Integratie is niet mislukt

Dit is een gastbijdrage van Güven Erkaslan (@erkaslan), meer is op zijn eigen blog te lezen.

De Amerikaanse realiteit

Tweehonderd jaar lang zijn er miljoenen mensen, uit alle wereldhoeken, met diverse culturen, geloven, sociale achtergronden en talen, naar Amerika gegaan. Wie de integratie van deze migranten nader beschouwt komt tot de conclusie dat er enkele impulsen achter deze beslissingen zitten: deze migranten kwamen niet om op te gaan in de Amerikaanse samenleving, maar zochten een beter leven. Ze bleven hun oude taal spreken, behielden hun oude gewoontes en geloven en droomden elke dag opnieuw van terugkeer. Hun kinderen –de tweede generatie- koesterden niet meer naar het land van herkomst, maar groeiden op met één been in de oude cultuur en een been in de nieuwe. Dit leidde tot problemen.

De tweede generatie deed het altijd beter dan de eerste generatie migranten. Zij werden uiteindelijk onderdeel van de Amerikaanse samenleving: spraken namelijk goed Engels, vluchtten naar de Amerikaanse VINEX-wijken en begaven zich in de Amerikaanse netwerken en zijn gaandeweg succesvol geworden op de arbeidsmarkt. Kortom, na twee of drie generaties waren de kinderen van de eerste generatie immigranten volledig geïntegreerd, wat wij toe moeten juichen. Dit laat zien dat deze mensen meedoen in de Amerikaanse samenleving, participeren zich in het politieke, sociale, culturele leven en trots zijn op hun identiteit, niet zomaar Amerikaans maar: joods-Amerikaans, Russisch-Amerikaans, Italiaans-Amerikaans of Chinees-Amerikaans.

Rond 1840 ging het fout toen er complottheorieën in het leven werden geroepen dat Duitse en Ierse katholieken die vanuit Rome de opdracht zouden hebben gekregen om de Amerikaanse samenleving te overheersen en over te nemen. Ook was het ‘gebruikelijk’ dat Chinezen onmenselijk werden behandeld, Italianen gediscrimineerd werden, terwijl in 1942 de Japanse Amerikanen in kampen werden gestopt en joden van de Amerikaanse samenleving uitgesloten werden. Sommige verhalen zijn te vergelijken met wat er op dit moment in Nederland gebeurt, maar het is zeker niet zo erg als hoe het er in Amerika aan toe ging.

De Nederlandse realiteit

In 2004 heeft een parlementaire commissie onder leiding van Stef Blok geconcludeerd dat integratie van de immigranten en hun kinderen in Nederland redelijk goed gelukt is. Dit nieuws kwam onaangenaam en verrassend aan; nog voordat ze het rapport gelezen hadden, verwezen veel Kamerleden het rapport naar de prullenbak. De publicatie leverde veel negatieve reacties van politici en laconieke reacties van media op. Ieder individueel probleem werd –en wordt nog steeds- tot een groepsprobleem verheven, elk goed nieuws over integratie werd verbannen.

Op de meeste relevante gebieden maken de niet-westerse allochtonen een inhaalslag; zij naderen op het gebied van taal, onderwijs, carrière en arbeidsmarkt het gemiddelde van Nederland. Natuurlijk zijn er ook problemen, maar deze problemen hebben zij voornamelijk geërfd van de eerste generatie. De taal is voor de kinderen geen groot probleem meer, meer tweede- en derdegeneratie kinderen behalen een aan het HBO of de universiteit. Wat zou er eigenlijk mooier zijn dan trots zijn op de kinderen van eerste generatie kansarme, laaggeschoolde ouders uit Anatolië die succesvol meedoen en willen meetellen in de Nederlandse samenleving, onze samenleving. In Amerika is immers uitgesloten dat er in één generatie een zodanig grote sprong wordt gemaakt en de resultaten bemoedigend zijn. Dit geldt uiteraard ook voor de arbeidsmarkt; natuurlijk past niet iedereen in dezelfde trein en missen sommigen hem, maar deze generatie jongeren nadert al de Nederlandse collega’s.

Problemen zijn er natuurlijk ook. Laten we daar niet omheen draaien! Zo zijn er problemen met Marokkaanse –soms ook met Antilliaanse en Turkse- rotjongens, dat probleem kan niet onder het tapijt worden geschoven. Maar deze problemen moeten wij ook niet uitvergroten. Het is een probleem waarbij jongeren tussen 12 en 25 jaar betrokken zijn en deze groep jongeren heeft een laag sociaal-economisch profiel; deze jongeren komen moeilijk aan werk en missen net de aansluiting in het onderwijs. We vergelijken deze groep jongeren met de hele Nederlandse bevolking. In dit licht lijkt mij de moeite waard om ons af te vragen of de problematiek van zuipkeetjongeren, Breezer-meisjes, blowende jongeren en drinkende studenten en de voetbalhooligans niet net zo ernstig is als die van Marokkaanse en Antilliaanse jongeren.

In Amerika is het vanzelfsprekend dat de integratie een proces is dat vanzelf gaat en vooral veel geduld vereist. Reguleren zal zinloos zijn. Dit heeft men in Amerika geleerd, nu wij in Nederland nog. De afgelopen jaren ging het integratiedebat vooral over de positie van de godsdienst van niet-westerse allochtonen binnen de Nederlandse samenleving en werden de mensen met een islamitisch geloof weggezet als gevaarlijk, verachtelijk en ongewenst. Het wordt de tijd dat de toon anders wordt omdat het ook anders kan. Het is vooral de tijd dat de politici hun toon veranderen en de geboekte vooruitgang in de afgelopen vijftig jaar onderkennen in plaats van bagatelliseren en ermee stoppen elk individuele probleem te verheffen tot een groepsprobleem. En de media moeten hun verantwoordelijkheid durven nemen en niet die ene stomme moslim advocaat die niet voor de rechter wil opstaan uitnodigen, maar mensen met successen uitnodigen voor gesprek.

Elke samenleving is continu aan het veranderen en elke dag is er sprake van integratie. Daarom juist moeten wij niet denken dat integratie een eindproduct is, maar juist een proces is dat nooit af is: het zal nooit ‘lukken’ of ‘mislukken’.

  1. 1

    En daarbij aantekenend, je kunt best twee loyaliteiten hebben. Zelfs vijfde generatie immigranten koesteren hun afkomst. Dat zie je nog steeds terug in de woonconcentraties en in culturele feesten. Iedere bevolkingsgroep heeft bijv. zijn eigen jaarlijkse parade. Puerto Ricanen, Ieren, Italianen. Met joodse feestdagen (ontelbaar) ligt NY grotendeels stil. Italianen wonen nog steeds bij elkaar op Long Island, in the Bronx. In New Jersey stikt het van de Grieken, evenals in Astoria in Queens, waar je nauwelijks Engels hoort. En ondertussen voelt men zich allemaal Amerikaans. Spanningloos is het niet. Bewonderenswaardig wel.

  2. 2

    Waarbij ik overigens ook wil aanmerken dat de Nederlanders in New York zich ook behoorlijk als klitteband weten te gedragen, met hun eigen clubs etc. En ja, wij vieren ook Sinterklaas, tot grote vreugde van onze Amerikaanse vrienden.

  3. 3

    Dit is ook erg waar, ik ben Amerikaan met een Nederlandse moeder en een Griekse vader. We hebben verschillende alle Nederlandse gemeenten USA. Het is de Nederlanders die niet integreren met andere culturen in Amerika.

  4. 6

    Of integratie een succesverhaal is een kwestie van perceptie. En als Amerika, om voor mij onduidelijke redenen wordt gebruikt als een standaard, dan zou de schrijver misschien ook het debat mogen meewegen om hekken en andere obstakels te bouwen om Latino’s buiten de grenzen te houden.

  5. 7

    quote: problematiek van zuipkeetjongeren, Breezer-meisjes, blowende jongeren en drinkende studenten en de voetbalhooligans niet net zo ernstig is als die van Marokkaanse en Antilliaanse jongeren

    quote: de geboekte vooruitgang in de afgelopen vijftig jaar onderkennen in plaats van bagatelliseren en ermee stoppen elk individuele probleem te verheffen tot een groepsprobleem

    Een aardig verhaaltje van iemand die zijn informatie van dagelijkse indoctrinatie van de TV heeft. De problematiek waarnaar verwezen wordt is een perceptie van problematiek die is aangeleverd door de TV, een problematiek die zich manifesteert in de ervaring van de werkelijkheid omdat bijna elke rijtjeshuis bewonende loonslaaf zich elke dag meerdere uren laaft aan deze propaganda.

    definitie van integratie volgens van dale:
    het maken van of opnemen in een groter geheel

    Ik vraag me dan af wat het “grotere geheel” is. Is dat de staat der Nederlanden? Is dat de NWO? Is dat de loonslavenmentaliteit gepropageerd door de TV? Is dat de hokjesmentaliteit van “Henk en Ingrid”? Is dat de mening van mevr. Polak? Is dat het oppervlakkige gewauwel van Pauw en Witteman? Is dat het “studio sport gevoel”? Is dat de perceptie van problematiek zoals omschreven in nieuwsuur? Is dat het gemeensschapsgevoel in de kroeg/de verening/de straat/de wijk/de gemeente/de provincie/het land/de EU/de VN? Of wordt met groter geheel alles bedoeld: de natuur+de omgeving+de plantjes en de diertjes+het zonnestelsel+alle mogelijke intelligente “gehelen” buiten deze aardkloot?

    quote: In Amerika is het vanzelfsprekend dat de integratie een proces is dat vanzelf gaat en vooral veel geduld vereist. Reguleren zal zinloos zijn. Dit heeft men in Amerika geleerd, nu wij in Nederland nog.

    # vanzelfsprekend? wie zegt dat? wat zijn de onderbouwende argumenten?
    # geduld? waarvoor? van wie?
    # reguleren = TV-kijken ???
    # reguleren = tonnen (1 ton = 1000 kg) aan wetsboekjes maken?
    # heeft men geleerd??? van wie? van welk instituut? wie worden bedoeld met men?
    # nu wij nog??? waarom? voor wie? met welk doel?

  6. 8

    Eén aantekening: de teneur van het betoog is dat onrust over integratie voortkomt over het (beeld van het) mislukt zijn van die integratie maar ik denk dat dat beeld merendeels sowieso slechts een uitvlucht is.

    Mijns inziens drijft juist het (inderdaad) niet mislukken van integratie een behoorlijk deel van die onrust. Die integratie is inmiddels gevorderd tot aan de midden-posities in de arbeidsmarkt en dat is het punt dat het autochtone midden concurrentie ondervind van “die buitenlanders” en de autochtone onderkant zich zelfs maatschappelijk voorbij gestreefd ziet.

    De maatschappij als apenrots. Algemeen hebben mensen er natuurlijk een probleem mee om voorbijgestreefd te worden maar als het gebeurt door wat voorheen of gevoelsmatig de onderkant was blijft de (emotionele) conclusie over dat jij nu de onderkant bent — en dat is mijns inziens de frustratie die een groot deel van de onrust drijft.

    Het mislukken van integratie is slechts een excuus; soms voor gewoon algemeen racisme, maar vaker voor het geschetste specifieke racisme. Uiteraard zal dat nimmer expliciet worden, zelfs niet voor de meeste houders ervan zelf, want niemand wil zich profileren als onderkant. Maar vraag maar eens rond hoeveel autochtonen een Marokkaan als chef zien zitten.

  7. 10

    In dit licht lijkt mij de moeite waard om ons af te vragen of de problematiek van zuipkeetjongeren, Breezer-meisjes, blowende jongeren en drinkende studenten en de voetbalhooligans niet net zo ernstig is als die van Marokkaanse en Antilliaanse jongeren.

    Helaas de gewogen cijfers (inkomen, leeftijd) wb criminaliteit en herkomst bevestigen het ongewogen beeld. Het beeld blijft voor NW landen (ex China, & oa christelijke landen) dus vrijwel net zo slecht (6x zo..) Sorry.

    “Het aandeel verdachten geselecteerd naar sociaal economische categorie, weergegeven als percentage van alle mensen die deel uitmaken van deze sociaal economische categorie.” http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=71147ned&D1=0,16&D2=a&D3=4&D4=0&D5=l&HDR=G4,G3,G1,G2&STB=T&CHARTTYPE=1&VW=T
    * eerste rij ongewogen 2e rij gewogen.

  8. 11

    We moeten geen sociologie overnemen uit de States. De laatste keer dat we dat deden, in de jaren zeventig, gingen we het hier hebben over ‘rassen’, terwijl het gewoon zuid Europeanen waren. Ook acties, genomen vanuit het perspectief dat je voornamelijk te maken hebt met ex-slaven en wat dies meer zij, gingen volkomen mank. Ten derde werden problemen die in de States nauwelijks speelden (taal-problemen), niet benoemd.

    Nee, we moeten het zelf doen. Onze problemen hebben te maken met armoede, een feodale en hyper-religieuze instelling en taal. Daarin kunnen we nauwelijks iets leren van een moderne aanpak, overgenomen van de andere kant van de oceaan.

  9. 12

    @seven
    Het percentage PVV-kamerleden dat wegens geweldsmisdrijven in aanraking met Justitie is geweest bedraagt meer dan 10% waarvan 2 met recidive. Het stuitend domme tokkievolk heeft tot op heden nog geen conclusie getrokken uit deze cijfers.

  10. 14

    In Nederland wonen relatief gezien 10x zoveel moslims als in de US. Daarnaast is het type migrant richting de US een andere door het karige uitkeringsstelsel en heeft de US strenge selectie aan de poort,geen werk? > exit. Onze verzorgingsstaat is een kanslozenmagneet.

  11. 15

    @13 Sindsdien zijn er nieuwe (wel wetenschappelijke ipv politieke)onderzoeken geweest die toch een minder posi beeld geven
    Geboortecohort 1984 onderzocht.

    “Meer dan de helft van de Marokkaanse jongens in Nederland is voor (!!) zijn 23ste in aanraking geweest met de politie. Dat blijkt uit onderzoek http://download.omroep.nl/nos/docs/TvC_2010.pdf dat is geplaatst in het Tijdschrift voor Criminologie.

    Onderzoekers hebben politiegegevens gebruikt van iedereen die in 1984 [Orwell, lol] in Nederland is geboren. De onderzoekers maakten gebruik van het politiesysteem HKS. “De lichting van 1984 was de eerste groep van wie betrouwbare gegevens stonden in het systeem”, zeggen de onderzoekers.

    In 1984 werden ruim 87.000 jongens geboren. Voor het onderzoek zijn ze gesplitst in de etnische groepen Nederlands, Surinaams, Antilliaans, Turks, Marokkaans en overig.
    Van de hele groep, jongens en meisje, had ruim 14 procent op 22-jarige leeftijd een misdrijf gepleegd. Bij Marokkaanse jongens ligt het percentage op 54 procent. Ook Surinaamse (43 procent) en Turkse jongens (41 procent) staan veel vaker in het politiesysteem dan gemiddeld. Autochtone Nederlandse jongens komen uit op ruim 20 procent.

    Verder blijkt uit de gegevens dat Turken veel geweldsmisdrijven plegen, Marokkanen vermogensdelicten en autochtone Nederlanders bekend staan om hun vernielingsgedrag en het verstoren van de openbare orde.”
    http://nos.nl/artikel/167467-helft-marokkaanse-jongens-in-aanraking-met-politie.html

  12. 17

    Hè, wat jammer nu, een seven-thread. Elke kans op zinvolle discussie reeds weer verkeken ten faveure van slechts uitbrakingen van haar welgevallige statistiek.

    Zielig ook voor zo’n nieuwe poster…

  13. 18

    @15: Dat onderzoek gaat niet over integratie, maar criminaliteit (of correcter: in aanraking komen met de politie, het HKS betreft namelijk verdachten, maar niet die die door opsporingsdiensten ontdekt zijn).

  14. 19

    @KJ Haha, ja door rood licht fietsen zeker.. Nee echt misdrijf KJ, de nos schrijft het op basis van gelinkt 136pag dik onderzoek. Kom je wel eens in west of Z.O. na 21 uur? Ik ook niet..
    HKS registreert misdrijven geen overtredingen. Sterker dit is vaak nog exclusief de bureau Halt afdoeningen. Zie http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/veiligheid-recht/methoden/dataverzameling/korte-onderzoeksbeschrijvingen/verdachten-misdrijven-methode.htm

    @18 HKS “Wel is het zo dat naar schatting meer dan 90% van de verdachten een transactie aangeboden krijgt door het OM of in een later stadium schuldig wordt verklaard door de rechter.”

  15. 20

    De vergelijking met Amerika is een uitstekende vergelijking voor Europa, prima stukje dus, al is het jammer dat je geen nummers en feiten opneemt in je stuk. Het goeie van Wilders zijn betogen is dat ie altijd weer hamert op de rapporten, statistieken, nummers en feiten. Dit stuk is nu toch niet meer dan een retorisch opinie stuk.

    Wat kanttekeningen:

    “droomden elke dag opnieuw van terugkeer”
    Ik weet niet of dat wel zo is bij Amerikaanse immigranten. Je hoort dat bij Turken en Marokkanen in NL veel meer en openlijker. Ik vaak krijg het idee dat Turken en Marokkanen die gedachte gebruiken/gebruikten/misbruikten/misbruiken om niet te integreren.

    “het is zeker niet zo erg als hoe het er in Amerika aan toe ging.”
    Met die uitzondering dat Marokkanen zich zo snel lijken te beklagen en jammeren over hun situatie, en zich tekort gedaan voelen, misschien is dat wel het Nederlandse aan Nederlandse migranten hoor, dat zeuren.

    “Reguleren zal zinloos zijn. Dit heeft men in Amerika geleerd, nu wij in Nederland nog.”
    Volkomen mee eens. Alle subsidies per direct intrekken. Als je iets wilt bereiken in Nederland kan iedereen zijn handen uit de mouwen steken en iets voor elkaar krijgen. Wat dat betreft is dit rechtse kabinet helemaal niet zo schokkend. Het is gewoon een correctie van een uit de hand gegroeide betutteling en de total controle door een fascistische/socialistische ‘geluksmachine’. Mensen beseffen dat heel goed, hoewel ze het misschien naar kanaliseren naar zo’n Wilders idioot.

  16. 23

    @KJ 11: interessant is dat Marokkaanse jongens (Berbers met hun anti-(Arabische)-overheid sentimenten) via de Afro-Amerikaanse hiphop zich heel sterk identificeren met de Afro houding tegen gezag en staat, en zich zelf daarmee evenzeer marginaliseren als de Afro-Amerikaanse onderklasse. Je zou eigenlijk een hele slimme (en coole) Marokkaanse professor moeten hebben in NL zoals Michelle Obama, die vertelt hoezeer ie zijn best altijd deed op school.

  17. 24

    @seven:
    “Meer dan de helft van de Marokkaanse jongens in Nederland is voor (!!) zijn 23ste in aanraking geweest met de politie.”

    “in aanraking geweest met de politie.”
    men bedoelt altijd dat ‘verdacht is geweest’ neem ik aan. Maar ik ben ook wel meerdere keren met de politie in aanraking geweest, toch heb ik nog nooit iets crimineels gedaan (EN veroordeeld).

    Ik snap die uitroeptekens achter ‘voor’ niet, alsof je suggereert dat dat nog maar het begin is, dat het dus wel zal verdubbelen tegen de tijd dat de generatie 30 is. Bovendien, als je dan nog eens beseft dat immigranten grotendeels in steden wonen. Dat de immigranten oververtegenwoordigd zijn in de onderklasse. En dat dit getal zich beperkt tot jongens (eigenlijk is het 25% van de Marokkaanse jongeren), dan wordt zo’n getal al een stuk minder schokkend. Het zou me niets verbazen als dat getal in dorpen een stuk lager ligt bijvoorbeeld, en dat je ook een groot verschil ziet met Marokkaanse middenklasse vergeleken met onderklasse.

  18. 25

    Wat overigens wel dreigt te mislukken aan de integratie op dit moment is de tolerantie voor andere culturen.

    Gefinancierd door Joodse en Amerikaanse zionisten overigens, doordat Israel een tweede front tegen de Islam geopend heeft, met als doel de kolonisatie van de Westbank. De Geert Wilders International Freedom Alliance heeft zelfs in haar officiele doelstellingen opgenomen ‘het beschermen van Israel.’

    Men zou eens een wet moeten aannemen dat alle financiele stromen van organisaties (en dus ook politieke eenmans stichtingen en moskeeen) geopenbaard moeten worden en dat het verhullen daarvan strafbaar is.

  19. 26

    @8 Rene
    quote: Maar vraag maar eens rond hoeveel autochtonen een Marokkaan als chef zien zitten.

    Wie bedoel je met Marokaan? 1e generatie? 2e? 3e?
    Zien zitten? Ik heb een xe generatie Turk als chef gehad, op mij kwam hij over als een gewone Nederlander. Dus wat bedoel je precies? Vragen aan “Henk en Ingrid”? Vragen aan mensen die in hokjes als “marokaan” of “buitenlanders” denken?

    Ik neem aan dat je werkzaam bent in een grotendeels blanke middenklasse en dat je ongeveer 1 keer in je leven met iemand met een getinte huidskleur gesproken hebt. Ergens lijk je een perceptie van “onrust” te hebben. Het lijkt me niet dat je weleens op straat komt, daar is verder niet zo veel van onrust te merken.


    @19
    Om het makkelijk voor je te maken: ja ik ben weleens in Z.O. op straat geweest na 23.00, ja ik heb de lokale beveiligers gesproken en ja ik ben in het lokale drinklokaal geweest om een biertje te drinken met allemaal “zwarten”/”illegalen”. Nou poe hee wat een gebeurtenis, niets anders dan in de binnenstad met de blanke medemens. Ik woon niet in A’dam of in de buurt dus dat komt niet zo vaak voor. In mijn eigen stad Leiden heb ik nergens problemen om mij op straat te begeven op welk moment van de dag of nacht.

  20. 27

    In de VS hebben ze het allemaal al geleerd, weten ze het beter? Ze hebben daar nooit problemen met moslims benoemd. Ook nu wordt het lacherig weggewuifd in de linksere media, of het nou nieuwszenders als MSNBC zijn of humor-om-te-lachen programma’s als The Daily Show. Vooral in die laatste wordt kritiek op nauwelijks geïntegreerde moslims op cynische wijze voor paal gezet, belachelijk gemaakt. Niemand neemt problemen met Islamitische allochtonen daar serieus en ik voorzie dat ze over een aantal jaar daar enorm spijt van zullen krijgen.

    In het gedeelte over Nederland bespeur ik helaas een bijna angstaanjagende ontkenning van de werkelijkheid. De problemen met allochtonen zijn in de verste verte niet te vergelijken met Nederlandse jongeren die drinken of roken. Terreur is het, niets meer niets minder. Het vernederen, bespugen, mishandelen en enorme overlast veroorzaken vergelijken met een Nederlander die een joint opsteekt wekt plaatsvervangende schaamte bij me op: dat mensen zoals jij denken het bij het juiste eind te hebben!

  21. 28

    @27 gristus
    quote: Het vernederen, bespugen, mishandelen en enorme overlast veroorzaken vergelijken met een Nederlander die een joint opsteekt wekt plaatsvervangende schaamte bij me op: dat mensen zoals jij denken het bij het juiste eind te hebben!

    # het vernederen? je bent pas vernedert zodra je jezelf vernedert voelt
    # bespugen? ken je dat verhaal van die mug en die olifant? dat is iets met opblazen
    # mishandelen? je bedoelt zoiets gelijk als sommige priesters en kinderen?
    # enorme overlast veroorzaken? Het is toch echt heel gek dat ik meestal persoonlijk daar geen last van heb en als ik het wel heb dan spreek ik ook daadwerkelijk zelf de overlastveroorzakers (over het algemeen blanke mensen) daar op aan. Meeste blanke nederlandertjes bellen de blauwe bonnenschrijver brigade omdat ze zo angstig zijn na propaganda van de TV om zelf iemand anders aan te spreken.

    Wederom lijkt het erop dat iemand hier zijn perceptie van de werkelijkheid heeft laten beïnvloeden door dat kijkkastje. Hoe vaak heb je jezelf vernedert gevoelt door allochtonen? Hoe vaak ben je bespuugd door allochtonen? Hoe vaak ben je mishandelt door allochtonen? Hoe vaak heb je zelf last van “overlast” van allochtonen? En wat is dan die overlast?


    angstaanjagende ontkenning van de werkelijkheid? welke werkelijkheid heb je het over? Degene die de TV schetst of degene die je zelf op de straat, als je daar al komt, ervaart?

  22. 29

    @24 Over je opm. over onderlasse en bovenklasse zie @10
    Wat betreft misdrijf, lees ff verder dan de kop.
    NOS: “Van de hele groep, jongens en meisje, had ruim 14 procent op 22-jarige leeftijd een misdrijf gepleegd. Bij Marokkaanse jongens ligt het percentage op 54 procent. Ook Surinaamse (43 procent) en Turkse jongens (41 procent) staan veel vaker in het politiesysteem dan gemiddeld. Autochtone Nederlandse jongens komen uit op ruim 20 procent.”
    @KJ 1/5 vd NL jongens KJ 1/2 Marokkaanse jongens. Daarbij zijn juist jongeren crimineel, daarna daalt nml het testosteron.
    Ook een vorm van integratie, de NL jeugd die de Marokkanen, Turken, Antillianen, Surinamers meer gaat nadoen ipv omgekeerd. ;)

  23. 30

    @26:

    Ik heb het over wat doorgaat voor “Marokkaanse chef” in de ogen van de potentiële ondergeschikte in kwestie, en dat vragen is vooral aan de onderkant van de arbeidsmarkt.

    De onrust die bestaat is politieke onrust. Ik ben het geheel met je eens dat die niet in verhouding staat tot enige meer concrete vorm van onrust, maar dat die politiek onrust bestaat acht ik geenszins discutabel. Zoals je kunt lezen stel ik die vorm van onrust voor als een excuus voor eigen frustratie — en dus ook specifiek als niet gerechtvaardigd door concrete omstandigheden.

    Je speculaties over mijn persoon zal ik als niet relevant beschouwen; je begreep schijnbaar mijn stelling niet. Ik kan je wel aanraden zowel die vorm van vrijdenk-zelfprofilerings drang als het wel heel erg gratuite gebruik van de termen “indoctrinatie”, “loonslavenmentaliteit”, “propaganda”, en zeer zeker “NWO” wat in te tomen als je het wenselijk acht serieus genomen te worden. Momenteel roep je een “oh nee hè, niet alweer zo’n volstrekt uniforme, eh, vrijdenker” reactie op.

  24. 31

    in die tweehonderd jaar waren het de meeste tijd Europeanen die naar de VS gingen en de cultuur bepaalden. Andere culturen in de VS (zwarten, aziaten) waren juist niet geintegreerd. En nu de immigranten naar de VS niet meer uit Europa komen, maar de rest van de wereld, wordt gebrekkige integratie in de VS ook steeds meer een issue met politieke gevolgen. Zie de tea party.
    Maar wat Amerika onvergelijkbaar maakt met Europa is dat de VS bewust een immigratie land is, maar Nederland tegen wil en dank. De Nederlandse bevolking wil geen immigratie, althans heel beperkt, en de immigranten die komen moeten zich aanpassen. Die wens heeft de politiek genegeerd.
    En dan is er nog het economische nut van immigratie. De auteur maakt niet duidelijk wat het economische voordeel is van de immigratie van kansarmen voor een land met een verzorgingsstaat. In de VS speelt dit minder, want iedereen moet zijn eigen broek ophouden.
    De vraag of immigratie goed is of succesvol hangt dan ook af van wie je het vraagt. Voor Mohammed en Fatima uit Anatolie of het Rif gebergte is het misschien positief (al zou je niet altijd zeggen dat ze er blij mee zijn) maar wat zijn de voordelen voor Henk en Ingrid?

  25. 32

    @seven; Ok. Maar dat is, in mijn ogen, nog steeds belachelijk veel. Ik weet niet hoor, ik zit niet zo in de cijfers, maar jij beweert dus dat een tiende van alle Nederlanders een strafblad heeft ? Jezus.

  26. 34

    @seven 14: zeggen dat in de VS een karig uitkeringenstelsel bestaat getuigt echt van een godstergende onwetendheid gestoeld op vooroordelen.

    Ze hebben wel een interessant werkvisum systeem, waarbij een werkvergunning tijdelijk is en je partner daardoor geen werkvergunning kan krijgen.

  27. 35

    @seven 19: als je niet in ZO of West komt na 21.00 ben je echt super super bang. Niks mis mee om ’s nachts over straat te lopen daar. Waar haal je die onzin vandaan. Er zijn helemaal geen no-go buurten in NL dat is een Amerikaanse film-fantasie van bange mensen die na 21.00 televisie kijken.

  28. 36

    Overigens wel prima dat seven met cijfers aankomt, niks tegen cijfers, cijfers zijn cijfers, sterker nog, dat is juist buitengewoon prettig voor een discussie.

    seven bedoelt dit rapport van Risbo denk ik:
    http://www.risbo.org/rapporten/Marokkaanse_Nederlanders_2010.pdf

    Hoofdstuk 5.
    Verdachten zijn gedefinieerd als iemand met een antecedent, maw, tegen wie een proces verbaal is opgemaakt, dat betreft delicten en misdrijven. Een vechtpartij is dus een antecedent, openbare dronkenschap, pissen tegen een muurtje, een agent beledigen, een samenscholingsverbod overtreden, en noem maar op.

    Je zou het met een kritische blik kunnenvergelijken met de situtatie van afro-americanen in america, waar witten meer drugs gebruiken, maar zwarten er 2 keer vaker voor worden gearresteerd. Nl, in wijken met veel toezicht zal waarschijnlijk vaker proces verbaal worden geschreven.

    Antillianen zijn vaker dan Marokkanen (6% tov 5.1%) verdachten. Toch gaat de discussie nooit over Antillianen tegenwoordig, waarschijnlijk omdat het geen Moslims zijn, maar Christenen, en zij dus in de ‘Christelijk Judeische traditie van Wilders’ passen.
    Turken (Moslims) 3.0 and Surinamers (Christenen) 3.9%. Onze zorgen zouden dus niet de Islam moeten betreffen maar zich moeten richten op Tropische culturen. Tropische culturen en de tsunami van Tropische immigranten die een gevaar vormen voor de dominante Nederlandse waarden en normen.

  29. 37

    “Van alle 12-24-jarige jongeren in de 22 gemeenten is 3,7 procent verdacht”

    “In Rotterdam, Culemborg, Amsterdam en Helmond is de
    oververtegenwoordiging van Marokkaanse Nederlanders in de leeftijd van 12 jaar en ouder relatief beperkt (kleiner dan 150 procent). Hertogenbosch, Gouda, Roosendaal en Zeist is de oververtegenwoordiging
    groter dan 300 procent. In Rotterdam is de
    oververtegenwoordiging kleiner dan 100 procent”

    Het lijkt er dus op dat de problematiek zich vooral in kleinere steden afspeelt. In Ede is de oververtegenwoordiging zelfs 520%! Wow.

  30. 38

    @30 rene
    quote: Ik heb het over wat doorgaat voor “Marokkaanse chef” in de ogen van de potentiële ondergeschikte in kwestie, en dat vragen is vooral aan de onderkant van de arbeidsmarkt.

    Ik vraag het nog maar een keer: wat bedoel je precies? Een heel simpele vraag. Verwijzen naar wat jij denkt dat de onderkant van de arbeidsmarkt (wat is dat?) daarover denkt is geen antwoord op de vraag. Misschien moet ik het duidelijker formuleren: wat denk jij dat de potentiële ondergeschikte denkt over een “marokaanse chef”?

    Politieke onrust? Politiek is een theater voor het plebs. Onrust of echte vragen over de werkelijkheid bestaan niet in dat systeem. De onrust zoals die ervaren wordt, wordt uitgekauwd (door je strot geduwd) in het theater dat 8-uurjournaal of “nieuws” genoemd wordt.

    serieus genomen worden…. tjsa ik vraag me toch af wat voor een waarde ik aan zo’n opmerking moet hechten. Ik ervaar zelf niet zoveel van vrijdenk-zelfprofileringsdrang, misschien dat jij dat zo over mij ervaart. Okee, dat kan en dat mag. Het lijkt erop dat je denkt dat ik me wat moet intomen, maar waarom? Het antwoord op de vraag kan heel breed worden, wat je zelf wilt. Het is vooral mijn intentie om het antwoord niet van te voren te beperken door grenzen te stellen over wat “serieus” genomen kan worden.

    oh nee hè, niet alweer zo’n volstrekt uniforme, eh, vrijdenker
    wat bedoel je met vrijdenker? wat bedoel je met uniforme?

    Je speculaties over mijn persoon zal ik als niet relevant beschouwen. Ga je gang. Dat is je goed recht. Je mag alles zeggen en zelfs als ik het niet met je eens ben zal ik jouw recht om te zeggen wat jij wilt ten alle tijde verdedigen.

  31. 40

    Hoe meer je de cijfers leest hoe meer het opeens een niet-Islam gebonden probleem wordt.

    De demografische opbouw veroorzaakt een grote jonge tweede generatie, waarbij er voor alle bevolkingsgroepen een samenhang tussen leeftijd en criminaliteit bestaat. De generatie kutmarokkanen verdwijnt vanzelf maw, net zoals dat in NYC/Guiliani gebeurde dankzij de abortus wetgeving van de jaren 70.

    Er bestaat een grote samenhang tussen schoolverlaters en criminaliteit, 3 keer zo hoog als bij de schoolgangers. Ook bestaat er een relatie naar opleidingsniveau, hoe lager hoe hoger de criminaliteit, verschilt ook al niet met westerse trends.

    Als je kijkt naar niet-Marokkanen met een uitkering ligt de criminaliteit even hoog bijna als de Marokkanen met een uitkering.

    Je zou bijna denken dat werk en onderwijs een effectieve oplossing zouden kunnen zijn voor criminaliteit.

  32. 41

    @37 Als de gemiddelde populatie al grotendeels allochtoon is, wijkt een allochtoon niet meer veel af van de gemiddelde populatie daar. Beter is om autochtonen daar (ergo Nederlanders) met de diverse allochtonen (Marokkanen, Turken, Surinamers) te vergelijken.

  33. 42

    @seven: het onderzoek dat door jou gebruikt wordt, maakt gebruik van een geboorte cohort, dus per definitie van jongeren die in NL geboren zijn, en niet van een dwarddoorsnede van Marokkaanse Nederlanders. Uit het onderzoek van Risbo blijkt dat deze groep (per definitie tweede generatie) oververtegenwoordigd is in de politie contacten, ook vergeleken met eerste generatie Marokkanen (Marokkanen geboren in 1984 in Marokko) die dus niet in deze cohort studie zitten. Dat geeft een vertekenend beeld in jouw voordeel.

  34. 43

    @ 38:

    Je mag alles zeggen en zelfs als ik het niet met je eens ben zal ik jouw recht om te zeggen wat jij wilt ten alle tijde verdedigen.

    Da’s mooi van je knul. Ik voel me enorm beschermd. Ben echter wel ook tegelijkertijd bang dat ik nu weer de term “theater van het plebs” voldoende ego-beperkt acht om het zinvoller in te schatten vanavond iets beters te gaan doen dan door retorische hoepels te springen. Alaaf.

  35. 44

    @41 seven: mispoes, de oververtegenwoordiging is gemeten naar landelijk gemiddelde, dus je theorie gaat niet op. Wat het onderzoek vooral aantoont is dat de problemen niet te maken hebben met afkomst, maar met de kenmerken van kleine steden. We moeten het dus niet hebben over kutmarokkanen maar over kutkleinesteden.

    Je cohort studie onderzoekt de relatie tussen afkomst en criminaliteit, maar niet de oorzaak van de relatie, en ook niet de relatie tussen criminaliteit en andere factoren, zoals scholing, inkomen, woonomgeving, etc, die dan weer een relatie kunnen hebben met afkomst. Dus het zegt niets over de oorzaak van die relatie en niets over de oorzaak van crimineel gedrag.

  36. 45

    Hier een veel interessanter onderzoek dat een multivariate methode gebruikt met dezelfe cohort 1984 data, waarbij verschillende relaties met elkaar vergeleken worden.
    http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/FA26E32C-250B-4D1D-B3B9-35085B6C48BC/0/2005verdachtvancriminaliteit.pdf

    conclusie:
    “De multivariate analyses wijzen uit dat ook na de correcties voor achtergrondkenmerken de meeste allochtone groeperingen onder de geregistreerde verdachten zijn oververtegenwoordigd. Tegelijkertijd is echter ook te constateren dat de verschillen die er bestaan tussen autochtonen en allochtonen voor bijna de helft ‘verklaard’ kunnen worden doordat groepen verschillen in leeftijd en geslacht. Bovendien blijkt dat door rekening te houden met sociaal-economische kenmerken nog eens een aanzienlijk deel van de verschillen verdwijnt, en dit ondanks de beperkte meting van sociaaleconomische positie in dit onderzoek.”

    Wel jammer dat je dat zo weinig hoort in de discussie, ook van linkse kerkgangers niet meer.

  37. 48

    @43 rene

    bedankt voor het duidelijke antwoord op de vraag. Retorische hoepels… Misschien moet je nog een keer het woordenboek erop naslaan. Het feit dat je mij aanspreekt met knul toont heel goed hoe jij denkt over anderen die niet in hetzelfde theater zitten.

    en nog even dit: ik schreef toch heel duidelijk een theater VOOR het plebs, niet VAN . De misquote van jou lijkt erop te duiden dat je daadwerkelijk in politiek gelooft . Maar ja, het niet antwoorden op de vraag zal je wel ergens vandaan hebben. Het focussen op bijzaakjes en andere afleidingen is een veel beoefende bezigheid in het theater dat politiek heet. Projecteren van een schijnwerkelijkheid is een wat objectievere beschouwing van het fenomeen politiek.

    ego-beperkt? wat is beperkt? verschillende verklaringen van de ervaring van “dezelfde werkelijkheid”?

  38. 49

    “ego-beperkt” is een denkwijze beperkt door het ego, met ego in de zin van het geheel van zelf-identificaties. Alle denkwijzen zo je wilt, maar als term classificeerbaar met dingen als “te” of “voldoende om”.

    Een zelfbeeld hebben als zijnde “ongeindoctrineerd”, “geen loonslaaf”, “geen hokjesdenker”, “niet plebs” en meer dergelijke termen is iets dat de meesten van ons als positief ervaren maar zodra het uitdragen ervan voldoende manisch wordt heb je het bij de toehoorders al snel meer over psycho-analyse dan discussie.

    En niet dat menselijke pathetica geen hobby van me is maar vanavond ben ik toch maar “Tirza” gaan kijken in de bioscoop. Aanrader.

  39. 51

    Beste lezers,

    Hartelijk dank voor alle reacties. Ik lees veel meer reacties dan ik kon dromen. Ben blij dat integratiedebat hier, op Sargasso, veel inhoudelijker wordt gevoerd dan een gemiddelde Kamerdebat.

    Ik zou graag willen zeggen dat mijn mogelijke politieke achtergrond geen enkel functie heeft gespeeld bij het schrijven van dit artikel. Sterker nog, ik wilde integratie bekijken met een objectieve blik, mogen er hierover vraagtekens zijn ontstaan.

    Het gaat er kort om dat wij de afgelopen tientallen jaren veel vooruitgang hebben geboekt met integratie, maar er nog niet zijn. De samenleving bestaat uit een diverse samenstelling van mensen, groepen, culturen en geloven.

    Het belangrijkste is dat wij erkennen dat naast elkaar leven het slechts denkbare is. In plaats daarvan moeten wij een samenleving moeten kunnen creëren waar mensen met elkaar leven zonder de verschillen tot grote hobbels te verheffen maar juist te zoeken naar punten waar wij elkaar kunnen opzoeken.

    Ik ben ervan overtuigd dat de Nederlandse samenleving de juiste toon zoekt in integratiedebat. Laten wij nu hopen dat de Kamerleden een goed voorbeeld geven en de juiste toon zoeken.

  40. 52

    @45 Door een geboortejaar te nemen is de vergelijking al direct gecorrigeerd voor verschillen in leeftijdsopbouw, iedereen komt immers uit 1984.
    Zie de (peer reviewed) wetenschappelijke publicatie vanaf blz 122 (=pdf blz 20)
    Criminaliteit en etniciteit 122
    Criminele carrières van autochtone en allochtone jongeren uit het
    geboortecohort 1984
    Arjan Blokland, Kim Grimbergen, Wim Bernasco & Paul Nieuwbeerta
    http://download.omroep.nl/nos/docs/TvC_2010.pdf
    via nieuwsbericht http://nos.nl/artikel/167467-helft-marokkaanse-jongens-in-aanraking-met-politie.html