Ik heb toch niets te verbergen!

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol
,

1984Bovenstaande zin hoor ik vaak als we het hebben over de steeds meer aanwezige bewakingscamera’s. De meeste mensen gebruiken het argument om aan te geven dat als je tegen bent je vast iets te verbergen hebt, en kijken mij dan aan met een blik van “en jij”?

Ik sputter dan meestal iets in de geest van “Als ik niets fout doe, hoeft de regering mij niet te bekijken” en “De regering bepaalt wat fout is en zij kunnen de definitie aanpassen. In feite doen ze dat al”. Een ander argument is dat de regering misschien foute dingen zou kunnen doen met onbewust door mij gegeven informatie. Leuke argumenten, maar ze overtuigen de gesprekspartner meestal niet.

Op een Amerikaans weblog ontstond een interessante discussie hierover. De auteur van het stukje haalt daar nog een ander, voor mij tot nog toe onbekend argument aan: privacy is een onvervreemdbaar mensenrecht en een voorwaarde voor een waardig en respectvol bestaan.

Het interessante van deze uitspraak is dat het geen verdediging is op de inherente beschuldiging uit de titel van deze post: als jij ertegen bent heb je vast iets te verbergen. Zou jij het leuk vinden dat er iemand meekijkt terwijl je op een bankje een zoen geeft aan je geliefde? Daar even lekker op inzoomed? Of dat je denkt onopvallend even in je neus te kunnen pulken? Dat brengt me meteen op een ander goed argument dat wordt aangehaald in de discussie: onafhankelijk van of je iets doet dat legaal is of illegaal, alleen al het gevoel dat je bekeken wordt verandert hoe je je gedraagt. Daarom is het een gevaar voor de authenticiteit en autonomie van de individuen in een samenleving (Beate Rössler in haar boek “The Value of Privacy”). Als je dit doortrekt is privacy dus nodig voor voor vrije meningsvorming en dus democratie.

Ik hoop jullie hiermee weer een paar extra argumenten gegeven te hebben in een soortgelijke discussie. In de comments zijn andere argumenten welkom!

Deze discussie werd aangezwengeld door Steeph op Sargasso naar aanleiding van dit artikel.
De uitspraak “privacy is nodig voor vrije meningsvorming en dus democratie” heb ik van reageerder Bismarck.

Als afsluiter nog een quote van reageerder Toni op Sargasso: “Wie had in 1932 noodzaak om zijn of haar religie te verbergen?”.

Reacties (51)

#1 LawJack

Weet niet of het ‘privacy is een mensenrecht’ je veel verder helpt. Het is wel zo, maar net zo als met de andere ‘negatieve’ mensenrechten (overheid mag iets niet) zijn er vele mitsen, maren en tenzij’s. Zie bijv. Europees Verdrag REchten van de Mens:

1. Everyone has the right to respect for his private and family life, his home and his correspondence.
2. There shall be no interference by a public authority with the exercise of this right except such as is in accordance with the law and is necessary in a democratic society in the interests of national security, public safety or the economic well-being of the country, for the prevention of disorder or crime, for the protection of health or morals, or for the protection of the rights and freedoms of others.

Wel is interessant dat in het VN-Verdrag het verbod staat op arbitraire inbreuk op de privacy. Camera’s kunnen wat mij betreft als zo’n arbitraire inbreuk worden bestempeld. Het is namelijk ongericht, geen onderscheidend vermogen etc.

  • Volgende discussie
#2 Steeph

Ja, weer wat meer argumenten. Vooral: “…alleen al het gevoel dat je bekeken wordt verandert hoe je je gedraagt..” is eigenlijk wel een hele goeie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Joost

@LawJack: Het gaat hier dan ook niet zozeer om een juridisch framework waarin een discussie plaatsvindt, maar een argument dat je kan helpen in een discussie van mens tot mens.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Joost

@LawJack:

Wel is interessant dat in het VN-Verdrag het verbod staat op arbitraire inbreuk op de privacy. Camera’s kunnen wat mij betreft als zo’n arbitraire inbreuk worden bestempeld. Het is namelijk ongericht, geen onderscheidend vermogen etc.

Dat is inderdaad interessant. Zijn daar al rechtszaken over geweest en in hoeverre dient NL zich aan die bepaling te houden?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Arnoud

De belangrijkste argument voor cameragebruik is altijd het verhogen van de veiligheid.

De belangrijkste tegenvragen zijn (aanvullend op de noodzaak voor privacy): wordt het ook echt aantoonbaar veiliger? Zonee, waarom dan toch camera’s neerzetten als het doel er niet mee wordt bereikt? Zoja, is het niet zo dat de criminaliteit/onveiligheid zich verplaatst (waterbed-effect)?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Joost

Nee, het wordt niet veiliger.

Hier een link (ook van Sargasso).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Mark

Ik had zoiets als deze argumentatie al een week of wat terug gelezen… na wat gezoek heb ik het opgegraven. Het stond in het stuk van Pokey over de Geek stellingen:

http://www.scienceaddiction.com/2006/07/23/95-theses-of-geek-activism/

Zie thesis 15. Het stuk dat het refereert is ook goed:

http://www.schneier.com/blog/archives/2006/05/the_value_of_pr.html

For if we are observed in all matters, we are constantly under threat of correction, judgment, criticism, even plagiarism of our own uniqueness. We become children, fettered under watchful eyes, constantly fearful that — either now or in the uncertain future — patterns we leave behind will be brought back to implicate us, by whatever authority has now become focused upon our once-private and innocent acts. We lose our individuality, because everything we do is observable and recordable.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 LawJack

@ Spuyt: als je zegt ‘privacy is een mensenrecht’ dan open je zelf de juridische discussie. Het alleen roepen dat iets een mensenrecht is, is juist de ondergang van mensenrechten in het algemeen: inflatie van het concept mensenrechten. Plus, niemand moet de notie hebben dat het iets bestempelen als mensenrecht het absolute bescherming biedt. Juridisch gezien moeten we minder mensenrechten hebben, niet meer…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Joost

Mensenrechten zijn niet zuiver juridisch. Het is ook een moreel iets.

Nog even terugkomend op de quote van het Europees Verdrag Rechten van de Mens in je eerste reactie: lid twee ondergraaft lid één zo’n beetje honderd procent. Wat is dan de juridische impact van het artikel? Lijkt me totaal geen. Dat maakt het dus meer een moreel document.

Reactie 8: Inflatie van het concept mensenrechten zou betekenen dat steeds meer als mensenrecht wordt gezien. Dat is niet het geval.

En wat bedoel je met je laatste zin?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 LawJack

Onderliggende feit is dat, met name in de jaren negentig, het nogal fashionable was om alles maar een mensenrecht te noemen. Inderdaad, het concept is ook iets moreels, maar daar schep je heel veel verwachtingen mee, o.a. absolute juridische bescherming. In de praktijk is dat absoluut niet het geval. Door het geclaimde recht op ontwikkeling op gelijke voet te stellen met het verbod op arbitraire vrijheidsberoving if get recht op leven, ondermijn je het morele gezag van allemaal.

Laten we trouw blijven aan het woord mensenrecht: het recht dat gekoppeld is aan het mens-zijn, en zonder dat recht is een menswaardig bestaan niet mogelijk.

Lid 2 van artikel 8 EVRM ondergraaft het eerste lid niet helemaal. Het Europese Hof is best goed in het restrictief toepassen van deze toegestane beperkingen. Artikel 8 was trouwens ook geschonden door een vreselijke vervuilende fabriek in Spanje. De privacy, family life etc, van de omwonenden was geschonden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 Jan Jaap

Ik heb dat stuk van Schneier toen ook al met veel interesse gelezen. Een van de mooiste stukken vond ik:

Cardinal Richelieu understood the value of surveillance when he famously said, “If one would give me six lines written by the hand of the most honest man, I would find something in them to have him hanged.” Watch someone long enough, and you’ll find something to arrest — or just blackmail — with.

De Kardinaal leefde rond 1600 trouwens.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 knut

Moreel, Moraal, Uiteindelijk waar het op neer komt is de de afweging of het voor het goed van het individu of de samenleving is.

Behoor je tot de groep die vind dat hedendaagse samenleving te indivdualistisch is dan kies je meer voor de samenleving. Voel jij je claustrofobisch op je vingers gekeken (en dit heeft geen ziekelijke aanleiding ;)) beperkt in je levensruimte dan kies je voor individualisering.

Uiteindelijk is het een balans die trendmatig heen en weer zwalkt. Want aan beide zijden zitten uitersten die je weinigen willen.

Het zal duidelijk zijn ik behoor tot de groep die individualisering doorgeslagen vind. Meer sociale controle (moet wel ivm terugtrekkende rol overheid) en daaruitvolgende sociale cohesie is voorlopig mijn koers.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 Jan Jaap

Je kan sociale controle niet afdwingen. En wat heeft dat met camera’s te maken?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 knut

afdwingen kan idd niet. Echter mbv camera’s creer je de effecten van sociale controle.

Met t verschil dat het niet meer een willekeurige voorbijganger (die zich schuldig kan maken aan roddel en achterklap) is, maar iemand in de samenleving die betaalt wordt door de samenleving en wiens ethisch functioneren door de samenleving wordt gemonitord.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Joost

Een sociale controle met 100% klikkans. Als je een keer met vrienden op straat een discussie over terrorisme hebt mag je je de dag daarna zeker verantwoorden op het politiebureau waarom je terrorisme verdedigde…

Nee dank je.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 knut

@15 waarom zou je niet mogen discusieren. Je gaat een stap te ver. Ik denk niet dat de samenleving die redenering vd juut ooit zal goedkeuren. Dat staat mij los van de aanwezigheid ve camera.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Joost

De politiek bespeelt de samenleving.

Zie als antwoord op jouw vraag het onderdeel van mijn stukje: “De regering bepaalt wat fout is en zij kunnen de definitie aanpassen. In feite doen ze dat al”.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 knut

Toegegeven de politiek kan wat sturen maar nooit meer dan de speelruimte die de samenleving geeft. Wanneer ze meer afwijken vd samenleving ontstaat er ruimte voor mensen zoals Pim of Marijnisen. En de Nederlandse politiek is zo ongeveer het meest volatiel vd gehele wereld dus dat zit wel goed.
(Moet je stukje nog lezen, laterrr)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 Joost

@18: Dus je reageert op een stukje dat je NIET gelezen hebt? hmmmz…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 knut

Neen, reageer op bovenstaand stukje. En geef je enpassant inzicht in een redenatie (mogelijk ten overvloede omdat ik je eerdere stukje niet gelezen heb (laat staan dat ik t kon vinden) vandaar t voorbehoud).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Joost

Ik bedoel ook bovenstaand stukje :-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 knut

aha, zocht verkeerd (je stukje bevat ook zoveel interessante uitspraken,slijmslijm ;-)).

Maar hoop je deze keer een nieuw/ander argument te hebben gegeven (als vanouds tegen).

Want jouw redenatie (icm met uitspraak van Toni) zou bijvoorbeeld het Duitse volk van zijn verantwoordelijkheid ontslaan tav de ontwikkelingen na 1932. En daar ga ik niet in mee.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Jan Jaap

Heh? Sociale controle had het fascisme tegengehouden? Wat bedoel je in hemelsnaam?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 knut

Ik probeer niet tot een alles omvattende theorie te komen. (Laat ik aan mensen over a la einstein)

Enerzijds stel ik het volk verantwoordelijk voor het beleid wat betekent dat je vermeende kwalijke gedragingen van de overheid niet als oneigenlijk excuus mag gebruiken.

Anderzijds zeg ik dat camera’s een positief effect hebben in de vorm van sociale controle.

Idd die twee staan los van elkaar. Zowel letterlijk (dmv een enter) als figuurlijk. Dus je hoeft ze niet met elkaar te combineren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 Joost

En als de overheid oneigenlijk gebruik maakt van de (onterechte) angst van de bevolking na een gebeurtenis? De meeste van de anti-terrorisme maatregelen zijn er op die momenten even snel doorheen gedrukt.

“Anderzijds zeg ik dat camera’s een positief effect hebben in de vorm van sociale controle.”

De link die ik in één van de reacties hierboven gaf vermeldt dat er geen verschil was met en zonder camera.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 Verbal Jam

Mag ik als bijdrage aan de discussie zo brutaal zijn nog een oud stukje uit 2001 te linkdumpen?

Edit: De opmaaknazi strikes again!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Joost

@VJ: Natuurlijk mag dat. Let niet op de opmaaknazi, dat is een – tot noch toe – anonieme medewerker van dit weblog die een hekel heeft aan kale links. Zal wel met een jeugdtrauma te maken hebben. :-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 knut

link is tendensieus at best. Dus een mooie spiegeling aan de mindere mooie vormen van politieke manipulatie. Da’s wel t leuke van je stukje.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 Mark

Ik vind het risico dat de nieuwe Big Brother methoden in de toekomst gebruikt worden voor slechte doeleinden te groot om tegen ONBEWEZEN voordelen op te wegen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 Verbal Jam

@Spuyt 12 (27)
Nou, eigenlijk best netjes zo. Ik wou dat mijn weblogsoftware dat kon.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 knut

Over onbewezen VOOROORDELEN te spreken. Big brother, “1984” zijn fictie verhalen. ZO ken ik ook verhalen/films als “wargames” en “the Matrix” waarin computer de mensen uitroeien. Sterker nog ik heb feiten dat computer al speciaal worden ontwikkeld om mensen op de meest efficiente manier uit te roeien. Als ik nu ga argumenteren dat pc verboden moeten worden, wordt ik niet serieus genomen terwijl er minstens evenveel waarheid achter schuilt. Verschil is alleen dat 1984 resulteerde in een scenario dat al echt heeft plaatsgevonden en we allemaal verschikkelijk vinden (meesten in elk geval) en zoals angsten vaak werken; ze slaan het best aan als je ze kan plaatsen in de belevingswereld van de beoogde doelgroep. Iets om over na te denken??

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 Joost

@31: Ik snap je redenatie niet helemaal. Wil je zeggen dat de negatieve potentie van nieuwe techniek/wetgeving geen reden mag zijn die techniek/wetgeving niet te gebruiken?

Je hebt gelijk: Dan zou je ook geen auto of baksteen mogen maken.

Echter, het gaat ook om de waarschijnlijkheid dat een techniek wordt misbruikt. Er zal altijd een wetshandhaver zijn die tot het uiterste gaat om iemand te veroordelen of te pakken. Dus de grenzen van de wet worden veel sneller opgezocht. Dat kan in sommige gevallen goed zijn, maar treft vaak relatief onschuldige burgers. Denk aan de identificatieplicht en dit verhaal.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 Jan Jaap

Dat is inderdaad wat ik denk dat je niet begrijpt, knut. Camera’s kunnen niet misschien misbruikt worden in de toekomst, ze worden al misbruikt. Soepelere afluisterwetgeving wordt al misbruikt. Geen huiszoekingsbevel nodig hebben wordt al misbruikt. Politie en (in iets mindere mate) Justitie gebruiken altijd alle ruimte die ze krijgen om iemand op te bergen en dat is ook wat ze moeten doen. Het is aan de politiek om de grenzen te bepalen en dat in wetten te verankeren zodat de rechtelijke macht ze terug kan fluiten. En dat doet de politiek niet meer….

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 knut

PC’s worden ook al misbruikt.

Overigens als ik misstanden uit buitenland erbij ga halen en projecteren op de situatie in nederland moeten helemaal snel hier de anarchie afkondigen de bureaucratie buitenspel zetten want dan kunnen we echt alleen duivelse praktijken van de overheid verwachten.

Kortom denk eerder dat jij het niet begrijpt wat je redenering is. Achterdocht en roddelarij zijn slechte motiven. Moet je nooit op sturen. Wanpraktijken moet je aanpakken en tegen strijden maar als je samenzweringen gaat bedenken kan je beter een boek gaan schrijven dan pogen een land te besturen.

Andermans misdragingen mag je nooit als motief gebruiken om andere wanpraktijken niet aan te pakken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 Mark

We hebben het hier wel over verkeerd parkeren e.d. die met camera worden voorkomen. We hebben al eeuwen zonder beveiligingscamera’s kunnen leven, waarom nu niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 Joost

@tt: We hebben al eeuwen zonder pc’s geleeft…

Waar het mij om gaat is het probleem dat we zo langzamerhand naar een politiestaat ala Singapore toegaan waar je voor elke overtreding die je maakt een boete krijgt. Dat vind ik een eng vooruitzicht. En maakt het de samenleving veiliger? Nee.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 knut

@36: helaas moet ik iets ertegenin brengen. De Nederlanders die ik ken die in Singapore zijn geweest zijn er wel lyrisch over de reinheid, orde en structuur van het land. Je gelooft te ogen niet als je ziet hoe efficient die mensen leven met respect voor elkander.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 Joost

@knut: Maar dit is alles afgedwongen met angst en kunstmatig. Op het moment dat je per ongeluk een stukje papier op straat laat vallen dan riskeer je stokslagen!

Er op bezoek zijn is iets anders dan erin leven. Dank je feestelijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 Mark

@Spuyt: ik neem aan dat je het met me eens zult zijn dat PC en beveiligingscamera die straten filmt niet te vergelijken zijn. PC/internet heeft ook voor meer mogelijkheden tot communicatie en vrijheid van informatiegaring gegeven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 Joost

@39: Ik kopte alleen het balletje in…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 knut

@39: Juiste constatering maar je hebt wel eerst de pc een kans gegeven en randvoorwaarden opgesteld waarbinnen e.e.a. uitgevoerd mag worden. Zelfde geld(de) bij de introductie van 1. de trein, de auto. Ook daar heerstte eerst een zeer bekrompen angstbeeld vd toekomst en nu wil niemand zonder.

Zou dat ook kunnen met cameraregistraties?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 Joost

@41: De vergelijking gaat volledig mank. De primaire taak van een beveiligingscamer is beveiligen. Er zijn geen andere toepassingen voor. Er is geen echt tastbaar voordeel voor de burger. Bij de computer is er wel degelijk voordeel voor de normale mens, net als bij de auto en de trein.

De hoeveelheid misdaad blijft bij beveiligingscamera’s hetzelfde. Net als het idee dat de doodstraf criminelen afschrikt is ook dit een concept dat nergens op slaat.

An sich heb ik niet verschrikkelijk veel tegen beveiligingscamera’s. Alleen wel als er constant wordt meegekeken. Neem de beelden op, bewaar ze een paar dagen en gebruik ze als blijkt dat er een misdaad is gepleegd (let wel! geen overtreding). Anders dienen de beelden automatiscj te worden vernietigd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 Mark

@Knut: je zou wel gelijk hebben als blijkt dat criminaliteit er drastisch door wordt teruggebracht zonder het gevoel van privacy aan te tasten. Voorlopig is dat niet het geval, en ik denk niet dat je de criminaliteit ermee kunt terugdringen zonder echt overal zo’n ding neer te hangen. Ze in juweliers en banken ophangen is uiteraard geen probleem.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 Jan Jaap

Daar komt nog bij dat ze aan veel van de beelden gewoon niks hebben. Bij mijn baan hangen ook camera’s aan de gevel, maar toen er een keer was ingebroken hadden ze er niks aan. De gezichten waren ongeveer vier pixels, dus daar zag je niet echt wat aan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 knut

@42: essentie vh verhaal is dat in alle gevallen vooraf de meerwaarde niet werd ingezien. En tastbaar… ik denk dat het mensen mn gaat om het ontastbare deel. Het gevoel van veiligheid is belangrijker dan veiligheid hebben. Raar maar wel wel (aard vh beestje). Een placebo zal ik ook nooit willen verbieden.

@43: Zijsprong:

Wat je t buitenland al veel ziet is dat de rijke buurten wel zo’n systeem hebben. Die mensen ervaren een gevoel van extra veiligheid. Dat gevoel ontneem je nu (uit eigen belang tov) minder kapitaalkrachtige buurten door het op nationaal niveau te verbieden. Aangezien wij ook naar een vergelijkbare samenleving gaan kan je het op termijn ook hier verwachten.

Misschien een ideetje voor de zekerheid: Nationaal referendum wat weegt zwaarder voor u en uw kinderen het (onaantoonbare) gevoel van veiligheid of het (niet merkbare wel aanwezige) verlies van privacy in de openbare ruimte. [shit, kan niet meer met de buurvrouw tegen een boom in het park rijden zonder dat er beelden van op internet verschijnen ;)]

@44: Leuk voorbeeld van het verschil tussen onze redenatie. Voor mij is de conclusie dat de camera niet geschikt was voor het werk. Volgens jouw het concept…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 Joost

“Nationaal referendum wat weegt zwaarder voor u en uw kinderen het (onaantoonbare) gevoel van veiligheid of het (niet merkbare wel aanwezige) verlies van privacy in de openbare ruimte. [shit, kan niet meer met de buurvrouw tegen een boom in het park rijden zonder dat er beelden van op internet verschijnen”

Het verlies aan privacy is wel merkbaar op het moment dat je om elk sukkelige wetsovertreding een boete op de deurmat krijgt.

DAT is mijn grote bezwaar, dat de camera’s gebruikt gaan worden voor het burgertje pesten, zoals met de idplicht. En dat gebeurt zeker. Op langere termijn kunnen daar ergere dingen bijkomen. Maar op de kortere termijn krijgen mensen een hekel aan die camera’s omdat het extra gevoel van veiligheid wordt vervangen door een gevoel van “we worden genaaid”.

Zodra er gegarandeert kan worden dat er geen mens meekijkt en dat er slechts in geval van een misdaad achteraf wordt gekeken heb ik er geen probleem mee. Maar blijf van gewone burgers af.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 knut

@46: Waar praten we nu over? camera’s of boetebeleid?

Beleid daar kan je in een democratie op sturen. Ben je het niet eens met de democratie? Helaas, misschien is cuba dan een beter land voor je.

Zeg je nee, de politiek manipuleert de mensen (en dus feitelijk bankroet van de democratie). Dan kom ik toch terug op de redenatie eerder tav duitsland: Als volk ben je verantwoordelijk voor het beleid van je land. De kalimero-psychose van zij zijn groot en ik ben klein daar mag je je niet achter verschuilen als jij anderen van je mening wil overtuigen. Je bent er zelf bij!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 Joost

Het is een combinatie van cameragebruik en boetebeleid, wat uit de hand kan lopen. Ervaring leert dat als iets mogelijk is het vroeg of laat ook zo gebruikt zal worden.

En we leven in een steeds repressievere maatschappij waarbij steeds meer groeperingen hun normen en waarden aan anderen willen opleggen. Ik wil niet dat die groeperingen in de toekomst dit soort hulpmiddelen hebben.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 knut

@48: ik zal hem in het kader van consequent doorredeneren maar niet inkoppen maar de CU zal zich vast bij je aansluiten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#50 Joost

@49: Ik snap hem niet echt… De CU is juist een van de groepjes die ik liever niet teveel macht zie hebben…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#51 knut

@50: zij mis/gebruiken ook jouw argument dat “Ervaring leert dat als iets mogelijk is het vroeg of laat ook zo gebruikt zal worden”. Maar dan in de discussie rondom abortus, ethanasie, stamcelonderzoek. Het eind is zoek bij dat argument. Lang leve het stenen tijdperk.

Ook hier hou ik er iets van dat men redeneert van mensen zijn niet te vertrouwen (wanneer het mijn mening uitkomt) en regelgeving kan je dan ook niet op vertrouwen (wat is dan het nut van regelgeving uberhaupt?). Maar als hun zieleheil in geding komt moet je weer blind vertrouwen hebben…

  • Vorige discussie