Iers referendum voor niet-Ieren

Update: Ierland zegt NEE tegen Hervormingsverdrag.

Vandaag spreken de Ieren zich uit VOOR of TEGEN het Europese Hervormingsverdrag (nrcnext). Een belangrijke dag voor alle Europeanen omdat volgens de voorstanders van het verdrag een “Iers NEE” kan leiden tot een nieuwe bestuurlijke crisis in de Europese Unie. Terwijl de tegenstanders van het verdrag waarschuwen dat een “Iers JA” zal leiden tot verregaande militarisering van Europa, aantasting van de democratie en zelfs tegen-hun-wil-in gechipte kinderen (zeg maar: het “licht uit scenario”).

Nederlanders: de makers van het meest memorabele “Europese NEE”, mogen deze keer niet stemmen over het verdrag. Maar omdat wij van Sargasso niet de beroerdste zijn bieden wij u een surrogaat-referendum, een boterham met tevredenheid, geheel in de geest van het huidige kabinet. Twee pollen voor de prijs van één, Euroshoppers des Pays-Bas may we have your votes please!

[poll=171]
[poll=172]

  1. 1

    In Nederland:
    Het mag duidelijk zijn dat de overheid door een referendum te organiseren over de europese grondwet zichzelf moreel verplicht heeft ook een referendum te organiseren over een volstrekt gelijk verdrag. (als ze al niet verplicht is deze af te wijzen)

    In Ierland:
    Het lijkt me een vrij redelijke eis in de Ierse grondwet dat er een referendum wordt gehouden bij verdere opgave van de eigen autonomie.

  2. 2

    Hee, Sargasso is samen met de Pers (die er gisteren een klein kopje aan wijde) een van de weinigen die ik hier iets over zie melden… Terwijl natuurlijk donders duidelijk ik dat als het nee is morgen de krantenkoppen alleen maar daar over zullen gaan…

    Zit iedereen te slapen? Ik weet al een week dat het erom gaat spannen maar weinig anderen met mij blijkbaar.

  3. 3

    @Freek: Tja, dat kan je nog steeds wel vinden over Nederland maar intussen is zowel de motie van van Bommel voor een referendum afgewezen als het verdrag van Lissabon goedgekeurd door de Tweede Kamer.

  4. 4

    Omdat ik graag in herhaling val: het niet houden van een referendum in Nederland was ernstig kiezersbedrog, maar het daadwerkelijk ratificeren van het verdrag van Lissabon was mijns inziens misdadig. Ik citeer de grondwet:

    Artikel 92: Met inachtneming, zo nodig, van het bepaalde in artikel 91, derde lid, kunnen bij of krachtens verdrag aan volkenrechtelijke organisaties bevoegdheden tot wetgeving, bestuur en rechtspraak worden opgedragen.

    Artikel 91, derde lid: Indien een verdrag bepalingen bevat welke afwijken van de Grondwet dan wel tot zodanig afwijken noodzaken, kunnen de kamers de goedkeuring alleen verlenen met ten minste twee derden van het aantal uitgebrachte stemmen.

    De invoering van het Europese hof is daadwerkelijk via deze constructie gegaan en voor het Verdrag van Lissabon zou dat niet nodig zijn? Hoogverraad is het.

  5. 5

    @3 Soms moet je iets blijven herhalen, hoe nutteloos het ook is, toch?
    Overigens ben ik van mening dat altijd bekend moet zijn hoe de individuele kamerleden gestemd hebben en dat alle stemmingen direct online beschikbaar moeten zijn.

  6. 7

    @2: In Belgie was het gisteren toch al een hot item op TV. Daar gaven ze aan dat de uitslag niet te voorspellen was (de grootste pollbureau’s spraken elkaar tegen).

    Verder is het wel heel opvallend dat alle regeringen (behalve de Ierse) niet alleen in het verdrag democratie op een afstandje houden, maar bovendien ook huiveren van enige democratische controle op dat verdrag. Desnoods wordt daarbij (zoals zmc aangeeft) de grondwet ook nog geschoffeerd.

  7. 8

    @zmc: is het dan met minder dan 2/3 van de stemmen goedgekeurd?
    CDA + PvdA + VVD + CU of Groenlinks ( + D66) en je hebt de 2/3 meerderheid.

  8. 9

    ..en hoe was het met al die voorgaande verdragen, de huidige positie is gewoon wat rottig maar daar is nu juist dit Hervormingsverdrag voor. Weinig discussie hier trouwens over de vraag of een JA/NEE referendum geschikt is voor dergelijke complexe vragen?

  9. 10

    Opvallend, de hoge correlatie tussen de vraag over het hervormingsverdrag en de wenselijkheid van een referendum hierover. De vraag over de procedure wordt beantwoord op basis van de wenselijkheid van de waarschijnlijke uitkomst.

    Ik zal blij zijn als de Ieren ja stemmen. Kunnen we het eindelijk weer eens over de inhoud hebben.

    Opvallend het gebrek aan relativeringsvermogen dat er nog steeds is als het over het hervormingsverdrag gaat.

  10. 11

    @Hugo, #8: Dat weet ik eerlijk gezegd niet zeker, ik vroeg het je gisteren toevallig nog ergens in een reactie aangezien je de eerste was die het hier meldde;-) De tweedekamersite rept er in ieder geval met geen woord over.

    Ok, opgezocht en uitgerekend, de partijen die tegen stemden hebben 39 zetels. Daarmee is de tweederde meerderheid inderdaad toevallig gehaald, maar aangezien de stemming volgens mij niet als zodanig is opgezet, vind ik het nog steeds een schoffering van de grondwet. Los daarvan is dit gewoon een ‘loophole’ in onze grondwet, aangezien de tweede kamer eerst met een normale stemming mag bepalen of iets met tweederde van de stemming goedgekeurd moet worden. En wat dat betreft zou het wetsvoorstel van Femke Halsema, over het toetsen van wetten aan de grondwet, hier goed van pas gekomen zijn.

  11. 13

    @Cerridwen, #10: Wellicht dat die correlatie veroorzaakt wordt doordat zo’n beetje iedereen die zich wel in de inhoud heeft verdiept er tegen is en derhalve voor een referendum is. Degenen die zich erin hebben verdiept, hebben ook door dat onze overheid ons voorliegt over de veranderingen ten opzichte van de oorspronkelijke grondwet, en ook dat kan een zeer goede reden zijn om voor het referendum te zijn. Dan zijn er nog de mensen die de leugens van onze overheid geloven en op basis van die foutieve informatie een referendum niet nodig achten.

    Plus, de discussie over de inhoud is al lang geleden gevoerd. De conclusie was overduidelijk: niet zo, alsjeblieft. Het Verdrag van Lissabon verschilt op geen enkele noemenswaardigpunt van de oorspronkelijke Europese Grondwet dus ik zie niet in waarom we die discussie nou nogmaals zouden moeten voeren.

  12. 14

    @9: Complexiteit is geen argument tegen een referendum. Dan leg je maar beter uit wat de betekenis is. Dat er alleen een ja/nee optie gegeven wordt is dan weer de schuld van degene die het referendum voorlegt (de betreffende nationale regering). Ergens is dat natuurlijk wel begrijpelijk vanuit het oogpunt van efficientie. Bij een referendum met meer antwoordmogelijheden volgt eigenlijk vrijwel zeker nog een referendum (uiteindelijk moet er toch een optie een meerderheid krijgen).

    Een belangrijk argument voor een referendum is dat er op de tot standkoming van het verdrag maar een beperkte indirecte democratische invloed is. Dit wordt uitonderhandeld door de verschillende ministers uit de EU-landen, die weer stoelen op een kamermeerderheid, die weer door de bevolking gekozen is op (in de eerste plaats) nationale argumenten.

    Alleen een Europees parlement, gekozen op evenredige vertegenwoordiging door alle Europeanen, dat een verdrag zou opstellen en goedkeuren, zou een echte democratische legitimatie vormen voor zo’n verdrag. En zelfs dan zou een Europees breed referendum erover nog op zijn plaats zijn.

    Overigens houd ik bij die procedure dan weer geen rekening met de souvereiniteit van de huidige staten, waar vooraf dan weer in elk land een referendum over de overdracht daarvan gehouden zou moeten worden. Mij lijkt dat zo’n verdrag best een heroverweging van het EU-lidmaatschap (uitgedrukt in een referendum daarover) waard is.

  13. 15

    @Carlos, #9: Volgens mij is de vraag niet zo complex, althans niet dat deel van de vraag waarop het gros van de Nee-stemmers zich baseert, namelijk het opgeven van flink wat soevereiniteit en het opgaan in een federale staat die niet bepaald meer democratisch is dan de EU nu is. Dat daarbij nog allerlei kleine detailtjes komen, is vrij irrelevant gebleken.

    Dat geeft op zich wel aan dat het wellicht beter was geweest als het referendum was gegaan over die paar belangrijke punten. Men had er bijvoorbeeld goed aan gedaan om te vragen wat we willen: samenwerking of samenvoeging.

  14. 16

    @zmc en @hugo: Het is ook niet handig zoeken in de tweede kamer systemen als het gaat om stemmingen (mijn petitie is niet voor niets).
    Maar bij de stemming over het wetsvoorstel zelf (want het wordt als wet vastgelegd):
    “De voorzitter:

    Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, de VVD, de ChristenUnie en het CDA voor dit wetvoorstel hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.”

    Uit:
    http://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/verslagen/plenaire_vergadering_5_juni_2008.jsp#0

    Dat maakt dus: 41+7+3+21+6+41=109
    Meer dan 2/3 dus. Maar het is verder niet relevant natuurlijk. Want een grondwetswijziging moet twee maal langs beide kamers (met een verkiezing ertussen). Daar is hier toch geen sprake van.

  15. 17

    @zmc: ik wilde net iets neerpennen in de trant van ‘iedereen die zich verzet tegen een nieuw hervormingsverdrag is een domme provinciaal voor wie het begrip ‘Europa’ te complex is.’

    Maar ja, dat is natuurlijk beledigend voor al die mensen die wel de tekst van het verdrag hebben bestudeerd en toch op een nee uitkwamen, in plaats van voor de propaganda van het nee-kamp te vallen…

    Je zou er goed aan doen eenzelfde soort relativering aan te brengen. Het zou al een stuk schelen als je zou schrijven: ‘mijn’ conclusie in plaats van ‘de’ conclusie.

    Vandaar mijn oproep tot relatvering. Stap 1: noem eens een verbetering in het nieuwe verdrag.

  16. 18

    @zmc
    Die toetsing door de rechter is door eveneens een politiek standpunt want hij gaat over de vraag of dit een verdrag is dat afwijkt van de grondwet (artikel 91 lid 3 heb ik pas vernomen). En ik heb liever dat de kamer dat bepaalt, dan een rechter.

    @Steeph
    Het is dan ook geen grondwetswijziging.

  17. 19

    @ALO: Oeps, dat is correct. Het ging om een artikel uit de grondwet die 2/3 meerderheid vroeg in dit soort zaken.
    Afijn, daar is dus ook (per ongeluk) aan voldaan, mits de 1e kamer hetzelfde patroon volgt.

  18. 20

    En dan is de hamvraag natuurlijk: waarom zou je je druk maken over iets waar je toch geen enkele invloed op krijgt? Al vanaf het Kolen- en Staal-clubje is alles aangaande Europa er via de achterdeur ingeschoefeld.

    Het gekke/beangstigende is, dat de Ja-voorstanders de Nee-stemmers steeds proberen te schofferen als ‘domme provinciaal’; maar het zou ze meer sieren als ze de hand in eigen boezem staken en erkenden dat de Nee-stem voor een groot deel een stem tegen die stiekeme, achterbakse achterkamertjes-politiek is.

    Er is niks tegen één Europa, er is zelfs een boel vóór. Maar een gekunsteld Europa dat niet van de mensen zelf uitkomt maar uitgaat van handelsverdragen en opgelegde bestuursdwang, daar zal ik altijd Nee tegen blijven stemmen en ik hoop van harte dat de Ieren nu doen wat ons ontzegd is.

  19. 21

    @Cerridwen, #17: Een verbetering in het nieuwe verdrag ten opzichte van het oude? Die zijn er legio, sterker nog, vrijwel alle veranderingen zijn verbeteringen, ook al zijn ze helaas grotendeels puur symbolisch van aard. Maar op de punten die mij aan het hart gaan, en dan doel ik met name op de “democratische” structuur rondom de EC, is geen drol veranderd en wordt de EU eerder minder democratisch dan ze nu is.

    @Steeph, #16: Dit is geen grondwetswijziging, maar een wet “die de grondwet raakt”. Artikel 92 behelst enkel tweederde meerderheid, het twee maal langs beide kamers verhaal gaat enkel over echte wijzigingen van de grondwet (dacht ik, maar ik heb het wel vaker mis:)). Artikel 92 is dan eigenlijk ook een wassen neus.

    @ALO, #18: Met de huidige dubbelzinnigheid van onze grondwet, zou dat dan inderdaad een politiek standpunt zijn. Ik zei dan ook enkel dat toetsing door de rechter hier “van pas zou zijn gekomen”, of ik er ook echt voorstander van ben, is een tweede (en daar ben ik nog niet over uit);-)

  20. 22

    [ironie mode aan]
    Lekker democratisch dat 3 miljoen Ieren mogen beslissen over de toekomst van zo’n 500 miljoen Europeanen.
    [uit]

  21. 23

    @20
    Als het om stiekeme achterkamertjes-politiek gaat is Europa niet erg bijzonder. In Nederland gaat het ook voornamelijk om incidenten en worden de belangrijke beslissingen in een achterkamertje tijdens de formatie genomen.

    Verder is dat ‘achterkamertje’ voor een belangrijk deel beeldvorming. Omdat het niemand wat interesseert wat er gebeurt (behalve de lobbygroepen), komen gevolgen van beslissingen op Europees gebied nog al eens uit de lucht vallen. Ondanks dat er in het EP uitgebreid over gediscussieerd is en de commissie ik weet niet hoeveel openbare voorstellen de deur heeft uitgedaan.

    Er zijn mogelijkheden genoeg om Europees beleid te beinvloeden, vraag maar aan de lobbyisten (niet alleen van het bedrijfsleven!). Vraag is of de bevolking van Nederland daar kennis van te nemen en gebruik van te maken. Liefst buiten nationale kaders.

  22. 26

    @Steeph: een grondwetswijziging moet inderdaad over verkiezingen heen om te voorkomen dat de grondwet gewijzigd kan worden tegen de wil van het volk in.
    Maar is het niet zo dat de grondwet in Nederland heel makkelijk genegeerd kan worden? Andere wetten hoeven niet aan de grondwet getoetst te worden en kunnen de grondwet overrulen.

  23. 27

    @23
    Omdat het niemand wat interesseert wat er gebeurt (behalve de lobbygroepen), komen gevolgen van beslissingen op Europees gebied nog al eens uit de lucht vallen”:

    Het is mensen gewoon nooit als een losstaand iets onder ogen gebracht en was altijd een ondergeschoven onderwerp in de diverse partijprogramma’s. En wat moet je dan als je mbt Europa de ideeën van de ene partij beter vindt maar wat andere onderwerpen betreft niet? En dan ineens sta je met z’n allen voor het blok, met enkel de ‘ja- of nee’-keuze. Dat is niet een “dat het niemand interesseert”, dat is een ‘dingen erdoor jassen door mensen een onmogelijke keuze voor te leggen’: kiezen tussen begrijpbaar nationaal eigenbelang, of een (en toen nog) héél ver weggelegen abstract-idealistisch Europa. Ik geef jou nu het dubbeltje dat je zo heel hard nodig hebt en dan pak ik ergens in een niet definieerbare toekomst een miljoen. Ja doei…

    Vraag is of de bevolking van Nederland daar kennis van te nemen en gebruik van te maken”:
    Als de kennis er wel is maar middels moeilijk toegankelijke of inzichtelijke constructies wordt gebarricadeerd voor de bevolking, dan is dat per definitie een poging tot achterkamertjespolitiek.

  24. 29

    Waarom twee vragen waar je uit twee antwoorden kan kiezen?

    Eerder is een soortgelijke poll gehouden met 1 vraag waar je uit vier antwoorden kon kiezen.

  25. 31

    Ik zou nee stemmen, niet zozeer omdat het misschien slecht voor mij is (of voor Europa, maar daar heb ik toch echt schijt aan) maar omdat niemand, noch de voor- noch de tegenstanders mij, en met mij denk ik velen, ooit goed heeft uitgelegd wat er nou precies in dat verdrag staat, in taal die ik ook kan begrijpen, zonder dat ik gelijk gedwongen wordt het gehele verdrag door te lezen, iets
    wat ik en wederom, velen met mij, toch waarschijnlijk nooit gaan doen.

    Ik ben zeker niet automatisch tegen verregaande “Europeanisering” van onze bureaucratische en politieke instrumenten, noch tegen de verdere Europeanisering van de Nederlandse Krijgsmacht (waar ik overigens zelf onderdeel van uitmaak.)

    Zolang iemand mij nou maar zou vertellen wat het verdrag op een gewoon normaal doorsnee niveau voor mij betekend. Niet in Jip en Janneke taal, noch in uitermate technocratische bewoordingen.

  26. 32

    P.S. Ook behoef ik geen informatie te krijgen die mij al stuurt in enige richting, waar zowel de voor- als tegenstanders erg goed in lijken te zijn. Het aanduiden van alleen de voor- danwel nadelen van dit verdrag.

  27. 34

    He, voor welke partij kan ik nu nog in goed geweten stemmen?
    Ik had D66 al bijna vergeven voor het indertijd aan de meerderheid helpen van CDA en VDD, doen ze nu dit… dat ze pro-Europa zijn wist ik, dat ben ik ook (hoewel niet voor dit verdrag), maar da’s geen excuus om het duidelijke nee van het referendum keihard naast zich neer te leggen. Referenda waren note bene hun stokpaardje.
    Ook GroenLinks heeft voor gestemd. Helaas is dat wetsvoorstel van hun (toetsing aan de grondwet) er nooit doorheengekomen anders hadden ze dit nooit kunnen doen.

  28. 37

    Koppen in het zand..demos hoe werkt het. Als ik een niche ben in de overgrote groep, wat moet ik dan.. Buig of breek en revolutie..maar dan..wat na de revolutie..vasthouden van..Het is niet eenvoudig.

    Ik dank de Ieren in deze, niet voor het nee maar voor de Stem omdat mijn keel dichtgeknepen is zoals vrijwel alle behekte stukjes land hier.

    Uit familiekring weet ik van de heftige discussies aldaar, weloverwogen gestemd, niet afdoen als `’ik weet niet waarop ik stem”..het volk (waaronder mijzelf) is niet dom..het glad verwoorden is de bottleneck.