Integratiedebat negeert bestaande waarden

Een bijdrage van Fons van de Vijver, hoogleraar crossculturele psychologie aan de Universiteit van Tilburg. Het stuk staat ook op Sociale Vraagstukken.

Minister Donner gaat met zijn integratienota voorbij aan de al jarenlange stabiele steun van Nederlanders voor de multiculturele samenleving. De opvattingen van autochtonen zijn anders dan de scherpe toon van het publieke debat suggerreert.

Het kabinet moet bezuinigen, en natuurlijk ontkomt ook het integratiebeleid daar niet aan. Zo’n bezuiniging moet je natuurlijk wel inhoudelijk motiveren, en dat deed minister Donner dan ook, toen hij afgelopen donderdag zijn integratienota presenteerde. De visie van het kabinet komt hierop neer: de overheid draagt de verantwoordelijkheid voor integratie aan de immigrant over, die moet zelf voor zijn inburgering betalen, en bij mislukking volgt inleveren van de verblijfsvergunning. Meer nog dan nu wordt aanpassing aan de Nederlandse samenleving – de Nederlandse taal en cultuur kennen – de norm. Het is de minister menens.

Nederlanders zijn niet anders gaan denken over allochtonen
Het kabinetsbeleid veronderstelt dat autochtonen steeds kritischer zijn geworden over de multiculturele samenleving. Het mag misschien verbazen, maar dat is niet het geval. Uit verschillende studies die wij vanuit de Universiteit van Tilburg hebben verricht blijkt dat oude Nederlanders de afgelopen tien jaar nauwelijks anders zijn gaan denken over allochtonen. In overgrote meerderheid hebben ze er geen problemen mee dat verschillende etnische groepen in ons land samenleven. Autochtonen vinden al die tijd wel dat allochtonen onvoldoende aangepast zijn, en dat ze op het werk Nederlandse moeten spreken (thuis en op straat hoeft niet). Maar tegelijk zijn ze ook sterk van mening dat je niet mag discrimineren, en dat immigranten en oude Nederlanders moeten samenwerken ‘om de problemen in Nederland op te lossen’.

Zelfs ingrijpende gebeurtenissen als 9/11 en de moorden op Fortuyn en Van Gogh gaven niet meer dan een kleine en voorbijgaande rimpeling te zien in deze stabiele multiculturele steun. We deden onderzoek onder uiteenlopende groepen en van allerlei leeftijden, en steeds vonden we hetzelfde: Nederlanders zijn niet heel positief en niet heel negatief over multiculturele waarden. Dat was zo 1999 en dat was nog steeds zo in 2009. Blijkbaar gaat het om diepgewortelde waarden die zich niet zo maar laten veranderen.

Natuurlijk, er is ook onderzoek gedaan – in Utrecht en Nijmegen onder andere – waaruit blijkt dat autochtonen veel kritischer zijn geworden over Turken en Marokkanen. (Over Surinamers en Antillianen zijn de meningen nauwelijks veranderd). Als je mensen vraagt ‘Vertrouwt u Marokkanen?’, dan wordt dat ingekleurd door incidenten, het zijn dagkoersen. Maar als je ze vraagt naar hun dieper liggende overtuigingen, en die gaan dan bijvoorbeeld over gelijke rechten of aanpassing, dan is er weinig nieuws onder de zon. Het is net als met de mode: die verandert van jaar tot jaar, maar mensen vinden mode onveranderlijk belangrijk. Autochtonen vonden tien jaar geleden discriminatie op basis van ras uit den boze en vinden dat nog steeds. Autochtonen vonden tien jaar geleden dat allochtonen zich niet genoeg aanpasten aan Nederland en vinden dat nog steeds. De dieper liggende opvattingen achter multiculturalisme veranderden dus niet, maar op basis van de kritische toon in het publieke debat zijn er wel specifieke houdingen veranderd.

Nederlanders hebben zich dus deep down niet laten brainwashen door de scherpe toon van het publieke debat. Die toon staat ook haaks op wat er werkelijk in de Nederlandse samenleving gebeurt. Zoals ook weer eens duidelijk werd uit een recente studie die liet zien dat Nederland hoog scoort op kansen en mogelijkheden voor allochtonen om vooruit te komen, niet alleen in vergelijking met al onze Europese buurlanden, maar ook vergeleken met de Verenigde Staten en Canada (zie de Migration Integration Policy Index (MIPEX)).

Druk op immigranten om zich aan te passen werkt averechts
Minister Donner lijkt zich weinig aan te trekken van zulke feiten en van de diepgewortelde waarden. Zijn ideeëngoed is afgeleid van het populisme dat in het debat de boventoon voert. Met zijn integratienota geeft hij een duidelijke boodschap af: je bent in Nederland pas welkom als je je volledig aanpast en je oorspronkelijke cultuur zo snel mogelijk verliest. Immigranten vinden dit zelden een interessante optie, omdat ze daarmee de wortels met hun eigen cultuur doorsnijden. Druk op immigranten om hun taal en cultuur aan te passen aan de samenleving van het gastland werkt dan ook vaak averechts. De dreiging die hiervan uitgaat versterkt juist de wil om de eigen cultuur te behouden. Immigranten zullen zich veel sneller aanpassen wanneer zij hier meer mogelijkheden hebben en zich meer welkom voelen. Honing werkt nu eenmaal beter dan azijn.

Minister Donner zegt met zijn nota afstand te willen nemen van “het relativisme dat besloten ligt in het concept van de multiculturele samenleving”. Zijn idee is dat de Nederlandse cultuur voorop moet staan en dat de Nederlandse waarden “niet inwisselbaar zijn voor welke andere samenleving dan ook”. Ook dat gaat voorbij aan een realiteit, en wel die van de machtsverhoudingen in de Nederlandse multiculturele samenleving. Die zijn immers duidelijk gemarkeerd en daar bestaat ook onder verschillende etnische groepen veel overeenstemming over, zo laat onderzoek zien. Er is sprake van een duidelijke rangorde, waarbij de autochtone groep de grootste en belangrijkste groep vormt, gevolg door westerse immigranten, op hun beurt gevolgd door Surinamers en Antillianen, met onderaan de Turken en Marokkanen. Hoe lager de positie in de rangorde, hoe minder macht en dus ook hoe minder invloed op de Nederlandse cultuur. Het is niet goed in te zien hoe in een dergelijke maatschappelijke structuur Nederlandse waarden bedreigd zouden kunnen worden.

Fons van de Vijver is hoogleraar crossculturele psychologie aan de Universiteit van Tilburg en buitengewoon hoogleraar aan de North-West University in Zuid-Afrika. Hij deed jarenlang onderzoek naar attitudes van Nederlanders ten aanzien van multiculturalisme.

  1. 1

    Interessant en ik denk dat er meer onderzoek is dat aantoont dat de soep niet zo heet wordt gegeten als die wordt opgediend (hoe jammer het ook is dat die zo heet is en daardoor de smaak bederft)en dat aantoont dat assimilatiebeleid kan leiden tot sterkere individuele groepsidentificatie en uiteindelijk wellicht segregatie (gesloten multiculturaliteit) en dat multicultureel beleid kan leiden tot aanpassing en nieuwe culturele patronen(open conformiteit). Interessante paradox waar politici niet lastig mee gevallen willen worden

  2. 2

    Minister Donner lijkt zich weinig aan te trekken van zulke feiten en van de diepgewortelde waarden.

    Ik snap niet hoe je causaal de grond-redenering van de eerste paar paragrafen (‘Nederlanders zijn niet heel positief en niet heel negatief over multiculturele waarden.’) opeens hierop uit kunt komen. Het is een deus-ex-machina. Het *lijkt* alleen maar alsof het voorgaande noodzakelijkerwijs tot het bovenstaande leidt, maar dat is niet zo.

  3. 3

    Zowel hier als op Sociale Vraagstukken ontbreekt helaas een link naar het aangehaalde onderzoek. Jammer, want er zou iets anders uit te concluderen zijn dan uit een onderzoek in de VS (Robert Putnam: grotere diversiteit leidt tot minder vertrouwen, gepubliceerd in 2007).

    Er zal lastig een goed vergelijk te maken zijn tussen de VS (vooral door immigranten opgebouwd, jonger dan Europa) en de Nederland (louter door immigranten opgebouwd, ouder dan de VS), maar misschien zijn in beide onderzoeken overeenkomstige oorzaken te vinden van gelukte en/of mislukte ‘multiculturaliteiten’.

  4. 4

    Ik denk dat de conclusie van de heer van der Vijver niet correct is; Quote: “Als je mensen vraagt ‘Vertrouwt u Marokkanen?’, dan wordt dat ingekleurd door incidenten, het zijn dagkoersen. Maar als je ze vraagt naar hun dieper liggende overtuigingen, en die gaan dan bijvoorbeeld over gelijke rechten of aanpassing, dan is er weinig nieuws onder de zon. Het is net als met de mode: die verandert van jaar tot jaar, maar mensen vinden mode onveranderlijk belangrijk. Autochtonen vonden tien jaar geleden discriminatie op basis van ras uit den boze en vinden dat nog steeds. Autochtonen vonden tien jaar geleden dat allochtonen zich niet genoeg aanpasten aan Nederland en vinden dat nog steeds. De dieper liggende opvattingen achter multiculturalisme veranderden dus niet, maar op basis van de kritische toon in het publieke debat zijn er wel specifieke houdingen veranderd”

    De gedachte dat het antwoord op de vraag ‘Vertrouwt u Marokkanen?’ gebaseerd is op incidenten is m.i. een grote vergissing…niemand kan toch ontkennen dat er structurele problemen zijn met een (relatief)groot gedeelte van de Marokkaanse gemeenschap. De overheersende mening dat er aanpassing aan de Nederlandse maatschappij moet plaats vinden en dat, dat te weinig gebeurt is naar mijn overtuiging juist de reden van de problemen van sommige allochtone gemeenschappen/groeperingen. Daarnaast wordt gesteld dat ‘de kritische toon in het publieke debat’ de oorzaak is dat ‘specifieke houdingen veranderd’ zijn terwijl ik juist denk dat door de structurele problemen, er een verandering in de specifieke houdingen is gekomen wat natuurlijk geleid heeft tot een kritischer houding en toon in het publieke debat.

  5. 5

    Als toevoeging…Ik denk dat met het ‘aanpassen aan de Nederlandse maatschappij’ wordt bedoeld dat de allochtonen hun best moeten doen om op een volwaardige wijze in de Nederlandse maatschappij te kunnen functioneren. Dit betekent de Nederlandse taal machtig zijn en in het publieke domein, de gangbare Nederlandse omgangsnormen te adopteren. Dit heeft m.i. niets te maken met invloed op de Nederlandse cultuur want dat is niet iets waar volgens mij de gemiddelde Nederlander bang voor is. Wat wel geldt is dat aanpassing aan de normen en waarden van bepaalde allochtone groeperingen als ridicuul ervaren wordt (als voorbeeld noem ik het geval waarbij op een lagere school zgn. ‘naveltruitjes’ verboden werden met als reden dat sommige andere culturen daar aanstoot aan nemen).

    Ik onderschrijf dus volkomen dat Nederlanders niet anti-multicultureel zijn en dat als je hier ‘gewoon’ je best doet en je in het publieke domein aanpast je alle kansen hebt… Wellicht een boodschap die minister Donner luider zou moeten laten horen.

  6. 6

    @#4:
    De gedachte dat het antwoord op de vraag ‘Vertrouwt u Marokkanen?’ gebaseerd is op incidenten is m.i. een grote vergissing…niemand kan toch ontkennen dat er structurele problemen zijn met een (relatief)groot gedeelte van de Marokkaanse gemeenschap.

    Daar gaat het aangehaalde citaat toch niet over? Het aangehaalde citaat gaat over het verschil tussen hoe autochtonen antwoorden op specifieke vragen over allochtonen (negatiever) en hoe autochtonen antwoorden op meer algemene vragen over de multiculturele samenleving (ongeveer hetzelfde als 10 jaar geleden). Er wordt geen enkele problematiek ontkend of zoiets.

    On topic: deze meneer zegt zoveel als “minister Donner loopt achter de feiten aan”.

  7. 7

    @6 Ik ben het niet met je eens…door te stellen dat de mening op specifieke vragen gebaseerd is op incidenten ontken je impliciet de problematiek.

    M.i. zegt de auteur juist dat minister Donner de feiten ontkent, terwijl die conclusie m.i. niet correct is omdat de auteur zelf de problematiek ontkent en m.i. een andere lading geeft aan de uitspraken van minister Donner dan hoe hij ze bedoeld heeft/ hoe ze geïnterpreteerd moeten worden. Uit zeer recent onderzoek van Maurice de Hond blijkt dan ook dat driekwart van de Nederlanders het eens is met de integratienota van dit kabinet…wat haaks staat op de onderzoeken die in dit stuk worden aangehaald. (natuurlijk is een peiling geen wetenschappelijk onderzoek maar de grote lijn dat een overgrote meerderheid deze plannen steunt kan toch moeilijk ontkent worden).

  8. 8

    Zucht. Het gaat verdomme eens een keer *niet* over k*t-Marokkanen en haatpredikers!

    Het gaat over percepties van autochtonen over allochtonen en hoe deze stabiel lijken te zijn over de tijd. Daarmee is het alarmisme van Donner overbodig.

    Vergelijk het eens hiermee: stel je vraagt aan 100 bezoekers van Meubelboulevard Alexandrië of zij een belastingverlaging zouden willen. Daar zal ongetwijfeld een grote meerderheid van hen het mee eens zijn. Maar dat betekent niet dat een overgrote meerderheid van hen VVD stemt.

    Het is het verschil tussen sentiment (“allochtonen moeten aanpassen”/”ambtenaren moeten harder werken”/”politci zijn zakenvullers” en een weloverwogen meningen. De auteur zegt dat de nota van Donner is gebaseerd op sentiment, niet op hoe er *echt* gedacht wordt over multiculturalisme.

  9. 9

    @8 dat klopt maar de interpretatie van “multiculturalisme’ van de auteur en die van Donner is anders… en het ontkennen van de problemen met een groot gedeelte van de Marokkaanse gemeenschap is juist de oorzaak van de toon van het maatschappelijke debat…en dat veroorzaakt juist het ‘alarmisme’ van Donner en de positieve houding van Nederlanders over deze integratienota. De auteur (en jij) ontkennen de structurele problemen en juist die houding heeft geleid tot haatpredikers (alhoewel hij vandaag daarvoor is vrijgesproken)… Dus het is geen sentiment maar iets wat wel degelijk en terecht als een probleem wordt gezien in onze samenleving…

  10. 10

    De auteur (en jij) ontkennen de structurele problemen

    Nee, we willen alleen niet elke discussie over multiculturalisme laten verzuren door die ene zeurpiet met een enkele slechte ervaring in Rotterdam Zuid. Een integratienota zou toch moeten gaan over meer dan “de structurele problemen”? Wanneer houdt dat geklaag op? Zodra alle Marokkanen en Turken modelburgers zijn?

  11. 11

    @JSK, goed de vinger op gelegd, dat onderscheid. Dat is inderdaad de crux. Maar het roept onmiddellijk de vraag op hoe Fons de vijver erbij komt dat onderbuikgevoelens en kroegpraat niet reflecteren hoe mensen écht denken over allochtonen, en hun meer beredeneerde opinies wél.

    Voor 1,5 miljoen kiezers bepaalt de onderbuik blijkbaar volop hun politieke stellingname. En daar komen dan nog een flink deel aan VVD en een wat kleiner deel CDA-stemmers bij, die hun onderbuik deels bepalend laten zijn voor hun politieke stellingname.

    Fons de Vijver maakt mij niet zo snel wijs dat er sinds 1999, toen bijna iedereen de paarse technocraten van PvdA-VVD-D66 nog respectabel vond en Janmaat gewoon als racist werd weggehoond, en 2011, waarin progressief-liberaal en links de schuld krijgen van het feit dat we met een allochtonenprobleem opgezadeld zitten, en iedereen zijn onvrede mag ventileren over hoofddoekjes en kutmarokkanen.

    Als jij in de jaren negentig, of zelfs tot 2004 had gesteld dat criminele allochtone jongeren “teruggestuurd naar hun eigen land” moesten worden, was je door iedereen verguisd als racist. Zelfs Fortuyn ging niet zo ver: die zei op deze vraag: nee, dit zijn onze jongeren, en dus ons – Nederlandse – probleem. Wilders gaat wel zo ver, allochtone uitvreters en criminelen gewoon denaturaliseren en op het eerstvolgende vliegtuig naar Casablanca en Rabat sturen. En veel mensen klinkt dat als muziek in de oren.

    Dus volgens mij is er wel degelijk wat veranderd. Ook in de houding over getto’s met hele eigen subculturen. Men vind dat Marokkanen en Turken (en ook andere allochtone groepen) veel meer moeten assimileren en opgaan in de maatschappij: normale Nederlanders worden, “zoals wij”. Dus hoofddoek af en hardwerkende, belastingbetalende culturele Nederlanders worden.

    Je mag nog wel thuis in een daishiki rondlopen als je dat prettig vindt, of op je eigen feestjes je raar kleden, maar de Sikh met de tulband, de jood met de keppel en de moslima met haar hoofddoek moet toch vooral de uitzondering blijven, waar we – tolerant als we zijn – dan wel een oogje voor dichtknijpen.

  12. 12

    @10 Deze reactie geeft dus gewoon aan dat ik gelijk heb…je bagatelliseert de structurele problemen en doet het af als gezeur van een enkele slechte ervaring…zolang dit soort struisvogel gedrag een rol blijft spelen in een discussie over multiculturalisme kunnen we dus niet een gezonde open discussie houden.

  13. 13

    @11 Je legt de vinger op de zwerende plek, te lang mocht niemand zeggen, zonder verguist te worden, wat de problemen waren. Hierdoor heeft volgens mij de PVV een kans gekregen en zie je dat de mensen radicalere opvattingen krijgen. Voor de duidelijkheid ik ben geen voorstander van het feit dat de problemen nu over een godsdienstige as worden gevoerd maar het standpunt van Pim Fortuyn was m.i. zeer normaal. Door jouw tussenvoegsel ‘zelfs’ geef je eigenlijk aan dat, dat volgens jou extreem was…

    Daarnaast denk ik dat hoofddoekjes voor de gemiddelde Nederlander geen enkel probleem zijn, maar door de problemen te ontkennen zullen de reacties ook heviger worden.

  14. 14

    @11 Overigens de gedachte dat allochtonen die zich hier vrijwillig vestigen zich moeten aanpassen aan de Nederlandse maatschappij en hardwerkende en belastingbetalende burgers moeten worden is toch niet zo heel erg vreemd?

  15. 15

    Problemen worden niet ontkent Salitos, maar de problemen zijn lang niet zo groot als gesuggereerd.
    Er wordt ontzettend veel gelogen over allochtonen, maar als je dat tegenspreekt dan wordt gezegd dat je de problemen ontkent. De Nederlandse pers is nauwelijks geïnteresseerd in waarheidsvinding. Alles wat Wilders zegt wordt braaf opgeschreven, maar een fact-check vindt nooit plaats.

    Het is niet voor niets dat wetenschappers de integratieproblemen het meest overschatte probleem van Nederland vindt.

    Het verhaal van De Vijver klopte misschien een paar jaar geleden nog, maar nu niet meer. Het haatzaaien, met de volle steun van de pers, heeft gewonnen.

    Kijk maar naar de resultaten van peil.nl van 19 juni: https://n9.noties.nl/peil.nl/

  16. 16

    We hoeven die linkse waarden niet. Nederland heeft een rechts kabinet met een populistisch tintje. Dit kabinet blijft die links-achtige waarden niet omarmen.

    @Prediker @11: ik wil niet meer terug naar dat keurslijf van eind jaren 90 (als ik er op terug kijk dan krijg ik dat gevoel erbij). Er is aan een soort vrijheid geroken en dat wil je niet zomaar afstaan.

    Of zoals de socialisten in vroeger dagen zeiden: “begeerte heeft ons aangeraakt”

  17. 17

    @15 De cijfers wijzen anders uit…de problemen zijn juist erg groot, en ja soms wordt er wel overdreven maar dat is een logische reactie op het continu bagatelliseren van de problemen. Dat de (cultuur) wetenschappers dit het meest overschatte probleem van Nederland vinden zegt mij betreft meer over die wetenschappers dan over de feiten.

  18. 19

    @18 “Rechts en feiten is een contradictio in terminis” lol, hoe wil je met dit soort uitspraken nu serieus genomen worden?

  19. 20

    @18: Waarom heeft links dan niet zo’n onderzoek aangedrongen als dat van Nyfer?

    Wetenschap en onafhankelijkheid is ook steeds een belangrijk zorgenpunt. Denk hierbij aan wetenschappers en de farmaceutische industrie.

    Verder is wetenschap maar heel beperkt. Een maatschappij is een chaotisch systeem.

    Wetenschap kan toch wel waarde hebben, maar ze moeten zich meer bezig houden met de waarom vraag.

  20. 21

    @20 Om te voorkomen dat je zulke blunders maakt als Nyfer?

    Belangenverstrengeling is kwalijk, dus je moet altijd kritisch zijn.

    Wetenschap moet zich alleen met de waarom vraag bezig houden en niet met oplossingen?

  21. 22

    @21: Naar oplossingen kijken is opzich prima.

    Soms is het beter als wetenschappers toegeven dat er geen (makkelijke) oplossing is: “ik kan de files niet oplossen” is een bekent citaat van Professor Pim.

  22. 24

    @JSK; De auteur zegt dat de nota van Donner is gebaseerd op sentiment, niet op hoe er *echt* gedacht wordt over multiculturalisme.

    Okee. Maar dan doet deze man ook niets meer meten dan sentiment. Dan heeft hij eigenlijk niet het recht om zich uit te spreken over ‘hoe er echt gedacht wordt over multiculturalisme’. Remember, deze man schrijft zijn stukje vanuit zijn studie. Zijn studie is dus fout, eigenlijk. Of in ieder geval niet toereikend. Zeker niet toereikend om een conclusie te kunnen trekken over hoe er kennelijk echt gedacht wordt.

  23. 25

    De auteur heeft het over “incidenten” maar we kunnen natuurlijk een heel kleine steekproef doen hier op het forum met een recent “incident”.

    Na het voetballen met rouwkransen op 4 mei hebben we nu het “toejuichen” van treurenden in een rouwstoet.

    Kom er maar in vandyke met je opmerkingen dat er alleen maar sprake is van overdrijvingen of is er hier soms sprake van liegen over allochtonen.

    http://www.dumpert.nl/mediabase/1546481/de6889b3/marokkaanse_rouwstoetterreur.html

  24. 26

    Ook een auteur van Sargasso wordt genoemd.

    =====
    Rob van Kan, de geweldsverheerlijkende fopvertaler (laatste boek in 2008), die tegenwoordig met zijn roodlederen fascistenlaarzen in de kolommen van de anders zo keurige peakoil-website Sargasso mag marcheren, maakt het helemaal bont en slingert zieke tweets de wereld in. Maar waar gaat het om? Waar het in de EO-reportage werkelijk om gaat, is de opmerking van de begrafenisonderneemster, die stelt dat er véééél meer van dit soort “incidenten” zijn, maar dat al haar collega’s in den lande hun mond houden. Fuk dat reces.
    =====

    http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2011/06/marokkaanse_rouwstoetterreur.html

  25. 27

    Ik heb een tijdje geleden eens een EO-rapportage uitgezocht. Het ging over een Amsterdamse buschauffeur die geen ketting met een kruis om zijn nek mocht dragen in diensttijd van zijn werkgever.
    Die zaak kwam bij de rechter en de EO -zelfs twee uitzendingen- maakte er een vreselijk huilverhaal van dat christenen zo gediscrimineerd werden en dat die moslims wel een hoofddoekje mochten dragen. ISLAMISERING!!!

    De enkeling -zoals ik- die de moeite had genomen om de uitspraak te lezen zou weten dat daar echter geen enkele sprake van was.

    Het is ook niet voor niets dat Wilders zich wel laat interviewen door Andries Knevel.

  26. 28

    @ vandyke

    Troost je ik heb die uitspraak ook gelezen en ik ben het niet met je eens. Is dit nu je enige voorbeeld van overdrijving, geef dan nu eens je mening over die “incidenten”.

    Wat voor opvoeding krijgen die kinderen thuis.

  27. 29

    Ik vraag me ook wel eens af welke opvoeding PVV’ers hun kinderen geven.

    Iemand die ook maar een flauw benul heeft van rechtspraak weet dat de uitspraak van de rechter niets te maken heeft met wat in de EO-uitzending wordt gesuggereerd.
    Daarmee geef je ook te kennen dat je -naast bijvoorbeeld migratie- ook niets weet van rechtspraak.

    Hoe staat het trouwens met de door jouw beloofde analyse van de kosten van de emigratie van Turken (en Marokkanen). Is ook al weer bijna twee maanden geleden dat je dat beloofd hebt.

  28. 30

    Ik vroeg me al af waar A3NSB was gebleven. Ik had het kunnen weten: als hij geen gewillige discussiepartner heeft in de Prediker, dan neemt vandyke de honeurs graag waar.

  29. 31

    @27

    Vergeet de reportage niet over asielzoekers, waar moslims volgens de EO op grote schaal Christenen bedreigden. Bleek later ook zwaar overdreven.

  30. 34

    @33 MP. Wat is je punt nu eigenlijk? Dat we het in Nederland normaal moeten vinden dat kinderen begrafenissen of rouwstoeten verstoren omdat het in de VS mag? Sjonge.

  31. 37

    @ MP

    Ongeacht wat je mening is inzake de normen en waarden in de VS waar deze demonstratie werd toegestaan, is gedrag als van de Marokkaanse jongens in Nederland onbeschoft en beledigend.

    Van die Amerikaanse betogers kun je nog zeggen dat ze een soort van politiek/religieus standpunt uitdragen, die Marokkaanse jongens zijn er alleen op uit om te rellen en te kwetsen.

    Ik vraag me af of het Supreme Court het ook zou hebben toegestaan als een begrafenis verstoord werd door er bijvoorbeeld keihard iets doorheen te schreeuwen op het moment dat er stilte in acht genomen wordt bij het graf.

  32. 38

    @37 Ik denk van niet. Er is een soort minimum van eigen tijd en ruimte waar de ander zich ook aan moet houden. Invading one’s privacy ?

  33. 39

    @A3NSB – Het gedrag van Wilders is ook onbeschoft en beledigend. Moet die vorm van gedrag een doel hebben, of gaat het om een soort verbale grafiti? Beledigen mag, beledigen is vrije meningsuiting, beledigen is de nieuwe mores. Beledigen als kunst.

    Ik zou dat gewoon als een overwinning van de PVV zien.

  34. 40

    @Adrie; Ongeacht wat je mening is inzake de normen en waarden in de VS waar deze demonstratie werd toegestaan, is gedrag als van de Marokkaanse jongens in Nederland onbeschoft en beledigend.

    O en dat doet er opeens toe ? Man man man.

    Ik vraag me af of het Supreme Court het ook zou hebben toegestaan als een begrafenis verstoord werd door er bijvoorbeeld keihard iets doorheen te schreeuwen op het moment dat er stilte in acht genomen wordt bij het graf.

    Ik denk dat je je niet goed ingelezen hebt in de Phelpsjes. Dat doen ze namelijk gewoon. En *toch* is de vrijheid van meningsuiting in de VS zo belangrijk, dat ze het *nog* niet verbieden.

    Jij bent gewoon een crypto-socialist jij. Voor jou kan de VvM je helemaal niks schelen. Voor jou kan de VvM van PVV-ers je iets schelen. Bah.

  35. 41

    @ 40

    Blijkbaar doet dat gedrag er wel degelijk toe gezien het aantal boze reacties. Helaas is dat ook niet het enige voorbeeld van onaangepast gedrag door Marokkanen.

    Kom maar met een uitspraak waaruit blijkt dat het Supreme Court zoiets toestaat, ik geloof er niets van. Wat die Marokkaanse jongens doen heeft niets te maken met de VvM.

    Zou het niet eenvoudiger voor je zijn als je gewoon reageert op mijn stukjes en niet probeert mijn politieke persoonlijkheid te analyseren.

  36. 43

    @ 42

    Uit jouw link vond ik dit stukje wel aardig inzake de materiele nadelen van “diversiteit” veroorzaakt door … (hier verder niet te bespreken).

    =====
    Relatively homogeneous societies invest more in public goods, indicating a higher level of public altruism. For example, the degree of ethnic homogeneity correlates with the government’s share of gross domestic product as well as the average wealth of citizens. Case studies of the United States, Africa and South-East Asia find that multi-ethnic societies are less charitable and less able to cooperate to develop public infrastructure. Moscow beggars receive more gifts from fellow ethnics than from other ethnics. A recent multi-city study of municipal spending on public goods in the United States found that ethnically or racially diverse cities spend a smaller portion of their budgets and less per capita on public services than do the more homogenous cities.[3]
    =====

  37. 44

    @43 – Maar niemand ontkent toch dat racisme en discriminatie bestaan en dat die een nadelige invloed hebben op de maatschappelijke samenhang?

  38. 45

    @ 44

    Volgens mij zitten racisme en discriminatie zo ongeveer ingebakken in de menselijke natuur en dient het ter bescherming van de groep.
    Op dit terrein ben ik niet zo deskundig, maar ik zie wel dat die eigenschappen in alle groepen voorkomen, blijkbaar heeft dat toch zo zijn voordelen.

  39. 46

    @45 – Vast wel. Hebzucht ook, anders zouden we misschien wel in vrede met elkaar kunnen leven.

    “maar ik zie wel dat die eigenschappen in alle groepen voorkomen” Is het nu een individuele eigenschap die bij alle mensen voorkomt of een groepseigenschap, zoiets als “massahysterie” zeg misschien?

    Welke voordelen eigenlijk? Een stammenoorlogje nu en dan?
    A3NSB, jij bent echt volledig gestoord.

  40. 47

    Over racisme en discriminatie

    A De homo sapiens onderscheidt – neem ik aan – naturaliter groepen en individuen.

    B Klassieke maatschappijen baseren zich op de groep = standen, ‘casten’; eventueel rassen, maar dat is modernistisch gedacht.

    In zo’n B maatschappij wordt een aantal samenhangende subgroepen naar status onderscheiden; de ene hoger dan de ander. Die groepen zijn dus ongelijk, hun eenheid is hiërarchisch en deze toestand is legitiem. Zo is het, zo hoort het.

    Gellner schrijft daarover in zijn ‘Nations and Nationalism’: ‘Culturele differentiëring (van groepen, in groepen) wordt niet als grievend ervaren. Zo hoort het, vindt iedereen en eerbied voor die culturele verschillen is ‘the very essence of etiquette.’

    De individu wordt in B niet gezien en niet erkend.

    C De moderne samenleving.
    Einde 18e eeuw zijn de standen afgeschaft, ten gunste van de individu. Die werd toen legitiem, gelijkheid ideaal. Nu nog groepen ontwaren, er mee rekening houden, ze respecteren, is illegitiem geworden, en zo introduceerde zich de strafbare Discriminatie, ook wel racisme genoemd. Dat = ook onderscheid, maar nu illegitiem gemaakt.

    Waarom die niet aflatende bestrijding van racisme / Discriminatie? Waarom houdt dat nooit op? Omdat de groep, het verschil, het onderscheiden van status, is blijven bestaan. Nu ondergronds. Cultuur, specifieke ideologie en voorschriften op papier kunnen – zie A – het leven niet afschaffen. Mensen moeten nu eenmaal (stiekem) discrimineren*, om te overleven. En dat willen ze je verbieden!

    En verder behoort de individu zelf ook tot een groep; zijn voornaamste is de natie, i.e. de groep van de individu. Een contradictie die zich weerspiegelt ziet in de veroordeling van nationale als racisme. De moderne individu hangt van de natie af, wil dat niet weten, en dat kan zijn ongeluk worden. Zoals wij nu zien.

    Er is nog een probleem. Waarom worden het denken en handelen ίn, het zien ván humane groepen zo vaak als racistisch veroordeeld? Racisme is natuur, en die groepen zijn toch cultureel?

    De sociaal-anthropoloog Dumont geeft op deze vraag het antwoord. Hij schrijft dat in onze cultuur het geestelijke als superieur wordt beschouwd en dat aan de individu wordt opgehangen. Gegeven het dualisme individu-groep valt dan het natuurlijke, fysieke aan de verbannen groep toe.’

    *discernere = afscheiden, onderscheiden, herkennen

  41. 48

    @45: Inderdaad, heel interessante link AdriePVV.

    Een slimme samenleving probeert de menselijke natuur te exploiteren en niet te bestrijden.

    Exploiteren om daarmee een welvarende en stabiele samenleving mee te bouwen.

    Je kunt wel zeggen dat hebzucht en egoïsme slechte eigenschappen zijn, maar je krijgt ze er toch niet uit. Ook niet als je gaat slaan.

    Een voorbeeld: je zou kunnen zeggen dat de Amerikaanse samenleving het egoïsme beter heeft geëxploiteerd dan de voormalige Soviet Unie.

    Diezelfde exploitatie moeten we toepassen op “Etnisch nepotisme” als dat in significante hoeveelheden in onze genenpool voorkomt.

  42. 49

    @48 (+45) – “Etnisch nepotisme”, dat in significante hoeveelheden in onze genenpool voorkomt?

    Het spijt me, maar je komt er niet omheen: jullie zijn echte FASCISTEN, hele echte! Niet zomaar een beetje Mussolini-fascisten, maar Hitler-fascisten.

  43. 51

    @50: Het is vloeken in zo’n beetje elke kerk. Maar goed dat je eindelijk accepteert racistische denkbeelden te hebben. Je gaat vooruit.

  44. 52

    @51: Nee ik ben het absoluut niet eens met die kwalificaties van Harm. Ik vind ze ongefundeerd. Maar ik raak al een beetje aan dit soort scheldpartijen gewend. Het is een poging om niet op de inhoud in te gaan. Een inhoud die confronterend (ook voor mij) en in de taboesfeer zit. Het wekt een schrikreactie op.

    Uit niets blijkt dat ie het Wikipedia artikel ook maar gelezen heeft.

  45. 53

    @alt.johan; Moet je JSK eens vragen of hij *zelf* denkt een racist te wezen. En zo ja, in welk opzicht. Kun je lachen. Geeft hij namelijk geen antwoord op.

  46. 54

    @52: Racisme is nog steeds een taboe, dat klopt. Net zoals pak ‘em beet kindertjes verkrachten in Cambodja. Ik bedoel, niet alles moet maar kunnen. Goh, ik klink net als de anti-Wilders.

    @53: Nou, ik begin niet over de heilzame effecten van het “etnocentrisch nepotisme”.

  47. 55

    Tsja, nepotisme is OK binnen de eigen groep maar is verderfelijk bij de andere groep he. Maar goed alt.johan vindt naast nepotisme hypocrisie waarschijnlijk ook een mooie menselijke eigenschap die je moet uitbuiten.

  48. 56

    @54: Ja ik weet hoe een taboe dat is. Pim Fortuyn heeft de artikel 1 van de Grondwet eens ter discussie gesteld, een paar maanden later was ie afgeknald.

    Theo van Gogh (vzmh) heeft het er ook over gehad en was hetzelfde lot toegedaan.

    We zijn in Nederland enorm bang van onze eigen donkere kant. We schrikken daar enorm van. We schuiven het weg. Ik zeg dat we onszelf moeten accepteren zoals we zijn.

  49. 57

    Ratko is het waarschijnlijk helemaal met je eens alt.johan, laten we met zijn allen onze donkere kant accepteren en er ook vooral naar handelen, we zullen dat straattuig eens laten zien hoe het echt moet

  50. 58

    Ik zeg dat we onszelf moeten accepteren zoals we zijn.

    Dat zegt een pedofiel ongetwijfeld ook. Ik zeg “probeer eens beter te worden dan je bent”.

  51. 59

    @JSK; Nou, ik begin niet over de heilzame effecten van het “etnocentrisch nepotisme”.

    Eh, ik ook niet.

    Maar, way to dodge the question.

    Again.

  52. 60

    Ik wil ten overvloede alt en anderen nog even verijzen naar de zeven deugden waar nogal veel nadruk op wordt gelegd door de PVV

    1. Prudentia (Voorzichtigheid – verstandigheid – wijsheid)
    2. Iustitia (Rechtvaardigheid – rechtschapenheid)
    3. Temperantia (Gematigdheid – matigheid – zelfbeheersing)
    4. Fortitudo (Moed – sterkte – vasthoudendheid – standvastigheid)
    5. Fides (Geloof), in Latijnse teksten vaak omschreven als Pietas
    6. Spes (Hoop)
    7. Caritas (Naastenliefde/Liefde)

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Zeven_deugden

    Of gelden die ook vooral voor de eigen groep? PVVers zijn tenslotte wars van de universele verklaring van de rechten van de mens, want dat geldt voor iedereen en dat moeten we niet willen met zijn allen, want dan moeten we de ander ook als mens behandelen, dilemma!

  53. 61

    @57: Mladic hard veroordelen na de oorlog is niet zo moeilijk. Net zoals na de oorlog in het verzet zitten.

    We kunnen ons halfslachtig optreden in Screbrenica daar niet echt mee oplossen. Een groot deel van de naiviteit van Karremans is naar mijn idee veroorzaakt omdat die bepaalde onderwerpen zo in de taboesfeer zitten.

  54. 63

    Heeft et maken met WO-II

    Waarschijnlijk omdat we ons eigen falen (aanzienlijk percentage joden is in Nederland afgevoerd) zover mogelijk hebben weggestopt.

  55. 64

    @59: Zie nummer #48. Daar reageerde ik op. Trouwens ik wil best wel zeggen dat ik geen racist ben (surprise, surprise), maar het is nauwelijks relevant. Want ik roep geen dingen die het tegendeel suggereren..

    @63: Bijna goed. :p

  56. 65

    @JSK; O kom op – afgezien nog van het feit dat de term ‘racisme’ gebaseerd is op negentiende eeuwse wetenschappelijke kwalificaties – jij noemt mensen al racist als ze ‘Zwarte piet ging uit fietsen’ zingen, of een moorkop een moorkop noemen. Ik kan me de discussie nog herinneren. En ik kan me niet voorstellen dat jij dat niet ooit gedaan hebt, dus daarmee ben je in je eigen ogen een racist.

    Want dat is het hele probleem met jou en het woord ‘racisme’ – je strooit het rond alsof het oude kaas is op een bord spaghetti. Je gebruikt het zowel voor kindertjes die zeggen dat zwarte piet dom is, als voor Robert Mugabe, en alles er tussen in. Daarmee is het, als het van jouw toetsenbord komt, functioneel betekenisloos. Je kunt even goed zeggen dat al die mensen een neus hebben, of tien tenen – je brengt er totaal geen onderscheid mee aan.

  57. 66

    jij noemt mensen al racist als ze ‘Zwarte piet ging uit fietsen’ zingen,

    Eh, nee. Ik vind wel het fenomeen Zwarte Piet racistisch dat klopt.

    Ik kan me de discussie nog herinneren. En ik kan me niet voorstellen dat jij dat niet ooit gedaan hebt, dus daarmee ben je in je eigen ogen een racist.

    Haha, okee… dus het maakt niet uit wat ik antwoord, jij weet al dat ik een racist ben. Waarom vraag je het mij dan???

  58. 67

    @JSK; Ik wil iemand, die zo graag met een gratuite, maar maatschappelijk vervelende kwalificatie strooit richting anderen, het graag zelf horen zeggen.

  59. 68

    Ja maar, je weet het antwoord al. In ieder geval, ik zeg “nee”. Trouwens, wat is er zo vervelend aan een woord dat

    gebaseerd is op negentiende eeuwse wetenschappelijke kwalificaties

    ? Het is kiezen of delen: of racisme bestaat en je moet uitkijken met wie of wat je racistisch noemt -of- racisme is een hopeloos verouderd begrip, wat betekent dat het eigenlijk niet uitmaakt wie of wat je racistisch noemt. Je zou mij ook niet lastig vallen met “moffenhoer”, mocht ik dat ooit zeggen.

  60. 69

    @JSK; Het is kiezen of delen: of racisme bestaat en je moet uitkijken met wie of wat je racistisch noemt -of- racisme is een hopeloos verouderd begrip, wat betekent dat het eigenlijk niet uitmaakt wie of wat je racistisch noemt. Je zou mij ook niet lastig vallen met “moffenhoer”, mocht ik dat ooit zeggen.

    Nee, want ik ben geen autist. Ik kan het zelf nog zo betekenisloos vinden, maar ik weet heus wel dat als mensen mij dat noemen, ze daar iets onplezierigs mee bedoelen.

  61. 70

    Ah, het intenties-verhaal. Nou ja, mijn intentie is niet om te kwetsen, mijn intentie is om te duiden. Ja, ik duid iets wat ik onplezierig vind: het onderscheid maken op basis van etnische afkomst (“ras”).

  62. 71

    @JSK; Als je een sjieker woord gebruikt, maak je het nog niet exacter. ‘Ethniciteit’ is evenmin te duiden als ‘ras’. Zeg gewoon ‘uiterlijke kenmerken’ of ‘huidskleur’ en je bent klaar.

    O nee – wat ben ik toch dom – dat kan natuurlijk helemaal niet ! Want dan krijgen we voor je het weet de roodharigen en de schelen erbij en dat past niet in ons huidige lijstje van trendy zieligheden-du-jour en voor je het weet wordt er *misbruik* gemaakt van subsidie-stromen!

    Face it, JSK, jij – en al die mensen die anderen ‘racist’ noemen – vaart op je gevoel. Dus als je ‘duidt’, dan duid je je gevoel. En dat is niet erg. Maar dat vereist wel een disclaimer van mega-grootte boven iedere discussie. ‘Pas op – hier discussieren wijven’.

  63. 73

    @JSK; Zucht. Ik, als niet-westerse allochtoon, wens gewoon niet gediscrimineerd te worden. Daar is niks verwijft aan.

    Ja, maar kennelijk is het wel aan jou, en alleen aan jou, om te bepalen wanneer dat dan is. Vind je dat zelf geen glibberig pad ?

    Ik namelijk, als westerse autochtoon, wens ook niet omdat iemand anders een slecht humeur heeft, voor een vloek en een zucht voor het hekje te moeten komen. En daar is ook niks superieurs of neo-kolonialistisch, of (hoe noem je dat ook al weer? *scrollt naar boven*) ethnocentrisch of nepotistisch aan.

  64. 74

    @73: Lekker makkelijk. Maar geef toe, in de tijden van ‘we mogen alles zeggen’ (seventies en daarvoor) was de stuitende racisme echt niet van de lucht, en niet in het minst van figuren met autoriteit (politie, leraren, etc.). Dat willen we toch niet terug hebben? Maar dat is dus wel wat alt.johan ambieert.

  65. 75

    alt. johan schrijft:

    “Een groot deel van de naiviteit van Karremans is naar mijn idee veroorzaakt omdat die bepaalde onderwerpen zo in de taboesfeer zitten.”

    Bedoelt hij nu te zeggen, dat Karremans geleerd had om de gedachte dat er nog echte nazi’s bestaan, te onderdrukken en dat hij dus niet op iemand als Mladic was voorbereid?

    In ieder geval is het zo, dat wanneer je het beestje bij zijn naam noemt, je gelijk naar je hoofd geslingerd krijgt dat je een godwin gebruikt. Alsof het dat een argument zou zijn, of zou betekenen dat het daardoor niet meer waar is.

    De “nieuwe beschaving” van alt.johan is er eentje waarin emoties en oerdriften niet meer onderdrukt worden ten bate van een soepele omgang met elkaar, maar waarin het beest in de mens met trots geetaleerd wordt.

    Bovendien zijn het “westerse beest” en het “moslim beest” verschillend van aard, vanwege het “Etnisch nepotisme”, dat in significante hoeveelheden in onze genenpool voorkomt.

    De woordkeuze is misschien wat anders dan vroeger, maar het is natuurlijk nazisme in pure vorm, dat hier gedemonstreerd wordt.

    Is alt. johan een echte nazi? Jazeker, en hij durft er voor uitkomen, omdat hij dat zelf niet in de gaten heeft.

  66. 76

    @72 JSK schreef: “Zucht. Ik, als niet-westerse allochtoon, wens gewoon niet gediscrimineerd te worden”
    Niemand zit er op te wachten om benadeeld te worden, het is een redenatie die ik kan volgen.

    Maar toch kun je een beeld krijgen van de effecten van etnisch nepotisme in jouw stad of streek. Bijvoorbeeld, de invloed op publieke voorzieningen.

    Je moet dan eerst de samenstelling van de verschillende groepen van jouw stad of streek. Daar laat je de modellen verkregen uit eerder onderzoek er op los en vervolgens krijg je een idee wat anno nu “etnisch nepotisme” in jouw stad of streek voor gevolgen heeft.

    Het mooie van dit onderzoek is dat je win-win situaties kan creëren door groepen uit te wisselen. Bijvoorbeeld tussen Rotterdam en Amsterdam. (misschien een slecht voorbeeld, maar het gaat om het idee)

    Maar ik denk dat ik nu te snel wil, er is nog veel meer onderzoek nodig op dit onderwerp.

  67. 77

    O leuk, alt johan gaat “groepen uitwisselen”. Is dat het PVV-eufemisme voor etnische zuiveringen misschien?

    Wat moet ik me daar bij voorstellen? Twintig families uit Rotteredam, die woningruil plegen met 20 in Amsterdam? Vrijwillig maar in georganiseerd verband? Een toffe job als beloning? Gedwongen?

    Van welk plan wil je nou eigenlijk de haalbaarheid onderzoeken?