Ik zit boven in m’n Environmental War Room schat…

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol

Al Gore gaf in zijn Inconvenient Truth al aan dat klimaatverandering de grootste test voor Amerika zal worden sinds het verslaan van nazi-Duitsland en Japan. Milieu-denker Lester Brown publiceerde onlangs zijn nieuwe boek Plan B 3.0 waarin hij oproept tot een wereldwijde mobilisatie om de CO2-uitstoot significant terug te dringen. De excentrieke ondernemer Richard Branson kon derhalve niet achterblijven en bood vorige week aan een ‘Environmental War Room’ te bekostigen. Een jaar geleden schreef Branson ook al een prijsvraag (25 miljoen dollar) uit voor het beste idee om 1 miljard ton aan CO2 uit de atmosfeer te krijgen. U: Sargasso community gaf hiervoor al de eerste aanzet, wellicht kunt u hem weer helpen?

Het idee van een ‘Environmental War Room’ werd op het grote blog network Wired lauw ontvangen. De blogger stelt dat we geen extra quasi-gouvernementeel orgaan nodig hebben maar een nieuwe president in het Witte Huis. Daar is opzich geen speld tussen te krijgen maar op een salonblog als deze zijn wij niet vies van het fantaseren over nutteloze en toch uiterst comfortabele denktanks en warrooms, sterker nog we zijn er zelf eentje! Kaarten, pionnen, vlaggetjes en een flatscreen met 24-uur per dag Teletekst. Uw ideeën voor de invulling en bemanning van de ‘Environmental War Room’ kunt u kwijt in comments. De beste ideeën uit deze crowdsourcing sessie ontvangt Branson automagisch op z’n blackberry.

Reacties (56)

#1 zmc

1 miljoen ton co2 uit de atmosfeer krijgen. Kwestie van dik 1 miljoen ton aan bomen omhakken en er huizen van bouwen en dan wachten tot het bos weer terug is. Uw huis – of environmental war room – als carbon-sink, wat wilt u nog meer?

Of je bouwt er een gigantisch schaduw-rek – optioneel met zonnepanelen erop – voor gebieden die last hebben van woestijnificatie en wel wat schaduw kunnen gebruiken.

Meer duurzame houtproductie lijkt me zonder meer de allerbeste manier om op een natuurlijke en toekomstvaste wijze CO2 uit de kringloop te halen. Je hoeft het eigenlijk alleen maar ergens droog neer te leggen. Maarja leg dat maar eens uit aan die samenlevingen die net hadden bedacht dat het een goed idee was om al hun koolstof bevattende afval te verbranden…

  • Volgende discussie
#2 Popeye

Branson’s ( op de Bronson toer ? Stoer ?) zoveelste reclamestunt …
Al Gore’s Inconvenient Truth vond ik ook veel meer reclamestunt dan oprechte belangstelling …
Al heeft er een goed centje aan verdient. Denkt Branson: wat Al kan, kan ik beter !

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Emil Moller

.
De term ‘war room’ zal bij de gevestigde orde mogelijk de urgentie verduidelijken.
.
Ben benieuwd welke / hoeveel grote termen, cq hoeveel tijd er nog overheen zal gaan voordat beslissers hun hoofd met hun hart en handen gaan verbinden
.

* http://www.projectbetterplace.com , http://www.bigpicture.tv/videos/watch/f2217062e , http://www.abc.net.au/4corners/content/2007/20070416_energy/video.htm lijken me een good cop
.
* http://press.princeton.edu/video/frankfurt/ , http://www.swans.com/library/art11/cmarow21.html en http://www.zen-occidental.net/articles1/loy4.html lijken me wel te spreken over de bad cop
.

* http://torrentfreak.com/sundance-winner-the-corporation-released-for-free-on-bittorrent/ en http://www.wie.org/j28/business.asp zijn nog voortvluchtig ..
.
.

Emil Moller

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Bismarck

Bij bemanning van een environmental warroom vallen me toch wel heel snel namen als Brent Spiner en Leonard Nimoy in. Kweenie waarom.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Steeph

@Emil: Sorry, je zat even in het spamfilter.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Paul

Alle Virgin vliegtuigen uit de lucht halen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 JSK

@3: Probleem zit natuurlijk niet bij ‘de gevestigde orde’ maar bij het grote publiek. Mensen zijn nog niet bereid hun welvaart in te leveren voor een wat beter milieu.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Popeye

@ 7 Wij in ’t westen kopen nu nieuwe auto’s, boilers, etc … ‘milieu vriendelijker’. Wij kopen dat nieuw.
Vrijwel heel de rest van de wereld rijdt met onze afval rond. Of nog met tweetakt
Aan de industrie (de werkgelegenheid !) word nauwelijks geraakt …
Het idee van milieu-vriendelijkheid aan het kanaal Gent-Terneuze word als volgt ingevult: als een bedrijf vuiligheid in de lucht gaat pompen gaat er eerst een sirene af (?!!). Dan weten de omwonende dat ze ramen en deuren gesloten moeten houden… En de echte troep lozen ze in het week-end, want dan werken de bevoegde instanties voor het controleren van lucht en andere verontreiniging niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 JSK

@8: Nouja, je hebt gelijk dat onze apparaten een stuk zuiniger zijn dan vroeger. Maar de energieconsumptie (en daarmee de uitstoot van CO2) per capita neemt nog altijd toe. Dat kan alleen maar betekenen dat we méér zuinige apparaten kopen. In plaats van één PC met een traditionele monitor, hebben we per huishouden er drie met LCD-scherm. Het probleem zit toch écht bij ons denk ik.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Popeye

@ 9 Zonder contraire te willen zijn …
Of ‘onze’ verantwoordelijkheid te willen onderkennen.
Is het niet India, China de nieuwe economische reuzen in wording waaraan al die pc en dergelijke verkocht worden ?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 zmc

*zucht* daar heb je de huishoudelijke apparaten farce weer. In Nederland forensen we gemiddeld 15 kilometer naar ons werk. Op jaarbasis gebruikt de gemiddelde Nederlander dus ongeveer 6x zoveel energie aan forensen als een heel huishouden aan elektriciteit gebruikt. Zolang iedereen maar blijft geloven dat we gewoon maar de godganze dag in auto’s kunnen blijven rondrijden, kun je spaarlampen en HR-ketels aanschaffen zoveel je wilt, het is water naar de zee dragen.

Als we niet dichter bij ons werk gaan wonen, kunnen we net zo goed niks doen. En dan maakt het weinig uit of je nou met het openbaar vervoer of met de auto gaat.

Forensen moeten zich schamen en forensen die over spaarlampen e.d. durven te beginnen moeten zich kapotschamen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 JSK

@10: Nee, zij maken het voor ons. :)

@11: Volgens deze bron(http://www.milieuennatuurcompendium.nl/indicatoren/nl0052-Binnenlands-verbruik-van-energiedragers-per-doelgroep.html?i=6-40) verbruikt de sector ‘vervoer’ ongeveer evenveel energie als de sector ‘huishoudens’. Je kritiek lijkt niet op te gaan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 zmc

@JSK: Pardon, ik had HR-ketels niet moeten noemen, dat zaait verwarring. Ik had het enkel over het elektriciteitsverbruik van huishoudens in het kader van de huishoudelijke apparaten farce, niet over het gasverbruik. Mijn kritiek gaat dus wel degelijk op.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 JSK

Voor die kritiek heb je geen cijfers laten zien. :P
Kan kloppen, kan onzin zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 su

@ #14 JSK:

Is te vinden via jouw eigen bronvermelding.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 zmc

Ja daar heb ik ook geen link voor, groot optel en vermenigvuldig kunstje met input van wikipedia, cbs en andere willekeurige onbetrouwbare sites. Echter al vaker uitgevoerd met steeds weer andere bronnen en ik kom steeds op grofweg hetzelfde uit, namelijk dat we met enkel forensen (overig verkeer reken ik niet mee) toch zeker 4-6x zoveel energie verstoken als aan elektriciteitsverbruik. Maar dat is inderdaad onzin tot iemand de moeite neemt om het zelf uit te rekenen en op ongeveer hetzelfde uitkomt;-)

Trouwens, bij de vervoers-post op de site die jij linkt zit trouwens al het transport inbegrepen, ik had het enkel over forensen.

Edoch, dat is op basis van energie, CO2-uitstoot is natuurlijk veel interessanter en daar heb ik geen berekening voor. Het lijkt me echter plausibel dat dat nog veel meer in het nadeel van de forens uitvalt.

Neemt niet weg dat forensen zich moeten schamen. Ik zit nu nog te hoesten van een uur geleden 5 kilometer fietsen langs de meest vervuilde weg van Nijmegen die van begin tot eind volstond met sluiprouteklootzakken. In een drukke parkeergarage waarvan de afzuiging al dagen kapot is stinkt het nog minder hard dan hier….

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Popeye

@ zmc ok, maar dan had ik toch ergens gelijk toen ik opperde dat in ‘de derde wereld’ waar ze voornamelijk met onze ouwe zooi rijden, of veelal nog met tweetakt de vervuiling nog groter moet zijn ?
Of rijden wij zoveel meer ?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 larie

Forensen in de auto zou ik niet zo afschieten. Als je bijna 2 en half uur doet met openbaar vervoer van werk naar huis en met de auto is dat drie kwartier (bv) heb ik daar begrip voor. Nu niet gaan lullen over bij je werk gaan wonen want het merendeel van de werkers is op tijdelijk contract inmiddels.

De enige en dan ook enige oplossing is een perfect openbaar vervoer..en dat is er bij lange na niet.

Ik schaam me niet, totaal niet als ik in de auto stap (zal ik het maar niet hebben over m’n vervuilende gestalde slurpende classic T2 hebben:)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 zmc

@Popeye: Ik heb geen werkelijk idee. Ze rijden daar wel veel meer op scooters, da’s sowieso al een stuk beter dan auto’s. Maar hoewel ‘oude tweetakt’ rommel wellicht zeer vervuilend is, valt dat met de CO2-uitstoot waarschijnlijk wel mee. De T-Ford valt immers ook nog steeds binnen de wettelijke zuinigheidsnormen die men in de VS nu hanteert.

Daarnaast zou je ook moeten meerekenen hoeveel energie de produktie en het transport van een auto kosten; pas als het slopen van een oude auto en het vervolgens bouwen van een nieuwe auto en die naar een derde wereldland brengen zuiniger/minder vervuilend is dan rond blijven rijden in een oud barrel, heeft het zin om daadwerkelijk rekening te houden met het feit dat ze daar in oude barrels rondrijden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 zmc

@larie: Toch kiezen die forensen er zelf voor om zo ver van hun werk te gaan wonen cq van hun woning te gaan werken. Of ze dat nou met de trein doen of met de auto boeit niet zoveel; als je al moet reizen, zou ik dat ook met de auto doen en zeker niet met de NS. Voor dat tijdelijke contract kiezen ze ook zelf. Deed ik vroeger ook, tot ik die luiken voor mijn ogen open deed. Nu verdien ik wat minder maar zit ik tenminste niet meer de godganze dag in de file het klimaat te verneuken. Het is en blijft een keuze.

Perfect openbaar vervoer is ook geen oplossing. Het blijft vervuilen. En rails door natuurgebieden daar heb ik zo’n tyfushekel aan. Net als goederentreinen over stalen bruggen. Broertje dood, dit en dat.

De enige serieus te nemen oplossing is dichter bij je werk gaan wonen danwel dichter bij je woning te gaan werken. Maar als dat hier op Sargasso al niet begrepen wordt, zie ik niet in hoe het elders begrepen gaat worden. We hebben nog een hele hele hele lange weg te gaan en waarschijnlijk komen we er nooit… laat die environmental war room nog maar even op het pallet staan…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 JSK

@15: Niet helemaal, maar je hebt gelijk: het huishoudelijke elektriciteitsverbruik lijkt vrij onbeduidend te zijn. Trouwens… wie vervuild er eigenlijk: de forens of degenen die de diensten van de forens consumeert? (of beiden)

Bijvoorbeeld: als autoloze, onder het sociaal minimum zittende student vervuil ik nauwelijk zelf. Maar aan de 650 miljoen per jaar die mijn universiteit kost zit veel CO2-geld aan verbonden, niet waar? Aangezien ik gebruik maak van die universiteit, is het niet gewoon ik (en mensen als ik, studenten) die de vervuiling veroorzaken?

De enige serieus te nemen oplossing is dichter bij je werk gaan wonen danwel dichter bij je woning te gaan werken. Maar als dat hier op Sargasso al niet begrepen wordt, zie ik niet in hoe het elders begrepen gaat worden.

En hoeveel gaat dat kosten?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Freek

Het moet een soort van gigantische ijzeren spin zijn zodat die als het helemaal los gaat met de draaing van de aarde kan meelopen zodat ze ontsnapt aan de vernietigende kracht van de door-CO2-ongeremd brandende zon.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Popeye

@ 20 Mijn schoonbroer zit in de bouw; bekister. Die heb één van de busjes van het werk waarmee ie de jongens naar het werk vervoert. Hijzelf woont twintig kilometer van de stad waar het merendeel van de jongens wonen. De werf is vijftig kilometer van die stad verwijderd. ’t Ja, zo blijf je bezig.
Dichter bij je werk gaan wonen gaat dan wel erg hol klinken …

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 larie

@zmc..perfect openbaar vervoer is wel degelijk mogelijk. Nederland heeft en softrock ondergrond (zeg maar zand en klei). Je hebt machines die daar moeiteloos een tunneltje boren en tegelijkertijd het bemantelen. Waarom niet zo’n netwerk van zorgvuldig gekozen knooppunten door geheel Nederland.. Ik zie het bezwaar niet.

Weet je b.v. dat in het overvolle Japan daar de bullttreinen precies om de 15 seconden vertrekken..en dat precies.. je wordt er ingeduwd, beleeft doch dringend door “witte handschoenen” off U go..zwevend op de magneet en dat bliksemsnel. Dit is bovengronds, ik kies vanwege onze geologie voor ondergronds.

In Zwitserland waar ik wat ervaring me heb mag je gratis in de bus stappen alstie 2 minuten te laat komt (vrijwel nooit:)

Het levert gewoon teveel pecunia aan de schatkist die carretjes. Dat is het probleem.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 larie

Terzijde..iemand die z’n brood verdiend met vliegtuigbewegingen mag zich wel wat bescheidener opstellen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 larie

IJzervlechters..stoere mannen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 larie

Ik bedoel @Popey, geef een bekister eens een hand..bankschroeven maar ook weer zacht.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 zmc

@JSK, #21: Het is mijns inziens belachelijk als iedere dag een paar honderdduizend man in tegengestelde richting voor zeer vergelijkbaar werk in de file staan. Helemaal als je daar de hele dag achter een computer met Internet of in een callcenter gaat zitten. Het lijkt me dan ook niet dat een flexibelere organisatie zoveel hoeft te kosten. De forensen moeten alleen wel willen en kunnen kiezen. En daar ligt het probleem, bij mensen die voor een paar honderd euro meer en een leaseauto iedere dag een uur reizen.

De consument heeft daar geen invloed op en is naar mijn mening dan ook geen schuldige.

@Freek: Zoiets?
http://digicoll.library.wisc.edu/wiacrev/data/images/V46/reference/WAR0460403102r.jpeg

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 larie

“hier op Sargasso”..kijk, dat is nu een misser @JSK. Sargasso is, mijnsinziens, een poel van onafhankelijke meningen..een eddy in de watermassa een zee in een oceaan. (als U begrijpt wat ik bedoel)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 larie
  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 larie

@JSK..met zo’n starre generaliserende opmerking haalt u zichzelf wel onderuit..ziet U dat?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 zmc

@Popeye, #23: Jouw schoonbroer is het probleem niet; 75 kilometer gedeeld door 5 man is nog altijd maar 15 kilometer. Da’s niks. Het zijn de forensen die iedere dag in hun uppie het halve land doorreizen die het probleem vormen.

@larie, #24: Klopt. Aan mij ligt het niet, ik zie het bezwaar ook niet, maar ik zie het voorlopig niet gebeuren. Niet hier, althans…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 Popeye

@ 27 ’t Dient gezegd, ’t is een beer van een vent … vrouwtje, kindje … en dat busje dus van ’t werk.

@28 Probeer ik net aan te tonen dat de tijd van onze achternamen ver acher ons ligt Schoenmaecker, Leersyder, Pottebakker, Kleermaeker … Allemaal thuis of op wandelafstand van je thuis.
Al jij hier op Sargasso dat al niet inziet (van waar heb ik dat ?) wie dan wel ?
Lees 23 er nog eens op na … Wat denk je dat die man vlecht ? Z’n eigen huis of wat ?!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 su

@ #29 larie:

De hier op Sargasso komt van zmc, volgens mij.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 Popeye

@ 33 (ik moet beslit sneller leren typen !!! Ik kan het zo snel niet volgen ..). Ik probeer ook aan zmc aan te tonen dat ‘bij het werk wonen gaan wonen’ als idee een doodgeboren kindje is.
Wat niet wegneemt dat u een punt heeft.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 zmc

Correct. Ik heb u toch ietsiepietsie hoger in het vaandel dan. pak hem beet, de gemiddelde reaguurder, vandaar mijn opmerking:-P

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 zmc

@#36 Nu wordt het een chaos. #36 was reply op #34. En nu zal ik even mijn muil houden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 JSK

@31: Ja, maar het was niet de mijne. Ik heb niks tegen forenzen.

@28:
Het is mijns inziens belachelijk als iedere dag een paar honderdduizend man in tegengestelde richting voor zeer vergelijkbaar werk in de file staan. Helemaal als je daar de hele dag achter een computer met Internet of in een callcenter gaat zitten. Het lijkt me dan ook niet dat een flexibelere organisatie zoveel hoeft te kosten. De forensen moeten alleen wel willen en kunnen kiezen. En daar ligt het probleem, bij mensen die voor een paar honderd euro meer en een leaseauto iedere dag een uur reizen.

De consument heeft daar geen invloed op en is naar mijn mening dan ook geen schuldige.

Is het niet de consument die de gehele economie drijft met zijn koopgedrag? Misschien is dat iets te snel, maar is het niet de interactie tussen 1). een zeer restrictief ruimtelijk beleid, 2). een erg productieve maar daardoor ook ruimtelijk gespecialiseerde economie en 3). het natuurlijke verlangen van gezinnen om de stad te ontvluchten? Als in: er is denk ik een rationele reden waarom ‘iedere dag een paar honderdduizend man in tegengestelde richting voor zeer vergelijkbaar werk in de file staan’.

Welk alternatief stel je voor: 1). het verdichten van de steden, 2). het verspreiden van de bedrijvigheid of 3) een afname van de economische activiteit en hoeveel mag/moet het kosten?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 Popeye

Misser ! @ 32 Gericht aan u …

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 Popeye

@ 37 Oeps ?!?! Ik ga mee doen.. Efkes bekomen. Chaos.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 larie

humor 33 @33..heb je geen typ-cursus gedaan..ik ook ook niet:)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 larie

Chaos..yeah!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 Jay

Gentlemen, you can’t fight in here! This is the War Room!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 Crachàt

LOL!! JAY

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 Jay

Mijn God, dat ik een lid van het meest absurdistische-grappige volk op den aardkloot aan het lachen heb mogen maken. Mijn leven is compleet…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 Crachàt

Dat, en mijn beate bewondering voor Strangelove – “hello… Dimitri?… Could You just turn down the music a little” is mijn ringtone. Erg he?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 larie

@jay..dank..ik zie ook in uw 43 ding een overeenkomst vorige eeuw, ik weet het maar toch..Rembrandt hangt er toch ook niewaar:)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 Yevgeny Podorkin

Afijn, wil je resultaten boeken…moet je de boel een béétje in ordelijke en overzichtelijke banen leiden. Ja toch? Anders wordt het een zootje. Dan draait b.v. je CPU op slimme geïntegreerde software genaamd “The Mother of No Privacy I”. Zoiets. Total control. Heerlijk gezeten vanuit de luie stoel in de Mental War Room (Environ?: whatever)… iedereen op gezette tijden een bemoedigend stroomstootje geven! Anders is het gedaan…tis anders gedaan..jawel…

gedaan met kolen- gas en oliestook
niks geen vet meer druipend langs de kin
no more Bourgondisch wijntje trijntje
of laf bij de dienstmeid d’rin

gedaan heerlijk rookend rubber
van blaasmobiel en ander ongereed
en nimmer ook meer hangen
den Kneiter in den warme spleet

het streven beste mensen
tis maar dat u ‘t weet
is een wereld van asceten
met dichtgeknepen jehova- reet

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 Crachàt

zeer diepe buiging, YP.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#50 Yevgeny Podorkin

Kijk u wel uit voor uw rug.

Anders zitten we vrijdag weer zonder mooie tekening.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#51 mescaline

Puur diamant YPIE!
Huldemans.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#52 Stijn

Als ik dit lees, moet ik toch vooral denken aan dat klassieke nummer van Fry & Laurie, “There Ain’t But One Way”

Met name natuurlijk dit couplet:

We kicked ass in Grenada
We kicked ass in Iraq
We’ve kicked the ass out of the ozone layer
Now they say we gotta kick it back,
We’ve kicked the ass of cancer
We’ll kick the ass of AIDS
And as for global warming
We’ll just kick ass wearing shades.

DISCLAIMER: Door op de link te klikken neemt u vrijwillig het risico een lied te horen dat ten minste 24 uur in uw hoofd blijft hangen: De schrijver dezes aanvaardt daarvoor geen enkele aansprakelijkheid.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#53 mescaline

Zorgzame samenleving begint bij jezelf, inderdaad YP&Stijn. @Crachat u kan dan nog beter deze aanschaffen, die volgens de Readers comments uitermate goed uitwerkt tegen nekkrampen bij zoiets riskants als ‘lezen’.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#54 Jay

Slechts hulde @ YP

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#55 MS

Dit is dezelfde Richard Branson die een vliegmaatschappij heeft?

LOL

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#56 Crachàt

Dank mesc – ik was toch wat uitgekeken die bladzij-omdraaiende nubile, dit lijkt me een puik alternatief.

  • Vorige discussie