurselen een voetnotenapparaat behoeven, dan doe je iets fout. Speak plainly, or do not speak at all.

Van wat er over Christus bij Flavius Josephus staat, je behoeft geen filoloog te zijn om daarvan onmiddellijk in te zien dat het een primitieve inlas is, zó weinig passend in de context.

Je hebt gelijk hoor, maar dit snapt iemand alleen als hij weet dat er een meneer Flavius Josephus in de eerste eeuw rondwandelde die lijvige boeken schreef over de Joodse oudheden en de gebeurtenissen van de eerste eeuw, en dat in die boeken ook enkele verwijzingen staan naar Jezus, en dat die verwijzingen nogal christelijk aandoen terwijl Josephus dus een Joodse meneer was, en ook dat die verwijzingen de loop van zijn tekst onderbreken, zodat je als lezer sterk de indruk krijgt dat latere christelijke schrijvers in de 2e, 3e of 4e eeuw een verwijzing naar Jezus in hun versies van de Josephus-boeken hebben gemoffeld.

Zie je HPax, zó doe je dat dus, duidelijk uiteenzetten waar je het over hebt en hoe dat betrekking heeft op het onderwerp ter tafel.

Een uitstekend schrijver over de ‘historische’ Christus is onze Leidsche Bolland, woordvoe[r]der van Hegel. In zijn boek ‘De Groote Vraag’ dd 1911 spaart Bolland niets en niemand. Zijn taalgebruik – komt erbij – is merkwaardig, maar interessant.

Dit bedoel ik dus. Zonder beschrijving van wie die meneer Gerardus Johannes Petrus Josephus Bolland was en wat hij dan wel precies schrijft in zijn boek ‘De Groote Vraag’ dat zo overtuigend is t.a.v. de historische Jezus en het onderzoek daarnaar, is deze informatie voor de lezer van je reaguursel een loze verwijzing.

Idem met de opmerking dat hij “woordvoerder van Hegel” is. Dat is alleen zinvolle informatie voor wie weet dat Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770 – 1831) een invloedrijke filosoof was, die meende dat “de Geest” zich manifesteert in de geschiedenis en volgens een noodzakelijk proces verloopt, en dan ook nog kan raden hoe die meneer Bolland dat met de historische Jezus (of de mythevorming over een nooit-bestaande Jezus) verbond.

Dus maak ons allemaal wat wijzer, HPax, en zet in een drietal comments begrijpelijk uiteen:

1. Hoe luidt de kritiek van Bolland op verschillende benaderingen van het historische Jezus-onderzoek van zijn tijd?

2. Hoe verbindt Bolland in ‘De Groote Vraag’ het denken van Hegel met met dat onderzoek naar de historische Jezus of de mythevorming over een nooit-bestaande Jezus?

3. En last but not least: wat is het belang hiervan voor de beoordeling van die papyrus die zou aantonen dat er in de 2e/3e eeuw Christenen waren die meenden dat Jezus gehuwd was?

Bij voorbaat dank!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 rj

@32 Stijn heeft wel wat van een christelijke goedprater, die overal net een scheve conclusie trekt: “het verhaal is snel weerlegd”, schrijft hij en hij hoopt dat wij denken dat het verhaal dat Jezus getrouwd zou zijn snel weerlegd is, terwijl alleen het papyrusje als vervalsing is ontmaskerd, wat dus niets maar dan ook niets zegt over de huwelijkse staat van een eventuele ‘historische Jezus’. Brrr.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 rj

@33 Komop, Prediker, niet zo streng in de leer. Ik vond het wel een interessante toevoeging van Hpax, over de heer van Tetramorf, en dat over Bolland wist ik ook niet. Lezers van reacties mogen ook best uitgedaagd worden hoor, om verder te gaan googelen. Ik heb de reactie van Hpax weer een plusje gegeven, zodat ie nu weer netjes op 0 staat. Dat het Nederlands van Hpax niet overhield, ach, als dat een struikelblok is kun je beter je computer uitlaten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 Prediker

@35; Als dit nu de enige reactie van HPax was geweest, dan had ik je gelijk gegeven.

Maar HPax hanteert die stijl van orakelen al sinds ik hier voor het eerst kwam buurten (een flink aantal jaar geleden). En op een gegeven moment, wordt dat gewoon best wel irritant.

En het is ook niet zo dat hij eens per week een korte comment post. Nee, meerdere keren per dag, en vaak hele lappen tekst (waaruit meestal ook nog een gruwelijke, xenofobe en anti-kosmopolitische bevooroordeeldheid spreekt; toegegeven, dat laatste element ontbreekt hier).

Dus tja, je kunt zeggen: streng in de leer, maar ik ken onze pappenheimers hier inmiddels wel een beetje.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 Henk van S tot S

Toch jammer dat er geen hemel is:
Zou dat “bastaard-timmermanszoontje” zich waarschijnlijk rot hebben zitten lachen over alles wat volgde na zijn uit de klauw gelopen bewering, dat hij de zoon van god was ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 Stijn

@ rj #35
Je trekt de verkeerde conclusie: met mijn opmerking ‘het verhaal is snel weerlegd’ bedoelde ik het verhaal dat deze ontdekking van een oude papyrus kennis zou opleveren over de vraag of Jezus getrouwd is geweest: dat verhaal bleek snel weerlegd, toen ‘de ontdekking’ op niets gebaseerd bleek. Dat was alles wat ik daar beoogde te zeggen.

Ik heb niet de behoefte om de vraag of Jezus getrouwd is geweest op een bepaalde manier in te vullen, zoals je suggereert. Over de vraag of Jezus getrouwd is geweest, valt historisch niets met zekerheid te zeggen: we weten het simpelweg niet, omdat er geen (betrouwbare) bronnen over zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 Arduenn

Jongens, wat anaal, dat gezeur over die plusjes en minnetjes.

Verder sta ik er zelf helemaal voor open dat de Here Jezus wel of niet bestaan heeft. Van wat ik nu zo overal lees ben ik zelf nog geen bal wijzer geworden en laat ik het voorlopig maar even bij 50% kans.

Ok, Jezus had misschien een vrouw. Daarmee haal je al aardig wat doctrines onderuit. Maar vals of niet, je hebt geen geschiedkundig bewijs nodig om te concluderen dat het overgrote deel van de de Bijbel en alles wat daar daar aan voorafgegaan is, c.q. uit voortgevloeid, de Koran, de Torah en het Egyptische Boek der Doden, allemaal baarlijke nonsens is. Leuk om een leefgemeenschap anno 30 in het gareel te houden. Compleet onbruikbaar (en schadelijk) voor het begrijpen van natuurlijke verschijnselen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 kevin

@26 Een betrouwbare bron kan vanalles zijn, dat hoeft niet uit het betreffende tijdvak te komen. Belangrijk voor mij is dat het peer reviewed is en het is opvallend dat de referenties die nu bij het Wikipedia-artikel van de historische Jezus staan, allemaal boeken zijn die niet peer reviewed zijn. Het is voor mij, als buitenstaander, onmogelijk om daar soep van te maken. Wat ik liever zou zien op Wikipedia zijn papers uit vaktijdschriften, niet boeken die geen peer review hebben ondergaan, maar gewoon goed verkopen.

Toegegeven, de bronnen zijn dubieus, maar hebben we iets beters? Gelukkig maar dat Wikipedia er zo’n punt van maakt dat er overal een bron bij moet staan, anders zou het een zootje worden. Als je zelf geen bronnen hebt, moet je niet gaan klagen — daar niet en zeker hier niet — dat het Wikipedia-artikel niet klopt. Dan snap je gewoon niet waar Wikipedia om draait: verifieerbaarheid staat boven waarheid. Daar kun je het mee eens zijn of niet, maar dan heb je tenminste niet zoveel gezeik over wat nu écht ‘waarheid’ mag heten.

Zonder tegenbronnen heb je terecht geen zaak.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 HansR

Ik blijf het bijzonder vinden dat dit soort onbelangrijke details zo veel los maakt. Wellicht het wederom aantonen dat religieuze geschiedenis echte geschiedenis (cq wetenschap) is oid? Aantonen dat wetenschap zelfreinigend is?

Maar het onderwerp zelf is te klein om over naar huis te schrijven.
In die zin blijven de reacties wonderbaarlijk.

Ik doe wat olie op het vuur : maakt het voor de goddelijkheid van Jezus wat uit of hij getrouwd was of niet? En dat is dus geen wetenschap want theologie is geen wetenschap, ik heb het hier al vaker betoogd. Het is op zijn hoogst een zeer belezen vorm van geleerdheid. Een soort domheid dus : degene die het best de argumenten manipuleert wint.

De begripsverwarring zit hem in de hardnekkigheid waarmee de katholieken / christenen hun geloof ‘het zoeken naar waarheid‘ noemen. Als je dan theologie gaat bedrijven, veel gaat lezen en dan roept dat je wetenschap bedrijft, zijn er heel wat mensen die je geloven. Hetgeen dus onjuist is.

@Stijn welkom terug, misschien had je beter een ander onderwerp kunnen kiezen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 Stijn

@HansR

olie op het vuur valt mee, hoor: ik zie geen enkele reden waarom een antwoord (welk antwoord dan ook) op de historische vraag of Jezus getrouwd was consequenties zou moeten hebben voor de theologische vraag of Jezus God was, en ik ken geen theologen die dat anders zien.
Het blijft dus pure speculatie zonder historisch bewijs en zonder theologische betekenis.

En dank voor het welkom.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 su

Half the people in the world think that the metaphors of their religious traditions, for example, are facts. And the other half contends that they are not facts at all. As a result we have people who consider themselves believers because they accept metaphors as facts, and we have others who classify themselves as atheists because they think religious metaphors are lies.

Joseph Campbell.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 Bismarck

@40: Toegegeven, de bronnen zijn dubieus, maar hebben we iets beters?
Zonder tegenbronnen heb je terecht geen zaak.

Ik hoop dat je dat toch niet serieus meent. Als er onvoldoende , invalide of onbetrouwbaar bewijs voor een stelling geleverd wordt, kan die stelling niet zomaar aangenomen worden vanwege gebrek aan tegenbewijs. Bij mijn weten is de stelling dan juist verworpen, bij gebrek aan bewijs.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 kevin

@44 Wikipedia is er helemaal niet om stellingen aan te nemen of te verwerpen. Als er tien boeken zijn geschreven waarin staat dat Jezus een historisch figuur is en er zijn er geen die het tegendeel beweren, dan is er voor Wikipedia geen controverse: dan zal Jezus wel een historisch figuur geweest zijn. Ook al heb ik liever betere bronnen, is dat niet voldoende om de kwestie controversieel te verklaren. Daar heb je namelijk ook bronnen voor nodig, om te beweren dat er geen consensus bestaat!

Als er onvoldoende, invalide of onbetrouwbaar bewijs voor een stelling geleverd wordt, kan die stelling niet zomaar aangenomen worden vanwege gebrek aan tegenbewijs.

Iemand moet dan wel aannemelijk maken dat de bronnen onvoldoende, invalide of onbetrouwbaar zijn.

Bij mijn weten is de stelling dan juist verworpen, bij gebrek aan bewijs.

Nee, dan zou bij Wikipedia er iets staan over dat er geen consensus bestaat of dat er geen bewijs is voor het ene dan wel het andere. De stelling verwerpen is niet neutraal genoeg. Wikipedia werkt niet met booleaans aannemen/verwerpen van stellingen, maar beschrijft zo volledig mogelijk wat anderen over de stelling schrijven. Als er consensus lijkt te bestaan, wordt dat genoteerd. Zo is het op dit moment.

Als jij beweert dat er geen consensus is, dan moet je wel degelijk iemand vinden die het niet met die ‘consensus’ eens is. En zelfs dan ben je er niet: consensus is zwakker dan unanimiteit.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 Arduenn

@43

As a result we have people who consider themselves believers because they accept metaphors as facts, and we have others who classify themselves as atheists because they think religious metaphors are lies.

Joseph Campbell

Joseph is wel kort door de bocht hoor. Of hij wordt hier buiten de context geciteerd. Ten eerste zijn ‘gelovers’ blind voor minstens de helft van alle zaken in de bijbel, omdat anders hun levensstijl niet te handhaven was (geen garnalen eten, vrouwen moeten hoofddoekjes dragen mannen mogen zicht niet scheren etc.). Ten tweede betwijfel ik dat atheïsten denken dat religieuze metaforen leugens zijn—hooguit dat het on- en misverstanden zijn—desalniettemin getuigen vindingrijk en van grote literaire waarde zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 Bismarck

@45: Dat is dan leuk voor Wikipedia, maar daarmee koppelt het zich wel erg los van waarheidsvinding. In dat geval wordt wat Wikipedia over de historiciteit van Jezus meldt (of over een willekeurig ander lemma) van dubieuze relevantie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 Jeroen Laemers

@27, @44: Je onderschat hoe weinig geschriften uit de oudheid bewaard zijn gebleven. Het zijn er heel, heel weinig.

Zelfs een razend populair werk als Livius’ Ab urbe condita is slechts voor zo’n 25% compleet. De rest is verdwenen.

Van de geschriften van de (toendertijd) uitermate populaire Varro is ook maar heel weinig bewaard gebleven.

Administratieve documenten uit de Romeinse tijd zijn er (op een paar fragmenten na) überhaupt niet meer.

Soms moet je het doen met wat je hebt…

  • Vorige discussie