Deze bijdrage aan het open podium is van DeViking (website)
Update: GeenCommentaar heeft over dit artikel een klacht ontavngen van het Meldpunt Discriminatie internet. Hieronder integraal de tekst van die klacht.
Geachte heer / mevrouw,
Gaarne uw aandacht voor het volgende.
Het Meldpunt Discriminatie Internet (MDI) neemt meldingen over
discriminerende uitingen op het Nederlandse deel van internet in
behandeling. Het MDI beoordeelt uitingen op strafbaarheid aan de hand
van de anti-discriminatiebepalingen uit het Wetboek van Strafrecht (http://www.meldpunt.nl/
Onlangs heeft het MDI een melding ontvangen aangaande een stuk op uw
website. Hieronder treft u de exacte locatie evenals de uiting.
URL: http://www.geencommentaar.nl/
Titel: Invloed van Israel in Nederland
“Ik heb eens nagegaan hoe groot de invloed is van Israel in de media en
politiek. Nou ik kan je zeggen die is groot. Veel te groot naar mijn zin
en niet in proportie naar het aantal joden in Nederland. Ja, ze zijn
zeer goed in lobbyen, dat wel. Maar even de invloed. Als je kijkt naar
de linkse kerk Vara en NOS dan zitten daar in de redacties een
oververtegenwoordiging van mensen met joodse afkomst. Ook journalisten
die het midden-oosten verslaan zijn overwegend joods. Dit geeft te
denken over hun journalistieke werk. Het zijn propaganda makers voor
Israel. Kijken we naar de politiek dan is de invloed nog groter. In de
regering zit een jood, Rosenthal, loopjongen van de Mossad en CIA. En
hij is niet alleen. Op alle hogere posten in de ambtenarij zitten mensen
met een joodse komaf. En voor wie het niet begrijpt. Mensen met joodse
komaf zijn defacto pro-Israel. Zij zullen uiteindelijk kiezen voor de
joden in Israel en niet voor de Palestijnen in Gaza no matter what.
Even kijken hoeveel zionisten hier weer op gaan reageren.”
Bovenstaande tekst acht het MDI in strijd met de
anti-discriminatiebepalingen uit het Wetboek van Strafrecht. Hierbij dan
ook het verzoek de tekst van uw website te verwijderen.
Met vriendelijke groet,
Reacties (76)
Nou, ik ben zeer antizionistisch maar ik heb een grafhekel aan dom jodengeroep.
Leg dus maar eens uit welke Midden-Oosten journalisten joods zijn – ben benieuwd.
Leg ook maar eens uit hoe jij weet dat Rosenthal “loopjongen van de Mossad en CIA” is. En ‘da’s logisch’ is dus geen uitleg. Graag even hard maken. En al die hoge ambtenaren, graag even bij naam noemen aub.
“Mensen met joodse komaf zijn defacto pro-Israel.” Aangezien defacto “in feite” betekent, slaat dit nergens op. Alle joden die ik ken zijn hele fatsoenlijke mensen en heel erg tegen wat Israël doet. Dus waar slaat dit op?
De meeste joden wonen niet eens in Israël hoor.
Het zou een interessant artikel zijn als je aangaf wie Joods waren, waarom je concludeert dat ze de-facto pro-israël zijn (beleid, uitspraken?) en waarom dat heel erg is.
Net zoals ik niet geloof in het gevaar van een dubbele nationaliteit, geloof ik niet in een joodse 5e colonne (Voor zo goed als kritiekloos staan t.o.v. Israël hebben we die ook niet nodig).
#1: joodse journalisten Eddo Rosenthal, Sjifra Herzberg en nog vele meer.
#2: kritiekloos staan tegenover Israel is inderdaad niet voorbehouden aan joden in dit land maar ook aan conservatieve Christenen van de EO. Sukkels.
Het trieste van pro-Israel beleid is dat het het conflict in het midden-oosten op de agenda houd. De publieke opninie wordt eenzijdig vervuild met aanslagen en reactie daarop door Israel in het Midden-Oosten die het gevolg zijn van Israelische en Amerikaanse verdeel en heers politiek in de wereld. Zij vormen beiden een gevaar voor onze veiligheid. Maar niemand op dit forum die dat wil zien.
Ik ga het gewoon zeggen. Viking, je bent een onbenul.
I second that.
‘Mensen met joodse komaf zijn defacto pro-Israel.’
Voor wie het niet begrijpt… Autochtoon stuk onbenul. Druk ik me zo begrijpelijk uit?
@6. Oh, de ‘autochtoon’ moet dat maar allemaal laten welgevallen? ;-)
Hoezo Joodse invloed? Moet je daarvoor van Joodse komaf zijn? Hoe kom je daar bij! De grootste lobbyist die er in Nederland rond loopt is Geert Wilders. Weet je wat hij op dit moment in Israel aan het doen is? Nee? Heb je dan geen verstand van politiek? Graag voordat je dit soort domme berichten de lucht in stuurt even nadenken over wat je schrijft en niet als die Wilders een beetje in het wilde weg in het ronde slaan.
Invloed – wellicht een indicatie noodzakelijk om iets zinnigs te melden wat in het artikel niet echt gebeurde en de kroegpraat niet ontsteeg –
http://www.facebook.com/pages/European-Friends-of-Israel/122798064415683
Wat me opvalt. bij ook opgeleide links-georiënteerde mensen, dat er een hekel aan Israël en joden speelt, en de zogenaamde voorgetrokken rol die ze spelen. En dan wordt het in mijn ogen gevaarlijk als ze beginnen over de ‘zichtbare’ invloeden bij de banken, bedrijfsleven, politiek, cultuur en wetenschap.
Heerlijk op Sinterklaasavond nog even de beerput opentrekken. Waar gaat het nog over?
Waarom schrijft de Viking voor GC? Het is niet alleen inhoudloos, maar ook styltechnisch gezien is het om te janken.
Niet huilen, Inje, nergens voor nodig.
@Inje: Hij schrijft niet voor ons, dit is het open podium.
@11. http://www.geencommentaar.nl/schrijf-een-artikel/
Gaat u gang!
@DeViking: tot nu toe nog geen zionistische reacties gelezen, hè? Geen wonder want je stuk is grote flauwekul. Je roept maar wat. Je rijgt wat aannames en vooroordelen aan elkaar en presenteert dat als feiten. Het lijkt g*dd*mm* wel een toespraak van Goebbels! Waarom geef je niet de gegevens waarop je je mening baseert? Moeten we soms zelf het aantal joden bij de NOS en de VARA gaan tellen, als jij dit niet doet? En hoe weet je dat het joden zijn? Lees dan dit eens.
‘Ik heb eens nagegaan hoe groot de invloed is van Israel in de media en politiek.’
DeViking hep eens nagegaan. Nou dan zijn de verwachtingen hooggespannen. Diepe zucht. Ik zal het eens met muziek zeggen, defacto…
Uit de reacties kan ik opmaken dat:
1. Er vele jodenvriendjes rondfladderen hier op GC.
2. Sommigen hiervan reageren zonder argumenten en met schelden alleen.
3. Ik kennelijk de jodenvriendjes uit hun tent heb gelokt.
Sjalom
Uit je conclusie valt op te maken dat ‘de jodenvriendjes’ jou uit de tent gelokt hebben. Van hoopvol semi-slim tot heerlijk dom onderbuik. Wie laat zich hier nu kennen denk je?
@Viking
Heb je kleine laarsjes van Sint gekregen? Kan je zo lekker mee marcheren…
Tsk. de invloed van de Scandinaviërs is minstens net zo groot. Er zit zelfs iemand met een Zweeds paspoort in onze regering…
Misschien kun je die invloed ook eens onderzoeken?
“1. Er vele jodenvriendjes rondfladderen hier op GC.”
Ik ken weinig tot geen sites waarvan de reaguurder zo overwegens Palastijnsgezind zijn als GC. Je vecht bij deze tegen de vekeerde.
@21. Onzin, ik ben geen ‘reaguurder’en ook niet Palestijnsgezind. Net zoals vele anderen gaat het om de nuance. Niet zwart-wit denken wat bij dit artikel om de hoek komt kijken – extreem tegen joden en Israël zijn.
@17 Je bent wel stellig, maar echt niet duidelijk genoeg. Het lukt gewoon niet om je gelijkt geven als jij je observaties zo slecht uit de doeken doet en niet ingaat op de replieken. Hoe komt een gewoon mens er namelijk achter hoeveel joden er bij de Nos en de vara werken? Jij kunt die namen en percentages toch gewoon geven of zeggen waar dat te vinden is? En hoe zit het met de joden van “Een ander joods geluid” dan – zijn die als het ware ene vijfde colonne van Liebermann? Je roept meer vragen op dan dat je beantwoordt.
@21 Hey! Ik heb er niet eens een echte mening over.
Dit is het 2e artikel wat ik op GC lees (op het 1ste kan ik niet meer reageren, maar werdt mij verweten dat ik mijn vakantie met kinderen niet besteed aan boeken meesjleppen om iemand hier iets te bewijzen of zo), maar tot nu toe begrijp ik het bijzondere van dit forum nog niet echt. Is dit echt wat de mensen interesseert? Ik heb geen idee hoeveel Joden er in de Nederlandse media werken. Ken overigens genoeg Nederlandse Joden die net zo pro Israelisch zijn als Achmini’jad (ze doen zich wel zo voor, maar handhaven een mening die i.m.o. slecht is voor dit land). Maar above all vraag ik me af, is het Israel-Palestijnen conflict echt het enige wat Nederland interesseert? Is het het enige item in de Nederlandse politiek dat het zo enorm veel uitmaakt of er wel of niet een Nederlandse politicus rondloopt met een Joodse achtergrond en daarom ‘een van te voren vastgestelde mening’? Is het leven in Nederland zo perfect en prachtig, dat als een journalist een Joodse grootmoeder heeft dat per definitie zijn berichtgeving over alles wat er in Nederland gebeurd kleurt? Geez wat moet het leven daar saai zijn als dit het belangrijkste item op de agenda is.
Nou, het valt mee. Het is te doen. Kijk naar de datum van de vorige reactie: twee dagen voor de jouwe. Maar er zijn nu eenmaal één politicus en een paar journalisten/stukjesschrijvers die het onderwerp graag permanent onder de aandacht houden. Misschien is het voor hen de enige manier om te zeggen: “Kijk eens hoe goed wij zijn, wij vechten aan de goede kant, eh met het woord en de pen dan”. Het zijn een soort verzetsstrijders na de oorlog als het ware.
Één boek was genoeg hoor, en een isdn link naar die boeken ook. Als je je punt niet eens wil proberen te bewijzen, ook goed, maar dan wordt je toch echt minder serieus genomen.
Zielig argument, dat je ook wel weer niet aan zult tonen. Vertel anders maar eens op, welke Nederlandse joden pleiten voor de totale vernietiging van Israël.
Nee hoor, maar het lijkt wel het enige te zijn dat jou interesseert, want ergens anders reageer je (nog?) niet op.
Nee, dat is het item van dit artikeltje en heel veel mensen hebben daar al kritiek op uit geoefend (betere kritiek dan de jouwe).
Tsja, voor iemand die woont op een plaats waar op iedere hoek van de straat soldaten rondlopen om hem te beschermen moet het leven her wel bijzonder saai lijken, maar dit is echt niet het belangrijkste item op de agenda hier.
@26,
Misschien heb je gelijk. Had inderdaad niet naar de data gekeken, en reageerde meer op het openingsartikel dan op de reacties er op. Ik kan overigens begrijpen als een schrijver dit onderwerp op gang houdt. Persoonlijk schrijf ik ook vrijwel alleen hier over (tenminste op Nederlandse podiums). Maar ik zie geen reden ter wereld dat een media consument zou moeten storen. Ik neem tenminste aan dat er hier en daar nog wat onderwerpen behandeld worden door de Nederlandse media, dus geen reden ter wereld hier een probleem in te zien.
@27,
Het idee dat ik als ik op vakantie ga met mijn kids boeken meesjlep omdat jij moeite hebt ergens inhoudelijk over te debatteren en het liever gooit op ‘hij kan niet 2 boeken op zijn bureau hebben liggen’, is zo meshogge dat ik er alleen om kan lachen, of het nou om 1 of 2 boeken gaat.
Je zal verbaasd zijn, maar mijn kinderen zijn net wat belangrijker voor me dan het overtuigen van iemand die ik niet ken over hoe mijn bureau er precies uitziet.
In mijn ogen is de 2-staten ‘oplossing’ een grote stap forwards in de richting van het vernietigen van Israel. Ik schreef dan ook dat het gaat over mensen die zich misschien wel voordoen als pro Israel, maar daadwerkelijk gevaarlijk zijn voor dit land (zij niet, hun mening).
Zoals ik al schreef, is voor mij het midden oosten conflict inderdaad het hoofd item waar ik op reageer. Niet echt verbazingswekkend aangezien ik in Israel woon en hier schrijf alleen en uitsluitend om die reden. Voor een Nederlander die in Nederland een leven heeft wat geen klap met Israel te maken heeft, zou dit in mijn ogen anders moeten liggen. Het artikel wat deze thread opent wijst een andere richting op.
Ik hou overigens geen kritiek wedstrijd, dus je kan het geven van punten weg laten verder :-). Ik schrijf wat ik denk en vind, of dat nou betere of minder goede kritiek is dan die van een ander :-).
Israel wordt inderdaad goed beschermt. Helaas is gebleken dat dat meer dan nodig is. Misschien komt er ooit een dag dat het Israelische leger opgeheven kan worden. Ik zie het niet, even min als enig verband met wat ik schreef.
@25. maar tot nu toe begrijp ik het bijzondere van dit forum nog niet echt. Is dit echt wat de mensen interesseert?
Een kenmerk van een open forum. De Viking stelt zich de vraag hoe groot de invloed van (de staat?) Israël is. Dat mag hij doen. Jij mag een soortgelijk artikel schrijven vanuit een totaal andere geest. Anders laat je deze artikelen lekker voor wat ze zijn.
@28 Wat is je criterium om aan een discussie over Israel deel te mogen nemen? Zoals ik je lees mag ook de gemiddelde nederlandse Jood zich geen mening permiteren.
Over de boeken waarmee je niet wil rondslepen: je maakt er een prachtig drama van en je zet zelfs je kinderen er voor in maar niemand heeft je ooit gevraagd boeken mee te nemen. Een simpele scan was ruim voldoende geweest, of, nog simpeler, een ISBN nummer. De combinatie met een embleem dat alleen jij lijkt te kennen is dan snel gemaakt.
Op je open vraag heb ik een heel eenvoudig antwoord. Wees blij dat Europa zich nog druk wenst te maken. Anders had jij gewoon nog in Nederland gewoont. U begrijpt?
@28: je hoeft geen enkel boek mee te slepen. Je hoeft alleen het isdn nummer maar te geven en dat kan nu nog steeds. Ik hoef niet te weten hoe je bureau er uit ziet. Zo te zien vind je het alleen maar meshogge, omdat je geen bewijs hebt.
Nog afgezien van het feit, dat ook dit een krankzinnige opmerking is, is dat niet wat Ahmadinejad beweert en geen bewijs voor het feit, dat je Nederlandse joden kent, die net zo pro Israël zijn als Ahmadinejad.
Als je Ahmadinejad niet had genoemd, was dat geloofwaardig, maar je hebt de vergelijking met Ahmadinejad wel gemaakt. Als je daar nu op terug komt, lezen we dat nog wel.
Maar daar weet je over de overige mensen hier niks van af, dus hoef je je daar ook niet druk over te maken. Ikzelf heb heel wat vrienden in zowel Israël (m.n. Netanyah en Jeruzalem) als in bezet gebied (m.n. Ramallah en Nablus). Maar zelfs als ik die niet had, doet dat er niks toe. De situatie in die regio is van invloed op de politiek in heel de wereld en niet alleen een zaak van de mensen, die daar wonen, dus, aangezien de mensen, die er wonen, er niet in slagen hun problemen op een volwassen manier samen met elkaar op te lossen.
het artikel is niet kenmerkend voor de reageerders hier, noch voor Nederland, noch voor mijzelf. Het is de mening van één persoon.
Helemaal mee eens.
Pot. Ketel. Je opmerking over de saaiheid hier had ook geen enkel verband met het artikel of de discussie.
@29,
Natuurlijk mag de Viking dat (alhoewel hij een niet met zekerheid bestaande corrolatie legt tussen het Joodse zijn van iemand en Israel). Ik ben hier net nieuw, en al helemaal niet de aangewezen persoon te bepalen wie wat schrijft. However ik lees dit soort artikelen vaker (op het VKblog bijvoorbeeld), en keer op keer denk ik bij mijzelf, who cares? De beslissingen in de Nederlandse politiek, zonder deze al te goed te kennen, zullen waarschijnlijk voor 99.5% over dingen gaan die niks met Israel te maken hebben. Als ik hier in Israel de krant lees of het nieuws zie, en een journalist met Russische achtergrond of homosexueele journalist schrijft over dat onderwerp wat voor hem belangrijk is, sla ik het gewoon over. Ik begin dan niet te denken ‘gut wat hebben homo’s veel invloed in de media’.
@30,
Je eerste aliena is leuk bedacht, maar nergens iets wat ik schreef of zelfs maar suggereerde.
Iemand vond daar dat een paar uur genoeg moest zijn om de boeken in mijn koffer te stoppen, een ander wou dat ik ging scannen. Get a life guys. Het onderwerp was:
Iemand beweerde dat de Palestijnse schoolboeken veranderd waren.
Ik zei dat het voorbeeld er van wat ik op mijn bureau heb liggen dat niet aantoont, dus of hij zijn bewering kon bewijzen.
En sindsdien wordt er gelult over wat ik wel of niet op mijn bureau heb liggen. Please, raise het niveau een beetje.
Tachles, als je wat inhoudelijks te zeggen hebt over de Pal. schoolboeken of je de claim kan onderbouwen dat die veranderd zouden zijn, graag. Zoniet, is dit onderwerp wat mij betreft afgesloten en zal ik er niet meer op reageren.
Je laatste alinea heb ik niet begrepen.
@31,
Misschien dat je niet op de hoogte bent, maar niet elk boek heeft een isbn nummer. In Israel hebben 9 v.d. 10 boeken dat niet.
However, verder ga ik hier niet op in as I said, tenzij het inhoudelijk is.
Dat iemand Joods is, maakt hem niet pro Israel.
Dat een Nederlandse Jood denkt dat hij pro Israel handeld als hij de 2-staten ‘oplossing’ promote, denkt hij in alle oprechtheid en eerlijkheid. However in mijn ogen is dat niet alleen geen oplossing, maar zelfs enorm gevaarlijk voor Israel en niet minder dan Iran een gevaar vormt voor dit land. Daar hoef je het niet mee eens te zijn, maar desalniettemin is het mijn opinie.
Ben het met je eens dat de situatie in het midden oosten de wereld beinvloed, maar toch maakt het maar een zeer gering deel uit van de Nederlandse (bijvoorbeeld) politiek en media. Ook al zou ik dus accepteren dat een Joodse journalist per definitie pro Israel is, wat ik dus niet accepteer, zie ik nog geen enkele reden dat dit de gemiddelde Nederlander zou moeten storen. In zo’n geval denk je als lezer de schrijver is niet objectief, en ga je verder naar de dingen die een Nederlander echt interesseren zoals intern Nederlandse issues.
Dat het artikel kenmerkend is voor 1 persoon mag zo zijn, maar dat was dan ook de persoon waar op ik reageerde. Dat jij je aangesproken voelt is voor je eigen verantwoordelijkheid :-).
@32:
Er zijn meerdere links naar studies aangewezen, waarvan de conclusie iedere keer was, dat die wijzigingen er wel waren. Jij bent de enige die niets heeft bewezen en alleen maar naar je bureau wijst, waar niemand behalve jij zelf op kan kijken. Er wordt niet geluld over wat jij op je bureau hebt liggen, er wordt slechts gevraagd om bewijs, onafhankelijk van wat jij op je bureau hebt liggen. Een verwijzing naar een onafhankelijk onderzoek is ook voldoende. Daar doet geen ad hominem wat aan af.
Op wikipedia staan 9 links naar onafhankelijke onderzoeken, die het niet met je eens zijn.
Hele oude boeken hebben dat niet, nee. Op de site van het Palestijnse Ministerie van Onderwijs staan trouwens alle officiële Palestijnse schoolboeken voor dit jaar. Als ze bij een normale uitgever gedrukt worden, krijgen ze een isbn nummer.
Het gaat er hier niet om, of we het daar mee eens zijn of niet (draaikont), maar dat dat niet rechtvaardigt, dat je vele joodse mensen in Nederland (en Israël) met Ahmadinejad vergelijkt. Een belachelijke en afschuwelijke vergelijking, waarvoor je geen enkele rechtvaardiging hebt, wat je mening over een 2 staten oplossing ook is. Zo ga je niet met andere mensen om. Zo doen alleen fascisten. Je kunt de opmerking nog in trekken.
Lees de discussie. Dat verwijt heeft DeViking al vaker te horen gekregen. Vanaf reactie nr 1. Maar DeViking heeft net zo veel recht om zijn mening te uiten als jij (te gek voor woorden eigenlijk, dat we eerst met zijn allen min of DeViking aanvallen, maar dat zijn vrijheid van meningsuiting hier nu verdedigd moet worden tegen iemand die zo mogelijk nog gekker is).
Dat is helemaal niet waar. De eerste zinnen van je reacties op dit topic luidde: “Dit is het 2e artikel wat ik op GC lees (op het 1ste kan ik niet meer reageren, maar werdt mij verweten dat ik mijn vakantie met kinderen niet besteed aan boeken meesjleppen om iemand hier iets te bewijzen of zo), maar tot nu toe begrijp ik het bijzondere van dit forum nog niet echt. Is dit echt wat de mensen interesseert?”. Je sleept er dus allereerst meteen alle reacties uit een andere thread bij, waarbij je meteen al op de man begint te spelen, en vervolgens geef je ook nog eens af op iedereen, die in deze thread al gereageerd heeft, en nu kom je het het slappe excuus, dat je alleen op de schrijver van het artikeltje reageerde? Ik ben bang, dat je het zelf nog gelooft ook….
[WORDPRESS HASHCASH] The poster sent us ‘0 which is not a hashcash value.
@32:
Er zijn meerdere links naar studies aangewezen, waarvan de conclusie iedere keer was, dat die wijzigingen er wel waren. Jij bent de enige die niets heeft bewezen en alleen maar naar je bureau wijst, waar niemand behalve jij zelf op kan kijken. Er wordt niet geluld over wat jij op je bureau hebt liggen, er wordt slechts gevraagd om bewijs, onafhankelijk van wat jij op je bureau hebt liggen. Een verwijzing naar een onafhankelijk onderzoek is ook voldoende. Daar doet geen ad hominem wat aan af.
Op wikipedia staan 9 links naar onafhankelijke onderzoeken, die het niet met je eens zijn.
Hele oude boeken hebben dat niet, nee. Op de site van het Palestijnse Ministerie van Onderwijs staan trouwens alle officiële Palestijnse schoolboeken voor dit jaar. Als ze bij een normale uitgever gedrukt worden, krijgen ze een isbn nummer.
Het gaat er hier niet om, of we het daar mee eens zijn of niet (draaikont), maar dat dat niet rechtvaardigt, dat je vele joodse mensen in Nederland (en Israël) met Ahmadinejad vergelijkt. Een belachelijke en afschuwelijke vergelijking, waarvoor je geen enkele rechtvaardiging hebt, wat je mening over een 2 staten oplossing ook is. Zo ga je niet met andere mensen om. Zo doen alleen fascisten. Je kunt de opmerking nog in trekken.
Lees de discussie. Dat verwijt heeft DeViking al vaker te horen gekregen. Vanaf reactie nr 1. Maar DeViking heeft net zo veel recht om zijn mening te uiten als jij (te gek voor woorden eigenlijk, dat we eerst met zijn allen min of DeViking aanvallen, maar dat zijn vrijheid van meningsuiting hier nu verdedigd moet worden tegen iemand die zo mogelijk nog gekker is).
Dat is helemaal niet waar. De eerste zinnen van je reacties op dit topic luidde: “Dit is het 2e artikel wat ik op GC lees (op het 1ste kan ik niet meer reageren, maar werdt mij verweten dat ik mijn vakantie met kinderen niet besteed aan boeken meesjleppen om iemand hier iets te bewijzen of zo), maar tot nu toe begrijp ik het bijzondere van dit forum nog niet echt. Is dit echt wat de mensen interesseert?”. Je sleept er dus allereerst meteen alle reacties uit een andere thread bij, waarbij je meteen al op de man begint te spelen, en vervolgens geef je ook nog eens af op iedereen, die in deze thread al gereageerd heeft, en nu kom je het het slappe excuus, dat je alleen op de schrijver van het artikeltje reageerde? Ik ben bang, dat je het zelf nog gelooft ook….
Sorry voor de dubbele posting. Ik had m´n js weer uit staan….
@33,
Heb geen bijzondere tegenstrijd kunnen ontdekken met de ‘studies’ waar je naar verwees en wat ik er over schreef. Een voorbeeld van Pal. schoolboeken die de staat Israel erkennen etc. heb je nog steeds niet gebracht. Niet in studie en op geen enkele andere manier.
Verder, ben je welkom op de koffie te komen en de boeken hier in huis te onderzoeken. Wat mij betreft, is hiermee dit (non)onderwerp echt gesloten.
Hoe ‘je’ verder wel of niet omgaat met andere mensen, mag een ieder voor zichzelf bepalen. Ik sta volledig achter wat ik schreef (met de uitleg die daar op volgde), en of jij het er nou wel of niet mee eens bent, of mijn manier van praten nou wel of niet correct vind, is evenmin relevant als de boeken die ik in huis heb.
Seriously man, ik ken je niet, maar elk debat/onderwerp/discussie verdraaien van de inhoud naar de cosmetics er van, is niet my cup of tea. Jouw goed recht als je het leuk vind, maar dan zal je zonder mij verder moeten gaan. Wil je over de inhoud praten, met alle plezier. Wil je je beperken tot cosmetics en wat er om heen zit, count me out.
Welke verwijten dhr. Viking vaker gehoren heeft ontnemen mij het recht niet (denk ik tenminste, moet toegeven niet alle regels hier gelezen te hebben) ook mijn mening te uiten. Als jij vind dat dat een herhaling is van wat ook anderen vonden, mag je er rustig over heen lezen verder.
Ik verweet Viking overigens niks. Ik sprak over het feit dat het onderwerp ‘de Israelische invloed in Nederland’ zo vaak besproken schijnt te worden dat het lijkt alsof dat het enige belangrijke in Nederland is. Dat kan ik begrijpen als het over een Israelier of een zeer involved Jood gaat, maar ik snap het niet als het over een gewone gemiddelde Nederlander gaat. Vrijheid van meningsuiting heeft hier geen klap mee te maken, en wordt dan ook nergens aangevallen (tenminste niet door mij, niet alle andere reacties gelezen).
Simpel he, te begrijpen wat ik zeg als je gewoon even leest?
@32 ‘Iemand vond daar dat een paar uur genoeg moest zijn om de boeken in mijn koffer te stoppen, een ander wou dat ik ging scannen. Get a life guys.’
Het heeft geen enkele zin met jou een discussie aan te gaan E.T., niemand vond dat je de boeken mee moest nemen. Je maakt een eigen versie waarin je het slachtoffer van onredelijkheid lijkt. Er is wel om een scan gevraagd ja. Nog minder moeite dan een goed onderbouwde reactie waar je overigens ook geen tijd voor lijkt te hebben.
‘Ik zei dat het voorbeeld er van wat ik op mijn bureau heb liggen dat niet aantoont, dus of hij zijn bewering kon bewijzen.’
Ons neem je kwalijk dat we om bewijs vragen, hooguit een paar minuten (als je wat onhandig bent) van je kostbare tijd.
‘Tachles, als je wat inhoudelijks te zeggen hebt over de Pal. schoolboeken of je de claim kan onderbouwen dat die veranderd zouden zijn, graag. Zoniet, is dit onderwerp wat mij betreft afgesloten en zal ik er niet meer op reageren.
Je laatste alinea heb ik niet begrepen.’
Chutzpah of gewoon dommigheid?
@35 ‘Vrijheid van meningsuiting heeft hier geen klap mee te maken, en wordt dan ook nergens aangevallen (tenminste niet door mij, niet alle andere reacties gelezen).
Simpel he, te begrijpen wat ik zeg als je gewoon even leest?’
Meesterlijke laatste zin. Snap je vast en zeker ook niet ;)
@36,
Zoals ik al schreef, over de boeken op mijn bureau ga ik niet meer in.
Of het feit dat ik je laatste (eerdere) alinea niet begreep chotspe of domheid is? I don’t know, maar zoals gewoonlijk, i.p.v. het gewoon even uit te leggen zodat ik er op kan reageren, beperk je je tot nikszeggende cosmetics. De bottom line is dat ik nog steeds niet weet wat je daar wou zeggen. Als jij daar vrede mee hebt, so be it.
Dat hoeft ook helemaal niet, want daar ging de discussie helemaal niet over. Jij beweerde, dat de Israëlische schoolboeken beter zijn, omdat die in de loop der tijd gewijzigd zijn, en dat dat voor Palestijnse schoolboeken niet gold. Er zijn voldoende bewijzen aangebracht, dat ook de Palestijnse schoolboeken ten goed veranderen. Veel te langzaam wellicht en in Gaza wordt op dit moment de klok zelfs terug gedraaid (maar de discussie ging ook weer niet over Gaza, maar over de PA). Dat je er nu weer een andere discussie van probeert te maken, bewijst voor mij alleen je gekte maar.
In dat geval ben je voor mij dus gewoon een fascist, met de uitleg die ik daarvoor in mijn vorige reactie heb gegeven.
Mooi om te lezen, maar wanneer ga je daar mee stoppen dan?
Hou toch op met je goedkope psychologische trucjes man. Je maakt jezelf belachelijk. Je verwijt hem in de zinnen nadat je dit op hebt geschreven opnieuw, dat hij het aan heeft gedurfd een stukje over Israël te schrijven. Of bedoel je soms gewoon te zeggen, dat je te dom bent om te begrijpen, dat ook niet Israëlische en niet zeer betrokken joden een mening over Israël kunnen hebben, als je schrijft, dat je niet snapt, waarom DeViking een stukje daar over schrijft?
Het begint steeds simpeler te worden, ja, om te begrijpen wat je echt bedoelt (en dat is niet altijd gelijk aan wat iemand zegt).
@39,
==Jij beweerde, dat de Israëlische schoolboeken beter zijn==
Beter? Nee hoor. Ik schreef doodsimpel dat terwijl de Israelische schoolboeken de situatie as is aanwijzen, de Palestijnse boeken de staat Israel niet erkennen.
Jij schreef dat dat veranderd was in de Pal. boeken, en de rest is geschiedenis.
Btw, over het omgaan met anderen gesproken, als je door wil debatteren (zodra we daar eindelijk een keer mee beginnen) zal je toch moeten ophouden met over “mijn gekte” e.d. te praten. Maak je keuze, of we debatteren ergens over als 2 volwassenen en doen dat op normaal niveau, of zoek een ander piespaaltje. Your call, maar dit vind ik zonde van mijn tijd.
Wat Viking betreft, hopelijk kan hij wat beter lezen dan jij, en begreep hij wat ik schreef. Dat jij met al je kracht wil volhouden dat ik hem verweet zijn mening geuit te hebben, tja, heb daar niet veel op te zeggen. Het was niet wat ik deed, en ook al herhaal je het nog 35 keer, veranderd dat echt niet.
@39: ik begin echt te denken, dat je te dom bent nu…
Mooi. Breng ze dan ook nooit meer in een discussie in, alsjeblieft, tenzij je bereid bent boter bij de vis te doen en je woorden met bewijzen te staven in plaats van naar je bureau te wijzen, alsof dat enige indruk maakt. Er is hier nu niemand meer, die nog een snars van je verhaal over die boeken gelooft.
Het is, dat ik nog van mijn Palestijnse vrienden weet, dat er wel degelijk hier en daar nog oude boekjes worden gebruikt (beter een oud en fout boek, dan helemaal geen boek), en dat ook de huidige boeken nog lang niet volmaakt zijn, net zo min als de huidige Israëlische schoolboeken dat zijn, waarvan jij in de vorige discussie een prachtig voorbeeld gaf, toen je beschreef hoe de of een aantal Israëlische schoolboeken het grootste deel van de WestBank als Israëlisch gebied weergeven, omdat dat nu eenmaal de realiteit op de grond is en omdat de Oslo akkoorden zouden toestaan, dat Area 3 gebieden als Israëlisch gebied weer worden gegeven, omdat over die gebieden nog onderhandeld kan / moet worden. Je beseft niet eens, dat je verdediging daarvan hier in Nederland op ongeveer net zo veel sympathie kan rekenen als Saddam Hoessein, toen die Koeweit bezette.
En het is maar goed, dat ik dat over die boeken van mijn Palestijnse vrienden weet, want anders had ik na deze periode met jou (discussie kan ik het niet noemen) nu de indruk over gehouden, dat alle Israëlische schoolboeken fout zijn, en dat de Palestijnse schoolboeken waarschijnlijk veel beter zijn. En dat is dan precies wat je hier bereikt zou hebben met je domme praat. Als je je dus af vraagt, waarom sommige mensen zo een haat tegen Israël hebben, moet je eens goed in de spiegel kijken.
@41,
To sum it up, er zijn dus talloze bewijzen te vinden (o.a. op het internet) dat de Pal. schoolboeken zijn zoals ik schreef, dat jij beweerd dat dat niet het geval is of dat dat veranderd zou zijn, en dat je het niet nodig vind daar ook maar een minimaal bewijsje voor aan te brengen (en i.p.v. berichten lang door zeikt over de boeken op mijn bureau).
Ok, een duidelijke bottom line lijkt me.
Veiter.
‘Op je open vraag heb ik een heel eenvoudig antwoord. Wees blij dat Europa zich nog druk wenst te maken. Anders had jij gewoon nog in Nederland gewoont. U begrijpt?’
Toch werkelijk niet zo moeilijk. Of geloof je dat Israel mogelijk zou zijn zonder velen in Europa en de VS, die misschien niet kritiekloos tegenover Israel staan maar wel haar bestaansrecht erkennen?
Jammer dat kritiek in jouw redenering voorbehouden is aan mensen met een diepere band met Israel. Dat zou mensen als ik meteen uitsluiten. I.B. Singer als favoriete schrijver, verzamelaar in het groot van klezmer & yiddish muziek, veel Joodse vrienden zowel in Israel als in de diaspora. Interesse in de geschiedenis (zonder heel veel kennis te claimen) van het Jodendom. Veel sympathie voor het idee Israel maar niet blind voor alles wat nu niet goed gaat. Ok dan. Sluit je mij uit. Veel erger is dat je ook vele Joodse Nederlanders uitsluit omdat ze onmogelijk achter de politiek van (het huidige) Israel kunnen staan. Je vergelijkt ze zelfs met notoire moslim rotzakken.
Ik heb de link al eerder gegeven in deze discussie maar sinds je niet alle reacties leest (sic) hier nog een keer. Het gaat over jou namelijk E.T.
@43,
Heb niet begrepen waarom ik blij moet zijn dat Europa zich druk maakt. Israel bestaat niet dankzij Europa, eerder ondanks, en ik woon in Israel niet dankzij Europa maar ondanks Europa.
Israel bestaat vandaag de dag alleen en uitsluitend dankzij Israel. Misschien met hulp van Amerika (alhoewel ze daar niet afhankelijk van is), maar zeker niet dankzij Europa. Tenzij je de shoa als stimulant voor het oprichten van de Joodse staat bekijkt, maar voor die ‘hulp’ bedank ik liever.
==Jammer dat kritiek in jouw redenering voorbehouden is aan mensen met een diepere band met Israel.==
Nergens geschreven. Dat jij me graag woorden in de mond schuift is jouw zaak, maar verwacht niet van mij dat ik veel verder lees na dit soort regels. Het alinea wat op deze verzonnen regel volgde heb ik over geslagen.
@41: en weer draaien en keren…..
Ben je nu ook al vergeetachtig? Dit is wat je het eerste schreef: “Dit zie je niet alleen in dat ding wat hij op de foto omhoog houdt, maar ook op de kaart die hij daarvoor in handen heeft, op het embleem van de PA waar hij de leider van is (het embleem bestaat uit een kaart van ‘Palestina’ wat het hele gebied inclusief heel Israel bevat), in de Palestijnse schoolboeken (valt ook onder zijn verantwoordelijkheid), en ga zo maar door” (# 41.
Je tweede opmerking was: “De Palestijnse schoolboeken however, tonen het hele land, van de rivier tot de zee, als Palestina aan”.
In de hele thread heb je het niet over de erkenning van Israël gehad (zoek het maar na). Dat sleep je er nu weer bij, zonder enige aanleiding, behalve dan om te proberen je gezicht te redden.
Je bedoelde dat van die erkenning dus hooguit impliciet (waarmee je nu dus aangeeft, dat ik niet moet lezen wat er staat, maar dat ik dus moet bedenken wat je bedoelt, maar wat je niet op hebt geschreven…). Dat zou dus moeten volgen uit het feit (volgens jou), dat de Palestijnse schoolboeken allemaal het gebied tussen de Jordaan en de Middellandse Zee als Palestijns gebied aan duiden. Dat feit is ook toen al weerlegd… Zoek maar na. Nathan Brown concludeerde al in 2000: “the maps show some awkwardness but do sometimes indicate the 1967 line and take some other measures to avoid indicating borders; in this respect they are actually more forthcoming than Israeli maps”.
Het is feitelijk ook zonde van mijn tijd om jouw sprookjes te weerleggen. Ik heb ook niet het gevoel, dat met jou op een normaal niveau te praten is. Als je daar echt in geïnteresseerd bent, moet e eerst maar eens je excuses maken aan alle joodse Nederlanders, die je in deze thread met Ahmadinejad hebt vergeleken, in plaats van nu het slachtoffer te gaan spelen, omdat ik je een gek noem. Tot op het moment, dat je je excuses daarvoor aanbiedt, sta ik iig volledig achter die kwalificatie. Als je te klein bent om dat te doen, kan geen volwassen discussie met jou worden gevoerd.
En ik heb je ook geen gek genoemd…. Gewoon blijven ontkennen, dan is het niet waar, al kan iedereen het hierboven gewoon lezen.
@43: jij bent de enige die het niet nodig vind om bewijzen aan te dragen, omdat je een boekje op je bureau hebt liggen. Het is jouw woord tegen dat van vele onderzoeken, die we op het internet kunnen vinden, en die jouw bewering, dat de Palestijnse boekjes niet gewijzigd zijn of worden, en dat ze we emblemen met de Palestijnse staat van Jordaan tot zee kunnen bewonderen, onderuit halen. Je hebt niets bewezen en verwijt nu de anderen, die tenminste hun best hebben gedaan bewijzen te vinden, dat ze geen bewijzen aan hebben gedragen…. Je bent echt gestoord.
Gewoon blijven ontkennen…. Niemand legt je hier echt of bewust woorden in de mond, hoor, maar als de woorden niet waar zijn, kun je beter opschrijven wat je dan wel bedoelde in plaats van de vermoorde onschuld te spelen. Je woorden staan hierboven “Dat kan ik begrijpen als het over een Israelier of een zeer involved Jood gaat, maar ik snap het niet als het over een gewone gemiddelde Nederlander gaat”. Als je hiermee wilde zeggen, dat het heel normaal is, dat een gewone gemiddelde Nederlander kritiek op Israël mag leveren, moet je dat gewoon zeggen, in plaats van nu net te doen alsof je verkeerd begrepen bent.
Ja leuk. Kwaad weglopen, als iemand je op je eigen woorden aan spreekt. Heel volwassen hoor.
@44 ‘Nergens geschreven. Dat jij me graag woorden in de mond schuift is jouw zaak, maar verwacht niet van mij dat ik veel verder lees na dit soort regels.’
‘Zoals ik al schreef, is voor mij het midden oosten conflict inderdaad het hoofd item waar ik op reageer. Niet echt verbazingswekkend aangezien ik in Israel woon en hier schrijf alleen en uitsluitend om die reden. Voor een Nederlander die in Nederland een leven heeft wat geen klap met Israel te maken heeft, zou dit in mijn ogen anders moeten liggen.’
Diepe zucht. Nergens geschreven zegtie…
@45 ‘En ik heb je ook geen gek genoemd…. Gewoon blijven ontkennen, dan is het niet waar, al kan iedereen het hierboven gewoon lezen.’
Hear hear. Iemand die ontkent dat Israel enkel bestaat bij de genade van Europa en de VS is gewoon gek. Israel die tegen de Arabische overmacht zijn eigen broek lang kan ophouden? Zonder ons geld, onze wapens en ja onze sympathie is Israel volstrekt machteloos. En ik wordt boos op mensen als E.T. omdat ook bij mij de sympathie enigzins aan het afbrokkelen is. Niet voor Israel (het land en de mensen) zelf maar voor de gekozen vertegenwoordigers die in de tang zitten van kolonisten die denken aan een Utopia zonder ‘de ander’ te kunnen werken.
Zie ik hier nu een prille liefde ontluiken tussen Pedro en PB?
@48 Die gedachte was ook bij mij al opgekomen Rob. Dat was effe schrikken ;O)
Ahh ik vind het mooi. Ik ben een ouderwetse romanticus.
@45,
==Je tweede opmerking was: “De Palestijnse schoolboeken however, tonen het hele land, van de rivier tot de zee, als Palestina aan”.
In de hele thread heb je het niet over de erkenning van Israël gehad==
Als je nou iets, let’s say, een kwart grammetje begrip van het midden oosten had gehad, had je misschien geweten dat deze 2 dingen hetzelfde zijn. In fact, lijkt me dat er niet eens begrip van het midden oosten voor nodig is. Als ik nu de kaart van Europa pak, het woord Nederland uitwis, en in plaats daarvan Belgie schrijf over het hele gebied (zowel Belgie als wat 3 minuten eerder nog Nederland was), is het vrij duidelijk dat ik Nederland niet erken.
Dat was dus wat ik daar schrijf, en dat is dus wat ik hier herhaalde. En again, 36 keer te schrijven dat het niet zo is en de dingen verdraaien, maken echt geen waarheid (en voor geval you wondered, duiden ook niet echt op al te veel intelligentie). Ook het harde blaffen van woorden zoals ‘je gekte’ en ‘je bent dom’ doen dat niet.
Gezien dit bericht van je met de zoveelste verdraaing begint, sla ik de rest er van over. Neem aan dat er niet veel inhoudelijk nieuws in kan staan als het zo al begint.
@46,
Heb ik ooit gezegd dat ik geen bewijzen moet tonen omdat ik boeken op mijn bureau heb liggen? Kan me niet herinneren. Heb wel gezegd dat ik niet van plan ben bewijzen te tonen van het feit dat ik deze boeken op mijn bureau heb liggen. Over het inhoudelijke onderwerp zelf, er was op die thread (voor zover ik kon zien) algemene consessie over hoe de Pal. schoolboeken er uit zagen, en daarna jouw bewering dat het allemaal veranderd was. Bewijzen daarvan heb je dusver niet getoont, dus ik heb geen reden ter wereld te denken dat er iets veranderd is. Dat ik dat persoonlijk met zekerheid denk te weten omdat ik de boeken zelf in huis heb veranderd dat niet.
Jij beweerd dat er wat veranderd is, kom dan met de bewijzen. Until you do, of ik die boeken nou wel of niet op mijn bureau heb liggen (om eerlijk te zijn, ze liggen inmiddels in een hoek van de kamer) is totaal irrelevant.
==Gewoon blijven ontkennen==
Is niet echt nodig. Wie leest wat ik schrijf weet wat ik schrijf en wat ik vind, en weet dan ook dat wat jij daar van maakt geen klap met mijn mening te maken heeft.
Wie niet leest wat ik schrijf en denkt mijn mening uit jouw woorden te kunnen leren, tja, kan ik niet veel aan doen verder behalve er op te wijzen dat de dingen die je zogenaamd namens mij citeert nooit door mij gezegd zijn.
==Als je hiermee wilde zeggen, dat het heel normaal is, dat een gewone gemiddelde Nederlander kritiek op Israël mag leveren, moet je dat gewoon zeggen, in plaats van nu net te doen alsof je verkeerd begrepen bent==
Wat je daar namens mij citeerde klopt volkomen, en is precies mijn mening, zoals ik inmiddels al enkele keren heb uitgelegd op deze thread. Wat jij daar van maakt is heel wat anders, en, of je dat nou leuk vind of niet, nou eenmaal niet mijn opinie.
Nog even in het kort voor geval er ook serieuze mensen mee lezen:
Het gaat nergens over kritiek op Israel, maar het citaat van mijn woorden komt uit een reactie op de bewering dat er te veel (per definitie pro Israelische) Joden invloed zouden hebben in de Nederlandse politiek/media.
Mijn mening hier over is simpel, dat ik niet begrijp waarom -ook al zou dit waar zijn, iets wat ik niet zo bekijk- dat de gemiddelde Nederlander zou moeten storen, gezien beslissingen betr. Israel niet meer dan 1% zijn van de beslissingen in de Nederlandse politiek, en de andere 99% over dingen gaan die echt invloed hebben op de Nederlandse samenleving.
=Kwaad weglopen, als iemand je op je eigen woorden aan spreekt==
Ben niet kwaad en loop nergens naar toe. Zit ook nog te zoeken naar het aanspreken op mijn “eigen woorden” (jij spreekt me alleen aan over jouw eigen woorden, terwijl je net doet alsof het de mijne zijn).
Heb er echter genoeg van tijd en energy te besteden aan iemand die tot nu toe werkelijk niks anders doet dan mijn woorden verdraaien, aanpast in zijn politieke mening, om ze vervolgens te kunnen aanvallen. Dat soort dingen doen we hier in Israel op het kinderschooltje, en deze ben ik reeds tientallen jaren voorbij.
Van nu af aan zal ik dus elke alinea van je die op deze manier begint, negeren en overslaan. Als je daar een probleem in ziet, de oplossing ligt bij jou.
@47,
==Nergens geschreven zegtie…==
Nee, wat jij als mijn mening ventileerde, heb ik inderdaad nergens geschreven (het is simpel mijn mening niet, dus per definitie zelfs zonder het na te kijken weet ik dat het nergens geschreven heb. However wel even nakijken zoals ik nu deed leert precies hetzelfde). Dat jij daar van moet zuchten kan ik niet verhelpen.
==Zonder ons geld, onze wapens en ja onze sympathie is Israel volstrekt machteloos.==
Ik weet niet precies wie die “ons” voorstelt, maar Europa levert meer wapens en geld aan onze vijanden dan aan ons.
Over je “onze symphatie” heb ik werkelijk hard op moeten lachen. I thank you for that :-).
==…maar voor de gekozen vertegenwoordigers die in de tang zitten van kolonisten die denken aan een Utopia zonder ‘de ander’ te kunnen werken.==
Misschien handig je even te verdiepen in de mening van de Israelische leiders (links of rechts). Niet zoals je deze in de kranten leest, maar zoals ze hem zelf daadwerkelijk vertellen. Ik heb zo het gevoel dat je verbaasd zal zijn.
@48,
Wil je me serieus vertellen dat er een verschil is?
@51 ‘Nee, wat jij als mijn mening ventileerde, heb ik inderdaad nergens geschreven (het is simpel mijn mening niet, dus per definitie zelfs zonder het na te kijken weet ik dat het nergens geschreven heb.’
Ik heb je letterlijk geciteerd man. Wat bedoel je dat je het nergens geschreven hebt? Verder bekijk je het maar. Zeker vandaag geen tijd voor een uitgebreide reactie op je onzin.
‘Wil je me serieus vertellen dat er een verschil is?’
Ja dat verschil is er maar dat verschil blijkt vrijwel te verdwijnen wanneer we iemand tegenkomen aan wie we beiden een hekel beginnen te krijgen. Niet omdat je een afwijkende mening hebt, integendeel, maar omdat je dingen zegt die je daarna helemaal niet gezegt denkt te hebben. Omdat je ons woorden in de mond legt die nergens terug te vinden zijn. Oftewel, je blijkt enkel in staat tot een oneerlijke discussie zonder werkelijke nuance.
@51:
Haha, dat jij dat op durft te schrijven. Lef heb je wel. En ik geloof je direct, dat je al lang van het kinderschooltje af bent. Alleen jammer, dat je je nooit veel verder meer hebt ontwikkeld daarna.
Zo lang de Israëlische schoolboekjes de grenzen aanpassen aan de situatie ‘as is’ en zich niet storen aan de internationaal erkende grenzen, en je daar mee akkoord gaat, kun je erkenning van grenzen niet koppelen aan getekende landkaartjes. Dat zijn spelregels, die je zelf hebt bepaald.
Nee, dat heb je niet gezegd. Je hebt alleen nog geen enkel bewijs getoond of aangewezen.
Fantast.
Je weet toch wel wat een link is? Daar kun je op klikken, waarna je browser een andere pagina opent. Als je op de meerdere keren gegeven links klikt, kom je bijvoorbeeld op pagina´s, waar 9 links (zie #33) staan naar onderzoeken, die bewijzen, dat er heel wat veranderd is. Daar hecht ik meer waarde aan dan aan een bewering over een boek op jouw bureau, waarvoor je verder geen enkel bewijs levert. Geen scan, geen isbn, geen titel-auteur-jaar van uitgifte… Helemaal niets, behalve holle woorden.
Haha. Lees je je eigen zinnen wel eens na? Dit schreef je hier vlak boven: “Wie niet leest wat ik schrijf en denkt mijn mening uit jouw woorden te kunnen leren, tja, kan ik niet veel aan doen verder behalve er op te wijzen dat de dingen die je zogenaamd namens mij citeert nooit door mij gezegd zijn”.”
Ach wat zielig… En dat zegt iemand, die in Israël woont, terwijl we het hier over de Nederlandse politiek zouden hebben? Je maakt jezelf ontzettend druk over een opmerking over de Nederlandse politiek (waar de discussie al lang niet meer over ging, maar goed, dat je van de hak op de tak springt en op niemand echt reageert, is hier al door meer mensen vast gesteld) en vraagt je vervolgens vanuit Israël af, waarom iemand in Nederland zich druk maakt over de Nederlandse politiek…. En het zou maar over 1% van de beslissingen gaan….
Last van een blinde vlek voor je eigen reacties? Letterlijk gekopieerde teksten onder jouw naam heb je nooit gezegd?
Heeft het nut om bewijzen te vragen? En plots gaat het weer over Europa en niet over Nederland. Bewzijen zullen vermoedelijk op een of andere manier wel gemakkelijk te leveren zijn, want veel vrienden heb je niet en iedereen anders is je vijand.
@52: niets verbroedert zo veel als een gemeenschappelijke vijand ;-)
ti: De antisemitische onderbuik van de ‘Viking’ wordt ook besproken bij HP De Tijd
@51: Heb er echter genoeg van tijd en energy te besteden aan iemand die tot nu toe werkelijk niks anders doet dan mijn woorden verdraaien, aanpast in zijn politieke mening, om ze vervolgens te kunnen aanvallen.
Zo eens de reacties doorlezend kan ik me dat voorstellen.
@53: Letterlijk gekopieerde teksten onder jouw naam heb je nooit gezegd?
Zie gequote tekst hierboven. Het aantal stropoppen in je reacties heb ik niet durven tellen.
@52,
==Ik heb je letterlijk geciteerd man==
Klopt, maar als je dan even kijkt waar ik over schrijf “nergens geschreven”, zie je dat dat geen citaat van mij is, maar een (verkeerde) interpretatie van mijn woorden. Wat als mijn mening opgeschreven werdt, is nou eenmaal niet mijn mening, en valt ook niet te leren uit wat je correct citeerde.
==dat verschil blijkt vrijwel te verdwijnen wanneer we iemand tegenkomen aan wie we beiden een hekel beginnen te krijgen==
Ik ken jullie geen van beiden, en reageer hier zonder echt op de naam te letten van op wie ik reageer. Als jullie beide een hekel aan mij hebben, what can I say? Vrij zielig voor jullie beiden lijkt me, maar dat is jullie zaak verder.
@53,
==Zo lang de Israëlische schoolboekjes de grenzen aanpassen aan de situatie ‘as is’ en zich niet storen aan de internationaal erkende grenzen…==
Internationaal erkende grenzen? Interessant, nooit van gehoord. Als je je er in verdiept, zal je leren dat dit begrip wel bestaat in de retoriek van de Israel bashers, maar dat de oostelijke grens van Israel nergens bepaald is, niet internationaal en niet nationaal.
Er bestaat hier op dit moment geen internationaal erkende grens. De Israelische schoolboeken geven dus aan zoals de situatie in werkelijkheid is, i.p.v. een politieke opinie te ventileren en net te doen alsof het een bepaalde wet is, zoals jij doet.
==Je maakt jezelf ontzettend druk over een opmerking over de Nederlandse politiek==
Ik? Me druk maken over de Nederlandse politiek? I couldn’t care less about de Nederlandse politiek. Ik woon niet in Nederland, wordt niet beinvloed door de Ned. politiek, en beschouw dat als een intern Nederlandse zaak (ga daarom ook niet stemmen ook al heb ik het recht).
Met dit alles heb ik nog steeds geen antwoord van welke P dan ook (of van Viking op wie ik oorspronkelijk reageerde), op de simpele vraag die ik stelde in mijn initiale reactie: Ook al zou het zo zijn dat elke Jood in de Nederlandse politiek/media automatisch Israel vertegenwoordigt, wat maakt dat uit voor de gemiddelde Nederlander gezien het feit dat dit onderwerp niet meer dan 1% in de Nederlandse politiek is.
@54 tjeessus. Die Viking plaatst wat op Stop de Bezetting, of het wordt geplaatst op Stop de bezetting met deze site als “bron”? Bizar, temeer daar hij echt volkomen onzin uitkraamt. Hij heeft niet eens meer serieus op de kritek gereageerd. Dat ze dit bij Stop de Bezetting kritiekloos overnemen pleit bepaald niet voor ze. Maar goed ik kwam er voor de eerste keer door jouw link, en misschien is dit inderdaad daar de standaard.
DeViking mag ons niet als “bron” noemen, wij geven slechts een mogelijkheid om stukken te plaatsen op ons “open podium”. De redactie van GC staat geenszins achter dit slecht geschreven en slecht beargumenteerde artikel.
@54:
Wat ben je weer heerlijk genuanceerd. Je hoeft ze niet te tellen hoor, maar meestal wijzen serieuze mensen een frase aan in zo een geval en geven daarbij een reden, waarom dat een stropop is.
Maar goed, wie tot hier gekomen is zal het gebrek aan inhoud in jouw reactie ook wel opvallen.
@55:
Sorry hoor, maar toen na 1948 een heleboel landen Israël hebben erkend, erkenden ze daarmee de toen bestaande grenzen. Dat zijn de enige internationaal erkende grenzen in het gebied. Israël en met name de kolonisten daar willen heel graag aan die grenzen tornen, en dat gaat in de toekomst waarschijnlijk ook gebeuren, maar tot op dat moment zijn de grenzen bepaald op het moment van erkenning van die grenzen.
Verder wel een uitstekend argument (de grenzen liggen niet vast en aangezien wij wat meer ruimte nodig hebben, of omdat onze buren ons vijandig gezind zijn, kunnen we die grenzen wel wat opschuiven), dat in het verleden ook wel eens gebruikt is, al zul je daar als jood liever niet aan herinnerd worden.
Je hebt het simpele antwoord al meerdere keren over het hoofd gezien. Dat maakt geen barst uit, is het antwoord. Als iemand zich voor dat onderwerp interesseert, kan die daar gewoon wat over schrijven. Al zou het over 0% van de Nederlandse politiek gaan. Dat ook DeViking zich daarbij druk maakt om iets wat feitelijk nauwelijks interessant is, hebben velen al tegen hem gezegd, alleen heeft niemand daarbij eerder geprobeerd zijn vrijheid van meningsuiting in te perken door net te doen alsof het vreemd is, dat hij zich voor dat onderwerp interesseert.
Het vreemdste is eigenlijk, dat Painted en ik hier nog steeds samen tegen jou aan praten, terwijl we het over het artikel grotendeels eens zijn met elkaar (niet bepaald verheffend), en Painted en ik elkaar normaal gesproken heel gemakkelijk in de haren vliegen… Niet vreemd is het, dat kropotkin je bij valt. Die is het standaard eens met iedereen, die het met mij oneens is of lijkt te zijn.
Ik had trouwens uitstekend wel tussen aanhalingstekens mogen plaatsen…
@58,
==Dat zijn de enige internationaal erkende grenzen in het gebied.==
Wrong. Het is leuk bedacht op zich, maar komt niet overeen met de VN resoluties in de loop van de jaren, en de grenzen waar je over praat zijn ook niet opgenomen in de VN resolutie die de staat Israel erkende.
Het spijt me echt voor je, maar er bestaan geen internationaal erkende grenzen betreffende het oosten van Israel. Er bestaat wel een claim waar die grens moet lopen, zoals ook andere claims die het anders bekijken. Je vergist je hier tussen je persoonlijke politieke kijk op de zaak en werkelijke feiten.
Btw, als je het even echt bestudeerd zal je leren dat het juist Nederland was die de verandering van de ’48 grenzen promote. Toen de VN over resolutie 242 debatteerde in 1967, wouden sommige landen dat er geeist werdt dat Israel zich terugtrekte uit alle veroverde gebieden, en andere landen dat ze wel een deel van het veroverde gebied terug geeft, maar niet 100% er van omdat dat een gevaar zou betekenen voor haar bestaan.
Dit is de reden dat er terugtrekken uit “gebieden” staat in de resolutie, en niet “uit de gebieden”. Het was o.a. Nederland die hier op aandrong. Daartegen was Frankrijk kwaad dat haar idee (“de gebieden” te schrijven om zo aan te duiden dat het om alle gebieden gaat) niet geaccepteerd werdt. Ze was dan ook nog kinderachtig genoeg om in de Franse (niet bindende) vertaling van de resolutie het woordje “de” toe te voegen ook al was daar tegen besloten.
Anyway, een internationale grens is er dus niet, en je zal nergens in internationale statuten vinden dat dat wel zo is.
==Verder wel een uitstekend argument (de grenzen liggen niet vast en aangezien wij wat meer ruimte nodig hebben, of omdat onze buren ons vijandig gezind zijn, kunnen we die grenzen wel wat opschuiven), dat in het verleden ook wel eens gebruikt is, al zul je daar als jood liever niet aan herinnerd worden.==
Weer verzin je een heel verhaal en doe je net alsof het mijn mening is. Ik heb nergens ooit van mijn leven geschreven dat Israel haar grenzen mag uitbreiden omdat ze meer plaats nodig heeft of zoiets dergelijks. Ik wees er slechts op, dat unlike wat jij beweerde, er geen internationale grens bestaat. De rest is jouw verzinsel, en in de verste verte mijn opinie niet.
==Dat maakt geen barst uit, is het antwoord. Als iemand zich voor dat onderwerp interesseert, kan die daar gewoon wat over schrijven.==
Wat niemand dan ook tegen sprak ook al doe je net alsof dat anders ligt door het gebruiken van grote woorden zoals vrijheid van meningsuiting, die hier geen klap mee te maken hebben en wat niet door mij werdt aangevallen.
Ik blijf het echter niet begrijpen (voor geen geld ter wereld zal je mij tijd en energy zien steken in het analyseren van de invloed van iemand op iets wat minder dan 1% van de politiek in mijn land uitmaakt).
Het enige antwoord wat je op mijn vraag gaf “het maakt geen barst uit”, is dus geen antwoord op mijn vraag.
Wat jou en de andere P betreft, as I said, ik ken jullie niet, en heb geen idee wat jullie op andere dagen doen. Persoonlijk kijk ik nauwelijks naar de naam op wie ik reageer en meer op de inhoud. De inhoud, en met name het niveau waar op deze geschreven wordt, verschild niet veel tussen jullie twee.
Er zijn nog steeds geen andere grenzen vastgesteld of erkend. Je vergist je hier tussen je persoonlijke politieke kijk op de zaak en werkelijke feiten.
Blablabla. Je keert de zaak om. Israël heeft niet geaccepteerd dat in de Franse tekst de gebieden staat.
In dat geval is er geen antwoord op je vraag, want dan is het een vraag aan jezelf, namelijk waarom je dat niet begrijpt.
Ik heb vaak ‘ruzie’ met Painted, maar ik moet zeggen, dat hij veel meer inhoud heeft dan jij.
Zucht…
Ik geef het op. Ik discussieer graag, debatteer nog liever, en vind het onderwerp op zich interessant. Maar op deze manier is het me gewoon te vermoeiend. Misschien als je op een dag de mogelijkheid zal hebben teksten te lezen i.p.v. ze te zoeken op dingen die je kan verdraaien om vervolgens aan te vallen dat we het opnieuw kunnen proberen. Until then, maak je maar ruzie met wie je zin hebt, maar bewaar ik mijn tijd en energy liever voor echte en serieuze discussies.
Groeten aan je alter ego.
@63 Ben ik er even niet heb ik ineens een alter ego. In Pedro nog wel. En je hebt in deze nog redelijk gelijk ook. Pedro staat meer voor de Palestijnen, ik sta meer voor Israel maar beiden proberen we aan de hand van feiten tot een enigzins genuanceerde mening te komen waarin we voor beide kanten van het verhaal enige rechtvaardigheid proberen te vinden. Dat kunnen we van jou als kolonist natuurlijk niet verwachten, waarvoor overigens alle begrip. Probleem is enkel dat je een drama queen bent met een teveel aan fantasie. Wil je op vakantie met je kinderkes wil men dat je boeken meeneemt… Eerste klas lulkoek en dat valt gewoon online terug te vinden.. Wat maar aantoont dat je je aan feiten niet te veel wenst te storen. Liever ben je slachtoffer van de zogenaamde onredelijkheid van ‘de ander’. En liever nog noem je Nederlandse Joden een groter gevaar voor Israel dan Ahmadinejad dan dat je je realiseert hoe groot het gevaar dat jezelf bent is. Een gedachte waarin veel Joden en Israeli’s het met me eens zijn maar dat zijn natuurlijk allemaal stompzinnige rotzakken in jouw beleving.
Groeten aan je kinderen. Ik hoop oprecht dat ze een fantastische vakantie hebben. Zal wel lukken nu je de schoolboeken thuis hebt gelaten.
@64,
Tja, of jullie one en the same zijn of gewoon allebei van andermans woorden verdraaien houden kan ik van hier niet beoordelen :-).
Het maakt mij niet zoveel uit wie voor wat staat. Gaat me meer over het argument in elke willekeurige discussie.
De claim dat je van mij als kolonist geen rechtvaardigheid kan verwachten is net zo meshogge als de claim dat een Jood geen politicus/journalist kan zijn in Nederland. Slaat nergens op, wat niet echt een wonder gezien je nog nooit mijn mening over het midden oosten conflict gehoord hebt :-).
Maar goed, blijkbaar is het niveau nu verhoogt van het verdraaien van andermans woorden, naar het raden wat zijn standpunt is ook al is er nooit over gesproken, en het dan verdraaien. I honestly can’t wait to see what’s next :-).
Oneerlijkheid van een ander? Heb ik nog nooit beweerd te zijn, maar leuk bedacht verder.
Nederlandse Joden een groter gevaar dan Achmini’jad? Ook nooit geschreven. Wel dat ik de 2-staten so called oplossing een groter gevaar vind. Nuances he, why let the facts ruin a good story :-).
Stomzinnige rotzaken? Ken ik niet, maar als jij jezelf as such voorstelt, tja, je kent jezelf beter dan ik je ken dus ik zal je niet tegen spreken in dit geval.
De kinderen hebben genoten van hun vakantie, waarvan we inmiddels terug zijn. Ze hebben weliswaar nog vrij van school door de Chanukka vakantie hier, maar de reis zit er op. Huiswerk wordt wel gedaan dezer dagen, en, je zal verbaasd zijn, dit gebeurd zelfs met echte heuse schoolboeken (zonder isbn er in).
@65 ‘De claim dat je van mij als kolonist geen rechtvaardigheid kan verwachten is net zo meshogge als de claim dat een Jood geen politicus/journalist kan zijn in Nederland.’
‘Pedro staat meer voor de Palestijnen, ik sta meer voor Israel maar beiden proberen we aan de hand van feiten tot een enigzins genuanceerde mening te komen waarin we voor beide kanten van het verhaal enige rechtvaardigheid proberen te vinden. Dat kunnen we van jou als kolonist natuurlijk niet verwachten, waarvoor overigens alle begrip.’
Goed. Dat had ik handiger kunnen formuleren. Wat ik natuurlijk probeerde te zeggen, wat je ook kunt opmaken uit mijn gemeende alle begrip, is dat zowel Pedro als ik niet zoals een kolonist aan maar een mogelijke kant staan. We zijn op afstand genoeg om enige objectiviteit te kunnen/willen nastreven. Dat moet in jouw situatie vrijwel onmogelijk zijn.
‘Oneerlijkheid van een ander? Heb ik nog nooit beweerd te zijn, maar leuk bedacht verder.’
Onredelijkheid van een ander. Die je suggereert door meermaals te noemen dat praktisch van je geeist werd om de boeken op je bureau mee te nemen op je vakantie. Dat zou ook werkelijk zeer onredelijk zijn en daarom is het ook niet zo gegaan maar misbruik je het als een hopelijk voor jou effectief verzinsel.
‘Nederlandse Joden een groter gevaar dan Achmini’jad? Ook nooit geschreven.’
‘Ken overigens genoeg Nederlandse Joden die net zo pro Israelisch zijn als Achmini’jad (ze doen zich wel zo voor, maar handhaven een mening die i.m.o. slecht is voor dit land).
De meeste Nederlandse Joden die ik ken zijn tegen wat zij als de bezetting zien. Sterker nog, een aantal vind de kolonisten een groter gevaar voor Israel dan de Palestijnen. Ik neem aan dat je die Nederlandse Joden bedoelt?
‘Stomzinnige rotzaken? Ken ik niet, maar als jij jezelf as such voorstelt, tja, je kent jezelf beter dan ik je ken dus ik zal je niet tegen spreken in dit geval.’
Heerlijk flauw. Keiharde return ET. Zo denk ik over Ahmadinejad en gezien je opmerking denk jij zo over een grote groep Nederlandse Joden. Wie niet voor mij is is tegen mij.
Verder valt het met de verbazing wel mee hoor. Fijn dat de kinderen het leuk hebben gehad. Dat er gelernt is mag nauwelijks een verrassing heten. Hoewel ik die schoolboeken wel eens zou willen zien ;)
@66,
==We zijn op afstand genoeg om enige objectiviteit te kunnen/willen nastreven.==
Ja en nee. In theorie klinkt het logisch. In werkelijkheid leert de ervaring mij dat de kans dat iemand op een afstand werkelijke kennis heeft van wat er hier werkelijk in the real world gebeurd, heel klein is. Om een objectieve mening te vormen, moet je de werkelijkheid as is kennen. Niet de werkelijkheid zoals deze in de ogen van wie dan ook geventileert wordt (of het nou een Palestijn, een Jood, of een journalist is).
Je opinie (niet ‘je’ as in jij persoonlijk, maar as in een ieder die de zaak van afstand bekijkt), is dus per definitie geformuleerd en gebasseerd op de mening van diegene die hem het verhaal vertelde. Diegene kan dan het gevoel hebben enorm objectief te zijn, maar daadwerkelijk kan hij dat vrijwel onmogelijk zijn.
Persoonlijk ben ik niet objectief, en sta ik per definitie achter het Joodse volk in dit conflict. Ik geloof echter niet dat dit mijn objectiviteit belemmerd als we over droge feiten praten, of een eventuele oplossing. On the contrary. Ik kan (zoals ook een Palestijn overigens) vele malen beter dan elke buitenstaander de kansen van voor gestelde oplossingen inschatten. Het is dit laatste punt wat men in het buitenland niet vat, een feit wat voor grote problemen zorgt. Zo bijvoorbeeld, als Obama beter had ingeschat hoe de situatie hier is (op allerlei aspecten), was hij nooit zo stom geweest om een bouwstop te eisen. Het feit dat hij dit wel deed is wat het vredesprocess al bijna 2 jaar bevriest. Zoals Mahmoud Abbas zelf zei enkele weken geleden toen hij op een interview op de Israelische t.v. gevraagd werdt waarom hij een bouwstop eiste als pre-conditie om met Israel te praten ondanks het feit dat de kanten al 17 jaar praten zonder dat: “de Amerikaanse president eiste een bouwstop, Europa eiste een bouwstop, wat wil je dan van mij, dat ik het niet eis?”
Je citeert hier wat ik schreef over Ned. Joden volkomen correct. Als je het zelf nog even terug leest, zal je zien dat -precies zoals ik zei- ik de mening van deze mensen als gevaar zie, en dat ik het uiteraard niet over de mensen zelf heb.
==Ik neem aan dat je die Nederlandse Joden bedoelt?==
Ik schreef heel duidelijk wat ik bedoelde. Kan het natuurlijk nog 33 keer herhalen als dat je goed doet, maar het zal echt niks veranderen in wat ik schrijf.
==Zo denk ik over Ahmadinejad en gezien je opmerking denk jij zo over een grote groep Nederlandse Joden.==
Nee hoor, maar schrijf het gerust nog een paar keer als het je goed doet.
==Hoewel ik die schoolboeken wel eens zou willen zien ;)==
Je bent van harte welkom.
@67 ‘In theorie klinkt het logisch. In werkelijkheid leert de ervaring mij dat de kans dat iemand op een afstand werkelijke kennis heeft van wat er hier werkelijk in the real world gebeurd, heel klein is. Om een objectieve mening te vormen, moet je de werkelijkheid as is kennen.’
Ja en nee. Je kunt de werkelijkheid kennen en toch voldoende afstand houden simpel door de locatie waar je je nu bevindt, de locatie die je woonplaats is. De locatie waar je geheel vrij een minder populaire mening over het M-O conflict kunt uiten zonder boze buren/mede- en tegenstanders. En vooral zonder de angst dat de kleinste verkeerde beslissing een enorme impact op de toekomst van je gezin kan hebben. In die zin alle begrip voor een vaak ongenuanceerde mening. Wat niet betekent dat ik als minder direct betrokken Nederlander eigenlijk helemaal geen mening moet hebben. Ook ik, net als jij, sta per definitie achter het Joodse volk. De verklaring daarvoor is in deze discussie niet belangrijk en bovendien veel te persoonlijk om in een discussie online te gooien. Dat ik daarnaast ook serieuze kritiek op Israel heb doet aan het voorgaande helemaal niets af.
‘Ik schreef heel duidelijk wat ik bedoelde. Kan het natuurlijk nog 33 keer herhalen als dat je goed doet, maar het zal echt niks veranderen in wat ik schrijf.’
Zo duidelijk blijkt het niet. Zou je het 33 keer verfijnen kwamen we misschien een heel end.
@68,
Hoe kan je een werkelijkheid denken te kennen als je volledige informatie van derden komt? Je ‘kennis’ is dan per definitie niet objectief to begin with.
Btw, ik kan onder de Palestijnen mijn ‘niet populaire’ mening makkelijker en rustiger uiten dan in Nederland. Met de meeste Palestijnen die ik ken heb ik een betere gemeenschappelijke taal dan met buitenlanders die denken dat ze alles precies weten van wat er hier gebeurd maar er in feite nauwelijks wat van begrijpen en evenmin veel begrip hebben van wat er hier wel of niet kan gebeuren (zowel van Israelische als van Palestijnse kant).
Angst voor familie is overigens niet echt een factor. Persoonlijk zou ik bereid zijn mijn huis te verlaten als ik zou denken dat daar genuine vrede en rust voor tegen over staat (niet dat ik vind dat ik dat moet doen, maar ik zou we wel toe bereid zijn). Ik geloof echter niet in de realiteit van genuine vrede in dit gebied op dit moment. Deze mening van mij is niet gebasseerd op angst, maar op een nauwekeurige analyse van de situatie hier. Deze analyse kan elke kolonist en Palestijn 100 keer beter maken dan elke buitenstaander die van 3,500 km. verder op de zaak bekijkt, of het nou om een Jood of een niet Jood gaat.
Volkomen met je eens dat achter het Joodse volk staan niet tegenstrijdig is met kritiek hebben op Israel. Dat heb ik dan ook, en niet weinig.
==Zo duidelijk blijkt het niet.==
Doodsimpel:
a. Ik vind dat wat de 2-staten oplossing genoemd wordt, niet alleen geen oplossing bied, maar ook een groot gevaar is voor het bestaan van Israel.
b. Ik vind dat de grootste gevaren op elk gebied in life, de gevaren zijn die we niet as such (h)erkennen. De gevaren die we als gevaren zien zijn een stuk minder gevaarlijk dan diegene die zich vermomd aanbieden en niet als gevaar beschouwd worden.
c. Ik weet niet precies hoe de wereld of Nederland dit bekijkt, maar geen kip in Israel en geen leider in dit land die het gevaar van Iran niet inziet.
d. Daartegen niet weinig mensen, zeker over de wereld maar ook in Israel zelf (alhoewel een stuk minder dan je zou denken als je de media volgt) die het gevaar van de 2-staten doctrine niet inzien.
h. Hence, in mijn ogen is het gevaar voor Israel van de 2-staten doctrine, groter dan het gevaar uit Iran.
g. Aangezien niet weinig Joden in Nederland de 2-staten doctrine handhaven, sommigen omdat ze niet genoeg kennis hebben van de werkelijkheid in dit land, sommigen omdat de hoop op vrede hun rationele inzicht belemmerd, vind ik hun mening een gevaar voor Israel.
f. Dat ik hun mening zo bekijk, zegt geen woord over wat ik van de mensen zelf denk, en dit laatste heeft geen klap met het hele onderwerp te maken.
Ik ken de situatie niet zo goed hoor. Ik meng mij eigenlijk ook nooit in discussies over dit conflict. Gelukkig heb ik van argumentatiepatronen iets meer verstand dus vanuit die hoek zal ik ook mijn duit in het zakje doen.
ET, wanneer je zegt dat je als kolonist de situatie goed kent en evalueert dat jezelf daarin geen significante rol speelt en vervolgens zegt dat kolonisten op zich de situatie veel beter kunnen beoordelen dan mensen op afstand, dan sla je elke discussie per definitie dood. Als je onderdeel van de controverse bent dan werkt dit argument echt niet. Het is de slager die zijn eigen vlees keurt. Het is Amerika die zegt dat de oorlog in Irak goed was omdat zij dat toch echt het beste hebben kunnen beoordelen.
Het is een autoriteitsargument welke niet werkt omdat je voor de mensen de noodzakelijke autoriteit ontbeert.
@69 ‘Hoe kan je een werkelijkheid denken te kennen als je volledige informatie van derden komt?’
Je vergist je. Ik denk niet een werkelijkheid te kennen maar de werkelijkheid waar we het hier over hebben. Uit eigen ervaring. Ik weet dat ik hiermee ook voor Pedro spreek. Tegelijkertijd is de afstand zoals ik die beschreef natuurlijk meer bepalend voor mijn positie, de werkelijkheid van een ‘bezoeker’ is niet dezelfde als de dagelijkse werkelijkheid van een bewoner. Soms zal jouw werkelijkheid misschien dichter aan een waarheid raken, niet meer of minder soms is een gezonde afstand en gezond verstand zeer verfrissend waar je niet enkel/vooral/af en toe aan je eigen belangen hoeft te denken.
‘Ik geloof echter niet in de realiteit van genuine vrede in dit gebied op dit moment.’
Ik weet dat je nieuw bent en slechts twee artikelen en een paar reacties gelezen hebt, anders zou ik zo maar kunnen denken dat je me citeert ;)
a. Niet mee eens. Met dit artikel als gedeeltelijke verklaring.
b. Moeiteloos mee eens.
c. Iedereen ziet dat gevaar.
d. Verwijs ik naar a.
h. Huh? H?;) Ok. Verwijs ik weer naar a. Waarmee ik het gevaar dat het huidige Iran is geenszins onder het tapijt wil vegen.
g. Ik denk dat hun werkelijkheid niet de jouwe is ET. Dat diskwalificeert noch jouw noch hun werkelijkheid. Persoonlijk vind ik jouw mening/overtuiging een groter gevaar. Vooral omdat het de kans op escalatie 24/7 in leven houdt, waarbij ik alle respect heb voor je bereidheid voor permanente vrede veel op te geven. Waarbij ik toch aanteken dat we beiden weten dat het geen realistisch aanbod is omdat zelfs de schijn van permanente vrede in de komende zeg 100 jaar wel heel onwaarschijnlijk lijkt.
f. Je eerdere woorden deden anders vermoeden. Maar ok.
@69,
Rob ik begrijp wat je zegt, en accepteer het ook gedeeltelijk. Mijn punt dat wie hier woont en de zaak ‘van binnen’ kent (again, ik praat zowel over kolonisten/Israeliers als Palestijnen) dan de gemiddelde Nederlander slaat op 2 punten:
a. Het kennen van de feiten en de werkelijkheid on the ground.
b. Het kunnen inschatten van de voor gestelde oplossingen.
Het eerste punt lijkt me duidelijk. Ik discussieerde ooit op een Nederlands Joods forum met iemand over de situatie hier, en diegene bracht een officieel raport over alle wegen die Israel sluit voor Palestijnen en waar alleen Joden mogen rijden. Het raport was van een officieele grote organisatie, en door nog 2 andere organisaties erkend. Onder andere kwam er de weg onder mijn dorp op voor. Nou rij ik vrij vaak op die weg, en weet ik dus dat hij voor geen meter dicht is voor Palestijnen. Toch dacht ik misschien gek te zijn, dus ben ik netjes in mijn auto gestapt en er even naar toe gereden. Na er 15 minuten gestaan te hebben en tientallen Palestijnse auto’s voor bij te hebben zien komen, voelde ik me safe genoeg om het raport als onzin te verklaren. Ik kon mijn mede-debatter daar niet van overtuigen, en die loopt nog steeds rond in Nederland met de heilige overtuiging dat al die wegen gesloten zijn. Like it or not, feiten kennis is de basis voor de opinie van elk mens, en de feiten ken je beter als je ergens mee bemoeit bent dan als je er ver weg van zit e je informatie van derden leert zonder precies te weten wat hun interesses zijn e.d.
Punt b heeft minder te maken met het hier wonen, en meer met het diepere kennen van de players in de game. Israel zowel als de Palestijnen komen op een zekere manier over in Nederland. Wat voor een buitenstaander als een eigenlijk simpel dispute over grond lijkt, wat dan ook door verdeling van grond op te lossen moet zijn, is in werkelijkheid iets wat veel dieper zit en heel anders ligt dan dat. Je hoeft geen kolonist te zijn om dat te begrijpen, maar wel de locale cultuur en achtergronden van beide kanten goed kennen. Iemand die de fijnheden en gevoeligheden van beide kanten goed kent, kan beter inschatten welke oplossing een werkelijke kans bied, werkelijk een oplossing is. No doubt zullen er vele Nederlanders zijn die hier verstand van hebben en dit ook begrijpen. Maar de gemiddelde Nederlander (of elke buitenstaander for that matter) die zijn kennis haalt uit de media, hier en daar iemand aanhoort, en er verder niet mee bemoeid is, valt daar niet onder.
Ben het niet met je eens dat deze mening van mij een discussie dood maakt. Zie niet waarom dat nodig is. On the contrary, laten we het serieus over zo’n voor gestelde ‘oplossing’ hebben. Laten we hem samen analyseren. Wie weet overtuig ik je. Wie weet overtuig je mij. Dat wij beiden denken dat we gelijk hebben nog voor we er over gediscussieerd hebben is niks dan logisch, maar als je dat als argument gebruikt om een inhoudelijke debat als overbodig of irrelevant te beschouwen, komt nooit meer iemand ergens.
Btw, ik vind persoonlijk ook dat de oorlog in Iraq goed was voor de wereld. Ik vind alleen dat hij al lang afgelopen had moeten zijn, en dat Amerika zich had moeten terug trekken zodra zij haar hoofddoel bereikt had. Dat zij in plaats daarvan besloot daar te blijven om heel Iraq te transformen in iets wat niet bij haar past, versterkt slechts wat ik eerder schreef, dat het kennen van andermans cultuur een must is om te begrijpen wat er wel en niet mogelijk is. Amerika begreep de cultuur van de Irakeze bevolking niet, en dacht daar maar even een westerse democratie op te richten omdat het westen nou eenmaal vind dat dat het beste systeem is. De non-kennis en begrip van de locale cultuur bracht met zich mee dat de oplossing waar Amerika in geloofde niet alleen niet werkt, maar ook voor enorm veel ellende en mensenlevens kost.
@70,
In mijn antwoord aan Rob adresseer ik een groot deel van de punten die jij schreef.
Enkel nog 2 kleine dingen wil ik er aan toevoegen. Je schrijft over “hun werkelijkheid” (over Joden in Nederland) die anders zou zijn dan de mijne. Met alle respect voor al mijn Joodse vrienden en familie leden in Nederland, er zijn geen 2 werkelijkheden. That’s just my whole point. Er bestaat maar 1 werkelijkheid. Sure, er bestaan meerdere visies op, en meerdere interpretaties. Maar een werkelijkheid is er maar 1. De weg onder mijn dorp is dicht of open voor Palestijnen. Hij is niet dicht in de ogen van de een en open in de ogen van de ander. Een juistere beschrijving zou dan zijn, de een kent de werkelijkheid, en de ander niet. En dan kom ik terug op wat ik eerder schreef, dat iemand die er in zit de werkelijkheid per definitie beter kent.
Dit werkt overigens alle kanten op, en geldt niet alleen voor ons onderwerp. Ik lees de laatste maanden/jaren veel over het groeiende antisemitisme in Nederland en Europa. Nu was ik onlangs in Europa, in maar liefts 5 verschillende landen in 8 dagen (waarvan de langste periode in Nederland), en ben ik nergens antisemitisme tegen gekomen ook al liep ik met keppeltje op zoals ook mijn zonen. Is het nu “mijn werkelijkheid” dat er eigenlijk helemaal geen antisemitisme is in Nederland/Europa? Of is het juister te zeggen dat ook al ik het persoonlijk in die korte periode niet ben tegen gekomen, alleen een Jood die er woont, zijn dagelijkse leven leidt, en meer/beter op de hoogte is van alle incidenten dat kan beoordelen (of in ieder geval beter kan beoordelen)?
Ik heb er een visie over, een interpretatie, een indruk, die gebasseerd is op wat ik lees, hoor, en in korte bezoeken ervaar. Maar het is mij volkomen duidelijk dat jij, of je Joods bent of niet, of een Jood die er as such uitziet en dagelijks de straten van Europa bewandeld hier meer van af weet dan ik. De werkelijkheid beter kent.
Same here.
Wat punt f betreft (was blijkbaar moe gisteravond, want het alphabet ken ik toch echt nog wel :-)), ik heb zeker een mening over de Joden in Nederland, op verschillende gebieden, maar heb nergens geschreven of bedoeld wat er hier van gemaakt werdt. Dat sloeg netto op de doctrine waar we over spraken, en heeft verder niks te maken met een willekeurig mens op zichzelf.
Nee inderdaad, het maakt de discussie niet dood. Dat is overdreven gesteld.
Fijn dat ik een langlopende discussie heb losgemaakt. Toch nog een bijdrage geleverd aan een zinvolle invulling van ieders tijd of niet Pedro, ET, Painted Bird?
En zo waar mag ik van Pedro een mening hebben…. toe maar wat een eer. Moet ik je voeten nu gaan kussen?
En toch kom ik weer terug op mijn stelling: de invloed van Isreal in de Media en politiek is zeer groot.
Waarvoor moet ik dat bewijzen? Het is mijn mening en daar blijf ik bij. Iedereen die de afgelopen tientallen jaren de media en politiek in dit land heeft gevolgd weet precies waarover ik spreek. Maar kennelijk hebben velen, ET uitgezonderd, geen greintje historisch benul.
Over joden en de staat Israel. Alle joden zijn voor de staat Israel. Israel is immers het beloofde land in hun ogen. Prima. Het zij zo. Dat niet iedereen van joodse komaf pro-Israelische politiek is dat geloof ik niet. Als men de keuze krijgt tussen Achmedinejad of Israel dan is het Israel. De joodse rijen zullen zich sluiten. Bovendien wordt Israel door Amerika(lees joodse zionistische lobby) in stand gehouden. Zonder Amerika geen Israel laat dat duidelijk zijn.
Ik ken zelf genoeg mensen van joodse afkomst. Ze zijn staan niet allemaal hetzelfde in het Israelisch palestijnse conflict maar als het er echt op aankomt, geloof me, de rijen sluiten zich. En op zich terecht.
Nu de invloed in Nederland. Indien ik alle berichtgeving bij RTL4 en NOS journaal doorlicht over de afgelopen tientallen jaren dan valt me op dat er overmatige aandacht wordt besteedt aan Israel indien ik naar de Franse of Duitse zenders kijk. Ik kan dit alleen maar verklaren door een grote Joodse of Israelische invloed bij de redacties van deze omroep/zender. Iemand of een organisatie wil Israel op de politieke agenda houden voor politieke doeleinden. Dit staat in geen verhouding tot het aantal joden in Nederland. Wie is er nu, ruim 40 jaar na Jom Kippoer, nog geinteresseerd in aanslagen in Israel onder de kijkers die 99% niet-jood zijn en niets met Israel hebben? Of vergis ik mij in dat laatste? Waarom dan toch de onevenredige aandacht voor het midden-oosten en Israel in het bijzonder? Vandaar mijn stelling.
Ik vraag me dan ook af in hoeverre er journalisten van joodse afkomst in de redacties zitten of er onder de directieleden mensen zijn met deze afkomst welke de invloed groot willen houden jegens Israel. Mag ik me dat afvragen of is dat weer anti-semitisch?
@75 ‘Dat niet iedereen van joodse komaf pro-Israelische politiek is dat geloof ik niet. Als men de keuze krijgt tussen Achmedinejad of Israel dan is het Israel. De joodse rijen zullen zich sluiten.’
Op het moment dat je begrijpt waarom ik om bovenstaand citaat hartelijk heb moeten lachen ben je misschien klaar voor een volgend stukje. Tot die tijd een welgemeend advies: eerst schrijven, dan de welverdiende borrel. Het omgekeerde werkt aanzienlijk minder goed.