Incasseren

De zaterdagcolumn van Felix Rottenberg uit de papieren editie van het Parool verschijnt iedere zondag, maandag of dinsdag op Sargasso.

Op eerste kerstdag hoorde ik de stem van de majesteit uit de krakende radio van een ouderwetse Volvo. Er was, zoals elk jaar, hard gewerkt aan haar speech. Heel wat hooggeplaatste heren schrijven eraan mee, onder wie Herman Tjeenk Willink, de vicepresident van de Raad van State.
Maar Beatrix herziet de laatste versie hoogstpersoonlijk. Anders dan de troonrede is de kersttoespraak namelijk een persoonlijke boodschap van het staatshoofd. Eigenlijk is het een chique, gesproken column, met bespiegelingen over de toestand van de wereld. Dus liggen er onvermijdelijk politieke boodschappen in verborgen.
Om ophef te voorkomen, is alles gewikt en gewogen, alsof een extra vernislaagje over de tekst is gesproeid. En dan leiden de stem en de articulatie van de koningin de aandacht nog weer eens af van de gezwollen zinnen.
Maar toen Beatrix de lijfspreuk van Het Parool citeerde – Vrij, Onverveerd – was ik meteen bij de les: het vraagstuk van de vrije meningsuiting mocht op behandeling rekenen!
Dat roept nieuwsgierigheid op, want het is de laatste jaren een beladen kwestie. Schrijvers als Harry Mulisch, de filmer Eddy Terstall en cabaretier Hans Teeuwen hebben grote bezorgdheid geuit over de zelfcensuur, de angst die soms het vrije debat lijkt te verstikken.
Premier Jan Peter Balkenende heeft nooit op die ongerustheid gereageerd. Integendeel, in zijn half oktober gepubliceerde brievenbundel Aan de kiezer verwijt hij de culturele en intellectuele elite bijna nihilisme omdat zij zich afzijdig zou houden in het maatschappelijke debat.

Dat maakt de gekuiste interventie van de majesteit nog interessanter. Want in besloten bijeenkomsten op Paleis Noordeinde wordt geregeld van gedachten gewisseld over die bedreiging van het vrije debat. Kunstenaars en wetenschappers worden door de koningin letterlijk uitgehoord, ook in de marge van bijeenkomsten van het Prins Claus Fonds. Dat zijn geen vrijblijvende discussies en ze moeten haar ongetwijfeld bruikbare gedachten voor haar kersttoespraak hebben opgeleverd.
Een typische Beatrix-formulering, ‘elk woord moet bedacht zijn op een wederwoord’, vormde de opmaat tot een stevige uitspraak: “Een recht om te beledigen bestaat dan ook niet.” Elkaar ontzien, zegt de koningin, is niet laf, maar een teken van beschaving. Want wie anderen beschimpt, verliest zelf geloofwaardigheid.

Zo’n oproep tot matiging spreekt altijd aan; ze hoort ook bij Nederland, bij onze traditie. Maar die staat onder druk: conflicten en meningsverschillen over integratie hebben polarisatie teweeggebracht. Dat is onvermijdelijk als door langdurige immigratie grote sociale en culturele veranderingen optreden. Het besef van de oorzaken daarvan ontbrak compleet in de analyse van de koningin.
Asfin Elian en Leon de Winter schreven woensdag in een lezenswaardige reactie in de Volkskrant wat ook in mijn hoofd opkwam toen ik Beatrix’ uitspraak hoorde, namelijk dat de vrijheid van meningsuiting zo’n groot goed is dat gelovigen er tegen moeten kunnen dat zij zo nu en dan gekwetst worden in hun overtuiging. Dat is de prijs die iedereen, maar dan ook iedereen, betaalt voor het wonder van de pluriforme samenleving, gelovigen én ongelovigen.
Dat laatste schreven Elian en De Winter er niet bij, maar dat is wel cruciaal. Het belangrijkste is hoe je omgaat met beledigingen, dat is een levenshouding: hoffelijk blijven tegen je tegenstander, provocaties met een glimlach en, als het even kan, kalm incasseren!

  1. 1

    Volgens mij is het rekening houden met gevoelens van anderen, en die dus niet beledigen, wel degelijk een teken van beschaving. Maar: je niet uit je tent laten lokken door beledigingen, je zelfbeheersing bewaren, is dat ook. Zou dat wel eens in Rottenberg (en De Winter en Elian) opgekomen zijn, dat je niet hoeft te kiezen tussen die twee?

  2. 2

    Waar ligt het beledigen? Bij de (intentie van de) afzender, of bij de gevoeligheden van de ontvanger? De discussie blijven hangen op door Rottenberg, Elian en De Winter geschetste argumentaties. Dit soort rechten/vrijheden zijn nauwlijks te codificeren. Het is vreselijk jammer dat de grenzen van het betamelijke niet vanzelfsprekend zijn. Nederland is dan ook wel vreselijk verwend geweest met groepen christenen die je tot op het bot kon beledigen en die vervolgens leidzaam in de kerk gingen bidden voor de zonden van de beledigers.

  3. 5

    Ik vind wel dat om iedereen het recht heeft om te mogen beledigen, maar dat het beschaving is om geen gebruik te maken van dit recht.

    Die fijne christenen vinden overigens wel dat ik, als ongelovige voor de eeuwigheid zal branden in de hel. Maar dat is zeker geen belediging?

  4. 7

    Die Koningin van ons… Alsof het verliezen van je geloofwaardigheid geen fundamenteel recht is.

    Daarnaast wil ik ook nog even opmerken dat het recht om te beledigen tevens inhoudt dat iemand anders vervolgens het recht heeft zich beledigd te voelen en om aan zijn gekwetstheid uiting te geven, mits binnen de grenzen van de wet uiteraard. Mocht de uiting van gekwetstheid in een dusdanig groteske verhouding staan tot de belediging dat het belachelijk wordt, geldt ook hier het fundamentele recht om je eigen geloofwaardigheid te verliezen.

  5. 8

    De vraag over het “recht op beledigen” is feitelijk een onzinnige. Het is nl. een automatisch gevolg van het recht op vrijheid van meningsuiting. De belediging ligt natuurlijk defacto bij de ontvanger. Het verbieden van belediging is defacto onmogelijk, en zet de bijl aan de wortel van het Vrije Woord.

    ps. Iedere tegenspraak beschouw ik als een belediging, dus pas op he!

  6. 9

    @ King
    Wat ik bedoel is dat ik me kan voorstellen dat onze koningin zou bedoelen dat er geen recht op beledigen an sich bestaat, maar wanneer een argumentatie of stellingname een belediging als bijproduct heeft dit geoorloofd zou zijn. Wanneer daarentegen de belediging als middel wordt gebruikt om een punt te maken, dit als “onbeschaafd” zou kunnen worden gekenmerkt.
    Ik kan me voorstellen dat zowel ons staatshoofd als Elian, De Winter en Rottenberg zich hierin zou kunnen vinden. Dit criterium blijft altijd een punt van discussie, omdat over de grenzen hiervan getwist kan en zal worden (m.a.w. moeilijk te codificeren).
    Verder kan ik me voorstellen dat de majesteit in haar verwondering dat ze deze waarheid als een koe in de 21ste eeuw nog moet oplepelen, gekozen heeft om in kleutertaal de categorische imperatief maar van stal te halen (in de hoop dat dat wel begrepen wordt).
    Om terug te komen op je vraag: Ik denk dat wanneer een “meerderheid van Nederland strak in leer” zou zijn, deze meerderheid minder tolerant zou zijn naar dissidente geluiden en daarop de grenzen van het recht naar eigen kant zou trekken.

  7. 10

    Alles mogen zeggen heeft idd als bijwerking dat er zo nu en dan iemand beledigd raakt, maar… Als jij je beledigd voelt en dat kenbaar maakt dan is het een teken van beschaving als de ander daar rekening mee houdt. Vooral daar gaat het nog wel eens mis de laatste paar jaar.

    “Oh? Vind je het niet leuk dat ik je een … noem? Nou dan zeg ik het nog maar een paar keer, want dat is m’n recht. Toevallig”

  8. 11

    Inderdaad, Grobbo, dat laatste is het probleem. “Oh? Vind je het niet leuk dat ik je een … noem? Nou dan zeg ik het nog maar een paar keer, want dat is m’n recht. Toevallig”

    Niet de primaire belediging. Maar hoe moeten we de retecool fotofuck zien die de Deense cartoons nog eens dunnetjes overdeed? Als provocatie? Of als reactie op hoe belachelijk er in het MO en door de Nederlandse moslims op gereageerd werd.

    En als je vindt dat de beledigde persoon zich veels te snel beledigd voelt?

  9. 12

    Goeie kollem van Rottenberg. Het gaat om de nadruk die wordt gelegd. En de koningin legt die teveel op de verantwoordelijkheid van de ‘belediger’ en gaat bijna geheel voorbij aan die van de ‘beledigde’.

    Soms is er een recht om sommige beledigingen te spuien, soms is er een recht om sommige beledigingen niet te hoeven dulden, maar er is nooit een recht om nooit beledigd te worden.

  10. 14

    Het recht om te beledigen ligt besloten in het recht op vrije meningsuiting. Voor laster of smaad biedt de bestaande wetgeving genoeg middelen om je te verweren.
    Maar we moeten de vrije meningsuiting nooit laten begrenzen door de gevoeligheden van bepaalde groepen.
    Als ik vind dat Ajax een rotclub is, dan moet ik dat kunnen zeggen ook al zijn veel supporters hierdoor tot op het bot beledigd. En ik moet het recht hebben om dat keer op keer te zeggen.
    Omgekeerd, ik vind de achterlijke rituelen van religies doorgaans een belediging van het gezonde verstand, maar zij hebben het recht ze keer op keer in de openbaarheid tot uiting te brengen.
    Ook al voel ik me er niet prettig bij.
    Al die linkse komieken waar men zich suf om lachte, die zijn nu heel terughoudend. En dat terwijl deze tijd als geen ander vraagt om een scherpe tong. Maar ze kijken wel uit.
    Ik kan me nog herinneren van Freek de Jonge: “Reagan is zóó oppervlakkig. Zelfs zijn kanker zit aan de buitenkant (huidkanker)
    Dat gaf destijds géén enkele discussie. WEr is blijkbaar iets veranderd in dit land.

  11. 15

    Om het dan maar even om te draaien:
    Er wordt af en toe gedaan of de koningin heeft voorgesteld een verbod op beledigen in te voeren. Inderdaad vrijheid van meningsuiting is een grondrecht uit de grondwet. Maar daar naast zijn er andere wetten, en persoonlijke beschaving en ethiek. Ik denk dat de koningin het vooral over het laaste had.

  12. 16

    Ik heb natuurlijk niks van jullie koningin gehoord maar ik was persoonlijk zeer positief verrast toen onze koning even z’n zoon een veeg uit de pan gaf in z’n speech.

    Effe uithalen naar je geldverduisterende jongste zoon en komen vertellen dat niemand boven de wet staat is wel mooi.

  13. 17

    Niet alleen de vrijheid van meningsuiting kan dienen als bron van rechtvaardiging van allerlei uitspraken over anderen maar ook de vrijheid van religie.

    De rechtbank heeft Khalil el-Moumni “Homo’s zijn minder dan varkens” vrijgesproken op basis van de vrijheid van religie.

    Als de vrijheid van meningsuiting beknot gaat worden dan behouden veel religieuzen denk ik nog steeds het recht om anderen te beledigen op basis van de vrijheid van religie.

    Bedenk wel dat ‘wij’ denken dat El Moumni bepaalde mensen heeft beledigd maar hij zelf zal waarschijnlijk denken dat hij gewoon een constatering heeft geuit.

    Is het mogelijk om in een multicultureel land een sluitende en algemeen geaccepteerde definitie te formuleren over wat beledigen is en wanneer iemand zich ‘terecht’ beledigd voelt?

  14. 18

    Mij was het liever geweest als onze koningin zich had uitgesproken tegen religieuze intolerantie, of iets gezegd over het vermoorden van mensen omdat men boos is over prenten . De afkeer van mensen die niet bij je eigen geloof horen.
    Maar ook tegen racisme en vreemdelingenhaat.
    Nu zijn het de vrijdenkers weer die pas op de plaats moeten maken.
    Jammer, een gemiste kans .

  15. 19

    @ Toussaint:

    Nu zijn het de vrijdenkers weer die pas op de plaats moeten maken. Jammer, een gemiste kans .

    Dat ben ik niet met je eens. De koningin heeft juist ook het recht van meningsuiting verdedigd. Dat ze hierbij een kanttekening heeft gemaakt om eerst na te denken voor je wat zegt en beschaving en respect mee te laten spelen, lijkt me niks mis mee.

  16. 20

    De achtergrond waartegen je de uitspraken van Beatrix moet projecteren lijkt me duidelijk. Het lijkt een verwijzing naar de cartoonrellen en, wellicht, naar de Berlijnse rede van Hirsi Ali.
    En in dat opzicht vind ik het een oproep tot zelfcensuur. En dát vind ik kwalijk.
    Hoewel, wat verwacht je anders van een Oranje ? Voor de Duitsers in 1940 binnenvielen waren de Oranjes al vertrokken. Is misschien wel een familietrekje, dat opportunisme.
    Of is dit nu beledigend ?

  17. 21

    Theo Maassen zoog op de tepels van een beeld van een gekruisigde Jezus en controleerde vervolgens onder de lendendoek een mogelijke reactie daarop.
    Aansluitend scoorde hij zijn punt (ik weet niet meer de letterlijke tekst) dat dit geen problemen zal geven in Chr. NL.

    Beledigd voelen is allereerst een perceptie van de beledigde. Hij kan dat meedelen en uiten (slecchts mondeling dan wel schriftelijk) aan de belediger. De belediger zou vervolgens rekening kunnen houden met die perceptie, maar dat is geen automatische verplichting b.v. wanneer de belediger het niet eens is met de argumenten van de beledigde.

    Tot slot Mohammed en zijn islamitische geloof is niet superieur/inferieur aan Jezus en zijn christelijke geloof (in NL). Dus als we in NL hebben afgesproken dat het zuigen op de tepels van Jezus is toegestaan dan wordt er geen uitzondering gemaakt voor de tepels van Mohammed (omdat dat ergens buiten NL niet is toegestaan).

  18. 22

    @Cancel, Zie vooral de laatste zin van Heer Rottenbergs column, daar kan ik me helemaal in vinden.
    Natuurlijk is er niets tegen beschaving en respect mee te laten spelen, sterker nog dat zou de wereld een stuk betere maken. Maar wie spreek je aan, hier wordt de ontvanger wel erg ontzien.

  19. 24

    @Toussaint:
    Ja, in die laatste zin van Roteenberg kan ik me ook goed vinden. De kant van de ontvanger was inderdaad onderbelicht inhet verhaal van de koningin.

    Mijn bezwaar was alleen dat er af en toe word gedaan alsof de koningin beledigen (wettelijk) wil verbieden, zoals o.a. Cole weer doet:

    Dus als we in NL hebben afgesproken dat het zuigen op de tepels van Jezus is toegestaan dan wordt er geen uitzondering gemaakt voor de tepels van Mohammed

    Dus we moeten verplicht beledigen om niet te discrimineren!

  20. 25

    @Cancel: Insinueert het aangehaalde stuk van Cole dat? Lijkt me niet. Volgens mij zegt het alleen dat als we hier in Nederland toestaan dat God als ezel sexueel wordt genomen, dat we dan geen uitzonderingen gaan maken voor de één of andere profeet.

  21. 26

    En in dat opzicht vind ik het een oproep tot zelfcensuur. En dát vind ik kwalijk.

    Tim, al sinds de uitvinding van de taal denken mensen na voor ze iets zeggen. Zelfcensuur? Of beschaving? Als we alles wat er in ons opkomen er zonder enig filter maar uit zouden flappen zou de wereld totaal onleefbaar worden.

    Ik verbaas me er trouwens over dat er meteen weer mensen zijn die het recht op vrije meningsuiting erbij halen in deze discussie. Want volgens mij gaat het daar dus juist niet over. Het gaat juist over de verantwoordelijkheid die mensen zelf zouden moeten nemen voor wat ze zeggen, en voor hoe ze reageren op wat anderen zeggen. In mijn ideale, beschaafde maatschappij bemoeit de overheid zich daar helemaal niet mee.

  22. 27

    Ik denk dat de koningin naar Kant verwees. Die is immers erg hip de laatste tijd. Volgens het categorisch imperatief bestaat inderdaad het recht te beledigen niet, want je wilt zelf niet beledigd worden. Dat neemt niet weg dat er in de praktijk wel eens iemand beledigd wordt om een bepaald doel te bereiken. Dat is dan volgens mij de hypothetische imperatief, maar ik vind Kant altijd vrij onnavolgbaar, dus voor hetzelfde geld heb ik het helemaal fout.

    Even anders geformuleerd: ‘het recht te beledigen’ als metafysische basisregel, zoals bijvoorbeeld ‘het recht op leven’, bestaat niet, en het is nastrevenswaardig zo weinig mogelijk te beledigen, maar het kan in het kader van de goede zaak wel eens onverhoopt voorkomen dat je iemand beledigt.

  23. 28

    Toen er werd gezegd dat de aarde om de zon draait en niet andersom waren velen tot op het bot beledigd.

    Als ik een beeld zou moeten schetsen van wat voor mij een ideale maatschappij is (niet dat ik geloof in de mogelijkheid van de realisering van zo’n maatschappij in het aardse bestaan) dan speelt wetenschap daarin een zeer belangrijke rol.

  24. 29

    @Spuit12:

    Volgens mij zegt het alleen dat als we hier in Nederland toestaan dat God als ezel sexueel wordt genomen, dat we dan geen uitzonderingen gaan maken voor de één of andere profeet.

    Maar wie zegt dat we daar een uitzondering voor maken… Ik heb de koningin niet horen pleiten voor een verbod op beledigingen op de profeet.

    Verder, wat Scilnv en Oplawaai zeggen.

  25. 30

    Oplawaai, als je de context van Beatrix’ uitspraken bekijkt dan is hier duidelijk sprake van een oproep tot zelfcensuur. De cartoons waren niet beledigend (in juridische zin) Immers, wie werd beledigd ? Iemand die geruime tijd dood is. De uitspraken van Hirsi Ali waren evenmin beledigend.
    Het zegt mij genoeg als men anderen het zwijgen wil opleggen. Een verwijzing naar belediging is een poging om ‘mond snoeren” enige legitimiteit te geven.

  26. 31

    @ Tim, Ik probeer je juist uit te leggen dat de mens, al zolang hij beschikt over taal, aan zelfcensuur doet in vrijwel alles wat hij zegt of schrijft. Zelfcensuur is geen probleem, zelfcensuur is een voorwaarde voor beschaving.

  27. 32

    Zelfcensuur wordt per definitie niet door anderen opgelegd. Wat Beatrix doet is juist anderen oproepen tot zelfcensuur. Dat is bijna censuur ! (Gezien de positie van Beatrix asl staatshoofd)

  28. 33

    Ik denk ook dat zelfcensuur uit angst wel degelijk een probleem is.

    Gebrek aan censuur is ook een voorwaarde voor beschaving.

  29. 34

    @Oplawaai:
    “Zelfcensuur is geen probleem, zelfcensuur is een voorwaarde voor beschaving.”

    Dit soort algemene ‘wijsheden’ is ook een beetje zoals de koningin het doet. Het lijkt een enerzijds/anderzijds-verhaal, maar in het licht van de cartoonrellen en Van Gogh etc. is het vooral een oproep aan de ‘beledigers’ en steekt de ‘beledigden’ aldus een hart onder de riem alsof de hysterische reacties van groepen beledigden niet ten minste een even krachtige (en m.i. een krachtiger) “opvoedkundige” vermaning verdienen.

  30. 35

    @Tim:
    Heb jij de toespraak van Beatrix eigenlijk gehoord/gelezen of ga je alleen op dat ene vaak geciteerde zinnetje af. Ik zie namelijk geen woord over de cartoonrellen of Hirsi Ali. Uit de volgende stukken blijkt wel dat het verhaal genuanceerder is dan een oproep tot het niet beledigen van moslims:

    Aan de basis van elke democratie ligt dan ook de vrijheid van meningsuiting als een ieders goed recht. Dit betekent ruimte voor een eigen geluid waarmee uiting mag worden gegeven aan traditie en identiteit, aan opvattingen, overtuiging en geloof.
    (..)
    De begrenzing ligt besloten in de wet die regels geeft, gegrond op gelijkwaardigheid en rechten van een ieder. Naast de algemeen geldende grens die in de wet is vastgelegd, zijn er ook normen van moraal en beschaving. Een recht om te beledigen bestaat dan ook niet. Evenmin geeft godsdienstvrijheid een vrijbrief om te kwetsen of op te roepen tot haat.
    (..)
    Wie vanuit een eigen visie de dialoog aangaat, moet beseffen dat anderen hún opvattingen hebben. Botsende meningen roepen spanningen op, maar een open discussie en een vrij debat mogen we niet uit de weg gaan.

  31. 36

    @ Tim: Dus als ik tegen iemand zeg dat het soms verstandig is om eerst even na te denken voor hij iets zegt roep ik op tot censuur? Onzin!

    @ Theedoek: Als mensen niet meer voor hun mening uit durven te komen is dat inderdaad een probleem. Maar daar ging het hier niet over.

  32. 37

    Wat Tim zegt gaat daar wel degelijk over!!

    Tim schrijft: Gezien de positie Beatrix als staatshoofd. Tim verwijst hier naar haar machtige positie.

    Veel mensen durven niet meer voor hun mening uit te komen en ik betreur het dat de koningin daar niet duidelijker tegen ageert.

  33. 39

    @Cancel:
    Ik heb de speech ook gelezen. Inderdaad brengt m.n. dat laatste geciteerde stukje (“Wie vanuit een eigen visie..”) op het oog wat evenwicht. Echter, het geheel ademt duidelijk meer een oproep tot matiging, die onvoldoende recht doet aan het beginsel van het vrije woord.

    Deze zin is veelzeggend: “Naast de algemeen geldende grens die in de wet is vastgelegd, zijn er ook normen van moraal en beschaving.”
    Dat is een beetje wat Donner ook de hele tijd doet. “Tja, de wet verbiedt het niet, maar ik zou dat zelf eigenlijk wel willen.” Waarom niet wat krachtiger achter de wet geschaard? Namelijk: Als de wet het niet verbiedt, dan zal je er dus op een andere wijze mee om moeten kunnen gaan. Met Rottenberg: leren incasseren. Daarnaast kan je mensen wel oproepen om zich ook van hun verantwoordelijkheid bewust te zijn, maar dat had wat mij betreft onder- (of ten minste neven)geschikt mogen zijn.

  34. 40

    @Mark:

    Echter, het geheel ademt duidelijk meer een oproep tot matiging, die onvoldoende recht doet aan het beginsel van het vrije woord.

    Tsja, dat is nogal een subjectieve uitspraak. Ik blijf erbij dat er wel erg selectief geciteerd word uit de toespraak. Als je na dat ene zinnetje, de volgende er ook nog bijpakt wordt het verhaal al heel anders:

    Een recht om te beledigen bestaat dan ook niet. Evenmin geeft godsdienstvrijheid een vrijbrief om te kwetsen of op te roepen tot haat.

    Donner zegt trouwens iets heel anders: Namelijk dat hij de wet wel zou willen veranderen. Hij wil dus echt censuur. De koningin pleit alleen voor een beetje beschaving, en zegt juist dat de grondwettelijke vrijheid van meningsuiting een goed recht is.

  35. 41

    @ Theedoek: Nee, ik dacht niet dat Theedoek je echte naam was. Hoezo?

    @ mark #39: Dat het vooral zou moeten gaan over wat er wel of niet mag volgens de wet ben ik helemaal niet met je eens. Dat is nou net een groot probleem in onze maatschappij: iedereen vindt dat de overheid alles maar moet regelen in wetten en het handhaven daarvan, maar we ontlopen onze eigen verantwoordelijkheid. Als we een beetje prettig met elkaar samen willen leven dan zullen we dat vooral zelf moeten regelen, en dat niet aan de overheid overlaten. Die kan dat namelijk niet.

  36. 43

    @Spuyt12

    Je mag tegenwoordig niet meer beledigen hoor!! Of beter gezegd als ik jouw woorden als een belediging opvat dan is dat geheel jouw verantwoordelijkheid. Dus wees maar heel blij dat ik wel wat kan hebben.

    Je moet eerst nadenken voor je wat zegt van Oplawaai. Over de vrijheid van meningsuiting is in het Westen nog niet zo lang nagedacht!!!

    Ik denk dat misschien El Moumni wel heel lang heeft nagedacht en allerlei geleerde tractaten heeft gelezen voordat hij zei “Homo’s zijn minder dan varkens” maar goed.

    Galileo heeft ook uigebreid nagedacht voor de aarde en de zon voor hij met zijn beledigende uitspraak kwam.

  37. 44

    “Tolerantie begint met de erkenning dat iemands waarheid nooit voor iedereen de waarheid kan zijn” Oh… Hebben we meer dan één waarheid? Zoals twee zwaartekrachtwetten van Newton? Zoals twee Euro’s in de EU? Eerder dus: “daar kun je ook anders over denken”, denk ik, zoals we dat hoorden over de betrokkenheid van een zekere Zorreguieta bij een moordenaarsregiem. Meer waarheden? Mij lijkt dat het geestelijk faillissement van het relativisme.

  38. 45

    @Cancel: “Een recht om te beledigen bestaat dan ook niet. Evenmin geeft godsdienstvrijheid een vrijbrief om te kwetsen of op te roepen tot haat.”

    Deze zinnen staan beiden in het teken van matiging. De tweede zin is welbeschouwd overbodig, maar door het woordje evenmin lijkt het alsof de ‘godsdienstigen’ hierdoor een extra concessie moeten doen.

    De koningin was een vent geweest (en ik had uw betoog onderschreven) als ze in plaats daarvan had gezegd:
    “Een recht om te beledigen bestaat dan ook niet. Evenmin bestaat er een recht om van iedere belediging gevrijwaard te zijn.”

  39. 46

    Je moet eerst nadenken voor je wat zegt van Oplawaai.

    Dat moet je niet van mij, dat doe je al. Ik zou zeggen: probeer eens een tijdje alles, maar dan ook alles, te zeggen dat er in je opkomt. Zonder enig filter. Binnen een maand ben je je vrienden kwijt, je werk ook waarschijnlijk en wil je familie je ook niet meer zien.

  40. 47

    @Theedoek:
    Die El Moumni had inderdaad beter wat langer kunnen nadenken!

    Dat je je uitspraken zou kunnen toetsen aan moreel en eventuele belediging van anderen, betekend volgens mij (en de koningin?) niet dat de enige conclusie is, dat je ze dus maar inslikt.

    Galileo heeft misschien ook wel getwijfeld maar is gelukkig toch tot de conclusie gekomen dat zijn wetenschappelijke ontdekking belangrijker was dan de beleding van een aantal mensen.

    Af en toe kom ik ook weleens in de verleiding om op een weblog te reageren met een enorm beledigende, maar verder weinig toevoegende, opmerking. Gelukkig denk ik hier vaak ook nog even over na, voor het te doen…

  41. 48

    @ Mark:

    “Een recht om te beledigen bestaat dan ook niet. Evenmin bestaat er een recht om van iedere belediging gevrijwaard te zijn.”

    Mee eens! Ze zegt overigens wel wat dingen die die richting op gaan:

    Wie vanuit een eigen visie de dialoog aangaat, moet beseffen dat anderen hún opvattingen hebben. Botsende meningen roepen spanningen op, maar een open discussie en een vrij debat mogen we niet uit de weg gaan.

  42. 49

    @Oplawaai 46. Dat ik vrienden, werk en familie kan kwijtraken is waar, maar het is wél mijn eigen keuze. Niemand hoeft zoveel compassie te hebben dat ze me op voorhand de mond willen snoeren. Overigens is de hele discussie niet gestart om degene die beledigt te beschermen, maar om de beledigden te vrijwaren van kwetsende opmerkingen.
    Dan klinkt het wel goed om te zeggen dat je je mond moet houden voor je eigen bestwil.

  43. 50

    @Cancel

    Begrijp je mijn woorden wel?

    El Moumni heeft misschien heel lang nagedacht. Sayyid Qutb heeft heel heel lang nagedacht. Qutb heeft zelfs een jaar in Amerika vertoeft!! En toch…

    Sommigen gebruiken de vrijheid van religie om ongebreideld mensen te beledigen of zelfs te bedreigen. Als de vrijheid van meingsuiting beknot wordt dan wordt het moeilijker om je tegen dit soort mensen te verweren.

  44. 51

    @Theedoek:

    Maar mijn punt is juist dat de koningin de vrijheid van meningsuiting helemaal niet wil beknotten. Die conclusie kun je alleen trekken door heel selectief te citeren en intrepeteren.

    Mijn punt is dus dat het oproepen tot nadenken over de gevolgen van je uitspraken iets anders is dan de vrijheids van meningsuiting beperken. Ze zegt ook letterlijk dat godsdienstvrijheid evenmin een vrijbrief om te kwetsen of op te roepen tot haat.

  45. 52

    Ik zie in dat mijn uitspraak over Galilei op meerdere manieren kan worden uitgelegd.

    Ik bedoelde te zeggen dat Galileo heel lang naar het heelal heeft gekeken en uitgebreide berekeningen heeft gedaan en toen tot zijn conclusie is gekomen dat de aarde om de zon draait.

    Verder wil ik aangeven dat Sayyid Qutbs denken de grondslag vormt van Osama bin Ladens handelen.

  46. 54

    Het gaat om de volgende punten:

    1. De atheist (wat ik overigens niet ben) kan zich slechts beroepen op de vrijheid van meningsuiting, de gelovigen kunnen zich beroepen op en de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst en ze doen dat ook. De atheist staat achter, de verhouding is assymetrisch, ik betwijfel of de koningin dat wel beseft. Torn aan de vrijheid van meningsuting en je geeft de gelovige een zeer machtig wapen in handen. Religie heeft vaak een element van uitsluiting van anderen in zich; de ander is minderwaardig.

    2. Oplawaai stelt dat je eerst moet nadenken voor je wat zegt maar dat biedt helaas geen garantie tot zinnigheid. Bij Galileo pakte dat heel goed uit, bij Qutb heel slecht. Het is een teken van onderschatting van het Islamitisch radicalisme als je stelt dat dat niet het product is van lang nadenken.

    3. Verder denk ik niet dat het mogelijk is om in een multicultureel land een sluitende en algemeen geaccepteerde definitie te formuleren over wat beledigen is en wanneer iemand zich ‘terecht’ beledigd voelt? Ik constateer dat nog niemand hier een poging heeft gedaan. Is beledigd zijn niet voornamelijk een gevoel?

    Ik denk dat het snel zal verworden tot een systeem waarbij degene die het hardst roept dat hij heel erg is beledigd gelijk gegeven zal worden. Hij/zij zal wel niet voor niets zou hard schreeuwen.

    4. De Koningin stelt dat “Tolerantie begint met de erkenning dat iemands waarheid nooit voor iedereen de waarheid kan zijn”. Dat geldt dan ook voor haar woorden.

    Het is een staaltje postmodern denken waarvan ik dacht dat het zijn langste tijd wel gehad had. Het postmoderne denken maakt denken over wat goed en slecht is onmogelijk want wat voor Gandhi waarheid is, is voor Hitler helemaal niet waarheid en waarom zou Gandhis waarheid beter zijn dan die van Hitler? Stelt de koningin dat degene die denkt dat Gandhis waarheid net wat beter is, een intolerant persoon is?

    Ik weet dat ik nu een karikatuur maak van haar woorden en het postmoderne denken maar toch.

    Ik stel voor om toch het pad te bewandelen van de universele mensenrechten. Goed nadenken over wat die rechten zijn en dan kun je daarbinnen religies en culturen volop de ruimte geven. Ik besef dat dat een moeilijk pad is maar ik zie ook dat mensen in bijvoorbeeld Taiwan of Zuid-Korea best in ieder geval voor een deel op hetzelfde pad willen lopen als waar de mensen in het Westen op willen lopen, dat geeft mij hoop. En met de mensen in Taiwan delen we geen religieuze of culturele wortels.

    5. De vrijheid van meningsuiting staat onder de druk. Ik had het zeer gewaardeerd als de Koningin dat duidelijker had aangegeven.

  47. 55

    1: Mee eens, maar niet echt on-topic. Sterker nog de koningin zegt ook dat haar oproep ook voor dit grondrecht geld.

    2: Helaas zullen er altijd mensen zijn die de meest rabiate onzin zullen verkondigen en daarbij door niets laten tegenhouden. Dat betekend niet dat het totaal geen zin heeft om toch een appel aan moraal en beschaving te doen.

    3: Nogmaals niemand wil beledigingen verbieden.

    4: eh tsja, word wel heel erg off-topic.

    5: bedreigingen/terrorisme is eigenlijk ook een heel ander onderwerp.

  48. 56

    @cancel

    Over punt twee: Op welke moraal en op welke beschaving wordt een appel gedaan? Daar gaat het om.

    Stel twee homo’s kussen elkaar op straat. Is het beschaving ze hun gang te laten gaan of mag je van de homo’s verwachten dat ze dat maar thuis doen? Of zelfs dat ze dat helemaal niet doen?

    Over punt drie: Er zijn genoeg mensen die beledigen willen verbieden, of in ieder geval de vrijheidsmening van de ander flink willen beknotten.

    over punt 5: Felix Rottenberg schrijft in zijn column:

    Schrijvers als Harry Mulisch, de filmer Eddy Terstall en cabaretier Hans Teeuwen hebben grote bezorgdheid geuit over de zelfcensuur, de angst die soms het vrije debat lijkt te verstikken.

    Want in besloten bijeenkomsten op Paleis Noordeinde wordt geregeld van gedachten gewisseld over die bedreiging van het vrije debat.

    Hoe kan mijn opmerking dan een heel ander onderwerp zijn?

  49. 57

    Over punt twee: Op welke moraal en op welke beschaving wordt een appel gedaan?

    De moraal en beschaving zoals vastgelegd in de Algemene en Europese Verklaring van de Rechten van de Mens. Dat is dan weer een weerslag van meer dan 20 eeuwen filosofisch denken, van Aristoteles tot Rawls.