Islam rukt op in Nederland? Secularisatie!

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol
,

Het precieze aantal moslims in Nederland is onbekend, constateerde de redactie van GeenCommentaar.nl gisteren al aan de hand van beantwoording van kamervragen:

Het aantal moslims in Nederland is slechts bij benadering vast te stellen, aangezien in Nederland geen overheidsregistraties naar religieuze achtergronden wordt bijgehouden.

Wellicht net zo interessant als het aantal moslims in Nederland, is de wijze waarop ze hun religie beleven. Want Nederland geldt als in hoge mate geseculariseerd, volgens het Sociaal Cultureel Planbureau: Het kerklidmaatschap is er in verhouding laag, de aanhang voor geloofswaarheden is er gering. Blijft deze situatie ongewijzigd bestaan, of zal een behoefte aan zingeving zich op den duur sterker gaan manifesteren?

En daaraan gekoppeld natuurlijk de vraag: hoe snel gaan moslims seculariseren?

In 2000 schreef het Sociaal Cultureel Planbureau over secularisatie in Nederland. Daarbij deed het ook een poging om de gevoeligheid voor de secularisering bij de Nederlandse islam vast te stellen. De aanhang voor de kerkgenootschappen, inclusief de islam, is in het rapport ´Secularisatie in de jaren negentig´ geprognosticeerd tot 2010. En welk beeld levert dit op?

Een onduidelijk beeld:

De islam in Nederland is weliswaar niet immuun voor secularisering, maar voorzover nu kan worden uitgemaakt verkeert de ontwikkeling nog in een beginstadium. Als het alleen om de jongere islamieten gaat, is de neiging om de islam te verlaten misschien groter dan men verwachten zou.

Opvallend genoeg gaat het SCP in 2000 nog uit van weinig geloofsafval onder moslims tot 2010. Dit komt vooral door de oudere moslims:

Doordat het scholierenonderzoek 24 jaar als hoogste leeftijdsgrens had, kon een neiging tot ontkerkelijking uitsluitend voor de jongere islamieten worden vastgesteld. De situatie bij de oudere is onbekend. Naar mag worden verondersteld, zal de ontkerkelijking onder hen gering zijn. De oudere islamieten zijn over het algemeen in het land van herkomst gesocialiseerd. Het leefmilieu van de Turken en Marokkanen was bovendien homogeen islamitisch. Tenslotte blijkt dat de religieuze binding van islamitische migranten er sterker op wordt naarmate zij ouder worden (Kemper 1996). Geloofsafval is dus vooral bij de jongeren te verwachten.

Aangezien de jongeren maar een klein aandeel in de islamitische bevolking, is een aanzienlijk aandeel nodig om een zichtbaar effect op het totaal te hebben.

In 2004 publiceerde het bureau nog een actuelere studie naar de islam in Nederland. Deze geeft een aanvullend beeld op de ontwikkeling van de islam onder jongeren:

Kort samengevat wijzen de bevindingen op een dominante trend naar secularisatie, in de zin van een verminderde religieuze participatie. Zo vinden we evidentie voor een terugloop van het moskeebezoek en het religieuze verenigingsleven in de tweede generatie, en in mindere mate ook in de tussengeneratie, in vergelijking met de eerste generatie. Dit ondanks een bijna onverminderd sterke identificatie met de islam!

Blijkbaar staat deze identificatie bij de tweede generatie en ook bij de tussengeneratie van jonge Turken en Marokkanen steeds losser van hun
religieuze praktijk.

Hier zouden Geert Wilders en Ehsan Jami blij mee kunnen zijn. Het komt vanzelf goed met de ontkerkelijking, of moet ik zeggen ontmoskeeïng van Nederland?

Of toch niet:

Daarnaast worden ook enkele bestendigende factoren teruggevonden die secularisatie afremmen. Zo blijken het huwelijk met een partner uit dezelfde etnisch-religieuze gemeenschap en de opvoeding van kinderen in dezelfde religie belangrijke bestendigende factoren. Bovendien kan in het licht van de huidige economische inkrimping niet worden uitgesloten dat de maatschappelijke uitsluiting van Turken en Marokkanen nog lang een probleem blijft, met als waarschijnlijk gevolg een bestendiging van de religieuze participatie. Wie maatschappelijk buiten de boot valt blijkt immers meer te participeren in de religieuze sfeer.

Het blijkt dus maar weer eens dat de maatschappelijke uitsluiting die het gevolg is van de constante druk van Wilders cum suis alleen maar meehelpt om de moskeeën te blijven vullen. De perpetuum mobile van Peroxide Pim: ik blijf hameren op het probleem van de islam, en de islam blijft daardoor groeien, waardoor ik weer kan blijven hameren.

Secularisatie onder moslims kan best, beste Geert. Maar wil je dan wel even je mond een tijdje houden? Dankje.

Reacties (29)

#1 Zack

Als moslims de moskee niet bezoeken, dan betekend dat niet automatisch dat ze dan ook de Koran niet meer volgen. En volgens mij is Wilders daar op tegen.

Sterker nog, ik denk dat het juist beter zou zijn als de jongeren naar de moskee zouden gaan, omdat daar (in de meeste gevallen dan toch) de Koran beter uitgelegd wordt dan op straat of via extreme Islamitische sites enzo.

  • Volgende discussie
#2 Joost

Niet meer naar de moskee of kerk gaan is weldegelijk een teken van secularisatie. Daar zullen gelovigen tussenzitten die zich niet meer kunnen vinden in de kerk/moskee, maar ook mensen waarvan het geloof minder sterk is (geworden).

Die laatste groep is bij Christenen het grootst, en ik zie geen redenen om aan te nemen dat dat anders is bij Moslims. En het CBS ziet dat ook niet zo.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Teun

@1 Eigenlijk is je geloof belijden buiten de moskee de ultieme vorm van liberalisme omdat je zelf bepaalt hoe je gelooft.

Dus eigenlijk is de zelf-geradicaliseerde Mohammed B. het ultieme doel waar de PVV en VVD heen willen.

[/twisted mode]

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Leon

INDOCTRINATIE

Edit redactie:

Belachelijk lang verhaal dat ook hier te lezen is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Roy

@Leon: je bent een woord in de titel vergeten mee te plakken…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Mark

Een onderbouwing is zeker teveel gevraagd? Nee laat maar. Dat wordt een bende.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Arnoud

@ 1: waarom is Geert Wilders dan tegen de groei van het aantal moskeeën in Nederland?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Zack

Omdat Wilders denkt dat in alle moskeeën haat wordt gezaaid. Ik denk van niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Lora

Verbreiding van Islam als een godsdienst van agressie en overheersing, en de manier zoals moslims zich profileren in de moskeen vinden we zeer verontrustend.
Wat heeft de islam als ideologie Nederland gebracht? Tot vermoeiens toe horen we dat andere culturen de Nederlandse samenleving verrijken, maar dat is de verrijking van onze magen en tafels. De enige manier waarop de islam Nederland had kunnen verrijken is met de architectonische pracht van moskeeën, maar deze gebedshuizen in Nederland zijn zeer gevaarlijk en allemaal lelijke misbaksels.
Er zal niks veranderen zonder een opstand. Er zou geen enkele moskee bijkomen en de moskeeën die er al zijn (rond de 400!) zullen opensteld worden voor opvang van asielzoekers.
Het gevaar bestaat – en dat gevaar is reëel – dat de islam wordt losgeweekt van de belijders zelf. Hoe vaak horen we niet: ‘Dat heeft niks met de islam te maken?’ Maar een godsdienst is natuurlijk wat de mensen ervan maken. En in Nederland wordt weinig aantrekkelijks van de islam gemaakt. Ondanks alle goede bedoelingen die, helaas, steeds meer op stompzinnigheid beginnen te lijken, zijn de discussies tussen moslims en Nederlanders vastgelopen. Wat we nu horen is een herhaling van wat eerder is gezegd. Blijkbaar hebben sommige moslims helemaal geen woorden meer over en zoeken ze hun heil bij dreigementen – een vorm van geweld, want geestelijke terreur. Wat hier aan de hand is, is dat onder die intense godsdienstbeleving en het strenge Godsconcept van de moslims een existentiële leegte schuilgaat. Geen hoofddoek kan die bedekken.

Verwacht niks van de islam, maar alles van mensen. Al deze discussies en polemieken, al het geschreeuw en de verontwaardiging, hebben ons niks anders opgeleverd dan bloedige knokkels.

En hoe zit het met de gastvrijheid van moslims? Asielzoekers worden doorverwezen naar kerken, die hebben goedertierenheid en liefde wel tot ideologie verheven. Geen enkele moslimorganisatie of moskee trekt zich het lot van deze mensen aan, hoewel de meeste uit islamitische landen waren gevlucht. Zal een moslimvrouw het voor Ayaan Hirsi Ali opnemen? Moslimvrouwen in de politiek laten liever hun moeders en zussen in hun huizen en onder hun hoofddoekjes vermiezeren door vitaminegebrek in plaats van ze naar buiten te halen.

Het geraas en gebral rondom de islam ontneemt het zicht op wat werkelijk gaande is. Nederlanders tonen zich bereid de moslims op te nemen en te begrijpen, maar de vraag is of moslims wel opgenomen en begrepen willen worden.
Het gaat om het voortbestaan van een waardevolle beschaving, de Nederlandse beschaving. Die moet worden geëerbiedigd. Anders glijdt Nederland verder af in een nachtmerrie van waaruit geen ontwaken meer is.

——————————————————————————–
De mullahs van Turkije:

,,De minaretten zijn onze bajonetten, de koepels onze helmen, de
moskeeën onze barakken en de gelovigen onze soldaten”
(Recep Tayyip Erdogan, Turkije 1999)- De premier van Turkije
Moslims meerderheid in Europa aan eind van de eeuw

Over 96 jaar zijn de moslims in Europa in de meerderheid. Dat voorspelt de Amerikaanse Midden-Oostenspecialist Lewis.

Demografie en migratie
Lewis bestudeerde de huidige ontwikkelingen op het gebied van demografie en migratie en kwam tot de conclusie dat de islamieten aan het eind van de eeuw in de meerderheid zijn.

Trouwen:
De oorzaak zal naast immigratie, volgens Lewis ook liggen in het feit dat Europeanen laat trouwen en weinig kinderen krijgen. Terwijl moslims in Europa vroeg trouwen en veel meer kinderen krijgen.
TOETREDING TURKIJE: EEN STAP VERDER

Toetreding gaat ook over de toekomst voor mijn kinderen en diens eventuele kinderen. Toetreding zorgt, ervan uitgaande dat:

1) de Ukraine, Armenie, Wit-Rusland, Moldavie en Georgie niet zullen toetreden ;

2) de Europese vrouwen blijvend minder kinderen zullen krijgen dan moslimvrouwen ;

3) de afvalligheid onder moslims gering zal blijken ;

4) de immigratie uit moslimlanden zal doorzetten via huwelijks-, arbeid- en asielmigratie, voor een Islamtische meerderheid in Europa aan het einde van de eeuw. Zoals ook Prof. Bernard Lewis onlangs nog eens aangaf in zijn interview in Die Welt.
Een man die je toch enige expertise en wijsheid mag toedichten.

Waar het natuurlijk niet om gaat is wat we in 1963 of 1999 hebben afgesproken. Beleid, politiek of bedrijfsleven vragen om continue herijking en bijsturing.
Daar komt bij dat toetreding met als gevolg een islamitische
meerderheid voor de kleinkinderen (ik benadruk dit met enige chargering akkoord) nooit op de agenda heeft gestaan van het CDA. Kan het me althans niet herrineren dat er ooit een campagne was die zei: “stem CDA en zorg voor een Islamitische meerderheid aan het einde van de eeuw, stem op uw kinds’ kinderen hun toekomst. Maak deze unieke historische kans werkelijkheid”. Maar het is fantastisch dat een gereformeerde, intelligent maar enigszins wereldvreemde zeeuw straks een sluwe (en aan de binnenkant islamist zijnde) Turkse premier gaat paaien.

Turkije is afhankelijk van de export naar de EU, de VS en van Europese toeristen. Als Turkije geen EU lid wordt blijft die positie bestaan.
De gesuggereerde orientatie op het oosten is onnozel.
Turkije heeft de EU veel harder nodig dan vice versa.

Het CPB brengt in juni 2003 het rapport “migration and the dutch economy” uit. Een tamelijk baanbrekend, hard maar helder rapport dat in het verlengde van Pieter Lakemans’ boek Binnen zonder Kloppen uiterst negatief rapporteerd of de komst van niet-westerse migraten. Recentelijk kwam het CPB met het rapport over de consequenties van toetreding van Turkije.
Laat het CPB nu twee dingen niet meenemen in dit laatste rapport:

1) de consequenties van de immigratie van niet-westerse migranten
(lees: o.a. Turken) naar Nederland. Een negatieve balans, zoveel is zeker.

2) het verrekenen van de extra netto bijdrage aan de EU per capita in
Nederland met de eventuele gegroeide handelsbalans met Turkije.

Zoiets heet dan “naar je toe redeneren” of “selectief analyseren”.

Tot slot, de Armeense genocide heeft meer dan 1.000.000 mensen het leven gekost. Het is aantoonbaar dat deze genocide, uitgevoerd door de Turken een “rolemodel” was voor de Nazi’s.
Deze genocide is erkent door het Zwitserse parlement, EU parlementen verkiezen de hypocrisie.
Sterker, Ben Bot vind de genocide een non-issue en zeker mag het geen rol spelen bij de toetreding.

Het spijt me zeer, maar ik kan me vooralsnog de dag niet voorstellen dat ik als protestant op het CDA stem als door de partij en diens minister zo word omgegaan met een recente genocide door moslims op christenen.
En erger, als het CDA niet eens verlangt dat die genocide wordt onderkent en gecompenseerd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 K.l.Paars

Remigratie is perfect mogelijk en is ook de meest menselijke oplossing. Akkoorden afsluiten met de landen van herkomst gebaseerd op een win-winsituatie: wij zijn de immigranten kwijt en de landen van herkomst krijgen er op regelmatige basis en op gecontroleerde wijze GESCHOOLDE werkkrachten bij + onze ontwikkelingshulp die volledig op die landen wordt afgestemd.

Moslims hebben slechts één loyaliteit en die slaat op Turkije of andere Islamitische land. Ze willen zelfs hun legerdienst gaan doen in Turkije. Ze dan lustig aan de kant van Turkije zou vechten. Met andere woorden, die hollandse politicus zou gewoon mensen van ons kapotschieten.

Dat moet toch voor iedereen duidelijk maken dat er zuiver etnische entiteiten zijn in dit land? Zelfs verkiezingen zijn hier al etnisch gekleurd. Vreemdelingen stemmen op vreemdelingen en autochtone burgers stemmen op autochtonen. Ik geef toe dat er wellicht autochtonen stemmen op vreemdelingen, maar dat heeft meer te maken met het feit dat iedereen hier moet stemmen, zelfs zwakzinnigen. Integendeel, het geeft ons de gelegenheid om te pleiten voor segregatie en diversiteit van leefgemeenschappen. Mensen die blijkbaar zelf heel goed beseffen dat hun toekomst nooit in ons land kan liggen, moeten de mogelijkheid hebben om in hun eigen wereld te wonen. Wij vinden dat de dubbele nationaliteit niet kan en wij pleiten er dan ook voor om alleen de oorspronkelijke nationaliteit in acht te nemen.
In plaats van vreemdelingen op te nemen in onze structuren moeten we veeleer pleiten voor een vorm van vrijwillige segregatie. We moeten vooral de moslimgemeenschap in hun eigen wijken laten wonen, daar kunnen ze dan hun eigen gemeenschap onderwerpen aan sommige vormen van de islamitische wetten zoals de Koran voorschrijft. Die zouden dan straffen kunnen opleggen en sancties kunnen voorstellen tegen wetsovertreders van hun eigen geloofsgemeenschap. Wij kunnen die sancties dan bovenop onze eigen rechtbankenbeslissingen opleggen en uitvoeren. Misschien is het zo mogelijk de criminaliteit bij die groep terug te dringen. Hun eigen gemeenschap is daarbij vragende partij. We mogen niet wachten tot er wordt voorgesteld om sommige islamwetten in onze eigen wetgeving te incorporeren, zoals het hoofd van de Anglicaanse kerk in Engeland dat laatst heeft gedaan. We moeten veeleer het Canadese experiment volgen dat in Ontario de mogelijkheid gaf om de sharia toe te passen voor gelovigen die daar de voorkeur aan gaven.

In ruil voor deze toegevingen moeten we daarentegen eisen dat ze afzien van inmenging in onze politiek. De huidige vertegenwoordigers van de immigrantengemeenschap in onze politiek zijn tenslotte voor een stuk collaborateurs van een liberaal en ongelovig establishment. Dat is haram (ontoelaatbaar) voor vele echte gelovigen. Gastarbeid mag niet als een definitieve invoering van menselijke productiekrachten worden gezien. Het is een historische misdaad van onze politieke en financiële elite om dat wel te doen. Het is beter dat culturele groepen hun eigen identiteit en cultuur behouden. Ook mag men de taal niet opdringen aan deze vreemde mensen. Ze moeten zo veel mogelijk hun eigen taal blijven spreken. Integratie en assimilatie moeten eigenlijk gezien worden als een schending van de mensenrechten. Alle mensen hebben het onvervreemdbare recht op eigen cultuur en taal, ook gastarbeiders. Daarom moet de scholing niet als assimilatiewapen worden gebruikt, maar moeten de culturele entiteiten zelf hun onderwijs kunnen geven. Dat kan perfect. Nu reeds zijn er scholen voor Joodse mensen, waar zij hun eigen tradities en taal trouw kunnen blijven. Het is aan te nemen dat veel vrome moslims en vooral hun geestelijke leiders kunnen gewonnen worden voor een dergelijke op identiteit gebaseerde politiek.

http://members.boardhost.com/parlement/

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 pedro

@9/10: mooie lange stukken, die echter niet bewijzen, dat moslims niet seculariseren.

@9: met één zin ben ik het volkomen eens: “Het geraas en gebral rondom de islam ontneemt het zicht op wat werkelijk gaande is”. Maar waarom doe je aan dar geraas en gebral mee dan?
Neem de 4 criteria van Lewis. Waarom zouden die criteria geldig zijn. De trend onder moslimvrouwen is bijvoorbeeld om minder kinderen te krijgen. Het is dus nergens op gebaseerd, dat westerse vrouwen blijvend minder kinderen krijgen. De afvalligheid onder moslims in westerse landen neemt ook toe. Mochten de 4 criteria van lewis waar zijn, dan zouden zijn cijfers best wel kunnen kloppen, maar de 4 criteria zijn niet waar, dus kloppen zijn cijfers ook niet.

@10: heb je al eens van Zuid-Afrika gehoord en het woord Apartheid? Daar is jarenlang het experiment uitgevoerd, dat je hier lijkt te willen herhalen. In de VS hebben ze met segregatie ook vele jaren lang ervaring gehad en ook daar is dat afgeschaft. Het is dus al lang bewezen, dat dat niet werkt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 ilona

Eerst met de uitkeringen, subsidies en hele sociale stelsel en nu ook verkiezingen. Veel Turken en Marokkanen, massaal gemaskerd met de hoofddoeken, gemobiliseerd door de grote organisaties konden makkelijker frauderen bij de stemlokalen. Hoofddoek is een wapen geworden, ze lijken allemaal op elkaar, moeilijk te herkennen. Amsterdam en Rotterdam zijn nu eenmaal frauderende steden, hele stelsel is aangepast aan de razendsnel groeiende Islamisme. Fraude, corruptie etc. zijn de vaste eigenschappen van de moslims, en dus mogen ze verkiezingsfraude ook plegen. Met het gemeentebestuur voorop. Als de verkiezingen werkelijk eerlijk waren geweest dan waren onherkenbare tuig van het kiesrecht uitgesloten geweest. Nee, het bestuur fraudeert door achterlijken en analfabeten stemrecht te geven. Zelfs als de negerinnen nog op een vlot in de oceaan drijven, mogen ze al stemmen en is de uitkering al geregeld door de zieligheidindustrie. Dit land is al naar de bliksem. In de wijken van Amsterdam, Rotterdam, Denhaag en Utrecht kan je, zodra het donker wordt, niet meer veilig over straat, Islamitische jeugd bendes controleren veel wijken en straten. Goed werkende gewone mensen moeten steeds meer inleveren, terwijl niet werkende moslim bevolking nog sterker wordt. Dit politieke stelsel is een zwaar achterhaald anti Nederlandse pro -islamitisch fenomeen, een tenenkrommend toneelstuk waar elke bloedzuiger zich machtig voor zou moeten voelen. Alleen maar bedoeld om de gewone burgers te islamiseren, ze leeg te kunnen kloppen en ze daarmee op een of andere zeer zieke wijze het gevoel mee geven dat ze ook nog iets in de melk te brokkelen hebben. Totale leugens. Burgers zijn er slechts om de bloedzuigende moslims en hun vrienden te voorzien van een aangenaam leventje.

Zijn we in Amsterdam, Rotterdam, Denhaag, Utrecht, Arnhem, Haarlem nu nog niet af van die ellendige verkwanselkliek de Pro- islamitische partijen van de Arabieren en Turken? Doodziek van deze pro- islamitische collaborateurs van buitenlanders, terwijl de eigen burger financieel wordt uitgekleed en gediscrimineerd. Ons belastinggeld gaat allemaal naar moskeebouw, islamscholen, nog meer subsidies voor die heilige islamitische invasie… Schandalig gewoon!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 pedro

@12: ga jij eerst maar eens Nederlands leren en een inburgeringscursus volgen.

Overigens is het niet ons belastinggeld, dat naar al die islamitische zaken gaat, hoor. Alleen het jouwe gaat daar naar toe. Ter compensatie gaat mijn belastinggeld dan naar defensie. Ik had liever onderwijs gehad, maar ze zeiden bij de belastingdienst, dat daar alleen maar madrassas van gebouwd mochten worden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 ilona

Inburgering: ondanks extra kosten zijn er geen verbetering waargenomen: in tegendeel, huidige islamitische maatschappij wordt met de dag groter. Er komen nog meer aparte Turkse en Marokkaanse organisaties en andere instellingen bij. Er worden nog meer moskeen en islamscholen opgericht. Nog meer vrouwen dragen hoofddoeken of andere soort symbolen die andersdenkenden provoceren. Vreselijke toename van hoofddoekvrouwen [meerderheid hier geboren en door de herkomstlanden georganiseerde jonge vrouwen] die politieke islam [meeste Moslimvrouwen zien hoofddoek als een vlag, een belangrijke politieke symbool] willen implementeren. Het gaat dus niet om de taal of goddienst, het gaat puur om de politieke ideologie en aansturing vanuit buitenland: hun echte inburgering onder de huidige politieke omstandigheden is niet meer denkbaar (er zijn geen voorbeelden in de Europese geschiedenis). Continue apart organiseren om eigen waarden en normen af te dwingen die zij willen, opeisen van moslima zwemuurtjes, ook nog in burkini willen zwemmen, zoveel haat en dat allemaal na de kapitaal vernietigende inburgering cursussen. En als ze hun zin niet krijgen komen de allah, wallah, insallah, masallah zingende bendes van halal ons wel even vertellen hoe het precies zit. Maar tegen de uitwassen van hun eigen geloof kunnen ze ineens niks meer, dan vinden ze de weg naar rechter, demonstratie en media ineens niet meer. Is dit wat inburgeraars uiteindelijk geleerd hebben?.Demoniseren van de Westerse wereld en met name in Nederland is een grote bedreiging. De situatie waarin de Islam langzaam de macht overneemt zoals hier, is in Moslimlanden ondenkbaar. Niet Moslims krijgen daarvoor eenvoudig de kans niet. Waar ze meerderheid vormen, weigeren ze onmiddellijk deelname aan de bestaande levenswijze. Ze willen nu in veel staatsdelen, incl. op de scholen en gemeenten, dat de hele keuken halal wordt: “hier is alles hallal enz, ziet u nu overal.”. Op deze manier dat Nederlandse culturele erfgoed definitief geschrapt wordt door deze inburgeringcursisten is onacceptabel. Huidige Inburgeringbeleid werkt voor de Moslims, ze manipuleren en winnen van tijd. Nederland heeft tot nu toe geen enkele voordeel gezien…Door de onmogelijkheid om dit doel te bereiken blijft als een onvermijdelijke mislukking. Met elk land waar ze grote groep vormen, ging het bergafwaarts. Hoe meer in de aantallen, hoe meer onrust, materiële en culturele armoede, conflicten tussen bevolkingsgroepen: Als wij hier heel de hele onderste laag van de bevolking van Marokko en Turkije moeten huisvesten, -terwijl dat soort landen niet willen meewerken aan verdere ontwikkeling van deze groep- gaat Nederland zeer zware tijden tegemoet en dat is voor meer dan 90 % van de Nederlanders onacceptabel. Bovendien kunnen wij niet alle laaggeschoolden en ongeschoolden en analfabeten uit Turkije en Marokko gaan opvangen. Er zitten er hier al genoeg. De overheid moet afstand nemen van het huidige beleid; er moet erkent worden dat er een aanzienlijk grote groep bestaat die absoluut niet wilt samenleven met de Nederlanders, en dat ook niet kan. Dat heeft grote gevolgen voor het beleid inzake integratie, inburgering, en sociale cohesie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Painted Bird

Ik herinner me hier op GC een ellenlange discussie over het aantal moslims in NL in 20, 30, 40 etc. jaar. Aan de hand van veel gespeel met cijfertjes was de keiharde conclusie dat het enkel mee kon vallen (vergeleken met de ´Tsunami´ uitspraak van Wilders). Dan is het toch verrassend nu te vernemen dat zelfs het huidige aantal moslims niet bekend is…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 Jonas

Altijd leuk dat er weer veel reacties komen van mensen die kopiëren en eigenlijk precies doen waar ze voor waarschuwen bij de islam.

1. Teveel vergelijkingen met christendom. (secularisatie)
2. Aannames van ‘bestendige factoren’.
3. Teveel spelen op Wilders.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Rob
  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 vandyke

Wij weten precies hoeveel vrouwen en mannen er Nederlander zijn.
We weten ook precies hoeveel kinderen er worden geboren.
We weten precies hoeveel kinderen er naar een bepaalde school gaan.
enzv, enzv.

Dat komt omdat we dat allemaal heel nauwkeurig registreren.

We weten niet hoeveel homo’s er zijn. Simpel omdat we niet iemands geaardheid registreren. We weten wel weer precies hoeveel homohuwelijken er zijn.

Wij weten niet hoeveel hindoes er zijn, of hoeveel gereformeerden, of moslims, omdat dat niet geregistreerd wordt in het bevolkingsregister.

Wat er wel met godsdienst wordt gedaan is dat het CBS een permanenente enquete heeft lopen waarin mensen oa naar hun godsdienst wordt gevraagd, hoe vaak ze naar de kerk of moskee gaan. Deze enquete is massaal. Daardoor weten wij toch redelijk nauwkeurig hoeveel het moslims er zijn: 850 duizend (en dat kunnen er 25 duizend meer of minder zijn).

We weten ook dat het aantal mensen die geen moslimouders hebben zich nauwelijks tot de islam bekeren.

Wij weten ook hoeveel kinderen moslimouders krijgen en wij kunnen ook vrij nauwkeurig voorspellen hoeveel dat er in de toekomst zullen zijn.

De immigratie is iets moeilijker te voorspellen, maar het is 99% zeker dat het niet meer de aantallen zullen zijn van de laatste decenia van de 20ste eeuw.

Wat we ook weten dat er ontmoskeeing is.
Hoeveel moskeeen er worden gebouwd doet er niet toe. Als de gereformeerden besluiten om hun aantal kerken te verdubbelen dan betekent dat niet dat er dan twee keer zoveel gereformeerden zullen zijn.

Doordat de moslims in verhouding vrij jong zijn en er nog steeds, een geringe, immigratie is zal het aantal moslims de komende 40 jaar met +/- 400 duizend stijgen -en dat kunnen er natuurlijk 500 of 300 duizend zijn- tot ongeveer 8% van de bevolking, zoals deskundigen voorspellen.

Al bouwen ze 10 duizend moskeeen erbij, het zal het aantal moslims niet doen toenemen. Wel goed voor de werkgelegenheid in de bouw.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 Mark

@15:

1) dit is een oud artikel uit 2007, dus geen sprake van “nu”

2) het ontbreken van een precies aantal betekent niet dat er geen geloofwaardige schatting gemaakt kan worden. Ik meen dat Joost in zijn model bewust het aantal moslims overschatte (bv. alle Turken en Marokkanen zijn moslims).

3) Gaan we die discussie hier helemaal overnieuw doen, Painted? Zullen we dat dan even op de juiste plek doen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Painted Bird

@19 ´Het precieze aantal moslims in Nederland is onbekend, constateerde de redactie van GeenCommentaar.nl gisteren al aan de hand van beantwoording van kamervragen:

Het aantal moslims in Nederland is slechts bij benadering vast te stellen, aangezien in Nederland geen overheidsregistraties naar religieuze achtergronden wordt bijgehouden.´

Het artikel begint er zelfs mee Mark. De juiste plek is dus (ook) hier. En nee, smeek ik je, laten we niet weer overnieuw beginnen. Je bent het vast ook wel met me eens dat de gegevens elkaar ietwat lijken te schuren. En pats, daar gaat dan de bodem onder alle berekeningen. Is het storend daar op te wijzen na alle zekerheden van de vorige discussie?

@18 We weten best heel veel. Logica vertelt ook mij dat er weinig reden tot zorg is. Alle weetjes die je noemt lijken me terecht. Maar ben ik gek te denken dat je met die weetjes helemaal niets kan zonder zelfs maar te weten met hoeveel moslims je begint te rekenen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Painted Bird

@19 ´Ik meen dat Joost in zijn model bewust het aantal moslims overschatte…`

Dat weet je dus helemaal niet als je al niet eens weet hoeveel moslims er zijn in NL. En wist je in 2007 al dat je het niet weet dan zet dat de vorige discussie in een heel ander daglicht. En wek je nu in ieder geval de indruk dat er met een agenda geschreven en gerekend is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 pedro

@20:

zonder zelfs maar te weten met hoeveel moslims je begint te rekenen?

Reeds beantwoord in de eerste zin van punt 2 van reactie #19.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Painted Bird

@23 Definitie van geloofwaardig. Ik geloof dat we daar liever niet aan beginnen pedro ;) Sinds wanneer gaan ´geloofwaardige´ schattingen en feiten hand in hand?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 Mark

@Painted: al je vraagtekens zijn wat mij betreft al zeer uitgebreid en geloofwaardig beantwoord. Daar ben jij het niet mee eens. Laten we het daar bij laten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 Jonas

Vraag me sterk af waar je secularisatie aan moet meten. Ken genoeg moslims die niet naar de moskee gaan maar nog wel bepaalde gedachten aanhangen en uitdragen. Dat zal dan wel de cultuur zijn waarin ze zijn doorgedesemd in hun jeugd, net zoals ikzelf ben ondergedompeld in het christelijke water.

Het lijkt me dat je de islamitische secularisatie niet kan afmeten op die van de christelijke kerken. Dat heeft een totaal eigen geschiedenis met reformatie (meerdere meningen), verlichting, alternatieven (socialisme/liberalisme). Bij de islam zie je dat in sommige zaken wel, maar zeker geen blauwdruk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 Joost

Wat heeft ontkerkelijking nou van doen met reformaties e.d.?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Jonas

@26.

Bewustwording. Oorzaken van de christelijke secularisatie. Je mag het zelf uitzoeken, het gaat tussen jou en god. Geen kerk, priester of paus meer daartussen. Daar is de Verlichting uit gekomen, enz.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 Painted Bird

@24 Lees je eigen formulering. Geloofwaardige cijfers… Over het zeer uitgebreid zijn we het snel eens. Verder heb je enkel gelijk in het niet opnieuw willen opstarten van een oude en toen al kansloze discussie. Hierin gaan we elkaar nooit overtuigen en dat is prima zo.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 sander_1583

8 ik denk dat haat een breed begrip is maar het staat wel haaks op de beginselen die we zo’n 400 jaar prediken in Nederland.

  • Vorige discussie