Dijsselbloem en de Neoliberale kerk

COLUMN - De brief van Dijsselbloem roept vooral vragen op. De vraag is sowieso of de positie van Dijsselbloem als priester van de Neoliberale kerk nog houdbaar is.

De ledenbrief die Dijsselbloem naar de PvdA-leden stuurde is hoogst opmerkelijk. In die brief doet hij het voorkomen als zou de regering Tsipras tijdens de onderhandelingen vooral problemen hebben met het snijden in de defensie-uitgaven en het opleggen van belastingen aan rijke reders.

Gedraaid?
Nu is dat vreemd, omdat Syriza juist met belastingverhoging voor rijke Grieken en fors snijden in Defensie de verkiezingen in was gegaan: het stond letterlijk in haar 40 puntenprogramma (zie nummer 8 en 10).

Is Syriza gedraaid, en zo ja waarom? Het enige wat ik kan verzinnen is dat dit standpunt gewijzigd is vanwege de rechts-nationalistische coalitiepartner van Syriza, of dat de regering omgekocht zou zij door de rijke reders. Het zou kunnen, maar het blijft onwaarschijnlijk, ook omdat deze draai haaks staat op de gehekelde linkse ideologie waar Syriza zo aan hangt.

Los daarvan noemt Dijsselbloem in zijn brief niet dat de regering Tsipras zich zou verzetten tegen de BTW verhoging en het hakken in de pensioenen, terwijl dat nu juist is waar het volgens andere lezingen vooral om te doen zou zijn. Sterker nog, hij doet het voorkomen alsof juist de EU de partij is die dit zou willen voorkomen. Ook raar, want ook dit staat haaks op wat Tsipras zelf verkondigt.

Gesloten deuren
Twee verhalen die diametraal tegenover elkaar staan dus. Iemand zit hier te liegen dat hij barst. Wie weet wie dat is mag het zeggen. De waarheid is onbekend en zal dat blijven, want de onderhandelingen vonden plaats achter gesloten deuren. Het lijkt mij in zo’n geval onverstandig zomaar op de man af geloven dat de ander dat is, of Tsipras dat nu zegt of Dijsselbloem. Hoopgevend voor de komende onderhandelingen is het niet.

Eens te meer wordt nu duidelijk hoe belangrijk het is dat dergelijke onderhandelingen op EU-niveau niet achter gesloten deuren plaats zouden moeten vinden. Op deze manier is immers volslagen onduidelijk wie de waarheid spreekt, en dit ondermijnt sowieso de politiek. Eén van de vele mankementen van de EU waardoor het zijn eigen slagvaardigheid én draagvlak ondermijnt.

Belastingparadijzen
Wat de brief van Dijsselbloem in mijn ogen echter ongeloofwaardig maakt is zijn claim dat Griekenland nog harder down the drain zou zijn gegaan zonder het programma van de EU-landen… Ik ben benieuwd hoe hij dat hard gaat maken want het gaat recht tegen de analyse van het IMF en de meeste economen in. Die zeggen juist dat het het harde bezuinigingsprogramma was, dat niet gepaard ging met een devaluatie van de nationale munt, die de huidige ellende veroorzaakt heeft.

Wat mij daarnaast opvalt, is dat in de hele discussie over Griekenland met geen woord gerept wordt over belastingparadijzen. Zoals Nederland, waar talloze Griekse firma’s een brievenbus hebben, waardoor ze bijna geen cent belasting betalen, niet daar en niet hier.

Het verwijt van de Nederlandse minister van financiën Dijsselbloem aan de Grieken dat ze te weinig belasting heffen wordt buitengewoon zuur als we beseffen dat juist Nederland zelf één van de landen is die daar makkelijk iets aan zou kunnen doen, terwijl De Dijs’ Eurogroep zelf het platform bij uitstek is dat dit door collectieve afspraken te maken over belastingen voor bedrijven zou kunnen regelen. In dat licht is het geklaag over ‘die onwillige Grieken’ het toppunt van hypocrisie.

Spelen met vuur
Verder is het interessant Dijsselbloem zijn uitspraken van de afgelopen dagen eens naast elkaar te leggen. “Ik ben en blijf zeer gemotiveerd om de Griekse bevolking, die zo graag onderdeel van de eurozone wil blijven, te blijven steunen.” zegt Jeroen vandaag. Voor het referendum klonk hij nog heel anders: “Als de bevolking zich tijdens het referendum komende zondag uitspreekt tegen het Europese reddingsplan, dan is het zeer de vraag of er een basis is voor Griekenland in de eurozone.”

Deze draai mag niet verwonderlijk zijn, want wat Dijsselbloem natuurlijk ook weet is dat een Grexit niet alleen een financiële strop zou betekenen voor Griekenland, maar voor de hele Eurogroep. De schuldeisers zouden bij een Grexit definitief naar hun geld kunnen fluiten, terwijl met gedeeltelijke kwijtschelding tenminste nog een deel terug komt (en nu echt).

Maar misschien belangrijker nog: een Grexit heeft ook onvoorspelbare maar dreigende effecten op de Euro en onze eigen economieën en wellicht de hele wereldeconomie. En dat terwijl de crisis in de EU in tegenstelling tot in de rest van de wereld maar niet over wil gaan. Die angst die bij veel Nederlandse kiezers maar niet wil doordringen wordt zelfs over de oceaan gevoeld.

Een Grexit is kortom ook voor de schuldeisers het slechtst denkbare scenario. In dat licht is de uitspraak van Dijsselbloem voor het referendum – duidelijk een dreigementje om de uitkomst te beïnvloeden – niet alleen inconsequent met wat hij na het referendum zegt, maar tegelijkertijd was het spelen met vuur. Immers niet alleen de Griekse kiezers, ook de speculanten op de beurs luisterden mee.

Politiek
In het zojuist aangehaalde artikel van voor het referendum klaagt Dijsselbloem over “dat met de regering-Tsipras alles politiek is”. Dit lijkt in het kader van het bovenstaande een duidelijk geval van de pot die de ketel verwijt dat hij zwart ziet.

Maar niet alleen als het gaat om zijn uitspraken over de onderhandelingen en het referendum toont Dijsselbloem meer politiek te bedrijven dan hij zelf voordoet. De hele neoliberale strategie van bezuinigingen en de afbraak van sociale zekerheid die de EU volgt om de crisis te bezweren is geen puur economische, maar een politieke kwestie: een kwestie van geloof, en een geloof dat steeds harder weersproken wordt door de harde feiten. Juist in de EU blijft de crisis maar voortduren, en in Griekenland, dat het hardst bezuinigde, is deze heviger dan ooit.

Opmerkelijk daarbij is dat in de VS, dat door velen gezien wordt als ‘Neoliberalenland’, men uiteindelijk voor een heel andere strategie koos: één van investeringen en de opbouw van sociale zekerheid. Daar lijkt de crisis dan ook al een tijd lang bezworen, terwijl in de volgens veel Amerikanen zo ‘socialistische’ EU de breuk met de neoliberale ideologie een stuk lastiger bleek. De wereld op zijn kop.

Misschien zijn ze daar aan de overkant toch niet zo gek als wij altijd dachten. De Dijsselbloemen worden daar dan ook niet benoemd, maar verkozen. Hoe dan ook, dat het geloof in de noodzaak van bezuinigen en het afbreken van de sociale zekerheid zich in de EU tot op de dag van vandaag niet verkoopt als een politieke ideologie maar simpelweg als ‘de waarheid’ schaart haar in het rijtje blinde ideologieën gelijk met het communisme, zoals Slavoj Zizek stelde in Die Zeit: een ideologie die zo diep is ingesleten dat haar aanhangers niet meer zien dat het een ideologie is. Blind als een geloof. De Neoliberale kerk.

Positie
Mocht Dijsselbloem in zijn brief liegen, dan lijkt zijn positie mij onhoudbaar, en krijgt Roemer hopelijk ook in praktijk zijn zin, en stapt hij op. Misschien maar beter ook, want één priester minder aan de onderhandelingstafel lijkt mij een goed begin van de ontmanteling van de neoliberale kerk die de EU nu al veel te lang gedomineerd heeft. Het is tijd voor een EU die open is en transparant, een EU voor de mensen in plaats van voor de banken, een EU waarin men niet tegenover maar naast elkaar staat. Er is nog een lange weg te gaan.

  1. 1

    Dat je uiteindelijk niet meer uit kan geven dan dat er binnenkomt is natuurlijk geen blinde ideologie maar een keihard wiskundig/economisch gegeven 1-1=0. De Grieken hebben miljarden geleend geld geïnvesteerd in sociale zekerheid en cadeautjes aan de bevolking. Volgens bovenstaande theorie zouden ze dan intussen zo’n beetje het meest welvarende land van Europa moeten zijn, in ieder geval veel welvarender dan de spaarzame Duitsers, niets bleek minder waar. Dat dit wetenschappelijk en in de praktijk bewezen, gegeven niet uitkomt in je eigen politieke denkbeeld en het dan maar schaart onder een vage verzonnen ideologie is leuk, maar doet niets aan de feiten af.

    Je kan op dezelfde manier ook voor jezelf bepalen de wetten van Newton niet voor jouw gelden en roepen dat dat maar een blinde ideologie is, maar als je de afgrond in spring val je net zo te pletter als ieder ander. Syriza is niet anders dan de Icarus van de moderne Grieken, de harde landing zal niet lang meer uitblijven.

  2. 2

    Dat je uiteindelijk niet meer uit kan geven dan dat er binnenkomt is iets dat ik in het artikel niet tegenspreek. Ook zeg ik niet dat zomaar in de wilde weg investeren sowieso tot een bloeiende economie leidt. Dus volgens mij zit je hier tegen een stropop te vechten.

    Dat Griekenland juist met de bezuinigingen haar economie om zeep heeft geholpen wordt door het IMF en eigenlijk alle economen gesteld, maar is inderdaad nog niet zozeer bewezen. Wel is bewezen dat er van de Griekse economie niet veel gespaard is gebleven.

    Het zure is overigens dat als de afbetalingen niet op de begroting zouden drukken, Griekenland inmiddels een positieve begroting zou hebben.

    Voor de onderbouwing van het ideologie-argument verwijs ik verder naar aangelinkte artikelen van Zizek en von der Dunk.

  3. 3

    @1: Nee, mis. En niet weinig ook.

    Privé personen en bedrijven kunnen niet meer uitgeven dan ze binnen krijgen. Voor landen geld dat niet. Je haalt zaken door elkaar. Het probleem met Griekenland is dat het geen eigen munt heeft maar dat het afhankelijk is van wat de geldschieters hen toestoppen.

    Er is te veel geleend, maar dat was voor 2010, en dat speelt nu in het geheel geen rol.

    Daar komt bij: waar er iemand geld leent, is er ook iemand die geld uitleent. Deze heten niet voor niets ‘crediteuren’. Dat waren banken die roekeloos hebben gespeculeerd met Griekse schulden. Deze schulden zijn in 2010 door de Europese belastingbetaler over genomen.

    En nog iets: de ECB kan zo veel geld drukken als zij wil. Je kan de wetten van Newton er wel bij halen maar daar mee toon je niets aan. Geld is geen ‘energie’ of ‘massa’ (die samengenomen inderdaad altijd behouden blijven).

    En dan is er nog de kwestie van dat ‘steeds meer lenen’: de Grieken hebben hun begroting wel in orde. Maar om de (eerder afgesproken) hulp te krijgen voor de aflossing van de schulden van voor 2010, moeten ze allerlei bezuinigingen uitvoeren. A.k. hervormingen. ‘we kunnen niet zo maar geld geven’ zeggen Dijsselbloem en Merkel dan.

    En ook dat is gewoon niet waar: de Grieken hebben zoveel bezuinigd de afgelopen jaren dat hun economie met 25% is gekrompen.

    Ik krijg lamme vingers van het typen. Zoveel onzinnigheden die steeds weer terug komen, en helpt allemaal niets. Ik kan het je niet eens kwalijk nemen want onze minister van Financiën, Jeroen Dijsselbloem, Sociaal Democraat nota bene, zegt deze onzin ook allemaal. En de pers babbelt het na. Wat is Nederland toch een eng landje aan het worden.

  4. 5

    @3:

    Ik kan het je niet eens kwalijk nemen

    Ik neem dit #1 nadrukkelijk wél kwalijk. Om de simpele reden dat hij hier al een hele tijd rondhangt en dit onderwerp al tientallen, zo niet honderden keren aan de orde is gekomen.

    Er is voor staten – praktisch gesproken – geen ‘uiteindelijk’. Je hebt te maken met investeringen die vrucht dragen, met productiviteitsgroei bij belastingbetalers, met een constante aanwas van nieuwe belastingbetalers, enzovoort, enzovoort.

    Allemaal zaken die een uitspraak als ‘Je kunt niet meer uitgeven dan je binnenkrijgt,’ in deze context onzinnig maken. Allemaal basale macro-economie, bovendien.

    Maar sommige mensen willen gewoon niet verder kijken – ook al wordt het ze honderd keer uitgelegd. ‘Als ik het niet snap (zonder daar uiteraard enige moeite voor te doen), is het niet waar,’ denken ze. En dus blijven ze, ondanks alle moeite die hun gesprekspartners er in steken, eindeloos hun domme riedeltjes herhalen.

    Ik vind dat er geen enkele reden is om mensen dat soort luiheid niet na te dragen.

  5. 6

    Nu is dat vreemd, omdat Syriza juist met belastingverhoging voor rijke Grieken en fors snijden in Defensie de verkiezingen in was gegaan: het stond letterlijk in haar 40 puntenprogramma (zie nummer 8 en 10).

    Is Syriza gedraaid, en zo ja waarom? Het enige wat ik kan verzinnen is dat dit standpunt gewijzigd is vanwege de rechts-nationalistische coalitiepartner van Syriza, of dat de regering omgekocht zou zij door de rijke reders. Het zou kunnen, maar het blijft onwaarschijnlijk, ook omdat deze draai haaks staat op de gehekelde linkse ideologie waar Syriza zo aan hangt.

    Voer je nu serieus als argument aan dat iets onwaarschijnlijk is omdat Syriza iets anders in zijn verkiezingsprogramma had staan? Je kan toch controleren of Syriza iets gedaan heeft op bovengenoemde punten? En aangezien ANEL de minister van defensie levert en supporter van privileges van de orthodoxe kerk, lijkt het mij op voorhand niet onwaarschijnlijk dat Dijsselbloem gelijk heeft.

    Natuurlijk is Dijsselbloem nogal selectief in zijn brief, net zoals Syriza selectief is in zijn communicatie. Dat hoef jij nog niet te volgen.

  6. 7

    @5: ja je hebt gelijk, ik heb veel te veel geduld met lezers. Maar ik neem het mensen als Dijsselbloem toch wel kwalijk. Die hebben een hoge post met veel verantwoording en zijn blijkbaar niet in staat om zich deze toch relatief eenvoudige materie eigen te maken.

  7. 9

    @Michel & @Jeroen: Het is maar net hoe je die uitspraak opvat. Natuurlijk is het waar als je dat uiteindelijk opvat als ten lange leste. Maar dan is de conclusie wel dat het bezuinigen en de schuldenlast laten staan er juist voor zorgde dat er uiteindelijk nog steeds minder binnen komt dan eruit gaat.

    @Cerridwen: Zoals ik in het artikel keurig stel kan het best dat Syriza gedraaid is. Maar ik stel ook dat ik het uiteindelijk niet kan weten. Dat iemand liegt, is duidelijk, want beide verhalen kunnen niet tegelijkertijd waar zijn. En ook als het waar is dat Syriza niet wil snijden op defensie en zich verzet tegen belasting voor de reders vind ik het woord “selectief” voor de brief die Dijsselbloem schreef wel een erg understatement.

  8. 10

    En wat het dan nog erger maakt is als diezelfde mensen, die net riepen dat “een land nu eenmaal niet meer kan uitgeven dan er binnen komt”, vervolgens klagen over dreigende hyperinflatie omdat de staat de centrale bank “zoveel geld bij laat drukken”.

  9. 12

    Over PvdA/Dijsselbloem valt nog maar een ding te zeggen: in gelul kun je niet wonen, ook al is dat vooralsnog immaterieel. Zie mijn reactie bij het stuk van Tom van Doormaal en in het verlengstuk daarvan zijn nog wel twee reacties van die lengte te geven. Tien jaar geleden schreef ik dat de enige toekomst van Nederland in Europa ligt (al was het maar om van het binnenlandse geneuzel af te zijn die inmiddels verworden zijn tot inteeltdiscussies), en misschien komt dat Europa er nog i.p.v het economistische gedrocht wat er van gemaakt is. Voor mij is het T/V momentum indringender dat Slavoj Zizek (met dank) kan omschrijven. En dat zeg ik als jobminded gematigd kapitalist. @3 Heb je het blog van SWL van gisteren al gelezen?

    After Oxi, what’s next?

    http://mainlymacro.blogspot.nl/2015/07/after-oxi-what-next.html

  10. 13

    Nog niet gezien, dank. Had je wel het artikel van von der Dunk in de Volkskrant gelezen waar ik aan het eind van het artikel naar link? Ook Piketty heeft zich inmiddels in het debat gemeld.

  11. 14

    @9 In de gelekte voorstellen (Juni 25) van Syriza staat een reductie op Defensie conform de aanbeveling van het EC/ECB.

    reduction in the expenditure ceiling for military spending by €200 million with a targeted set of actions, including a reduction in headcount and procurement;

    http://blogs.ft.com/brusselsblog/files/2015/06/Prior-Actions-_institutions_modified_4-_1_.pdf

    In discussions with authorities, both the Commission and the ECB have been indicating the scope for savings in military spending, while strengthening the defence capacity of the country. It should be possible to generate savings in the order of €200 million in 2016 by putting lower ceilings to the expenditure of the Ministry of Defence.

    http://blogs.ft.com/brusselsblog/2015/06/16/leaked-paper-should-greece-cut-defence-spending/

  12. 15

    @2: Heb je daar info over? Dat Griekenland zonder terugbetaling van EU leningen een positieve begroting heeft? Dan doen ze het ja haast nog beter als hier.
    Betekent dat eigenlijk niet dat bezuinigingen, tot die positieve begroting hebben geleid?

    Verder mooi stuk alleen dat laatste. Over de EU. Je zou nu toch ook de conclusie kunnen trekken dat “we” meer voor een EU voelen met minder invloed.

  13. 16

    @2: linksgekkkies-logica : Het medicijn werkt in Ierland, Portugal, Spanje en niet in Griekenland. Dus ligt het niet aan de Griek maar aan het medicijn.

  14. 17

    Het originele artikel van Klokwerk kan ik goed volgen (compliment), maar de discussie in de reacties totaal niet. Samengevat, onlogisch en inconsistent.

    Hoe kun je nou in hemelsnaam verkondigen dat “schuld” niet de oorzaak is van deze crisis. Volgens mij geldt voor landen nou juist precies hetzelfde als voor individuen/bedrijven. Als je het niet aan je verplichtingen kunt voldoen, belandt je in de schuldsanering. En dit betekent dat je afhankelijk wordt van je schuldeisers, overgeheveld wordt aan hun macht en compromissen moet sluiten. Nota bene de hele situatie Griekenland bewijst dat dit zo werkt. De enige conclusie die ik kan maken is dat jarenlang te groot begrotingstekort zeer onverstandig is en dat je er als land uiteindelijk van in de problemen raakt.

    Hier wordt de zogenoemde “neoliberale” bezuinigingspolitiek als zondebok aangewezen. Maar die politiek is een gevolg, geen oorzaak. Bovendien is dit totaal onlogisch. HOE? Hoe is het in het belang van de schuldeisers om ervoor te zorgen dat Griekenland zijn schulden niet kan terugbetalen. Dat is er niet, 0 belang. Ik citeer Klokwerk:

    “Deze draai mag niet verwonderlijk zijn, want wat Dijsselbloem natuurlijk ook weet is dat een Grexit niet alleen een financiële strop zou betekenen voor Griekenland, maar voor de hele Eurogroep.”

    Als het in het belang is van de Eurogroep dat het weer goed komt met Griekenland, een Grexit geen optie is, waarom dan neo-liberaal klotebeleid eisen waardoor ze nog verder in de shit geraken.

    Doesn’t make sense at all!


    Zelf denk ik dat het bezuinigingsbeleid voor de economie best goed werkt, maar desastreus is voor de individuele welvaart en solidariteit. Ik citeer weer Klokwerk:

    Het zure is overigens dat als de afbetalingen niet op de begroting zouden drukken, Griekenland inmiddels een positieve begroting zou hebben.

  15. 18

    Ik kan het linkje misschien morgen zoeken, moet straks de deur uit. Maar afbetalingen van de begroting aftrekken is natuurlijk niet helemaal fair. Punt blijft dat de Griekse economie met 25% is gekrompen. En dan moeten we niet vergeten dat de humanitaire ramp die daar plaatsvindt op zich al onwenselijk is. Zoals von der Dunk schrijft:

    “Brussel heeft het de afgelopen jaren bestaan Athene Spanje als lichtend voorbeeld voor te houden: daar is het bezuinigingsbeleid toch ook succesvol gebleken? Financieel is dat land inderdaad op orde – maar wel met een jeugdwerkloosheid van 50 procent. Het is maar wat je succesvol noemt.”

    De discussie over meer of minder invloed voor de EU staat mijns inziens los van de discussie over hoe de zeggenschap over de EU geregeld is. Even ervan uitgaand dat er altijd wát overblijft dat je samen wil regelen, zou ik zeggen dat het nu eerst zaak is de deuren wagenwijd open te gooien zodat het volk mee kan luisteren, het EP de laatste stem te geven op ieder besluit, en als we echt ballen hebben de kopstukken direct laten kiezen en de mogelijkheid een EU-breed referendum af te roepen (voor als die eikels in het parlement niet luisteren).

  16. 19

    @Mark2000: Het is wel simpel te verklaren hoor: kortzichtigheid. De EU leiders willen naar hun kiezers niet toegeven dat Griekenland zijn schulden niet af zal kunnen betalen. Vijf jaar geleden zeiden ze toch immers dat we het met rente terug konden krijgen? Hier in den lande is Wilders degene die de zittende politiek daarvoor het dun door de broek laat lopen. Bij kwijtschelding, zelfs gedeeltelijke kwijtschelding, zal hij zijn victorie kraaien. Zo heeft ieder land wel zijn anti-EU-gekkies die de regeringsleiders dwingen te volharden in hun leugens. Dat is voor hen ook niet erg, want ze hoeven nog maar een paar jaar. Daarna wordt er herkozen en zitten hun politieke opvolgers met de brokstukken. En de samenleving natuurlijk. Maar dat is voor iemand die zijn leven verder vult met commissariaatjes hier en commissariaatjes daar niet erg.

    Verder is het neoliberale beleid niet het gevolg van de schuldencrisis. Het is een mogelijke strategie, maar wel één die de kwaal voornamelijk verergerd lijkt te hebben.

  17. 20

    @17: je moet een onderscheid maken tussen landen mét en landen zonder eigen munt. Er zijn hier al verschillende artikelen gepubliceerd over dit verschil. Een land met eigen munt (of muntunie als geheel) is wel degelijk niet te vergelijken met een huishouden waar het een eenvoudige rekensom betreft van geld in en geld uit. Een land met eigen munt heeft veel meer speelruimte en kan vaak langdurig meer uitgeven dan er binnen komt. De economie kan dan nog steeds in de soep lopen, maar niet omdat er letterlijk geen geld meer is. Zie Japan en VS bijv. Die hebben ieder ook wel bepaalde economische problemen, maar “tekort aan geld” is het in elk geval niet. In de eurozone heeft men gekozen voor een vrijwillige beperking qua begrotingstekort, een soort goudstandaard voor deelnemende landen, maar dat is puur een afspraak. Waar zelfs landen als Duitsland en Frankrijk zich niet altijd aan (kunnen) houden.

    “Bovendien is dit totaal onlogisch. HOE? Hoe is het in het belang van de schuldeisers om ervoor te zorgen dat Griekenland zijn schulden niet kan terugbetalen. Dat is er niet, 0 belang”

    Inderdaad, het te harde bezuinigingsbeleid gaat tegen het belang in van de crediteuren. Dat is inderdaad onlogisch. Toch doet men het. De reden, zie antwoord Klokwerk.

  18. 21

    @Henk: De bezuinigingen in Ierland en Spanje en Portugal zijn wel van een heel andere orde dan in Griekenland; veel en veel milder. Daarbij, kijk eens naar deze tabel: waar is de economie het hardst onderuit gegaan? Juist, in de landen die het meest bezuinigden. Opvallend is ook de positie van Frankrijk, dat zou moeten bezuinigen maar het tot woede van de Europese partners niet deed: de economie bloeit daar net zoals bij de andere niet-bezuinigende landen. Het begrotingstekort is daar hoger dan toegestaan maar wel krimpende.

    Leuk verder trouwens dat het gros van de economen en het IMF volgens jou ‘linksgekkies’ zijn. Iedereen waar je het niet mee eens bent is links en gek? Het moet niet veel gekker worden met dat name-calling.

  19. 22

    @9 @14

    Nou ja, stel er staat in de bezuingingsvoorstellen van de Trojka dat er bezuinigd wordt op defensie en pensioenen.

    Syriza gaat wel akkoord met defensie maar niet met de rest van het plan. Als er een Grexit komt, moet Griekenland bezuinigen (want hun positief surplus zijn ze onderhand kwijt).
    Nationale politieke verhoudingen maken het onmogelijk dat op defensie bezuinigd wordt dus moet er op de pensioenen bezuinigd wordt.
    Met dat scenario voor ogen kan Dijsselbloem beweren dat Syriza niet wilde beznuigen op defensie maar wel de pensioenen aanpakt.

    /eyesrolling

  20. 23

    @16 alleen rechts gekkies van het kaliber Henk en Ingrid noemen 50% jeugdwerkloosheid een succes? Ik noem het een faliekante aanval op de Spaanse Henk en Ingrid en hun kinderen die proberen een toekomst voor zichzelf op te bouwen. Alleen vanuit oogpunt overheidsfinancien kan je spreken van een succes. Groei lijkt er ook weer te zijn, maar hoeveel is daarvoor ingeleverd?

  21. 24

    @15: Hier is een link over het primaire surplus: Greece budget update.

    De reden dat het positief is, is overigens niet zo goed: dat is het resultaat van reductie van uitgeven, niet van verhoging van inkomsten. Echt positief is het dus niet. Krugman had laatst een post waarin hij laat zien dat om een bezuiniging van 1% te halen je 3% krimp genereert (ik schrijf uit mij hoofd op maar je kan de link zelf wel vinden). Als je BBP dus krimpt, groeit het schuldpercentage weer (dat noemer wordt kleiner wordt immers). Omdat er ook nog deflatie ontstaat kan het zelfs nog erger worden… Dit zijn zaken die al bekend zijn sinds de jaren 30 (Irving Fisher is een naam die altijd in dit verband wordt genoemd. Het is echt heel wonderlijk hoe naïef Dijsselbloem is, hoe weinig hij van dit soort dingen weet.

    Ik heb net naar Louis Theroux gekeken, de documantiare over de Westboro Babtist Church was gisteren op TV (npodoc). Dat vasthouden aan een principe, koste wat kost, wat er verder ook gebeurt om je heen met mensen. Die radicaliteit, daar moet ik aan denken bij Dijsselbloem. Het zijn allemaal heel aardige mensen, vriendelijk, spreken met twee woorden, maar ze zijn heel radicaal in het vast houden aan principes. Ook de ‘group think’ zal waarschijnlijk een overeenkomst zijn.

  22. 25

    Ik heb deze link al eerder gegeven bij een ander stuk over de leugens, maar niet iedereen heeft die gezien, daarom nogmaals:

    Zehn Irrtümer über die Griechenland-Krise

    Op de tweede pagina, leuge nr. 9 over de bezuinigingen op defensie:

    Athen hat sich geweigert, beim Militär zu kürzen:

    Seit dem Jahr 2009 sind die griechischen Militärausgaben bereits um die Hälfte geschrumpft. Die neue Regierung in Athen hatte in den vergangenen Monaten alle Rüstungsprojekte auf Eis gelegt, Geld floss nur noch in Gehälter und Reparaturen. Den Vorschlag Athens, beim Militär zu sparen und dafür weniger bei den Renten zu kürzen, lehnte der IWF zunächst ab. Am Ende ließ sich Athen auf eine Kürzung des Militär-Etats um 400 Millionen Euro ein, inklusive Stellenabbau.

  23. 26

    @18: Dank alvast voor de info. Zelf denk ik dat die extreme bezuinigingen niet zo zeer onder druk van de EU zijn opgelegd, maar omdat de kredietkraan dichtging. De Griekse overheid moest het met minder doen op dat moment en dan zijn bezuinigingen niet anders dan bittere noodzaak. Anders gezegd. Er kwam geen geld meer binnen en niemand, behalve de EU, wilde ze nog geld lenen. Die laatste alleen om zichzelf te redden.

    Ik vind dat een moeilijke. 25% krimp. Was dat geen correctie op het veel te grote voet leven daarvoor? 50% jeugdwerkloosheid. Absoluut niet wenselijk. Echter de andere kant is dat we hier, al is de situatie veel gunstiger, ook de broekriem moeten aantrekken. Zie dus ook absoluut niets in hier belasting verhogen t.b.v. Zuid EU. Zit er ook niet op te wachten dat men daar verrekt. Dus ideaal voor mij is geen cent naar Griekenland en haar schulden en wat mij betreft alle binnen de EU -voor een deel- weg inflateren, de geldpersen draaien toch al onophoudelijk.

    Ja er zal altijd genoeg overblijven om samenwerken. Jouw voorstel van een transparant Europa… Al dat gekonkel, gelieg en achterkamertjespolitiek in het openbaar…Dat zou pas echt onderscheidend en ideaal zijn. Zou m.i. betekenen dat het volk eindelijk en voor het eerst echt iets te zeggen heeft in het hele Europaverhaal. Denk dat er maar weinig politici zijn die daar op zitten te wachten ;-). Maar ergens vraag ik me af of politiek en leugens zonder elkaar kunnen.

  24. 27

    @17,

    Hoe is het in het belang van de schuldeisers om ervoor te zorgen dat Griekenland zijn schulden niet kan terugbetalen. Dat is er niet, 0 belang.

    De belangrijkste is dat je een partij in de schuld inderdaad afhankelijk hebt gemaakt. Je kunt eisen dat ze hun eigendom ver onder de prijs verkwanselen, dat ze hun arbeid te goedkoop verkopen etc.

    Kijk bv naar de tactiek van de grote mijn- en spoorwegcorporaties eind 19e eeuw in de VS: de medewerkers daar hadden en hielden grote schulden, waardoor die corporaties verzekerd bleven van goedkope arbeidskrachten die geen eisen stelden en vrijwel alles accepteerden. Zodra de werkers onafhankelijk zouden zijn en werkelijk uit vrije wil hun contract over tijd-vs-geld met de corporaties zouden afsluiten, zou dat er heel anders uit zien. Die paar stuivers aan rente die ze niet ontvingen van hun werkers werden meer dan gecompenseerd door het voordeel dat goedkope arbeidskrachten opleverde.

    De tweede reden is meer algemeen: het verzet breken. Aan iedereen laten zien dat een andere weg geen optie is. En ik denk dat daar meerdere belangen spelen. Enerzijds denk ik dat de financiele sector uit alle macht wil voorkomen dat we werkelijk onze economische aannames op de korrel nemen. Stel dat we echt na gaan denken over het systematisch schrappen van schulden, en het aan banden leggen van de financiele sector (of ze op z’n minst vooral hun eigen risico laten dragen ipv dat af te wentelen op de bevolking.) Dergelijke systeemvragen zijn gevaarlijk – en moeten dus in de kiem gesmoord worden.

    Maar ook de VS, en de corporaties die vanuit de VS opereren en zich niet willen voegen naar regels die de bevolking beschermen hebben belang bij een verdeeld en afgeleid Europa. Wij zijn als continent economisch, qua kennis en in aantal een belangrijke bedreiging voor de positie van de VS. Als we werkelijk samen zouden werken, zou de hegemonie van de VS voorbij zijn (alleen op gebied van defensie hebben ze de onbetwiste overhand) en hun economische positie flink in gevaar zou brengen.

    Tenslotte kun je op de markt ook gewoon speculeren op het failliet gaan of het niet terugbetalen door een partij. Hedgefunds en putoptiehouders kunnen er belang bij om bepaalde partijen inderdaad te laten falen. Als hun belangen in het verlies groter zijn dan hun belang in het winnen (en speculeren op de markt is veeeel groter dan daadwerkelijke dividen) is het verlies voor hen gunstig.

    Kortom: redenen te over waarom bepaalde partijen flinke belangen hebben bij het kapot laten gaan van een schuldenaar.

    Om eea nog te bespoedigen hits je de boel bovendien nog eens flink op door de schuldhebbende partij af te schilderen als uitzuigers en profiteurs, waardoor het makkelijk is om te denken dat ze het over zichzelf hebben afgeroepen (dehumaniseren, maar dan op landsniveau), en versterk je bewust de wij-zij-tegenstellingen.

  25. 28

    Snedig stuk van Klokwerk. Chapeau.
    Toeval? Ook mij was (enige dagen geleden) m.n. Dijsselbloem opgevallen, in alarmerende zin.

    Overigens, eveneens opvallend de (toenemend(e) schaamteloze vrijage van m.n. onze zgn. socialisten met de UNSSR. Timmermans, Dijksma, Ploumen, Koenders.
    Nationaal eigen burgers vertegenwoordigen, en tegelijk (toch) ook de UNSSR. Onmogelijke spagaat.

    Ze houden ons voor dom. En zichzelf van de domme.
    Een kind kan begrijpen dat nutsbedrijven privatiseren, en de winsten het land uit laten stromen, ten koste gaat van de burgers, én de staat.

    Griekenland-crisis gaat niet over hun nationale economie. We kijken hier naar geopolitieke powerplay. Dat gaat over lijken, zoals gewoonlijk – in die kringen.

    Ook dit heeft het nieuws niet mogen halen:

    “According to a high political figure in Athens, a 40-year veteran,
    “what is actually happening is a slow process of regime change.”

    Rupert Murdoch’s London Times claimed
    “Greek security forces have drawn up a secret plan to deploy the army alongside special riot police to contain possible civil unrest after today’s referendum on the country’s future in Europe. Codenamed Nemesis,

    De wapenhandel en beveiligingsindustrie heeft in de EU een enorme groeimarkt gevonden, en bewerkt die al enige tijd pro-actief.

    “As the head of State’s Bureau of European and Eurasian affairs, Nuland is the official in charge of warmaking in Europe. Her record in the Ukraine has been documented here. Almost unnoticed, she was in Athens on March 17 to deliver two ultimatums.

    Onderzoeksjournalist Greg Palast is niet van gisteren.
    “Griekenland is (weer) bezet door Duitsland, ahw.”, “de € is de DM met sterren”, en meer verzwegen geo-politiek met de €:
    http://www.gregpalast.com/trojan-hearse-greek-elections-and-the-euro-leper-colony/

    Moord op Griekenland verkocht als herstelplan;
    in feite ‘stealth’ de aanval op de EU. De ECB is bedacht om de EU-landen leeg te zuigen. Uiteraard is ook die club boven de wet geplaatst, de globalisten dulden geen rekenschap afleggen aan de burgers.
    Dijsselbloem heeft de Kamer idd. heel wat uit te leggen. Z’n eigen partij is hersendood. Zelfs na wat een Kok, resp. Timmermans hebben aangericht, kosten zij die lieden niet uit.

    Ook deze man is niet van gisteren. John Perkins:
    ‘Greece has been struck by economic hit men’. (hij werkte zelf 20 jaar in die rol).
    s clearly demonstrating how predatory capitalism works to undue the freedoms of its citizens.
    http://www.huffingtonpost.com/john-perkins/economic-chaos-loans-gree_b_901949.html

    Dijsselbloem is de ‘redder’ die de klus afmaakt. Zo kun je nog hoog komen (ref. Timmermans).

  26. 29

    @24: Is je antwoord dan eigenlijk dat Griekenland gewoon verder op te grote voet had moeten doorgaan? Want die groei was toch juist veroorzaakt van te veel uitgeven en wie had dat krediet dan moeten blijven verstrekken? Hoe zou het signaal richting financiële wereld zijn? Leen zo veel je wilt aan kansloze projecten of consumptieve bestedingen, de rest van de EU staat borg? Ook niet wenselijk lijkt mij.

    Misschien simpele vraag maar ik ben er niet zo in thuis. Ik snap dat een munt minder waard kan worden als je er meer van drukt. Maar stel de ECB besluit alle schulden boven de 60% van de lidstaten op te kopen met bijgedrukt geld. De meer zuinige landen kunnen zelfs nog lager uitkomen dan die 60%. Is dat dan niet een feest voor ons allemaal? Waarom moeten we eigenlijk zuinig zijn terwijl we zelf ook geld kunnen toveren? Ik zeg niet tot in het oneindige maar tot wat dragelijk is.

  27. 30

    @29, het signaal richting de financiele wereld zou dan zijn dat zijzelf een belangrijke verantwoordelijkheid hebben in het verstrekken van leningen die ook kloppen. Zij hebben ook zichzelf ook graag rijk gerekend, met allerlei zaken die helemaal niet konden kloppen, zowel hier als bv de subprime mortgages. Daar nemen ze nauwelijks verantwoordelijkheid voor. (En ga niet aankomen met ‘jamaar Griekenland loog’. Zolang de financiele sector zichzelf beroept op amoraliteit en buyer beware, hebben ze als overduidelijk grotere, deskundigere en machtigere partij niets om over te klagen.)

    Het signaal naar de financiele wereld zou dan juist zijn dat ze dat niet meer kunnen doen en dat ze zelf de schade dragen als ze de kredietwaardigheid verkeerd ingeschat hebben. Dat lijkt mij een prima signaal.

    Overigens – het risico dat leningen niet worden afbetaald is een belangrijk fundament van het hele systeem. Als de garantie op afbetalen 100% is zou er namelijk geen enkele reden zijn om een lening ooit niet te verstrekken. En ook geen enkele reden om rente te rekenen. Het risico is deel van het pakket, en als je dat risico niet wilt lopen moet je niet investeren / speculeren. C’est simple.

  28. 31

    Het probleem is dat er ontologisch inzake het drama Griekenland veel soorten discussies zijn, waarvan ik de drie belangrijkste noem: die van technische aard, die van ideologische aard en die van constitutionele aard. Althans deze beheersen het discours (daarnaast zijn er zaken van geopolitieke en van abstracte aard tot materialistische, waarvan tenminste een van doordringende aard).
    Von der Dunk – ongewild de witwasser van de Volkskrant in morele zin – trekt het geheel in ideologische zin en niet geheel onterecht, maar revoluties verstrekken zich meestal via de (lege) maag waarbij de intellectueel of de toekomstige dictator achteraf respectievelijk als inspirator of profiteur wordt neergezet. Eerder denk ik – gezien het feit dat in elk district in Griekenland in meerderheid ‘oxi’ stemde – dat men zich als Griek beledigd voelde. Weliswaar is het zo dat de Grieken qua corruptie, belastingontduiking etc. veel aan zichzelf te wijten heeft en dat ook weet, maar de ‘bijbelse’ hervormingen en bezuinigingen onder de beruchte term ‘austerity’ uitgevaardigd door de instituties zijn grotendeels nagekomen met als resultaat dat het overheidstekort met nooit eerder vertoonde snelheid werd weggewerkt. De door het IMF voorspelde economische groei bleef uit. Wat verder niet op de onderhandelingstafel werd neergelegd was een gedeeltelijk afschrijven van de schulden. Dat zoiets door het IMF vier dagen voor het referendum in een uitgebracht rapport toch noodzakelijk werd geacht was natuurlijk de bloody limit. Politieke leiders in Europa hebben getracht de publicatie van dit rapport te verhinderen. In vooral de Nederlandse media werd nauwelijks melding gemaakt van dit incident, via de beeldbuis bleef via Arjan Noorlander eva in het spraakgebruik de veroordeling over de ongehoorzaamheid van de Grieken intact en Jeroen Dijsselbloem repte naar zijn achterban niets over dit oordeel van een neutraal geacht instituut. Naar mijn idee was er dus merendeels sprake van een constitioneel protest toen het merendeel voor Oxi ging. ‘Embedded in neo-liberalism’ maakt Von der Dunk terecht, maar of de Grieken in hun stemhokje zo dachten betwijfel ik sterk. Andere eurogroep-leider graag.

  29. 32

    Wat betreft het verhogen van de belastingen voor rederijen: daar is nou net het risico heel groot dat het contraproductief werkt. Die sector is een steunpilaar die de Griekse economie nog een beetje overeind houdt (200.000 banen). En het lastige van schepen is dat als je de belasting verhoogt ze gewoon wegvaren. Dat weet Dijsselbloem allemaal best, maar hij doet net alsof daar makkelijk iets te halen valt en zet op die manier de Syriza regering neer als een stel labbekakken die helemaal niks willen. Niet zuiver.

    Why Greece’s ships could sink its tax plan:
    http://www.cnbc.com/id/102813915?__source=ft&par=ft

  30. 33

    @31 inderdaad. Andere Eurogroep voorzitter. Griekenland heeft een minister geofferd om de onderhandelingen vlot te trekken. Tijd voor om een tegenpool van het bord af te halen.

    @32 niet zuiver of een poging om weer meer schepen onder Nederlandse vlag te krijgen?

  31. 34

    @30: Denk dat je mij verkeerd begrijpt. Wellicht omdat ik niet duidelijk genoeg schreef.
    Als je mij vraagt wie nu eigenlijk debet is aan de Griekse schuldensirtaki. Natuurlijk de Grieken, met leugentjes en consumptieve bestedingsdrang, lonen en voorzieningen gedragen door leningen. Maar minstens zoveel, zo niet nog meer, diegenen die maar al te graag geld uitleenden. De banken, pensioenfondsen, verzekeraars. Ik geloof nooit dat die niet konden weten dat ze een man met minimumloon geld leenden om een kapitale villa te kopen. Toen bleek dat de Grieken dit niet konden terugbetalen, maar janken. De EU in al haar wijsheid besloot niet om die banken te nationaliseren zodat ze van de burgers werd, maar om de schulden over te nemen en af te wentelen op burgers elders in de EU. Onderwijl nog even de man met het minimumloon verplichten en de burgers wijsmakend om de schulden met rente terug te betalen. Ook dat was gelogen. Bewust als je het mij vraagt. Allemaal om de EU. Ik kan me dus zeer vinden in de mening van Syriza, al is het absoluut niet mijn ideologie. Wij kunnen niet terugbetalen, willen we ook niet en we waren al lang failliet maar mogen niet failliet gaan van Brussel. Dus scheld de schulden kwijt tot acceptabel niveau. Alleen maar wenselijk en realistisch lijkt mij. Wat ik niet wenselijk vind is het begrotingstekort van Athene te blijven aanvullen. Dat betekent namelijk dat er hier bezuinigd moet worden, wij langer en harder moeten werken en de vruchten daar uitgekeerd worden. Dus geen cent meer naar Griekenland tenzij investeringen, maar ook geen onmogelijke schulden terugeisen.

    Ik geloof dat banken graag geld uit blijven lenen als ze denken dat het uiteindelijk toch wel door de ECB wordt terugbetaald. Als duidelijk is dat de ECB niet gekke Henkie is, zullen de banken minder geneigd zijn om nog geld te lenen.

    Ik ben overigens bang dat ook al worden alle schulden kwijtgescholden aan Griekenland, het land nog tekort komt. Als je dan blijft roepen dat wij garant staan voor alle te maken schulden, kan Griekenland zo maar besluiten op oude voet verder te gaan. Ik denk ook dat hervormingen en een andere belastingsmentaliteit bittere noodzaak zijn of ze nu binnen of buiten de EU komen. Maar om ze belast met hoge schulden nog verder de grond in te trappen vind ik ook niets. Daarom ben ik ook benieuwd naar info dat ze zonder een begrotingsoverschot hebben. Ik voel er niets voor om dan maar geld te blijven sturen. Er zijn zowel binnen als buiten de EU landen die het met minder moeten doen.

    Los van MH17, Oekraïne en het gegeven dat Poetin ook niet de grootste democraat is ( wij zijn vrienden met Saudi Arabië). Wat is er eigenlijk op tegen dat Griekenland, binnen of buiten de EU, toenadering zoekt tot Rusland? Ik lees hier wel eens dat dat heel erg is en dat dat een reden is om de Grieken binnen de Euro te houden. Ik zie het juist als een mooie gelegenheid om de dialoog, maar ook economische banden op gang te brengen.

  32. 35

    @9:

    Zoals ik in het artikel keurig stel kan het best dat Syriza gedraaid is. Maar ik stel ook dat ik het uiteindelijk niet kan weten.

    Natuurlijk wel. Wat Syriza gedaan heeft is gewoon te vinden, niet geheim of zo. Even googlen, en je vindt dit:
    http://www.theguardian.com/world/2015/jun/23/why-has-greece-only-now-included-defence-cuts-in-its-brussels-proposals

    Gezien het feit dat de rechtse ANEL de minister van defensie levert en geen fan is van bezuinigingen op defensie, is het heel goed te begrijpen waarom Syriza het wat rustig aan doet met de bezuinigingen op defensie.

    Zo is het overigens ook met het belasten van de orthodoxe kerk, daar is de coalitiepartner ook niet zo’n fan van, en is dus ook niet gebeurd.

    Syriza, het zijn net gewone politici.

    Dat iemand liegt, is duidelijk, want beide verhalen kunnen niet waar zijn

    Dat is dus onzin. Niemand hoeft te liegen, door maar een gedeelte van de werkelijkheid te vertellen. In die zin kunnen beide verhalen wel waar zijn.

    Waarom is het zo moeilijk om kritisch te zijn op Syriza? Het is toch niet óf Dijsselbloem, óf Syriza? Je kan toch kritisch zijn op allebei?

    Wat de brief van Dijsselbloem in mijn ogen echter ongeloofwaardig maakt is zijn claim dat Griekenland nog harder down the drain zou zijn gegaan zonder het programma van de EU-landen… Ik ben benieuwd hoe hij dat hard gaat maken want het gaat recht tegen de analyse van het IMF en de meeste economen in.

    Dat hangt er van af wat je ziet als alternatief voor het EU reddingsprogramma. Dijsselbloem zet het af tegen een ongecontroleerd failliet (zoals nu dreigt), het IMF en die economen van jou zetten het programma af tegen een alternatief programma, van hun keuze (bijvoorbeeld het IMF, eerdere en hardere kwijtschelden van de schulden in combinatie met diepe hervormingen).
    Afhankelijk van de impliciete vergelijking die wordt gemaakt, kan het dus allebei waar zijn.

    Varoufakis himself legt in onderstaande blogpost uit waarom devalueren met een eigen munt erg slecht uitpakt voor Griekenland:
    http://yanisvaroufakis.eu/2012/05/16/weisbrot-and-krugman-are-wrong-greece-cannot-pull-off-an-argentina/
    Dat is dus een van de bronnen die Dijsselbloem kan gebruiken om zijn zaak hard te maken.

    [qDeze draai mag niet verwonderlijk zijn,[/q]Je kan de draai van Dijsselbloem niet begrijpen, zonder daar in de draai van de Griekse regering mee te nemen. Die hebben Varoufakis aan de kant gezet en alle mainstream politieke partijen om steun gevraagd, om een nieuwe lening aan te vragen bij die ‘terroristen’ van de EU. Inclusief hervormingen en bezuinigingen (maar met, wellicht, kwijtschelding van de schuld).
    Politiek gezien is het mooi gespeeld van Tsipras, als het lukt, maar die deal heeft weinig meer te maken met het verkiezingsprogramma waar je zo vol vertrouwen naar linkt.

    Prima dat je de woorden en daden van Dijsselbloem onder een fileermes legt. Maar waarom niet hetzelfde doen met Syriza?

  33. 37

    @5:

    Allemaal zaken die een uitspraak als ‘Je kunt niet meer uitgeven dan je binnenkrijgt,’ in deze context onzinnig maken. Allemaal basale macro-economie, bovendien.

    Bij een valuta waar je volledige controle over hebt, geldt dit. Een centrale bank kan geld creëren, daarmee de waarde van bijvoorbeeld schulden en in algemene zin ‘ongebruikt’ kapitaal verminderen, en dat gecreëerde geld vervolgens de lokale economie in pompen, bijvoorbeeld door het aan armeren te geven die geneigd zijn om het niet op te potten en het door te geven aan lokale bedrijven. Dit is een goede manier om de economie te stimuleren en kan zeer positieve effecten hebben, niet alleen op BBP, maar ook op de staatsfinanciën op de lange en korte termijn.

    Voor een buitenlandse munteenheid, of één waar je in ieder geval geen controle over hebt (bijvoorbeeld de euro in het geval van Griekenland), ligt het allemaal een stuk gecompliceerder. Griekse banken kunnen in principe geld creëren als er bijvoorbeeld leningen worden aangegaan (en doen dit ook), maar dit moet allemaal worden goedgekeurd door de ECB. Griekenland verliest verder euro’s zodra het goederen of diensten importeert, en krijgt ze door te exporteren (toerisme kun je zien als een geëxporteerde dienst). Als je op een gegeven moment veel meer importeert dan dat je exporteert, dan gaat het wel degelijk fout, en dat kun je niet oplossen met monetair beleid want daar heb je geen controle over. Er zijn historische gevallen waarin dit soort structurele handelstekorten werden getolereerd (de Global Minotaur van Varoufakis), maar de realiteit is op het moment dat die er niet is binnen de eurozone.

    En dan kun je voorstander zijn van beleid waarin veel meer geld wordt gecreëerd door (of met instemming van) de ECB. Of je kunt voorstander zijn zijn van een surplus recycling mechanism dat er in feite op neerkomt dat netto-exporteurs geld sturen naar netto-importeurs om hun producten/diensten te consumeren. Daar kun je voor of tegen zijn met allemaal goede argumenten, al moet je niet doen alsof er geen verliezers zijn/kunnen zijn. (Bij de eerste maatregel pak je niet alleen maar miljonairs maar ook pensioenfondsen.)

    Maar wat in ieder geval duidelijk moet zijn (en nu komt het!) is dat een land als Griekenland haar BBP altijd wel kunstmatig op kan schroeven door bijvoorbeeld lonen of pensioenen te verhogen – ook BBP in euro’s waar het geen controle over heeft. Want BBP meet slechts de manier waarop geld rondgaat in de economie, en als een euro drie keer van handen wisselt dan telt deze enkele euro drie keer mee aan het BBP. Dit betekent nadrukkelijk niet dat ook hun belastingopbrengsten omhoog gaan. Want een euro die rondgaat in de binnenlandse economie kan wel meerdere keren meetellen voor het BBP, maar je kunt diezelfde euro maar één keer belasten. (Ik laat nu even die eventuele ‘flow’ van Matthijs buiten beschouwing.)

    Wat Le Redoutable zegt heeft dus wel degelijk betekenis, binnen de huidige dogma’s. De welvaart van Griekenland wordt beperkt door de mate waarin ze geld binnenhalen. Alleen als je de fundamenten onder het hele huidige monetaire systeem van de eurozone openbreekt, kun je effectief iets doen aan schulden en handelstekorten binnen de eurozone. En zelfs dan heb je het alleen over interne handel van de eurozone, en niet vis-à-vis olie-exporteurs zoals Saoedi-Arabië. (Onder bepaalde voorwaarden misschien wel op de lange termijn.) Dat moet benadrukt blijven worden.

    Voor de duidelijkheid: dit is allemaal niet gericht aan Michel of Klokwerk.

  34. 38

    @37: “Alleen als je de fundamenten onder het hele huidige monetaire systeem van de eurozone openbreekt, kun je effectief iets doen aan schulden en handelstekorten binnen de eurozone.”

    Goed idee! maar ik denk dat de Duitsers nein zullen zeggen. En het schijnt juridisch niet mogelijk te zijn ze uit de euro te gooien…

  35. 39

    @37: Ook al is het niet aan mij gericht, toch een kleine opmerking. Je schrijft:

    De welvaart van Griekenland wordt beperkt door de mate waarin ze geld binnenhalen.

    Dat is niet helemaal waar. Ik heb ergens gelezen (sorry nu geen link, misschien kan iemand dat even googelen of op Eurostat op zoeken) dat de Griekse economie een vrij kleine export sector heeft. Voor het grootste deel is die economie een op zich zelf staand systeem, dat voor het functioneren natuurlijk wel import nodig heeft, maar het is niet de belangrijkste basis van bestaan.

    Het grote probleem met de bezuinigingen is nu juist dat die er op gericht zijn om de export te bevorderen (Griekenland moet concurrerend worden immers!) – maar nu komt het – door die bezuinigingen beschadig je de interne economie, de eigen motor waarop Griekenland draait zeg maar. De winst die je maakt door meer export weegt dus niet op tegen het verlies van de schade die je aanricht op de binnenlandse economie: de bakker, de kapper, de kruidenier, landbouw voor intern gebruik, enz. Ierland is het andere uiterste: daar is de export sector heel groot juist en daar heeft de interne devaluatie dan ook wel aangeslagen.

    Dat, en dat Griekenland veel harder is aangepakt dan andere landen in Zuid-Europa hebben er voor gezorgd dat het zo’n puinhoop is geworden.

    Ik snap niet wat die lui denken in Brussel … oh wacht, ik begin in herhaling te vallen. Nou goed, als ik dan toch bezig ben: Dijsselbloem moet weg, de PvdA moet haar vertrouwen intrekken. Als het dan tot een breuk komt met de VVD: des te beter voor de PvdA!

  36. 40

    @20: Akkoord, ALS Griekenland zijn eigen valuta had, zijn er extra mogelijkheden. Voor de VS geldt dat een kwart van de staatsschuld in de staatskas van China ligt, wat die ermee gaat doen is een raadsel. Een ander groot deel van de dollars wordt wereldwijd gebruikt als oliehandelmiddel, en dat houdt het zaakje stabiel. Maar de vraag is of dat een wenselijke situatie is. Wat Lapis hierboven schrijft, lijkt mij heel juist geformuleerd.

    @19: Dat klinkt als een zwaktebod van de democratie, dat zal ik niet ontkennen. Maar je pretendeert antwoord te geven op mijn vraag, maar in feite geef je nog een extra reden om ervoor te zorgen dat Griekenland er weer bovenop komt. En schep je voor mij alleen nog maar meer onduidelijkheid.

    @27: Probleem bij deze situatie is echter dat “de partij in de schuld” je kleine broertje is, we zitten toch in hetzelfde team: de eurozone.

    Ben het eens met de rest van het verhaal: Belangen VS, Rusland, banken en hedgefunds. Dat vindt ik een goed punt.

  37. 41

    Een verklaring voor de bizarre houding van Dijsselbloem en zijn sociaal democratische vrinden jegens de Grieken is hun natuurlijke neiging tot paternalisme. Daar zijn ze veel te ver in doorgeschoten. Aangezien ze niet anders kunnen, hier een recept voor een meer acceptabele vorm van paternalisme: http://thomaspogge.com/paternalism

  38. 42

    @37: we vervallen in herhaling, maar zoals Michel @39 aangeeft, is juist ook de interne economie van belang. Als export slechts 10% is van je economie, dan is dus 90% intern. En als die 90% groeit of krimpt, maakt dat dus enorm veel uit voor de welvaart. En volgens mij begrijp je nog steeds niet dat een economie endogeen kan groeien, zelfs zonder geld van buiten. Ik zeg niet dat de situatie in Griekenland nou zo goed is, maar het is mogelijk. Dat betekent echt dat er nieuw geld gecreëerd wordt en nieuw geld rondgaat. Geld bestaat niet uit schelpen die slechts rond kunnen gaan. Geld bestaat uit een hoeveelheid enen en nullen op computers bij banken, het aantal ervan dat constant krimpt en groeit en rondgaat.

    Ook n.a.v. van @40: hier een zeer helder artikel van Robin Fransman waarin de problematiek van de eurozone nog eens wordt uitgelegd:
    http://www.pieria.co.uk/articles/mr_draghi_is_it_really_that_difficult_to_see
    “Using the EIP, the Commission can force countries into austerity when deficits and sovereign debts are too high, but can’t force them into stimulus or tax cuts when surpluses are high. It can force countries into wage moderation and real wage declines when Unit Labour Costs rise too rapidly, but is powerless when wages rise too slowly.”

    “This is not a system that works towards a benign equilibrium. This is not an Excessive Imbalance Procedure. It’s a deflation machine. It works towards an economy with perpetual current account surpluses and suppressed domestic demand, leaving exports as the only possible growth engine, under conditions that put constant upward pressure on the exchange rate of the Euro. ”

    “Even in countries that supposedly are ‘very competitive’ and score very highly on the EIP scoreboard, such as Germany and the Netherlands, investments by corporations are low and falling. Its now the corporate sector that is in full savings mode as their profits are not invested or not invested here.”

    “The EIP is the new Gold Standard. It forces member states into rounds of competitive wage declines. It is mercantilism through wage devaluation instead of competitive currency devaluations.”

    Lees het hele artikel, zeer helder.

  39. 43

    hoe vaak is de voorloper van het huidige Duitsland bankroet gegaan sinds het jaar 1800. en ik hoe vaak van de gevallen heeft ze de schulden terug betaald.

    de euro heeft een systeemfout. namelijk dat de noordelijke landen de lonen continue systematisch matigen waardoor de inflatie steeds lager wordt en omdat de noordelijke landen op een hoger welvaartsniveau begonnen kunnen ze zich dat permitteren. dat gaat dan ten koste van de zuidelijke landen die ook een hoger welvaartspeil ambiëren.

    maar omdat er nauwelijks inflatie is in de noordelijke eurozone en juist hoge inflatie in het zuidelijk deel kunnen de zuidelijke landen de hogere welvaart alleen middels schulden financieren. en de noordelijke landen willen ze daar maar al te graag in faciliteren door via de nationale banken massaal obligaties op te kopen. ze willen immers hun producten en diensten afzetten in die landen. de interne markt is in voordeel van Duitsland en lotsgenoten.

    dat zie je ook aan een grote onbalans in de handelsbalansen. dus landen als Griekenland kunnen door de koppeling aan de euro het middel devaluatie niet inzetten
    de noordelijke landen concurreren de zuidelijke landen kapot.

    de landen in de eurozone moeten verplicht worden een inflatie van minimaal 2% aan te houden om de euro houdbaar te houden. of juist wel eurobonds in te voeren en de gezamenlijke schuld op een hoop te gooien en overheveling van kapitaal naar minder draagkrachtige delen van de eurozone.

    Griekenland is in dezen grotendeels niet schuldig aan de huidige crisis.
    gebrek aan solidariteit is de ware reden.
    en we moeten nou niet denken dat een grexit geen gigantische gevolgen gaat hebben. een haarscheur zal doorscheuren.

    portugal zal de volgende zijn als tenminste niet de echte socialisten in Spanje eerder aan de macht komen.
    dan is de economische ramp niet te overzien.

    en de sociaal democraten zien zichzelf bedreigd door de opkomst van echte linkse politieke partijen.

    vandaar dat de toneelspel die nu gespeeld wordt alleen maar voor het eigen publiek is.
    Griekenland krijgt kwijtschelding van schulden met bijbehorende baillout.

  40. 44

    vandaar dat de toneelspel die nu gespeeld wordt alleen maar voor het eigen publiek is.

    Dat hoeft helemaal niet. Een kwijtschelding zou een persoonlijke nederlaag voor Merkel en het neoliberale kamp betekenen. Ik weest niet hoe groot die ego’s zijn maar deze onderhandelingen zijn al lang niet meer rationeel.

  41. 45

    @44: gevoelens doen er niet toe op dat niveau. het is puur en alleen handelen uit belang. de media leidt je alleen maar om de tuin met melodrama en theatraal gedoe.
    achter de schermen zijn zakelijke berekenende ambtenaren aan de slag.
    hoe was het ook al weer: geef ze brood en spelen

  42. 46

    @Krispijn: Misschien dat Henk (die van Ingrid) wel onder de indruk is als hij weet dat het bezuinigingsbeleid van Spanje ertoe heeft geleid dat Amsterdam momenteel zwart ziet van de Spanjaarden die werk zoeken? Ze nemen illegaal werk aan in restaurantjes en hotels, en legaal als schoonmaker. Ik ken dat wereldje een beetje, heb veel contacten met Spanjaarden: aardige mensen, prima lui. Maar daar zal Henk v I wellicht anders over denken.

    In ieder geval is de moraal van het verhaal: als we andere eurolanden de pleuris in helpen komen de ‘problemen’ vanzelf wel naar ons toe.

    Nog even los van het feit dat de meeste Henken-van-Ingrid het wel prima vinden als in Zuid Europa de duimschroeven worden aangedraaid, maar moord en brand schreeuwen als Nederland hetzelfde lot treft en er zogenaamd onder druk van ‘Brussel’ (dat beleid dat we zelf zo vurig bepleit hebben daar) ook hier zwaar bezuinigd wordt op onder andere de zorg en het sociale stelsel…

  43. 48

    @Inca: Kanttekening: De VS is uiteindelijk echt niet gebaat bij een verdeeld Europa. Dat wij een militaire en politieke tegenmacht zouden vormen, die kans is nul. Daar zijn we nog lichtjaren van verwijderd. De EU is bovendien een trouwe bondgenoot van de VS en een zeer belangrijke handelspartner. Die zien ze echt niet graag verdeeld en vermengd worden met de Russische economie en belangen.

    Veel linkse Europeanen zien de VS als de grote boeman, en inderdaad de hoeveelheid smerigheid en wapens dat er uit dat land komt is gigantisch, en een groot deel van de bevolking is ronduit achterlijk en loopt rond met middeleeuwse denkbeelden. Maar er is ook een andere VS. Het kan geen kwaad toe te geven dat ze soms over de plas ook wel eens dingen goed doen, soms zelfs beter dan wij. In de crisis zijn ze qua strategie de EU ongemerkt links gepasseerd. Op een meer democratische wijze.

  44. 49

    @Dante: Het probleem is dat als we ‘Zuid’ niet helpen, we de schulden hier met rente terugkrijgen.

    Bezuinigen kan echter op veel manieren, en de één is slimmer voor de lange termijn, anderen meer op de korte.

    De BTW verhogen levert snel veel geld op, maar ook dat is gewoon een lastenverzwaring, geen hervorming. De winst valt uiteindelijk daarom sowieso tegen, en in het slechtste geval is het netto effect nul of zelfs contraproductief.

    Ook het pensioenstelsel is een grote knop om aan te draaien: een beetje draaien aan zo’n grote knop levert op vrij korte termijn veel geld op. Maar op lange termijn is het natuurlijk gewoon een lastenverzwaring, een domper op de uitgaven en daarmee de economie.

    Daarbij, veel landen hebben nu de leeftijd van het pensioen een beetje opgedraaid, Nederland, maar ook Griekenland al eerder. Misschien moeten we eens de fundamentele vraag stellen hoe we dat pensioenen- en uitkeringenstelsel nu eigenlijk het beste inrichten.

    Het privatiseren van een instelling maakt er echt niet vanzelf een prachtig renderend bedrijf van, die mythe moet maar eens doorgeprikt worden, en had dat al lang ook moeten zijn, kijkende naar blunderende private instellingen als met name de banken, maar ook bijvoorbeeld de spoorwegen. Een bedrijf privatiseren levert bij verkoop snel wat geld op, maar de kans dat je er daarna ooit nog geld mee kan verdienen als overheid is nul geworden. Erg korte termijn dus en geen structurele oplossing (hoewel doorgedraaide liberalen als Verhofstad dat zullen weerspreken).

    Griekenland moet verder hervormen, dat is zeker waar. Maar dat zit hem dan meer in het belastingregime (innen en misschien ook anders heffen), de verdeling van belastingen (ook de rijke reders moeten betalen, en niet te vergeten de huidige ‘brievenbus’-ondernemingen, waar de EU bij zou moeten helpen met wetgeving), de bestrijding van corruptie (ga er maar aan staan), en de torenhoge defensie-uitgaven (politiek gezien zowel binnen Griekenland als mondiaal een gevoelig punt). Genoeg te doen. Maar dan wel de goede dingen. Bezuinigen om het bezuinigen is daarbij contraproductief.

    Gekonkel en gelieg is elementair aan de politiek: daarom is openheid ook zo nodig, om dat enigszins terug te dringen. Een open EU, met openbare vergaderingen, lijkt mij het eerste punt om actie op te voeren.

  45. 50

    @Cerridwen: De verhalen van Dijsselbloem en Tsipras zijn beide zo éénzijdig, dat ze in mijn ogen wel degelijk tegenstrijdig zijn. Daarbij ben ik ook kritisch op Syriza. In het artikel geloof ik ze ook niet op hun woord. Maar dit artikel zelf gaat over Dijsselbloem.

    “Je kan de draai van Dijsselbloem niet begrijpen, zonder daar in de draai van de Griekse regering mee te nemen.”

    Dat kan mijns inziens heel goed. Voor het referendum een dreigement uiten dat na het referendum vooral bleek te zijn wat het was: pure politiek.

  46. 51

    @50: de huidige Griekse regering is de verkiezing ingegaan met juist precies de voorwaarden die hij nu stelt. en afgelopen zondag was het wederom herbevestigd.
    als er één partij in dezen zich aan de belofte houdt is het de socialistische regeringspartij van Griekenland. ze heeft het mandaat van het volk.

    democratischer dan welke instituut dan ook

  47. 52

    @48, een defensieve tegenmacht, die kans is inderdaad 0. Dat is ook niet de weg.

    Maar wat handelspartners betreft: juist omdat wij een belangrijke handelspartner zijn, zijn wij met onze werknemersrechten en veiligheidseisen een bedreiging voor corporate VS (en het is goed om te bedenken dat het grootste deel van de politieke besluitvorming in handen is van de corporates, bij monde van de lobbyisten en funders, en niet in handen van het volk.

    Multivariate analysis indicates that economic elites and organised groups representing business interests have substantial independent impacts on US government policy, while average citizens and mass-based interest groups have little or no independent influence.

    )

    Dat de weg van de VS en de corporaties daar een eindige is, is duidelijk. In allerlei opzichten is de gang van zaken niet houdbaar: niet qua grondstoffen en omgang met de natuurlijke leefomgeving, niet economisch en niet sociaal.

    Maar jij veronderstelt een langetermijn-rationaliteit die er helemaal niet hoeft te zijn, en waarvan het bewijs vooral aantoont dat die er op dit moment ook echt niet is. Alles geeft aan – er is geen langetermijnplan. We hebben geen visie, en de VS al helemaal niet, in hoe de toekomst er voor de wereld en de mensen moet uitzien. Het is aantrekkelijk om te denken dat partijen niet tegen hun eigen belang in zouden handelen… maar dit moment gaat korte termijn duidelijk voor lange termijn. (Juist in een bijzonder competatieve omgeving is dat ook bijzonder logisch trouwens. Wat heb je aan een langere termijn als je er al niet meer bent om dat mee te maken?)

    Voor een aantal apocalyptische doembeelden:
    http://www.bbc.com/news/blogs-echochambers-27074746
    http://billmoyers.com/segment/chris-hedges-on-capitalism%E2%80%99s-%E2%80%98sacrifice-zones%E2%80%99/

    Kijk hem absoluut uit, het is zeer indrukwekkend. En… het is echt.

    De VS wil ik dan trouwens niet slechts als een land afschilderen, maar vooral ook als een middel waarmee grote corporaties hun macht handhaven over de hele wereld. En voor die corporaties is een verenigd en zelfbewust Europa een grote bedreiging, vooral als dat echt op zou komen voor de belangen van de mensen. Ik denk dat de VS als land en volk nog niet eens zo negatief staat tov Europa. Maar de machtige elite binnen de VS (zowel de individuele rijken als de rijke corporaties) hebben wel veel te vrezen van ons, als we een andere richting zouden kiezen. Die hebben er dus alle belang bij om te zorgen dat de EU omgevormd wordt tot een niet-democratisch en wel neoliberaal speelveld voo hen, ipv een verenigde en sterke partij die opkomt voor belangen van mensen en tegen belangen van grote bedrijven.

  48. 54

    @Inca: Ik ben over de lange termijn helemaal niet zo positief. Ik weet juist heel erg goed dat mensen over het algemeen niet verder kijken dan hun neus lang is. De Wilders-stemmer die niet snapt dat kwijtschelding uiteindelijk de route is die het meest geld oplevert. De regeringsleiders die kiezen voor de popular-vote. De bedrijven die kiezen voor lage lonen in plaats van een stabiele groeimarkt. Het ging mij nu even over de VS die jij noemde als niet gebaat bij een verenigd en sterk Europa. Dat is niet het geval. Zij zijn juist gebaat bij een verenigd Europa dat zijn eigen boontjes eens kan doppen, en zijn eigen crisis eens op kan lossen.

    Dat wij een hogere sociale standaard hebben maakt ons overigens voor de VS met name een goede klant met veel geld die zelf te dure producten maakt om te concurreren.

    Inderdaad, het schisma zit hem in het volk tegenover de grote bedrijven. Maar die grote bedrijven gebruiken de EU net zoals vehikel als de VS.

  49. 55

    Zij zijn juist gebaat bij een verenigd Europa dat zijn eigen boontjes eens kan doppen, en zijn eigen crisis eens op kan lossen.

    Kun je dat woordje ‘eens’ uitleggen? Alsof wij (in tegenstelling tot de VS) voortdurend in crisis zijn en de VS als redder in nood ons steeds komt helpen? Jaja, WOII enzo. Maar recentelijker?

    En waarom is het onze crisis? Als ik me de geschiedenis goed herinner is een deel van de crisis ontstaan doordat de subprime-luchtbel in de VS klapte waarna bleek dat vrijwel alle banken in de westerse wereld tot het diepste verweven waren in elkaars schulden en beleggingen, waardoor ze allemaal dreigden te gaan, en was een ander deel (specifiek het Griekse deel) ontstaan doordat oa Goldman Sachs Griekenland graag hielp met het rommelen in de boeken en het speculeren over de gang van zaken.

    Dus hoezo precies ‘onze eigen’ crisis?

    Dat wij een hogere sociale standaard hebben maakt ons overigens voor de VS met name een goede klant met veel geld die zelf te dure producten maakt om te concurreren.

    Is dat niet vooral iets wat je zelf invult over de VS ons zou kunnen en moeten zien? In het handelen van zowel de VS als geheel als de individuele corporaties kan ik die houding in elk geval absoluut niet terugvinden.

  50. 57

    @Inca: Nooit slecht om je je een beetje in te leven in hoe men over de plas over de EU denkt. Ja, daar hadden ze grote crisis. Die is inmiddels echter al een paar jaar over. Ook op het laatste moment heeft de regering een groot investeringsprogramma aangenomen, maar dan zonder rare terugbetaalclausules, en dat bleek goed te werken. Ja, je kan zeggen dat ze daar op de pof leven, maar ze leveren tenminste geen acute dreiging meer voor de wereldeconomie, en wij wel.

    Opvallend elementje: een paar jaar geleden was Californië bijna failliet. In tegenstelling tot Griekenland voor Europa is Californië voor de VS feitelijk de grootste economie. Hoor je nu niets meer over. Dat hebben ze daar intern opgelost.

    Ondertussen komt er eens in de zoveel tijd een communiqué uit Washington of we misschien zo vriendelijk willen zijn een eind te maken aan dat geklooi met dat kleine kutlandje hier, want ook in de VS reageren de beurzen daarop. Ja, het was allemaal begonnen in de VS met die crisis ja, maar dat is inmiddels wel al zeven jaar geleden. En als wij niet dezelfde verrotte leencultuur hadden dan hadden wij daar echt niet zoveel last van gehad. Maar goed, als het dan mis gaat, dan moet je wél een keer ingrijpen, en dat doet de EU maar niet, met als gevolg dat die idioten keer op keer weer de hele wereldeconomie in gevaar brengen. Zelfs in Shanghai worden ze ondertussen verdomd zenuwachtig omdat wij geen orde op zaken kunnen stellen met een landje met een begroting van een notendop en een schuldenlast die relatief groot mag zijn, maar in grootte verbleekt met die van eigenlijk ieder groot westers land. Moeten ze vanuit de VS nu echt weer Marshallhulp gaan zenden om dat Europa voor de volgende keer op poten te helpen? Dat heeft ze geen windeieren gelegd toen, maar konden die Europeanen nou echt niet even leren die truc een keer zelf onderling uit te halen?

    Oh en dan militair. Altijd moet de VS klauwtje bijspringen. WOII, koude oorlog, OK, praten we niet meer over. Vietnam, waren de Fransen ook begonnen maar laten we daar ook niet meer over hebben: big trauma. Maar ook daarna zeg, nooit doet de EU het alleen: Geklooi in Yougoslavië? Het wordt niks totdat de VS zich ermee bemoeit. Geklooi in Lybië? De EU bleef op zijn handen zitten totdat de VS met in haar kielzog de Britten weer in actie kwam. En wanneer Poetin doodleuk met tanks de Krim komt binnenrollen blijft de EU op haar handen zitten. Dat zou hij onder de rook van de VS niet hebben hoeven proberen.

    Hoezo hebben die gekken daar in de EU trouwens niet eens een gekozen president? Zijn ze daar in de middeleeuwen blijven hangen of zo? Kennelijk want ze zijn daar naar het schijnt nog ingedeeld in 28 koninkrijkjes of zoiets en zitten nu achter gesloten deuren te vergaderen wat ze met die kleine doperwt moeten doen. Hebben die lui geen parlement waar dat in kan gebeuren? Oh ja, dat hebben ze wel maar dat is er alleen maar voor de sier. Niet zo gek, het schijnt dat burgemeesters in EU landen ook niet eens gekozen worden.

    Bovenstaand verhaal is de EU door een Amerikaanse bril. Er valt natuurlijk van alles aan af te doen. De keren in het verhaal dat de VS in actie ‘moest komen’ voorop, want de acties die ze deden waren nu zeker niet altijd de acties waar wij op zaten te wachten, en hadden op zijn zachtst gezegd nogal wat collateral damage. Maar dat is onze kant van het verhaal. Bedenk dat iemand uit de VS zou zegen dat als zij al die keren niets gedaan hadden, de EU er na WOII economisch gezien nooit bovenop was gekomen, ex-Yougoslavië een etnisch gezuiverd Servisch rijk was geweest, Saddam en Kadaffi en de Taliban nog steeds in het zadel zaten en iedereen hier Russisch zou spreken. Het is nogal eenzijdig gesteld, maar geef toe dat er ook wel een waarheid in die boude claims zit.

    Wat kan je trouwens niet terugvinden in de houding van de VS? Wat ik in dat citaat dat je aanhaalt alleen maar beweer is dat onze sociale verworvenheden maakt dat we wel een rijke afzetmarkt hebben, maar dat onze productieketen relatief gezien erg duur is. Dat maakt ons een goede klant, maar niet direct een bedreigende economie. Onze werknemersrechten en veiligheidseisen zorgen er juist voor dat wij geen bedreiging vormen voor de corporate VS. Wel een kans. Als ze er door middel van TTIP in slagen dat hun bedrijven om hier te verkopen niet hoeven te voldoen aan de regels waar onze bedrijven wel aan moeten voldoen lachen ze zich natuurlijk een vouw in hun broek daar aan de overkant. Maar dat is dus een kans, geen bedreiging. De economische dreiging voor de VS komt vooral uit China: produceert spotgoedkoop, koopt bijna niets. Althans, geen producten. Wel bedrijven. Het heeft inmiddels al het halve land opgekocht.

  51. 58

    @1: quote van Le Redoutable

    De Grieken hebben miljarden geleend geld geïnvesteerd in sociale zekerheid en cadeautjes aan de bevolking.”

    Dat is een schoolvoorbeeld van misleiding en overnemen van kwaadaardige foutieve informative. U zou best wat studiewerk verrichten (bvb. de interne rapporten van het IMF zelf!) vooraleer u zomaar wat toogpraat uitkraamt. Hoe fout gewoon!

  52. 59

    Trouwens, nog even wat argumenten dat de VS niet alleen maar achterlijk en conservatief is:

    Homohuwelijk: In de EU waren wij de eersten die het legaliseerden, gevolgd door België, Spanje, maar in de meeste EU staten was het no gewoon verboden toen het debat ook in de VS begon. Inmiddels is in de VS al bepaald door het gerechtshof dat een verbod op het homohuwelijk van staten ongrondwettelijk is, terwijl in de EU nog minstens 7 landen het homohuwelijk gewoon verboden hebben.

    Legalisatie drugs: In de EU zijn we gewend de wijzen naar de VS met hun ‘war on drugs’ en als argument waarom we hier, door internationale afspraken, niet over kunnen gaan tot legalisatie. Maar ondertussen is op drie plekken in de wereld de verbouw van softdrugs gelegaliseerd en gecontroleerd, in Uruguay (volkomen onbekend maar supergaaf land trouwens)… en in twee staten van de VS: Washington en Colorado. Binnenkort wordt over legalisatie gestemd in Oregon, ze zijn bezig in Alaska… er wordt verwacht dat het in de VS wel eens net zo hard zal kunnen gaan als met het homohuwelijk. De eerste Europese staat waarin cannabis echt legaal wordt moet ondertussen nog komen. … Want het mag niet van ‘Amerika’!

  53. 60

    @59, ik heb de VS nergens achterlijk genoemd en zeker niet ‘alleen maar’.
    Dat zou mijn eerste punt van orde zijn: de VS is natuurlijk net zomin een homogene eenheid als Europa dat is. De inwoners van de VS zijn niet zonder meer te vereenzelvigen met de standpunten die de VS als land inneemt (vooral niet aangezien de democratie er dus voor een behoorlijk deel wel lam ligt), en de politieke kant van de VS is niet hetzelfde als het handelen van de private bedrijven binnen de VS.

    Maar tegelijkertijd staan ze ook niet los van elkaar. De invloed van de VS is niet alleen economisch, of alleen politiek of alleen defensief, die zaken zijn met elkaar verbonden. De private partijen binnen de VS gebruiken de overheidsmiddelen om hun eigen belangen te verdedigen. Dat geldt zowel binnenlands als internationaal (aluhoedjes of niet, de bemoeienis van de VS met het Midden-Oosten kunnen toch niet helemaal los gezien worden van de oliebelangen bv.)

    Het homohuwelijk en de canabis zijn verder geweldige stappen. Ik ben groot voorstander en het geeft inderdaad aan dat zaken nooit verloren zijn, en dat er altijd wat kan veranderen.

    Maar er is wel context. Hoewel het een stap in de goede richting is, is het ook een stap die eerst en vooral voordeel geeft aan de progressieve kringen van rijke midden-/bovenklasse van bv de IT. Ik wil niks afdoen aan de grootsheid van de overwinning, maar het speelt natuurlijk nog wel steeds tegen een achtergrond van stelselmatig racisme, geweld, armoede (nadrukkelijk ook voor de mensen die wel werken), slecht toegankelijke gezondheidszorg etc. De richting is zeker goed (en het legaliseren van cannabis is wellicht nog wel een grotere stap voor al die zaken), maar laten we niet vergeten dat het wel hele kleine stappen zijn vanuit een heel diep dal.

    En in dat opzicht is bv de weerstand, en de gigantische hoeveelheid geld en invloed die is gestopt in het vormen van de publieke opinie tegen het homohuwelijk ook goed om mee te nemen: het homohuwelijk leidt niet, zoals bv strengere wetgeving of hogere corporate taxes of grenzen aan het donatiebeleid, rechtstreeks tot het inperken van iemands macht in welk opzicht dan ook. Het verzwakt niemands welzijn of welvaart. En toch was de tegenstand gigantisch, tot het punt dat zelfs in de Supreme Court een paar rechters lijken te schrijven dat ze de constitutionele basis van hun eigen Supreme Court niet lijken te willen erkennen – puur om maar tegen het homohuwelijk te kunnen zijn.

    En meer context. Het is bizar dat een staat als juist California, dat immers Silicon Valley beheerst, uberhaupt failliet kan gaan. Ik ben niet op de hoogte van de details en ik heb ook geen zin om het op te zoeken… maar dat een economie van een dergelijke staat uberhaupt wankel is, geeft veel te denken over het systeem waarin het opereert.

    Ik wil dan toch ook echt nadrukkelijk wijzen op dat er beslist partijen in de VS zijn die wel degelijk belang hebben bij interne spanningen in Europa (en nogmaals – het gaat daar dus zeker niet in eerste instantie om de VS als land, maar om de VS als grondgebied van waaruit diverse grote en zeer machtige corporations opereren), en op basis van de homohuwelijkoverwinning alleen valt in elk geval niet te zeggen dat het wel goed zit met de mensenrechten.

  54. 61

    Ik zal de laatste zijn die zegt dat het daar in de VS wel goed zit met de mensenrechten, armoede en de verdeling van arm en rijk, racisme en discriminatie en het buitenlandbeleid. Integendeel. Ik wilde alleen maar aantonen dat het allemaal niet zo zwart-wit is.
    Daarbij moeten we niet vergeten ook kritisch naar onszelf te kijken. In West-Europa is het met bovenstaande nog wel redelijk gesteld, lijkt. Hoewel je in het VK ook niet arm wil zijn, is armoede in ons deel van de EU voornamelijk een schuldenkwestie, niet een niet-te-eten-hebben-kwestie (waarbij je je af kan vragen of diep in de schulden zitten altijd maar zoveel beter is). In het Oosten en het Zuiden van onze Unie zit dat echter wel anders.

    Met racisme en discriminatie zijn we helemaal een beetje hypocriet. Terwijl we hier verontwaardigd doen over dat de politie daar nu nooit eens normaal kan zijn tegen donkere mensen, worden aanklachten van Amnesty dat de politie hier doet aan etnisch profileren hier lachend terzijde geschoven, het woord ‘discriminatie’ wordt hier door midden- en rechts-Nederland geïrriteerd tot taboe verklaart en als het al erkend wordt dat het er is dan ‘hebben ze het toch aan zichzelf te danken’ (wat natuurlijk een diep discriminatoire redenering is want de hele groep wordt over een kam geschoren), de premier merkt erbij op dat je dan als Marokkaan maar een beetje beter je best moet doen, en als de politie in Den Haag per ongeluk een jongen wurgt is de burgemeester er als de kippen bij om te zeggen dat er niets mis is met de politie in Den Haag. Discriminatie is het ergst als het niet erkend wordt, en in die fase zitten wij hier. Om dan nog maar te zwijgen over de positie van Roma en homoseksuelen in Zuid- en Oost-EU. Nee, hier en daar nog genoeg mis met discriminatie.

    En dan de buitenlandpolitiek: daar wordt de VS natuurlijk terecht het meest om gehaat, en erkennen dat de meeste oorlogen in het midden-oosten alles te maken hebben met oliebelangen heeft niets met alu-hoedjes te maken. Ondertussen hebben ook daar Europese landen ook boter op het hoofd. Frankrijk en Duitsland bijvoorbeeld hebben lang dwarsgelegen tegen de inval in Irak, maar dat is dan met name omdat Saddam in die tijd voornamelijk handel dreef met die landen. Alle mooie woorden ten spijt, met mensenrechten en eerlijkheid heeft de buitenlandpolitiek niets te maken.

    Het punt is echter wel dat we met twee werelddelen zitten waarbij het morele debat tenminste gevoerd wordt. In andere delen van de wereld spelen morele vragen bij bovenstaand überhaupt niet zo een grote rol. In de VS mogen dan schandalen naar buiten komen over marteling van gevangenen, afluisterschandalen, stelselmatige discriminatie door de politie etc, het is wel tekenend dat die dingen ook tot schandalen uitgroeien. In Rusland en China komen die dingen allemaal openlijk voor maar wordt er nauwelijks schande van gesproken. Behalve dan vanuit onze werelddelen. Dat maakt ons trouwens ook slachtoffer voor het verwijt hypocriet te zijn, maar goed, dat lot moeten we dan maar dragen als prijs voor dat er hier af te toe spontaan gedacht wordt in kernwaarden als vrijheid, gelijkheid, een rechtsstaat etc. We zijn er met de theorie nog láááng niet, maar het is niet verkeerd om erover na te denken, want ik denk wel dat die waarden uiteindelijk de beste garantie zijn voor stabiliteit, veiligheid en welvaart (armoedebestrijding).

    Maar goed, een leuk zijstapje dit, terug op het onderwerp: er zijn vast groepen in de VS die gebaat zijn bij instabiliteit van de EU maar de bewering dat ‘de VS’ gebaat zou zijn bij instabiliteit van de EU is volgens mij toch echt niet waar: integendeel. En dat geldt zowel emotioneel gezien (wij moeten altijd alles voor die sukkels opknappen), zakelijk gezien (als die wereldmarkt maar stabiel blijft) als militair gezien (we mogen Griekenland niet verliezen aan Poetin). De geluiden uit het witte huis zijn er dan ook naar.
    http://www.demorgen.be/buitenland/waarom-ook-obama-wakker-ligt-van-de-griekse-crisis-a2390129/?utm_source=weeklynewsletter&utm_medium=email&utm_campaign=20150710

    (Californië heeft overigens een heel sterke economie van superrijken (film en computers), de rest verdient daar niet zoveel. Die superrijken brengen vrijwel al het geld op voor de staatskas, prima, maar als in die hoek daar eens een dipje komt (en die hoek is nu eenmaal wel conjunctuurgevoelig), dan wordt dat meteen gevoeld door de staatskas. Dat is zoals ik het heb begrepen.)