Ierse senaat stemt voor boycot producten kolonisten

ELDERS - Een afwijkend geluid van een EU-lidstaat over de Israëlische bezettingspolitiek.

Het is niet de enige kwestie waarover het moeilijk is binnen de EU eenheid te bereiken, maar wel een van de hardnekkigste: de houding tegenover het conflict tussen Israël en Palestina. In algemene bewoordingen is er nog wel sprake van eensgezindheid inzake de wenselijkheid van een tweestatenoplossing en de onwettigheid van de bezetting van de Westbank, maar als het wat concreter wordt zoals bij reacties op geweldsuitbarstingen of bij de Palestijnse aanvrage van het VN-lidmaatschap is Europa verdeeld en houdt elk land vast aan zijn eigen koers.

De voorkeursbehandeling die Israël dankzij het associatieverdrag met de EU ontvangt wordt echter zelden aangevochten. Ook al worden de bepalingen over de handhaving van mensenrechten regelmatig geschonden. De handel en de samenwerking op wetenschappelijk gebied hebben hebben nog niets te lijden gehad van de toenemende kritiek in Europa op de bezetting, het geweld tegen Palestijnen, de detentie van kinderen etc. Integendeel. De enige maatregel die de EU de afgelopen jaren heeft genomen is de verplichte etikettering van producten die consumenten in staat zouden moeten stellen een keuze te maken Israëls aanwezigheid op de Westbank al dan niet via hun aankopen te steunen.

De Ierse senator Frances Black wil verdere stappen. Ze nam het initiatief voor een wet die de import van producten van kolonisten verbiedt. En ze kreeg daarvoor deze week een meerderheid in de Ierse Senaat (Seanad Éireann).

De wet kreeg, ondanks een Amerikaans-Israëlische lobby, de steun van alle partijen, behalve van de regerende Fine Gael. De wet, die nog door het Lagerhuis moet worden geaccordeerd, kan Amerikaanse bedrijven die in Ierland zijn gevestigd problemen op gaan leveren. Als ze zich niet houden aan de boycot komen ze in conflict met Ierland. Als ze zich er wel aan houden overtreden ze de Amerikaanse wet die bedrijven verbiedt een land te boycotten dat de VS zelf niet in de ban hebben gedaan.

Apartheid

De minister van Buitenlandse Zaken Simon Coveney is niet gelukkig met het besluit van de Senaat. Hij vreest dat dit het conflict weer doet oplaaien en dat het ten koste gaat van Palestijnse arbeiders in bedrijven van de kolonisten. Senator Black zei dat het om een eerste stap gaat. Ze vergeleek haar initiatief met de opstelling van Ierland tegen apartheid in Zuid-Afrika. ‘Ierland zal altijd aan de kant staan van het internationaal recht, mensenrechten en rechtvaardigheid.’ Volgens Sinn Féins leider Gerry Adams maakt de nieuwe wet een einde aan onrecht: ‘De handel in goederen die het product zijn van gestolen eigendom deugt niet’.

In Jeruzalem is de Ierse ambassadeur Alison Kelly meteen op het matje geroepen. Zij verklaarde haar (minderheids)regering te vertegenwoordigen die tegen de wet is. Maar ze zei ook dat het optreden van Israël en de kolonisten in de bezette gebieden het moeilijk maakt om oppositie te voeren tegen de wet, die overigens alleen een boycot van producten van de Westbank betreft en niet een algemene boycot van Israël. De Israëlische minister van Defensie Lieberman deed een oproep om de ambassade in Dublin te sluiten.

Business

De handelsrelaties tussen Israël en de EU groeien intussen gestaag, schreef Deutsche Welle enkele maanden geleden. Netanyahu heeft misschien wel voor enige politieke verwijdering gezorgd tussen Europa en Israël, maar business is business after all. Er zijn hechte samenwerkingsverbanden op allerlei gebieden, vooral op het gebied van communicatie- en informatietechnologie. Zo zoekt Mercedes nieuwe technologie voor zelfrijdende auto’s in Israël. In 2017 kochten Europese landen een record aan defensiemateriëel in het land, dat zo profiteerde van Trump’s oproep aan Europese landen de legers te versterken en niet langer te leunen op inspanningen van de VS.

Ook al betreft het Ierse wetsvoorstel slechts een miniem deel van de Israëlische export, het is een opsteker voor de BDS-beweging. Steun uit Europa voor de Palestijnse zaak bestaat hoofdzakelijk uit symbolische verklaringen en pleidooien voor de erkenning van een Palestijnse staat. Maatregelen die de handel kunnen belemmeren treffen Israël veel directer. Tegen BDS is door Israël de afgelopen jaren dan ook een stevige lobby ingezet die er onder meer toe heeft geleid dat het in Engeland en Frankrijk verboden is om voor een boycot te pleiten. De brede overeenstemming in Ierland geeft de wet ook meer betekenis dan een puur links initiatief.

Antropologen

Een ander recent steuntje in de rug voor BDS komt uit Israël zelf. Wetenschappers boycotten Israëlische instellingen voor hoger onderwijs in de bezette gebieden. Dat is het gevolg van een onlangs op initiatief van een religieus-nationalistische regeringspartij aangenomen verordening die deze instellingen onder de jurisdictie brengt van de Israëlische Hoger Onderwijs Raad. De antropologen die tot deze boycot hebben besloten wijzen er op dat hiermee weer een stap is gezet in de annexatie van de Westbank.

  1. 1

    Ierland wordt, mede door haar eigen geschiedenis, nog eens het geweten van Europa. Mooi, in elk geval nog een EU-lid, dat tegen een gaande stroom in durft .

  2. 4

    @3.

    Inderdaad, energie verspillen met een belerend vingertje Israël staat in top twintig meest innovatieve landen, daar kunnen de buurlanden in de verste verte niet komen.

    En dat antisemitische , waarom nog Chinese producten als we aan Tibet en de Oeigoeren denken. Of de mocros met het landje pik aan de zuidgrens. Beide landen ook nederzettingen.

  3. 5

    @4: Hoe heet dat ook al weer….? whataboutism? En wat antisemitisme er mee te maken heeft? Een kreet die de aandacht moet afleiden van de aantasting van internationaal recht, van geweld en discriminatie.

  4. 6

    @4 De ‘Unique Selling Point’ van hun innovaties zijn dat ze deze kunnen testen op een ‘live public’ zonder al teveel gemor. Iets wat elders -terecht- naar de prullenbak van de barbarij is verwezen.

  5. 7

    Dat klinkt alu hoedje, maar het is een bekend en succesvol selling point in bepaalde kringen.
    En de markt vraagt, anderen betalen. Pijnlijk veel.

  6. 9

    Blij dat woorden niet zoveel zeggen. De Palestijnen hebben het niet leuk op de westbank en de gazastrook. Vanwege de nederzettingen. En toch nog bij de super op de hoek fruit en groente daarvan daan afkomstig kopen. Ooit al met een spandoek daar gestaan? Nee, dacht ik al. Veilig zeuren op een site met gelijk gestemd en. Doen is wat anders.

  7. 10

    @0: business is business

    Dat is zeker. Een vriend liet een tijdje geleden een pot hoemoes zien die hij bij een Turkse winkel had gekocht, compleet met rabbinaal stempel “koosjer voor Pesach” die duidelijk maakte dat het uit de bezette gebieden kwam.

  8. 11

    @9: Waarom demonstreren met een spandoek? Leef jij nog in de jaren zeventig? Gewoon die boel niet kopen. En dat doe ik inderdaad al.

    Ik vraag me af je wel helemaal eerlijk bent, joop. Geef me maar ongelijk als dat zo is, maar volgens mij heb jij bij demonstraties meteen de associatie dat het (links) activisme is, zoals een flink deel van het volk dat nu al denkt. Je kunt niet eens meer normaal demonstreren, want het is meteen zeuren, of hinderlijk, of lui zijn en niet meer een publieke discussie losweken. Oh, en m’n Israel-punt proberen te maken op Facebook? Dat gaat me m’n vrienden kosten, want die willen alleen maar goed nieuws horen en complimentjes en medelijden ontvangen. Misschien moet ik het maar eens op feestjes of andere sociale bijeenkomsten ter sprake laten komen… als ik ook daar met de nek aangekeken wil worden.

    Nu schiet je alleen maar met acties zoals die vanuit Ierland iets op. Als dat symboolpolitiek is, dan zij het zo, maar alternatieven zijn er nauwelijks meer.

  9. 12

    @11.

    Mensen bewust maken van iets. Ik gaf een voorbeeld. Of de super bewegen dat niet meer te verkopen.

    Zelf koop ik geen Zuid-Afrikaanse wijn, omdat er genoeg wijn dichterbij vandaan komt, en ik lekker vind smaken. En kiwi’s uit Italië in plaats van Nieuw-Zeeland. En meer streekproducten zoals vlees, aardappelen en fruit.

    Wat je zegt klopt. Activisme wordt extreem gevonden. Mensen denken over het algemeen bij kopen product niet zo politiek correct. Meer effect heeft aanpak aanbod, waarbij dus hier in Ierland wetgeving is gebruikt.

  10. 13

    de onwettigheid van de bezetting van de Westbank

    Welke ter plaatse toepasselijke wet wordt bij deze bezetting precies geschonden? Ik vraag het maar weer, niet dat er een antwoord op komt, maar dit soort onzin kan niet vaak genoeg aan de kaak worden gesteld.

  11. 14

    Dat niet alleen in de straten van Europa het anti joods zijn meer en meer de kop op steekt, waarbij je je toch afvraagt hoe dat toch komt, maar helaas ook bij steeds meer politici dit soort neigingen steeds meer voorkomt. Nu heeft Ierland natuurlijk al een lange traditie bij steunen van terroristen. Hopelijk zorgt de nieuwe wind die populisme heet dat dit soort misdaden snel tot haar einde komt in Europa.
    Wat ik niet begrijp is waarom mensen met een joodse achtergrond niet op hun eigen Westbank zouden mogen wonen. Zorgen ze voor een beetje diversity is het weer niet goed.

  12. 15

    Weet je wat? @13
    (slikt het een en ander in)
    Verhuis jij nu eens aub naar een van de landen waar geen aandacht wordt besteed aan afgesproken mensenrechten, grenzen en meer van dat. Of waar ze geschonden worden.
    Met al je kennis kan je vast wel een lijstje maken. Ik regel wel op de een of andere manier een ticket. Met alle plezier zelfs.

  13. 16

    @15: Heb je door dat je precies voldoet aan mijn (zeer laag gespannen) verwachtingen? Ga nou eens bij jezelf te rade en vraag je af hoe het komt dat je geen antwoord hebt en toch denkt te weten dat je gelijk hebt.

  14. 17

    @14: “waarbij je je toch afvraagt hoe dat toch komt”

    Dat komt omdat wij antifa/cultuurmarxisten/linkse kerk/iets anders waar je een hekel aan hebt zijn en voor ons hoort het Joden niet leuk vinden bij. Of wacht… Jij maakt even slim een frame dat het om Joden gaat, terwijl het toch duidelijk om de staat Israel gaat. En dan met name die Israelische leiders die geen vrede willen en inzetten op nederzettingen bouwen, maar die nuance maakt het veel te weinig radicaal.

  15. 18

    een meerderheid in de Ierse Senaat

    Op zich is dat niet verrassend. De Ieren beschouwen zichzelf als katholiek. Waarom is dat relevant? Hierom: Vaticaanstad erkende de staat Israël pas heel laat, nl. in 1994, maar was er als de kippen bij om de “staat Palestina” te erkennen.

  16. 19

    @17: Sorry Majava. Dan is het weer dat “verwarde” mannen joodse mensen aanvallen in de straten van Europa vanwege Israel en dan is het hier weer juist niet dat Israel zo wordt ont-recht vanwege het joods zijn?

    Dus als Israel bestond uit moslims die andere moslims, christenen of atheïsten onderdrukken geloof jij dat er ook zo was gereageerd? Ik niet. Ik denk dat Israel vooral gehaat wordt door neo links omdat het joden betreffen die in alles op westerlingen lijken. Was dat niet zo dan had neo links zo ongeveer wel de halve wereld veroordeeld, zoals Marokko, Turkije, Alle Arabische landen, China enz enz waarook nog eens sprake is van een grovere schending van mensenrechten.

    Ik geloof dat neo links, al dan niet bewust, Israel wil vernietigen en de joden die daar wonen als collateral damage willen opofferen. Immers een kind kan weten dat de joden in Israel de ondergang wacht zodra de andere partij, die men moslims noemt, de kans zou krijgen. Jij doet je deur toch ook niet open als je ziet dat er een paar “verwarde” mannen gewapend en al en schreeuwend dat ze je willen doden in naam van Allah, voor je deur staan?
    Duidelijk is ook wel dat de Palestijnen en zeker de Arabieren in Israel het stukken beter hebben dan de minderheden in Islamitische landen, tenzij er sprake is van dictatuur. En het had nog veel beter gekund ware het niet dat de Palestijnen in grote getale niets anders willen dan Israel van de kaart vegen. Hadden ze zich erbij neergelegd dat ze de junior partner zijn en hadden ze gezocht naar vreedzame samenwerking dan waren ze al veel verder gekomen. Natuurlijk is dit ook mede de schuld van neo links.
    Maar hoe vind je het eigenlijk dat je nooit veroordelingen hoort nu blijkt dat joodse mensen absoluut niet welkom zijn op de Westbank of op Gaza of in welk Arabisch land dan ook? Ze kunnen niet eens wonen op de Westbank zonder al die waanzinnige beveiliging. Dit zware racisme daar hoor je al die guts niet over. Eigenlijk moeten we Israel dus steunen door dik en dun. Het alternatief is namelijk veel en veel erger voor de Palestijnen.

    Trouwens ik heb geen hekel aan linkse mensen (of aan welke andere mensen ook eigenlijk, behalve slechte mensen). Linkse mensen zijn overigens grotendeels de mensen die men nu vaak populist noemt.

  17. 20

    @14

    Wat ik niet begrijp is waarom mensen met een joodse achtergrond niet op hun eigen Westbank zouden mogen wonen. Zorgen ze voor een beetje diversity is het weer niet goed.

    Ik zal het eens uitleggen met een voorbeeld dat ook jij begrijpt. Als mijn buren in mijn overwegend witte wijk hun huis te koop zetten en het wordt gekocht door een Marokkaanse familie, dan zorgt dat voor meer diversiteit. Als het Marokkaanse leger de wijk platgooit en er een mooie nieuwe wijk bouwt waar alleen Marokkanen mogen wonen, dan is dat bezetting.

    Ik zou het geweldig vinden als Joodse en niet-Joodse Israeliers zich vrij op de Westbank zouden mogen vestigen en alle Palestijnen een appartementje in Tel Aviv of Jerusalem (Oost/West/Noord/Zuid) kunnen bewonen. Zou je dat misschien ook een goed idee vinden?

  18. 21

    “Volgens Sinn Féins leider Gerry Adams maakt de nieuwe wet een einde aan onrecht” Sinn Féins is de politieke tak van de IRA, niet echt een geloofwaardige partij om over onrecht te spreken. Konden het destijds ook bijzonder goed vinden met de PLO en Ghadaffi, soort zoekt soort zullen we maar zeggen:

    https://www.washingtonpost.com/archive/opinions/1979/09/09/ira-and-plo-alliance-for-violence/6e8363ad-a18f-49b1-a95b-8c8f2239098c/?noredirect=on&utm_term=.6be704fec579

  19. 24

    @21: Sinn Féin is de politieke tak van de IRA, dé geloofwaardige partij om over onrecht te spreken. Dat waren destijds de strijders tegen onrecht in Noord-Ierland, die zich daarom goed konden inleven in de strijd van de PLO tegen ander onrecht. Over de vrienden van Ghadaffi kunnen we het natuurlijk ook hebben.

  20. 26

    @20: Ik zou dat ook geweldig vinden. Mooie analogie. Helaas is het zo dat die Marokkaanse familie (joden) zonder dat leger al lang en breed waren uitgemoord. Joden zijn niet welkom in de betwiste gebieden (Westbank). Waarom ziet men dat niet als grove schending van de mensenrechten en wordt er notabene min of meer opgeroepen deze betwiste gebieden weer te ontjoodsen? Net zoals eerder Gaza. Dan zou er vrede komen gelooft nieuw links? Ja zelfs als er helemaal geen jood meer is om te vermoorden in heel Israel zal er nog geen vrede komen is mijn pessimistische mening.

    Israel kan het betwiste gebied (waarvan ik vind dat het bij Israel hoort) niet opgeven. Misschien weet je een militair deskundige die dat kan uitleggen. Niet zo lang er zo veel “verwarde” mensen rondlopen. Dat zou neerkomen op zelfmoord. Is dat wat we moeten willen? Beter is als Palestijnen accepteren dat er niets te winnen is met haat en weet dat ze geen gelijke partner zijn in het conflict. Er is geen jood te vinden, op die kolonisten en joodse tokkies na, die niet dolgraag vrede zouden willen. Maar dat kan nu eenmaal niet op Palestijnse (moord) voorwaarden. Daarom staat er ook een enorme muur.

  21. 27

    @26

    Joden zijn niet welkom in de betwiste gebieden (Westbank)

    Ze zijn niet welkom OMDAT HET HUN LAND NIET IS. In ’47 hebben ze een stuk land gekregen en grote groepen Palestijnen daaruit verjaagd. Die Palestijnen mochten niet meer wonen in het land waar zij en hun families al eeuwen woonden. En vervolgens bezetten ze dan ook nog eens delen van het land waar ze die Paletijnen naartoe hebben verjaagd.

    Ook al is het leven van een Israelier vele malen veiliger dan dat van een Palestijn, ben ik het met je eens dat Israel zich tegen terreur mag/moet verdedigen. Maar dan wel in hun eigen land en tegelijkertijd werkend aan een oplossing voor het conflict. Zelfs al zouden militaire operaties over de grens nodig zijn, kolonies stichten in Palestina maakt Israel niet veiliger en vergroot het conflict. Belangrijker nog, het ontneemt de Palestijnen hun land, vrijheid en toekomst.

    Het zijn trouwens precies die ‘kolonisten en joodse tokkies’ die je loopt te verdedigen. Dus het is me niet helemaal duidelijk waarom je je over die mensen zo denigrerend uitlaat.

    En waarom zijn de Palestijnen geen ‘gelijke partner’? Omdat ze moslim zijn? Omdat ze minder geld en wapens hebben? Moet het (internationale) recht niet juist de zwakkere partijen beschermen in plaats van de sterkere helpen die zwakkeren te onderdrukken?

  22. 28

    @27:

    Ze zijn niet welkom OMDAT HET HUN LAND NIET IS.

    Het gebruik van hoofdletters is geen argument.

    In ’47 hebben ze een stuk land gekregen

    Dat is onjuist. De toenmalige VN had een voorstel, het verdelingsplan, dat door de joden werd geaccepteerd en door de Arabieren niet. Het gevolg was een oorlog. De wapenstilstandslijnen die daaruit volgden werden later als de bedoelde grenzen gezien, maar dat is natuurlijk onzin. Voor het gebied van de joden waren al eerder grenzen bepaald, namelijk in 1922, en die lijken een stuk meer op de huidige.

    … en grote groepen Palestijnen daaruit verjaagd.

    Dat heetten toen nog “Arabieren” en “niet-joodse groepen”. Dit is bovendien een halve waarheid: sommigen werden verjaagd, anderen vertrokken vrijwillig, weer anderen bleven. Overigens werden er ook een slordige miljoen joden verdreven uit Arabische landen, waarvan de nakomelingen nu de hoofdmoot van de Israëlische bevolking vormen.

    Die Palestijnen mochten niet meer wonen in het land waar zij en hun families al eeuwen woonden.

    Dat is grotendeels een sprookje. Wél is waar dat alle joden door Transjordanië werden verdreven uit Jeruzalem; die leefden daar met hun families al wel vele eeuwen.

    En vervolgens bezetten ze dan ook nog eens delen van het land waar ze die Paletijnen naartoe hebben verjaagd.

    Je bedoelt de nasleep van de oorlog in 1967, die aan Israël werd opgedrongen en door dat land werd gewonnen. De winnaar hield een deel van het ingenomen land inderdaad. Internationaalrechtelijk is dat vrij normaal.

    Belangrijker nog, het ontneemt de Palestijnen hun land, vrijheid en toekomst.

    Het waren de oorlogszuchtige Arabische buurlanden van Israël die hun volksgenoten hebben laten stikken. Land genoeg waar deze stakkers naartoe hadden gekund, maar in plaats daarvan werden ze decennialang opgesloten in vluchtelingenkampen, zonder uitzicht op burgerrechten. Dat moesten wij eens doen.

  23. 29

    Ik zit echt af en toe naar adem te happen als ik lees hoe mensenrechtenschendingen door Israël worden goedgepraat hier. Gelukkig is er ook een groot deel van de mensen daar (en hier en overal) die het liever anders zien.
    https://www.youtube.com/watch?v=TZzK29_V8jQ&t=22s
    Daar kreeg ik toch even tranen van in mijn ogen. Concreet betekent het niets, maar symbolisch voor goede wil doet het de hoop toch nog een beetje leven.

  24. 31

    Het is meer de haat tegen Israël, dan de solidariteit met de Palestijnen, kan nu geconstateerd worden uit deze draad.

    Waarom geen Palestijnse producten afnemen? Hoor je niemand over. Of nee, veel Arabieren werken bij Israëlische bedrijven. Dat mag natuurlijk niet.

    Net zoals de blanke Boeren in zuidelijk Afrika. Werden / worden verjaagd, grond afgepakt, zwarte mensen geen werk meer.

  25. 32

    @29: Alleen bij “mensenrechtenschendingen” door Israel doet je naar adem happen hoop ik?

    Stel je voor je moest naar adem happen in alle gevallen waar mensenrechten geschonden worden in de waarschijnlijk dik 100 landen waar het er veel erger aan toe gaat.
    Stel je voor je moest naar adem happen als je begreep dat joden op de Westbank niet welkom zijn, ontjoden, zoals door islamisten en nouveau links wordt aangemoedigd, maar omgekeerd wel wordt verwacht dat arabieren in Israel welkom moeten zijn.

    Hoe vaak zou je dan al gestikt zijn zo langzamer hand

  26. 33

    @27: De wereld is nu eenmaal niet zo rooskleurig als jij en ik zouden willen. Opgeven van de betwiste gebieden zou voor Israel een doodsvonnis betekenen. Misschien over 50 jaar als blijkt dat de Palestijnen geleerd hebben dat geweld niet de oplossing is kan dat veranderen.

    Vind je trouwens dan ook dat de joden in Israel die arabieren die in Israel wonen ook het land mogen uitkieperen of is het dan opeens ook hun land? Vind je ook dat het tijd wordt om Polen te boycotten omdat ze grote delen van Duitsland bezet houden? En vind je dat je ook moet zeggen tegen Turken en Marokkanen bijvoorbeeld dat ze hier op moeten rotten omdat het hun land niet is? Moeten joden ook weer terug kunnen naar de landen van waaruit ze zonder bezittingen verdreven zijn? Zullen we is voorstellen dat we alle landen, die mensenrechten schenden, precies zo de maat nemen als we bij Israel doen?

    Het gaat er dus altijd maar weer om dat joden, enkel en alleen om hun joods westerse karakter wordt verteld hoe slecht ze het doen en er wordt daarbij vergeten dat de Jodenhaat in betwiste gebieden volkomen geaccepteerd wordt. Een jood mag zich absoluut niet vestigen in dit gebied. Hoezo racisme?

  27. 35

    @33 Palestijnen in Israël bezetten geen land. Die wonen daar (de enkeling die daar toestemming voor heeft dan). Kolonisten huren geen flat in Ramallah. Ze pakken een stuk land af, zetten er een hek omheen en schieten je dood als je een steen naar dat hek gooit.

  28. 36

    @35: En dat. Waarbij men in Israel, getuige mijn links wel degelijk aan landjepik doet in Israel zelf tegenover de minderheden

  29. 37

    @36: Je doelt waarschijnlijk op deze passage:

    The idea, published in a manifesto for Mr Lieberman’s party, Yisrael Beitenu, extended his existing plan for land swaps, under which Arab areas bordering the West Bank would be transferred to a new Palestinian state, while Israel received Jewish settlements in the territory in return.

    Maar goed, dat is een voorstel. Het artikel in The Telegraph getuigt overigens van een merkwaardige éénzijdigheid: Arabische mannen komen uitgebreid aan het woord en hun sombere vermoedens worden als feiten gepresenteerd.

    Maar de intro maakt al meteen duidelijk waar de aanstaande Israëlische wetten vandaan komen:

    Basil Amara was happy to pose under the large Palestinian flag outside his shop

    In Nederland worden we ook niet blij van Turken die met een Turkse vlag lopen te zwaaien, en we zouden daar nog minder blij van worden als het er een paar miljoen waren.

  30. 38

    Stel je voor je moest naar adem happen als je begreep dat joden op de Westbank niet welkom zijn, ontjoden…

    @32 Je draait de feitelijke gang van zaken daar wel lekker op zijn kop. Er worden op de Westbank al sinds 1967 steeds meer nederzettingen bijgebouwd. Niet alleen illegaal, want de Israëlische overheid heeft hele bouwprojecten, waar Joodse Israëli’s gesubsidieerd mogen wonen.

    Niet alleen zijn die nederzettingen niet toegankelijk voor Palestijnse Arabieren, maar ook in bestaande Arabische dorpen en steden (zoals Hebron) worden hele straten afgecordonneerd zodat (veelal ultraorthodoxe en racistische) Joden er vrij baan hebben.

    Die laatsten hebben nog wel eens de neiging om Palestijnse gezinnen weg te pesten. In Oost-Jeruzalem is dat zelfs gewoon Israëlisch overheidsbeleid, want de Israëlische overheid wil Jeruzalem op termijn gewoon als Israëlische hoofdstad kunnen uitroepen, en een gedeelde hoofdstad met een Palestijnse staat zit er op die manier niet in.

    Daarnaast wordt de Westelijke Jordaanoever versnipperd door wegen die enkel voor Joden toegankelijk zijn en checkpoints. O, en als klap op de vuurpijl maakt het Israëlische leger ook nog regelmatig bedoeïnendorpen in de Sinaï met de grond gelijk, zogenaamd omdat ze die nodig heeft vanwege veiligheidsdoeleinden.

    Dus wie is hier nu eigenlijk wie etnisch aan het zuiveren? Dan kun je wel roepen dat als de Arabieren de kans kregen hetzelfde met Israëlische Joden te doen, zij dat evenzogoed zouden doen, maar dat doet niet af aan het feit dat de Israëlische overheid en militante kolonisten dat dus met Palestijnse Arabieren doen.

  31. 39

    @38.
    Moet je er even kaartje westbank door de jaren heen bij doen. Dan zie je dat de Palestijnen steeds minder gebied hebben om te wonen en landbouw te bedrijven. In een oogopslag duidelijk.

  32. 42

    @37: Manke vergelijking. De Palestijnen woonden immers er al. Dat ze zich daarmee identificeren lijkt me logisch. Dan zouden pak-em-beet Friezen ook geen Friese vlag mogen voeren ofzo.

  33. 43

    @42: Toen de staat Israël werd gesticht, bestond er geen Palestijnse staat. En die kwam er niet ook (tenzij je Jordanië als Palestijnse staat wilt zien). De Arabische Israëli’s hebben al een staat, dat is de staat Israël. Maar sommigen willen blijkbaar een andere staat, eentje waar joden niet welkom zijn (bovenbaas Abbas was daar vrij duidelijk over).

  34. 44

    @43: De Palestijnse vlag bestond toen wel. Je kan wel een vlag hebben, maar geen eigen staat.

    Is Abbas een Israëlische Arabier?

  35. 47

    @46: ik ben niet geinteresseerd in wat gelijkgestemden zeggen. Zeker niet over zaken die niet eenvoudig en zwart-wit zijn, zoals Israel. Het is mogelijk om objectief te berichten over die kwestie. Gewoon beschouwend.
    Als ik die Lissauer opzoek op twitter en kijkt wat hij volgt, dan is zijn wereld één groot confirmation bias feest. Alles pro-Israel lobby daar. FYI: ik zou het net zo slecht vinden om daar alleen pro-Palestina aan te treffen. Gewoon niks, kan dat ook? Of hooguit een beetje van beide.

  36. 48

    @47.

    Objectiviteit is een platoons streven. Geloof ik zeker in deze zeer complexe situatie niet in. Zeker omdat alles maar dan ook alles als propaganda gebruikt kan worden, want het is niets anders dan een machtspel. Waarin de relaties tussen de een en de ander nogal duister kunnen zijn. Terwijl details worden uitvergroot, en letterlijk het veel bepalen. Daarom mijn reactie bij #39. Dan heb je een goed beeld wat er in vijftig jaar is gebeurd.

  37. 49

    @44: De vierkleur bestaat volgens Wikipedia pas sinds 1964 als vlag van de PLO, opgericht door door Arabische Liga.

    De gebieden die in 1947 door de VN waren gesuggereerd als Arabisch deel vielen intussen grotendeels onder Jordanië, dus je zou verwachten dat die staat meteen ter zake kwam om daar een Arabisch-Palestijnse staat te stichten, maar om de een of andere reden gebeurde dat niet. In plaats daarvan ontwikkelde de PLO zich als een terreurorganisatie tegen Israël, een beslissing die hen duur te staan kwam toen Israël in 1967 de Westelijke Jordaanoever veroverde op Jordanië.

  38. 50

    @49 Dit doet allemaal weinig ter zake. Volk is namelijk een plastisch gegeven. Is er bijvoorbeeld een Vlaams ‘volk’ of is er een Belgisch ‘volk’? Indien het laatste, wanneer is dat Belgische volk dan een zelfstandig volk geworden? In 1830 was de onafhankelijkheid van Nederland en is Vlaanderen en Wallonië samengevoegd.

    Feit is dat er met de teloorgang van het Ottomaanse Rijk rond 1900 allerlei nationalistische bewegingen in de Arabische wereld ontstaan. Vervolgens zijn er in een halve eeuw natiestaten gevormd die er eerst nog niet waren.

    Jordanië, Syrië, Libanon, Saudi-Arabië bijvoorbeeld. Die hebben nu een nationale identiteit. Voor Israël geldt dat trouwens evenzo, want dat bestaat ook pas sinds 1948, en is net zo artificieel.

    Zelfs de taal is een reconstructie van het Hebreeuws. De meeste Joden in Europa en de VS spraken, als ze er een eigen taal op nahielden, Jiddisj, geen Hebreeuws.

    Dus waarom zou een Palestijnse nationaliteit ineens ter discussie gesteld moeten worden, enkel omdat de Palestijnse Arabieren keer op keer naast het net hebben gevist?

    Dat lijkt me natrappen jegens de verliezers van de geschiedenis, enkel omdat die anders wel eens een claim zouden kunnen maken op gelijkwaardige behandeling – en dat laatste is niet zo handig als je het afpakken van hun grond wilt rechtpraten.

  39. 51

    @50: Demagogie.

    De chef militaire operaties van de PLO, Zahir Muhsein, in een interview met het dagblad Trouw van 31 maart 1977:

    We benadrukken die Palestijnse identiteit alleen uit politieke motieven. Het benadrukken van het bestaan van Palestijnen is een Arabisch belang, om een balans te vinden met het Zionisme. Die Palestijnse identiteit is in het leven geroepen om tactische redenen. Een Palestijnse staat is voor de Arabische gemeenschap een nieuw instrument om de strijd tegen Israël voort te kunnen zetten.

    Dat doet dus terzake.

    Voor de zogenaamde antizionisten natuurlijk niet. Die framen een Arabisch-Israëlisch conflict naar een Palestijns-Israëlisch conflict zodat ze het bijvoorbeeld niet over die 900.000 joden hoeven te hebben die uit de Arabische wereld etnisch zijn gezuiverd, over apartheid gesproken, dat zijn natuurlijk geen verliezers van de geschiedenis.

  40. 52

    @51 Aha, dus omdat een of andere hotemetoot van de PLO in de jaren ’70 de ideologie van het pan-Arabisme aanhing, is er dús niet zoiets als een Palestijns volk?

    Nogal een gotspe om mijn argumenten van tafel te vegen als ‘demagogie’ aan de hand van Likoed-propaganda.

    Meer dan de helft van de Jordaanse bevolking is Palestijns. Ga die maar eens vragen of ze zich Jordaniërs voelen of Palestijnen. Of ga in Libanon vragen of men zich Libanees voelt of dat men dit onzin vindt en men zich enkel Arabisch voelt.

    De hele notie van een ‘volk’ is niet statisch, en wordt mede bepaald door de politieke realiteit. In de Verenigde Staten voelen de inwoners zich ‘Amerikaan’, terwijl dat allerlei verscheidene staten zijn. En Canadezen spreken voor een groot deel dezelfde taal, maar die voelen zich ‘Canadees’. Hoofdzakelijk omdat ze geen deel uitmaken van een politiek verband.

    In Europa voelen Ieren, Schotten en Engelsen zich verschillende volkeren, ook al spreken ze dezelfde taal en delen ze grotendeels dezelfde cultuur.

    En zouden de zuidelijke staten er in de jaren zestig van de 19e eeuw in zijn geslaagd om zich af te scheiden, dan is het best mogelijk dat ‘Amerika’ nu uit twee volken zou bestaan.

    Lijkt mij een vrij genuanceerde kijk op hoe volken ‘ontstaan’ als sociale constructies. Maar hé, als je niet op de argumenten wilt ingaan, kun je dat altijd nog afdoen als ‘demagogie’.

    Quootje van een PLO’er erbij, en dan hoeven we het niet meer te hebben over de realiteit op de grond.

  41. 53

    @52:

    Meer dan de helft van de Jordaanse bevolking is Palestijns.

    Ik heb wel eens gehoord dat koning Hoessein van Jordanië een heel moderne man is. Jordanië heeft ook vrede met Israël. Misschien kunnen de Palestijnen aan de andere kant van de Jordaan daar eens een voorbeeld aan nemen en net zo iemand aanstellen in plaats van die corrupte jodenhater van een Abbas.

  42. 54

    @53 In plaats van een bait-and-switch toe te passen, zou je vermoedelijk tot meer inzicht komen als je jezelf de vraag stelt, wat het betekent indien Palestijnse Arabiëren in Jordanië zichzelf inderdaad niet als Jordaniërs beschouwen en beleven, maar als Palestijnen in de diaspora.

    Verder maak je met je reactie duidelijk dat je van toeten nog blazen weet waar het op het Midden-Oosten aankomt, want koning Hoessein is in 1999 overleden en opgevolgd door zijn zoon, Abdoellah II. Die heeft het beleid van zijn vader inderdaad voortgezet.

    Nu is het ook wel makkelijk eieren voor je geld te kiezen wanneer je niet zelf onder bezetting leeft. Tegen de VS kan niemand op, en de Palestijnen maakten het de Jordaanse koninklijke familie vooral lastig, dus men heeft de Westelijke Jordaanoever lekker laten schieten; geeft alleen maar gedonder met die PLO.

    Overigens schiet dat het zionistische argument, dat Israël de Westelijke Jordaanoever nodig heeft als buffer omdat de Arabische landen er op uit zijn om Israël binnen te vallen en de Joden de zee in te drijven, volledig uit het water.

    Israël onderhoudt al decennialang prima functionerende contacten met haar buren Egypte, Jordanië en zelfs met Saoedi-Arabië.

    De bevolking daar mag dan antisemitisch zijn, maar de politieke leiding van die landen gebruikt dat vooral om de aandacht af te leiden van interne politieke problemen. Er is geen Arabische militaire bedreiging. Israël is meer buurlanden binnengevallen dan andersom.

  43. 55

    Misschien kunnen de Palestijnen aan de andere kant van de Jordaan daar eens een voorbeeld aan nemen en net zo iemand aanstellen in plaats van die corrupte jodenhater van een Abbas.

    @53 Wat de rol en functie van Abbas, Fatah en de PLO betreft weet je ook al van niks. Begin jaren negentig was de rol van de PLO uitgespeeld. Ze wedden ook op het verkeerde paard, door steun uit te spreken voor Saddam Hussein tijdens de eerste Golfoorlog. De subsidiekoffers vanuit de Golfstaten droogden daarom op.

    De PLO zat op zwart zaad, ze was verdreven uit de Westbank, verbannen uit Jordanië en uit Libanon, en zat nu in Tunis. Op de Westelijke Jordaanoever zelf stond een nieuwe generatie jonge activisten op die niks met de PLO te maken had.

    De VS en Israël hebben de PLO en Arafat vervolgens uit het verdomhoekje gehaald, omdat beiden begrepen dat ze de PLO voor hun karretje konden spannen. Onder het mom van een vredesproces zou de PLO een oppassersfunctie krijgen.

    Dat was voor de PLO wel een goede deal: ze was in één klap weer politiek relevant, en ze kon als de Palestijnse Autoriteit ook nog beschikken over geld en de baantjes verdelen.

    Arafat dacht dat hij de Israëli’s wel te slim af kon zijn. Dat was een misrekening. Aan het eind van het liedje zat ‘ie als een vogel in een vergulde kooi. Als Israël niet tevreden is met de Palestijnse autoriteit draait ze gewoon de geldkraan dicht (want Israël heft de belastingen in de Palestijnse gebieden), of de energiekraan, of wat ook maar. En dan heeft de Palestijnse autoriteit een probleem, want dan kan ze al die overheidsfunctionarissen, medewerkers en oliemannetjes niet langer betalen of would be-terroristen afkopen.

    De Palestijnse Autoriteit heeft zelfs wapens en anti-terreurtrainingen gehad van de Amerikanen. Ze gebruikt die vooral om politieke weerstand de kop in te drukken. En dat werkt heel behoorlijk: het is al jaren rustig in de Westelijke Jordaanoever. De militaire bezetting gaat onverstoord verder. Behalve wat stenengooiers is er geen intifadah meer.

    Alleen toen Hamas de parlementsverkiezingen won in 2006, brak even de pleuris uit. Ziet u, de VS en Israël hadden er niet op gerekend dat de Palestijnen wel eens wat anders wilden dan de corrupte kliek aan zetbaasjes en oppassers voor Israël, en dat ze de PLO/Fatah weg zouden stemmen.

    Dus toen Hamas won, heeft Fatah op aandringen van de VS en Israël een gewapende coup gepleegd. Ze heeft dat ook in de Gazastrook geprobeerd, maar daar was Hamas te sterk. Beetje vergelijkbaar met hoe de Zuid-Afrikaanse overheid onder de Apartheid het ANC tegen de Inkatha Freedom Party uitspeelde.

    In de Westerse media heette het juist dat Hamas een coup had gepleegd, wat een beetje merkwaardig is: Hamas had immers de verkiezingen gewonnen.

    Kortom, je suggestie dat als de Palestijnen nou maar Abbas zouden vervangen voor iemand die redelijk is en met Israël kan onderhandelen, er dan wel vrede en welvaart zou komen, getuigt van serieuze onwetendheid over de politieke situatie op de Westelijke Jordaanoever.

    Abbas zit namelijk in de zak van Israël. En iedereen die nog méér over zich heen laat lopen, zal in de ogen van de Palestijnen geen legitieme vertegenwoordiger zijn.

    Iets anders: waarom denk je dat William Wallace in de ogen van de Schotten nog altijd een held is? Omdat ‘ie zo redelijk onderhandelde? Alle zetbaasjes van de Engelse vorst zijn vergeten, maar de terrorist Wallace niet.

    Maar goed, ik kan dit verhaal de volgende keer gewoon wéér houden, want het gaat bij jullie anti-arabische en anti-islamitische Israëlfans allemaal het ene oor in en het andere oor uit.

    Parels voor de zwijnen werpen, dit.

  44. 57

    @54:

    koning Hoessein is in 1999 overleden en opgevolgd door zijn zoon, Abdoellah II

    Ik bedoelde inderdaad Abdoellah II bin al-Hoessein.

    Nu is het ook wel makkelijk eieren voor je geld te kiezen wanneer je niet zelf onder bezetting leeft.

    De “Palestijnen” in Jordanië leven niet onder bezetting, die in Israël niet, die in Gaza niet en de Westelijke Jordaanoever wordt bestuurd door de PA (het woord “bezetting” kun je met enige fantasie wel gebruiken, maar helemaal de lading dekken doet dat niet).

    De bevolking daar mag dan antisemitisch zijn, maar de politieke leiding van die landen gebruikt dat vooral om de aandacht af te leiden van interne politieke problemen.

    Men houdt het kruit dus droog. Lekker dan.

    Behalve wat stenengooiers is er geen intifadah meer.

    Zou dat misschien ook te maken kunnen hebben met het hek dat Israël geplaatst heeft? Er is een sterk negatief verband tussen het plaatsen daarvan en het aantal aanslagen in Israël.

    Abbas zit namelijk in de zak van Israël. En iedereen die nog méér over zich heen laat lopen, zal in de ogen van de Palestijnen geen legitieme vertegenwoordiger zijn.

    Zie je hoe je jezelf tegenspreekt? Zit Abbas nu in de zak van Israël of in de zak van (radikale) Palestijnen?

    Parels voor de zwijnen werpen, dit.

    Weet je wat? Geef jij dan maar eens antwoord op mijn vraag @13. Ik wil dat pareltje wel eens zien.

  45. 58

    ..de Westelijke Jordaanoever wordt bestuurd door de PA..

    @57 Volstrekte kletskoek. De Westelijke Jordaanoever is onder de Oslo-akkoorden verdeeld in drie bestuurlijke soorten gebieden, type A, B, en C.

    Type A wordt uitsluitend bestuurd door de Palestijnse Autoriteit, type B zowel door de Palestijnse Autoriteit als door Israël; en gebied C, dat uitsluitend door Israël wordt bestuurd.

    Kortom, slechts een beperkt deel van de Westelijke Jordaanoever wordt bestuurd door de Palestijnse Autoriteit.

    Dat eerste kaartje is al wat ouder, uit 2006, en laat zien welke gebieden van de Westelijke Jordaanoever afgesloten militaires zones zijn, of Joodse nederzettingen.

    Volgens dat tweede kaartje, dat beschikbaar gesteld is door het VN-orgaan ‘the United Nations Office for the Coordination of Humanitarian Affairs’ beslaat gebied C (dus onder Israëlisch militair bewind) meer dan 60% van de Westelijke Jordaanoever.

    Merk ook op hoezeer de gebieden waar Palestijnse ‘autonomie’ (en gedeeltelijke autonomie) is, helemaal worden ingesloten door die militaire zones, en zelf ook nog eens opgeknipt door militaire zones.

    Stellen dat ‘de Westelijke Jordaanoever’ zou worden bestuurd door de PA zoals jij doet, getuigt dan ook – wederom – van grote onwetendheid van jouw kant.

  46. 59

    Welke ter plaatse toepasselijke wet wordt bij deze bezetting precies geschonden?

    @13 Nou om te beginnen is in het internationaal volkenrecht afgesproken dat het de bezettende mogendheid verboden is om een militaire bezetting te gebruiken om de eigen bevolking over te planten het bezette gebied.

    The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies. (Artikel 49, Conventie van Geneve)

    Laat dit nu precies zijn wat Israël al decennialang doet met haar nederzettingenpolitiek. Ze misbruikt die nederzetting om land te annexeren, en daarvoor moet ze structureel economisch en militair geweld toepassen op de Palestijnse burgerbevolking.

    En dat terwijl de Vierde Haagse conventie en de Conventie van Genève een militaire bezetting als een tijdelijke zaak beschouwen, waarin de bezettende mogendheid uiterst terughoudend moet zijn in het opleggen van haar wil aan de bevolking, bestaande wetgeving moet respecteren, en de rechten van de burgerbevolking zoveel mogelijk beschermen.

    Voorbeeldje van hoe de rechten van de Palestijnse bevolking door de militaire autoriteit volstrekt aan de kant geschoven worden.

    The Palestinian population, in contrast, was subject to Jordanian law as amended by military orders.

    One example was the Jordanian Town, Village and Building Planning Law of 1966, which was stripped of any significance by Military Order 418 of 1971 (Order Concerning Town, Village and Building Planning).

    The Order reorganized planning in the area and placed Israeli officials on key planning committees while in effect reducing the role of the local population in the planning process.

    Following the Likud victory in 1977, increasingly severe restrictions were enforced on Palestinian planning.

    The key objective of the increasing restrictions was to constrain the development of Palestinian localities in order to facilitate Jewish settlement.

    Dit is een goed overzichtartikel waarin met voorbeeld op voorbeeld wordt aangetoond hoe de militaire bezetting de Palestijnen keer op keer verneukt, in weerwil van internationaal recht.

  47. 60

    Nogal een gotspe om mijn argumenten van tafel te vegen als ‘demagogie’ aan de hand van Likoed-propaganda.

    Over demagogie gesproken.

    Zit geen woord Likoed propaganda bij.

    Een Arabisch-Israëlisch conflict framen naar een Palestijns-Israëlisch conflict zodat je het niet over de misdaden van de andere kant hoeft te hebben en lekker met Hamas en Hezbollah propaganda good old joodje kan bashen.

    Wie echt vrede wilt erkent naast de misdaden/etnische zuivering van Israël ook die van de Arabische wereld, dat ze gerelateerd zijn aan elkaar en eist dat de palestijnen ook elk geweld stoppen. Die zogenaamde antizionisten lijken meer te pleiten voor een judenreine wereld om te beginnen in het midden-oosten.

  48. 62

    @59:

    Volstrekte kletskoek. De Westelijke Jordaanoever is onder de Oslo-akkoorden verdeeld in drie bestuurlijke soorten gebieden, type A, B, en C.

    Dan is mijn bewering hooguit gedeeltelijk kletskoek. Maar het ging mij natuurlijk om de Palestijnen in de Westelijke Jordaanoever. Uit de context werd dat jou kennelijk niet duidelijk. Jammer.

    De rest van je verhaal staat of valt met het antwoord op de vraag of Israël kan worden gezien als bezetter van de Westelijke Jordaanoever. Strict juridisch gezien is dat niet zo.

  49. 63

    @62 1995 belde. Ze wil haar website terug.

    Ik weet niet waarom, maar ik dacht laat ik eens op dat linkje van die KBC klikken. Oeps. Veel, slecht opgemaakte tekst. Eerst maar even naar de about-pagina:

    THINK-ISRAEL features essays and commentaries that provide context for current events in Israel. The war Islam is waging against Israel and the West is top priority.

    En dan een quote van de “Baltimore Zionist Division”. Dat zijn geen bronnen KCB, dat zijn, dat zijn mensen net als jij. Mensen die zich in de raarste mentale bochten wringen om zichzelf, ondanks de feiten, vast te kunnen bijten in hun eigen onverdedigbare standpunten.

  50. 65

    Zit geen woord Likoed propaganda bij.

    @60 Joh man, ik heb eens gegoogeld op ‘Zahir Muhsein Trouw’. Eerste resultaat was een blog met het desbetreffende krantenknipsel op de website van de welbekende moslimvreter en racist Martien Pennings. Het tweede resultaat was een stuk op de site van Likoed Nederland, uiteraard met hetzelfde citaat dat jij aanvoert en hetzelfde frame: zie je wel, het Palestijnse volk bestaat niet. Ze zeggen het zelf, so there!

    Verder nog een column op TPO van Gard Simons die het hele frame aan de hand van datzelfde citaat nakakelt, en huilstukje dat de Palestijnen niet hard genoeg werden weggezet als bloeddorstige moordenaars in het programma Pauw van hardline islamhekelaar en zionist Maja Mischke in de Volkskrant (tevens hoofdredacteur van het rechtszionistische propagandablog Opiniez).

    Geen van die lui is werkelijk geïnteresseerd in de historische en politieke context van dat citaat (stel jezelf eens de vraag: waarom zou die Muhsein dit zo benadrukt hebben, daarmee schiet ‘ie zichzelf toch juist in de voet?); ze nemen het plat at face value omdat het ze zo prachtig uitkomt om de Palestijnse nationale claim mee te delegitimeren – net als jij hierboven doet dus.

    Met dit soort citaten schermen om het frame op te kunnen zetten dat de Palestijnen enkel doen alsof ze naar nationale en culturele zelfbeschikking streven om Joden de voet dwars te zetten is in de context van een halve eeuw militaire bezetting en daarmee gepaard gaande stelselmatige onderdrukking gewoon zionistische propaganda, meer niet.

    Want als de Palestijnen geen volk zijn, staat hun claim op een eigen staat (in ieder geval in de beleving van veel mensen) ook een stuk minder sterk. Als de Palestijnen geen volk zijn, wat is dan het probleem als Israël de hele Westelijke Jordaanoever opsoupeert, met uitzondering van wat Palestijnse bantoestans? Israëlische Arabieren hebben ook geen eigen staat, tenslotte.

    Maar nogmaals: dat een hotemetoot van de PLO in 1977 er een pan-Arabische ideologie op nahield, betekent natuurlijk niet automatisch dat de Palestijnen daarom dús geen volk zijn, of geen nationale aspiraties hebben, of geen recht hebben op een eigen staat.

    Het is een beetje alsof je over veertig jaar Guy Verhofstadt citeert dat de EU eigenlijk omgevormd zou moeten worden naar een federale staat, en dan redeneert: aha, dit was dus het standpunt van de Alde-fractie. En dat niet alleen, maar: dit was daarmee ook representatief voor de visie van EU-parlementariërs in het algemeen, en daarmee voor wat de Europese bevolking beoogde (die deze EU-parlementariërs immers verkoos).

    Zou een hele rare redenering zijn, maar als een hotemetoot uit de PLO zijn kijk op de zaak geeft, die in de kraam van de zionistische propaganda te pas komt, gaan alle intellectuele scrupules overboord.

  51. 66

    @65:

    Want als de Palestijnen geen volk zijn, staat hun claim op een eigen staat (in ieder geval in de beleving van veel mensen) ook een stuk minder sterk. (…) Israëlische Arabieren hebben ook geen eigen staat, tenslotte.

    Niet iedere paar mensen hoeft een aparte staat te hebben, natuurlijk. De Friezen hebben een betrekkelijk duidelijke eigen identiteit, je zou ze zelfs een volk kunnen noemen, maar ze wonen gewoon in Nederland. Dat kan ook omdat er geen onoverkomelijke verschillen zijn. Met de Arabieren in Israël is dat een tikje anders, dermate zelfs dat ze niet in Israëlische militaire dienst mogen vanwege vermoede loyaliteitsconflicten. Met wie zijn die jongens dan solidair? Met andere Arabische landen, zoals Syrië, Jordanië en Egypte. Het ligt dus voor de hand de verschillende volken wat te herschikken zodat er landen ontstaan waar men elkaar tenminste kan luchten. Dat werkt altijd goed. Van de Arabische joden die naar Israël zijn gemigreerd hoor je geen klachten, zo zou het ook kunnen gaan met Palestijnse Arabieren die naar buurlanden verhuizen. Sterker nog, ze spreken al meteen dezelfde taal en delen de cultuur. Maar dit is onbespreekbaar en ik zal hier ongetwijfeld ook weer een emmer drek voor over me heen krijgen, terwijl dit toch duidelijk rationeel en humanitair de beste oplossing zou zijn. Het staat alleen haaks op bepaalde romantische en politieke aspiraties.

  52. 67

    KCB pleit maar weer eens voor etnische zuivering. Voorlopig gelukkig nog wel op vrijwillige basis ten gevolge van wegpesten, maar als ze later boos een steen naar een grenshek gooien kan je ze altijd nog doodschieten natuurljk.

  53. 69

    @65: Blijven hameren op één klein puntje zodat je het niet hoeft te hebben om het punt waar het werkelijk om gaat:

    Een Arabisch-Israëlisch conflict framen naar een Palestijns-Israëlisch conflict zodat je het niet over de misdaden van de andere kant hoeft te hebben en lekker met Hamas en Hezbollah propaganda good old joodje kan bashen.

    Wie echt vrede wilt erkent naast de misdaden/etnische zuivering van Israël ook die van de Arabische wereld, dat ze gerelateerd zijn aan elkaar en eist dat de palestijnen ook elk geweld stoppen.

    …en het dan hebben over intellectuele scrupules.

  54. 70

    Een Arabisch-Israëlisch conflict framen naar een Palestijns-Israëlisch conflict zodat…

    @69 Ik had een vrij uitvoerige uiteenzetting over de betrekkingen van Israël met haar buren Jordanië, Egypte en Saoedi-Arabië geschreven, maar veel te gedetailleerd.

    De korte versie: die onderlinge betrekkingen zijn sterk verbeterd sinds [1] Hussein in 1970 de PLO uit Jordanië heeft getrapt omdat ze de stabiliteit van het koninkrijk bedreigden (en zelfs de regering en het koningshuis wilden omverwerpen); [2] de Camp David akkoorden met Anwar Sadat van Egypte in 1978; en [3] sinds Obama in de ogen van zowel de Israëlische als de Saoedische regering maar slapjes optrad tegen Assad en de groeiende invloed van Iran.

    Ik raad je aan om de samenwerking tussen Saoedi-Arabië en Israël wat nauwgezetter te volgen. Er wordt behoorlijk gecoördineerd, qua militaire logistiek en inlichtendiensten.

    The motives of Saudi Arabia, said Kobi Michael, a senior research fellow at the Institute for National Security Studies at Tel Aviv University, are based on the shared strategic interest with other countries in the region, which he described as the “pragmatic Arab camp”.

    “Egypt, Jordan, the Gulf states – excluding Qatar – have two strategic threats: Iran and the Salafi or radical Islamic terrorism,” Michael said. “Unfortunately, the US left a vacuum in the region which was filled by the Russians in Syria and by the Iranians and their proxies in other parts of the Middle East.

    “Israel is perceived as the most reliable potential ally,” he continued. “Therefore, the Saudis understand pretty well that it is a good time to be good friends with Israel.” (Al Jazeera)

    En daarmee sluit Saoedi-Arabië aan bij wat Egypte en Jordanië eerder al begrepen.


    Sadat en Begin


    Koning Hussein met Jitschak Rabin

    Kortom, dat Arabisch-Israëlische conflict is allang beslecht. Definitief beslecht zou ik zeggen, want als zelfs de virulent fundamentalistische Saoedi’s, die antisemitisme onverdroten als bliksemafleider gebruiken, bijna openlijk met Israël in bed gaan liggen (nadat Egypte en Jordanië dat eerder hebben gedaan), over welk Arabisch-Israëlisch conflict hebben we het dan nog?

    Het sji’itische en pro-Iraanse Hezbollah zit op de as Iran-Syrië-Rusland: de gemeenschappelijke vijand van de ‘soennitische’ MO-mogendheden dus, die samen met Israël geallieerd zijn aan de VS.

    Dat is de werkelijke breuklijn nu. De Palestijnen spelen daar nauwelijks een rol in. Vandaar ook dat de Arabische landen hen laten stikken. Egypte houdt – mede op verzoek van Israël – de officiële grens met Gaza gesloten. Heeft ze zelf ook belang bij, want ze zit niet te wachten op vrij verkeer van onberekenbare milities van Hamas op Egyptisch grondgebied. Veel handiger als de ondergrondse tunnels vol staan met levensbehoeften.

    Je werkt zodoende met een achterhaalde idée fixe van een Arabisch-Israëlisch conflict. Lekker makkelijk, kun je alles over één kam scheren. Maar je gaat wel glad voorbij aan een halve eeuw concrete geopolitieke ontwikkelingen.

    Het valt me eens te meer op hoe slecht geïnformeerd je eigenlijk bent. Je herkauwt vooral rabiaat zionistische propaganda. Op een kritische evaluatie daarvan heb ik je nog niet kunnen betrappen.

  55. 71

    Wie echt vrede wilt erkent naast de misdaden/etnische zuivering van Israël ook die van de Arabische wereld, dat ze gerelateerd zijn aan elkaar en eist dat de palestijnen ook elk geweld stoppen.

    @69 Als dit het punt is ‘waar het echt om gaat’… dan heb je dus gewoon geen argument. Enkel schaamlapjes.

    Want een tu quoque argument door ouwe koeien uit de sloot te halen, nou daar ben ik van onder de indruk.

    1. Op welke manier frustreert die gedwongen aaliyah uit de Arabische landen het huidige vredesproces? Leven er al generaties Joden in vluchtelingenkampen? Willen er überhaupt mensen terug? Waarom doet dit er toe?

    En op welke manier zijn ze gerelateerd? Ja, hela, we kunnen die militaire bezetting en kolonisatiepolitiek op de Westbank niet stoppen, want in de jaren vijftig werden de Joden uit Irak verbannen?

    Volkomen logisch inderdaad. Als je doordrenkt bent van zionistische logica.

    Enfin, het doet er enkel toe als afleidingsmanoeuvre en als legitimatie van de permanente etnische zuivering van de Palestijnen met vluchtelingenstatus, om zo hun recht op terugkeer te ondermijnen. ‘Waarom nemen die Arabische staten die vluchtelingen niet gewoon op, zodat ze kunnen assimileren, nou? Nou?’

    2. Verder is niemand verplicht te eisen dat de Palestijnen óók elk geweld stoppen. Lees je eens in in internationaal recht: een bevolking heeft het recht om zich met geweld te verweren tegen onderdrukking volgend uit een militaire bezetting door een vreemde mogendheid, zeker als ze door middel van structurele staatsterreur stukje bij beetje van hun grondgebied, hun waardigheid en hun leven worden beroofd.

    Zou dat niet zo zijn dan zou je de Amerikaanse revolutie moeten veroordelen; en ook het verzet in de oorlog.

    3. Je vergelijkt veredelde kachelpijpen en steekwapenincidenten met bombardementen en gerichte moorden door een hypergeavanceerd leger, en suggereert vervolgens alsof die twee dingen elkaar wederzijds opheffen. Maar de strijd is volstrekt assymetrisch.

    4. Fok die valse gelijkstelling dus: de Palestijnen hebben het volste recht zich met geweld te verdedigen tegen de staatsterreur en militaire agressie van Israëlische zijde. Zowel moreel als juridisch.

    Niet met alle mogelijke middelen inderdaad (het terroriseren van burgers is off-limits, al kun je je daarbij nog afvragen of gewapende en terroriserende kolonisten kunnen gelden als ‘burgers’ – dat zijn ook al halve of hele paramilitairen); maar als Palestijnen een Israëlische soldaat ontvoeren of doden, sabotageacties plegen, en wat dies meer zij, dan zeg ik: hé joh, als je dat niet wilt, moet je hun leefgebied niet bezetten, belegeren en koloniseren.

    Doe je dat wel, dan moet je niet janken dat er af en toe een soldaat wordt geprikt. Die halen wel ergere dingen uit: kinderen terroriseren en verminken bijvoorbeeld. Of hospikken die gewonde demonstranten trachten te verzorgen doodschieten.

    5. Het IDF functioneert wat dat betreft als een net zo wrede en veel effectievere en oneindig beter bewapende terreurorganisatie als Hamas. En ze wordt daarin net zo goed aangemoedigd door rabiate, fundamentalistische geestelijken.

    Hamas slaat nog geen deuk in een pak boter. En wanneer is het de laatste keer dat Hezbollah daadwerkelijk wat heeft geraakt met die mortiergranaten van ze?

  56. 72

    @71:

    Het IDF functioneert wat dat betreft als een net zo wrede en veel effectievere en oneindig beter bewapende terreurorganisatie als Hamas.

    Veel beter bewapend, dat klopt wel, maar als terreurorganisatie bakt die organisatie er toch niet veel van. Het IDF zou prima in staat moeten zijn elke raket, brandbom of willekeurige moordpartij te beantwoorden met een betere raket, een betere brandbom en een grotere moordpartij op willekeurige Arabieren. In plaats daarvan lijkt het er verdacht veel op dat men de daders en de direct verantwoordelijken straft.. Dat lijkt meer op snelrecht dan op terreur. Er valt nog een hoop te leren van de Turken en de Saoedi’s, en dat vindt de UNHRC ook een stuk beter te verteren.

  57. 73

    @72 Je bedoelt de vermoedelijke daders en iedereen die zich toevallig in de nabijheid van hun vermoedelijke locatie bevindt? Om het maar niet te hebben over de straf voor de vermoedelijke daders van vermoedelijk geplande toekomstige aanslagen.

  58. 75

    @74 Nou, nee… dan heb je niet op gelet.

    Kacebee heeft mijn concrete illustraties in #59 van welke ter plaatse toepasselijke wetten geschonden worden door de Israëlische bezetting, namelijk in #62 beantwoordt met een bewering die slechts gestoeld was op een verwijzing naar een of andere vage site, en vervolgens, toen iemand de intellectuele en ideologische betrouwbaarheid van de auteurs van die webpagina in twijfel trok, heel hard geroepen dat dit een ad hominem was.

    Dat is dus zoiets als dat ik roep dat het idee dat er geen bewijs is dat ufo’s bestaan strikt wetenschappelijk bezien niet zo is, en dan ter onderbouwing naar een of andere crappy site verwijs van ufo-gelovigen. En als iemand er dan op wijst dat die site niet echt overkomt als een serieus te nemen bron: ‘Drogreden! Ad hominem! Waarom ga je niet op de argumenten en de inhoud in?’

    Nou, omdat je geen argumenten geleverd hebt. Je kwam slechts met een bewering en een linkje naar een crappy site.

    En dan kan ‘ie zeggen: ja, maar jij verwijst zelluf ook naar een site. Eh, ja, maar ik haal daar dus wel een met feiten onderbouwd voorbeeld uit van hoe de Israëlische bezetting concreet wetgeving aan de kant schuift die ter plaatse toepasbaar is, om zo etnische overplaatsing van de eigen bevolking naar dat gebied te vergemakkelijken, en uitbreiding van de bewoning in het gebied door de bestaande bevolking te verhinderen.

    Bovendien heb ik er op gelet dat mijn bron serieus en academisch was, zodat iemand niet kon zeggen: ja, maar dat is gewoon een of andere praatjesmaker met een reusachtige bias op de interwebs.

    Niet dat het wat uitmaakt, want in #72 laat ‘ie het onderwerp vallen en begint ‘ie gewoon weer over iets anders. En bij de volgende discussie over Israël gaat ‘ie doen alsof ‘ie #59 niet onder ogen heeft gehad.

    Ene oor in, andere oor uit. Waarom zou je je eigen veronderstellingen uitdagen tenslotte? Discussie zijn er niet om iets op te steken, maar om je orgelboekje af te draaien.

    ’t Is dat ik die uitgekauwde propaganda-argumenten om onrecht recht te praten niet uit kan staan, maar ik kan net zo goed op Scheveningen tegen de inkomende golven gaan preken. Zelfde effect.

  59. 76

    @75: je hebt gelijk. Er was een reactie. Doelpalen verzetten. Blij – je wil het niet geloven- dat je zulke reacties meestal aanpakt.