Iraakse verkiezingen in historisch perspectief

Oude wijn in nieuwe zak ?“Amazing turnout, a successful election, despite the terror…”
Wanneer hebben we dat eerder gehoord?
iraq vote in perspective .jpg

[dit is geen grap:
Urban Legends Reference Pages: Politics (Vietnam Vote)]

  1. 3

    Jammer dat u uw “kritiek” niet in een vlammend betoog weet te gieten. Die uit de lucht gegrepen hier-wordt-vast-wat-verzwegen-het-is-een-samenzwering quotes bij ieder artikel, pro of anti-Amerika, beginnen slaapverwekkend te worden.

  2. 5

    ..en bovendien wat ik alleen maar met dit postje doe, is dat ik de nederlandse webloglezers wijs op een opmerkelijk bericht dat de ronde doet in de amerikaanse weblogwereld. Een bericht dat is opgezocht door een amerikaan, een van die 49% die het niet eens is met de bezetting van Irak.

  3. 6

    het feit dat u indirect geschiedenisfeiten wil verdonkeremanen vind ik pas verdacht!

    overigens komt het wel goed hoor tussen Irak en de VS, net als dat het 30 jaar later ook tussen Vietnam en de VS weer goed kwam. zullen we dan samen nog eens een biertje drinken in de Abu Graib die in 2035 een nachtclub met paaldanseressen is geworden? ik zie u dan, tot ziens!

  4. 7

    Hoe is het mogelijk om met droge ogen zo’n vergelijking te lezen. Nog even en Mao’s boekje komt ook weer terug alhier, er is iets van wrevel aan het ontstaan bij mij.

  5. 9

    Mijn 8,5 irakezen zijn zojuist uitgezet, dus die kan ik het niet vragen. Ik ben in eerste instantie benieuwd naar hun achtergrond (koerd, sjiet of soenniet), de irakezen in het buitenland zijn doorgaans positiever over de verkiezingen dan degenen die zelf in het land wonen, met name dan de soennieten. Het scenario van een corrupte stroman als Nguyen Van Thieu die verkozen werd tijdens de vietnameze verkiezingen in 1967 zal waarschijnlijk niet opgaan daar het risico dat Irak na de verkiezingen in een anti-amerikaanse theocratie verandert erg groot is.

  6. 13

    Ik vond het berichtje van Carlos eerder neutraal-vergelijkend…

    ..euh, dreknekkie, ik geloof dat die jongetjes die vroeger vlaggetjes verbrande, nu iets met vliegtuigjes doen..

    Ik geloof dat in nederland zowat: scoren word genoemd.

  7. 14

    http://slate.msn.com/id/2112895/

    Beating a Dead Parrot
    Why Iraq and Vietnam have nothing whatsoever in common.
    By Christopher Hitchens
    Posted Monday, Jan. 31, 2005, at 1:16 PM PT

    There it was again, across half a page of the New York Times last Saturday, just as Iraqis and Kurds were nerving themselves to vote. “Flashback to the 60’s: A Sinking Sensation of Parallels Between Iraq and Vietnam.” The basis for the story, which featured a number of experts as lugubrious as they were imprecise, was the suggestion that South Vietnam had held an election in September 1967, and that this propaganda event had not staved off ultimate disaster.

  8. 15

    Dat artikel had ik gisteren ook al gelezen, er worden wat rake feiten genoemd die overigens niet altijd ter zaken doen. Wat betreft de parallel tussen verkiezingen in Vietnam en Irak is het veel simpeler. De amerikaanse media die tegen alle negatieve signalen in toch overdreven positieve berichten de wereld in sturen. Positivisme en idealisme is een groot goed, ik heb er zelf ook vaak last van, maar de overdreven positieve berichtgeving van amerikaanse media over de iraakse verkiezingen staat in schril contrast met de werkelijkheid in het land.

  9. 16

    De VN publiceerde afgelopen najaar een onderzoeksrapport waaruit blijkt dat overhaaste verkiezingen in landen die verscheurd woren door etnische tegenstellingen vaak eerder een escalerend effect hebben dan een stabiliserend. Geen tijd voor een opgoogle van dit rapport, bovendien zal het toch wel worden weggewuifd als een stuk propaganda van de communistische VN.

  10. 17

    Belangrijk verschil tussen Vietnam en Irak:

    In Vietnam werd een katholieke president gekozen als opvolger van een katholiek, geheel in lijn met de traditie van het land waar een katholieke elite (20%) bestuurde over 80% hindoestanen.

    In Irak wordt het heersende regime van seculiere soennieten (20%) vervangen door islamitische sjiieten (60%). Deze zijn overigens wel van het type vooortander van scheiding tussen kerk en staat. De geestelijk leider, Al Sistani, krijgt echter wel grote macht. Humorvol sprak deze bejaarde dan ook: jammer dat ik niet mee mocht stemmen, ik ben namelijk een Iranier. En BTW, kunnen jullie nu oprotten?

    En de Amerikanen maar zeggen dat het een succes was.

    Lees ook het Chatham House rapport over Irak. Hier wordt gesproken over een sjiietisch verbond tussen Iran, Irak, Oost Saudi-Arabie en Koeweit: The Commonwealth of Pretolistan.

    En de Amerikanen maar geloven dat het een succes was.

  11. 18

    Beetje stom dat zodra twee dingen vergeleken worden, reageerders van een weblog als Sargasso daar dan meteen klakkeloos aan verbinden dat “De poster wel bedoeld zal hebben dat beide vergeleken zaken een van hetzelfde zijn.”
    De observatie na vergelijking kan ook zijn dat het NIET hetzelfde is. Sommige elementen, ja die herhalen zich in de geschiedenis (verkiezingen in landen waar VS soldaten actief zijn/waren bv) da’s hetzelfde. Vrijwel alle andere omstandigheden/elementen in het irak gebeuren zijn NIET hetzelfde als Vietnam.

  12. 19

    In dat weerwoord “Beating a Dead Parrot” op Slate, worden bijna alle verschillen tussen Vietnam en Irak er bij de haren bijgesleept, ze gaan nog net niet zover dat ze zeggen dat het in Vietnam meer regent, de mensen er rijst eten en spleetogen hebben en dat het dus helemaal niet op Irak lijkt.

    De verkoop van de oorlog in de media, daar blijf ik bij, is wel grotendeels hetzelfde.

  13. 20

    Met andere woorden: Irak zou het meest gebaat zijn bij een nieuwe dictatuur, of nee, beter nog: De Amerikanen hadden eigenlijk Saddam moeten laten zitten ! Toch? Als het stabiliteit of stabilisering is wat Irak nodig heeft, kan het beste de baathistische dictatuur per direct in ere worden hersteld. Stabieler dan onder Saddam is Iraq de afgelopen 50 jaar niet geweest. De etnische tegenstellingen waren al een gegeven, net als de manier waarop Saddam ermee omging: het vergassen van Koerden, het uitroeien van de moerasarabieren en het onderdrukken van de Shiitische meerderheid. Maar daar moet je dan, als
    cynicus, ook niet kinderachtig over doen.
    Geef die mensen toch gewoon de keuze om op democratische wijze een op Iraanse leest geschoeide theocratie in te voeren! Des te eerder vertrekken de Amerikanen, en dat is toch wat iedereen wil? Kunnen we het onderdrukken van de Irakese bevolking tenminste weer aan henzelf overlaten. Onderdrukking, massamoord, mensenrechtenschendingen: Zolang de Amerikanen zich er niet tegenaan bemoeien hoor je de progressieve intelligentsia er niet over. Roepen dat je tegen Amerika bent is niet alleen makkelijker, maar ook sexier en interessanter dan roepen dat je tegen de mensenrechtenschendingen van Iran, Cuba, China, Noord-Korea, Saudi-Arabi

  14. 21

    “De verkoop van de oorlog in de media, daar blijf ik bij, is wel grotendeels hetzelfde.”

    De verkoop van oorlog in de media is ALTIJD en OVERAL hetzelfde. Wederom geen uitvinding van die dekselse Amerikanen, hoor!

  15. 22

    U windt uzelf te veel op, de rode waas druipt van mijn beeldscherm. Het Sudan-verwijt speelt weer op….
    Wel leuk dat u mij onder de intelligentsia schaart (en terecht).

    Ik ben overigens erg voor militair ingrijpen in dictaturen, indien de kans op verbetering voor de bevolking redelijk is. Irak had in VN-verband moeten worden aangepakt, met hoofdzakelijk islamitische troepen en zeker niet onder de valse voorwendselen zoals nu is gebeurd.

    “Roepen dat je tegen Amerika bent is niet alleen makkelijker, maar ook sexier”
    …wat moet ik daar nou mee? onder #2 zeg ik nog dat ik van Amerika hou? had ik mijn liefde voor het beste land ter wereld IN CAPSLOCK MOETEN VERKLAREN? IK HOU VAN AMERIKA!!!!

  16. 24

    @Carlos
    Ben het wel met u eens dat de berichtgeving een wat zuur luchtje aankleeft, iets van het braaksel dat omhoog komt bij het lezen van dergelijke troep.
    M.b.t. reactie #8. Ik ben wel ge

  17. 25

    Bangladesh is altijd een topleverancier van blauwhelmen. Maar de coalitie had zonder het neoconservatieve gedram veel breder kunnen zijn, ook Frankrijk was in den beginne voorstander van de inval. Denk aan golfstaatjes, Egypte en voormalige sovjetrepublieken.

    Ik zal vanavond een poging doen het rapport op te zoeken. Het stond een tijdje als “nog te loggen” in m’n bookmarks maar heb het uiteindelijk net gelogd.

  18. 26

    Waar is de goeie ouwe tijd toen Rumsfeld nog op de rug van Saddam stond te kloppen, toen de CIA de massomoord met gifgas in de schoenen van Iran stond te schuiven, toen Amnesty zo luid protesteerde tegen Irak dat deze organisatie in Amerika als staatsgevaarlijk werd gezien.

    Waar is de tijd dat kritiek op Irak nog werd afgedaan als bemoeienis met een de interne aangelegenheden van een ander land (bij monde van Wiegel). Zoals je van de VVD ook geen kritiek mocht hebben op die fjne regimes in Chili, Argentinie en Zuid Afrika.

    Saddam was een dictator en het is daarom niet erg dat hij weg is. Maar het middel is erger dan de kwaal, de inval eeen blunder, de afhandeling gekloot en de steun van andere landen dom. Maar ik denk pas na over wat er verder moet gebeuren als het zootje dat hiervoor verantwoordelijk is (Bush, Blair, Balkenende, Baap de Boop Beffer) opgerot is.

  19. 27

    @ Carlos
    Ik kan u verzekeren dat ik hier in alle rust zit te genieten van de grootvaderlijke attitude en de gevatheden waarmee u uw discussiepartners hun plaats wijst. Overigens had ik het over de -linkse- intelligentsia, en kwam de bedoelde negatieve connotatie niet goed over, waarvoor excuses. Mijn opmerking was in ieder geval niet bedoeld als vleierij. Ik ga er simpelweg van uit dat u en de meesten die hier reageren tot de intelligentsia behoren. Dat het u verheugt te lezen dat ik u daaronder schaar, getuigt zeker van bescheidenheid.

    Overigens zouden uw eigen reacties, gezien de regels, het risico lopen verwijderd te worden. Het verwijt dat ik mij teveel zou opwinden en een rode waas zou veroorzaken is nauwelijks on-topic te noemen.
    Tenslotte nog maar een inhoudelijke reactie, om het goede voorbeeld te geven: Kunt u met droge ogen beweren dat het een goed idee (want uitvoerbaar) zou zijn geweest om de VN in Irak te laten ingrijpen? Met alleen moslimsoldaten?
    Zullen we het nog even over het voormalige Joegoslavi

  20. 28

    Militair gezien was het moslimstaten nooit gelukt Irak zo snel te veroveren. Dus Amerika en andere Westerse landen hadden mee moeten doen. Net zoals in de eerste Golfoorlog. Maar de uiteindelijke peace-keeping had hoofdzakelijk gedaan kunnen worden door moslimbroeders.

    In zake Joegoslavi

  21. 30

    @Carlos: Het is toch wijzer om voortaan niet naar de achtergrond te informeren van Irakezen die in Nederland verblijven of woonachtig zijn.

  22. 33

    @Carlos: niet zo bedoeld, mijn ervaring is, nu, dat achtergrond-vragen stellen aan personen die daar met het hoofd nog volledig inzitten en hier wat rust zoeken beroering teweeg brengt. Heftig zelfs.

  23. 34

    Dat begrijp ik best, ik zou tegen irakezen ook een stuk voorzichter discussieren. Maar ik vind niet dat mijn mening over Irak nietig is tegenover die van een Irakees (al dan niet in ballingschap). Ik hoop van harte dat het wat wordt met die democratie in Irak.

    -nu volgt een stukje dat niet ter zake doet, maar wellicht wel de moeite waard is –

    Toen ik in Jordanie reisde kwam ik veel irakezen tegen, ze maakten soms het grapje dat wij elkaar moesten haten omdat ik een westerling was en zij irakees. Dan zeiden ze lachend: “we must fight” waarop ik mijzelf nuanceerde als europeaan en ik ze verzekerde dat de EU de VS wel richting een meer vredelievendere koers zou bewegen. Clinton was toen nog president en de Twin Towers stonden ook nog fier overeind. Daarna ging het gesprek meestal over hoe ze een verblijfsvergunning in Nederland konden bemachtigen.

    Ik kreeg in Jordanie van de irakezen niet de indruk dat het land potdicht zat (zoals het geval bij Noord-Korea) er was een levendige handel tussen Jordanie en Irak (met name olietrucks) en een niet aflatende stoet iraakse taxi’s die volbepakt huiswaarts keerden. Midden in de basaltwoestijn heb ik nog een lift gegeven aan een irakese man die met z’n 4×4 zonder bezine stond (weer dezelfde grappen “we at war…”).

    Maar u zou de dia’s moeten zien.

  24. 35

    @Carlos: het liep echt uit de hand, dat doe ik nooit meer, probeerde mijn gewaardeerde Sargasso duidelijk te maken. Viel volkomen verkeerd tijdens de koffie/thee.

    Jordanie, mooi land h

  25. 36

    Inderdaad, op het strand van Aqaba zei een christelijke jordanier -die ik had ontmoet in mijn speurtocht naar alcohol- tegen me: “you know Carlos, the problem with Jordan is too many muslim”.

    succes met het verkassen, en tot lezens.