Hypocrisie [2]

COLUMN - Allereerst mijn excuses. Ook wanneer je roept dat het je niet om de cijfers is te doen, moet je wel zorgen dat je die op orde hebt, en in mijn vorige column sloeg ik daar de plank vreselijk mis. De hoeveelheid doden die jihadi’s en extreemrechts het afgelopen decennium in de VS op hun geweten hebben, ontlopen elkaar weliswaar niet veel; studie A meent dat jihadi’s meer slachtoffers hebben gemaakt, studie B dat extreemrechts met die wrange eer strijkt [1] [2] [3]. Maar voor Europa geldt dat, anders dan ik beweerde, absoluut niet: jihadi’s hebben hier aanzienlijk meer slachtoffers gemaakt dan extreemrechts.

Maar, zoals ik eerder schreef: het zijn niet de cijfers die me angst aanjagen. Ik ben – ook met de correcte statistiek – banger voor extreemrechts geweld dan voor dat afkomstig van jihadi’s. Het is namelijk niet het geweld zelf, maar de cultuur eromheen die me soms tot op het bot doet huiveren.

Want extreemrechts geweld, of de dreiging daarvan, wordt te vaak opzij gezet met het excuus: ‘ja, maar hullie’. Alsof we wel móesten. Alsof extreemrechts geweld een soort van verzetsdaad zou zijn. Alsof ‘hullie’ dat helemaal zelf hebben uitgelokt – alleen zijn de mensen die daarbij worden aangevallen of bedreigd nooit de jihadi’s zelf, maar vrijwel altijd doodnormale moslims, gewone mensen, of vermeende politieke tegenstanders.

Wat me angst inboezemt, is dat Nederlandse would-be hippe neofascisten hun onzalige ideeën hier zo gemakkelijk en kritiekloos in de media kunnen ventileren. Wat me angst aanjaagt, is dat de NOS op haar website zonder aarzelen Breitbart News als een serieuze en legitieme bron citeert. Wat me angst aanjaagt, is dat neofascisme in Nederland – en daarbuiten – in onze democratische instituties doordringt: het FvD heeft twee Kamerleden, en maakt zich op om ook zetels in gemeenteraden te veroveren. Wat me onthutst, is dat er racistische koppen op de voorpagina’s van Nederlandse kranten verschijnen. Wat me benauwd maakt, is dat er extreemrechtse adviseurs in het Witte Huis rondlopen en we het inmiddels al normaal zijn gaan vinden dat Trump mensen vergoelijkt die de Hitlergroet brengen en nazileuzen scanderen.

Terreur van jihadi’s is godlof een Fremdkörper in het Westen: een indringer, een griezelige aberratie,; maar hoewel het onderhuids leeft en soms de akelige kop opsteekt, is het niet gegrond, niet ingeburgerd – en er wordt door heel veel instanties, van welzijnswerkers tot inlichtingendiensten, gelukkig keihard aan gewerkt om dat zo te houden.

Maar van een vergelijkbaar breed offensief om extreemrechts de kop in te drukken, is helaas geen sprake. Integendeel: woordvoerders van allerlei pluimage daarvan hebben akelig gemakkelijk toegang tot de media, en hun venijn sijpelt op steeds meer plaatsen door.

Het allerengste is dit: de wetenschap dat zowel jihadi’s als extreemrechts uit zijn op een totale clash. Om die te voorkomen, moeten we beide kanten afwijzen – niet alleen de jihadi’s.

Deze column van Karin Spaink verscheen eerder in Het Parool.

  1. 3

    “Wat me angst aanjaagt, is dat neofascisme in Nederland – en daarbuiten – in onze democratische instituties doordringt: het FvD heeft twee Kamerleden, en maakt zich op om ook zetels in gemeenteraden te veroveren.”

    Wat @1 al zei. Wat is dat toch, die heksenjacht op FvD? In een gezonde democratie bestrijd je ideeën, maar dit heeft alles weg van een smeercampagne. Zelfs de Volkskrant heeft al vastgesteld dat ze niet extreemrechts zijn, de ombudsvrouw heeft daar ook nog eens een plasje overheen gedaan. Maar hier is het bon ton om ze weg te zetten als gevaarlijke neofascisten. En dat alles om wat uit de context gerukte vrouwen en homeopathische praat van één van de Kamerleden. Graag zou ik een uiteenzetting van hun partijprogramma zien met daarbij een analyse waarom ze zo neofascistisch zijn als partij zijnde.

  2. 4

    Een van de betere stukken van Karin Spaink, naar mijn mening. Het ‘ja, maar hullie’ klinkt natuurlijk wel aan beide zijden van het spectrum, maar dat wordt later in dit stuk ook wel erkend. Het gevaarlijke aan extreem-rechts is dat de apologeten veel dichter bij de politieke macht en algemeen geaccepteerde publieke opinies zitten.

    @3 Een opinie in de Volkskrant is ook maar een mening. FvD is misschien niet zelf expliciet fascisitisch en racistisch, maar Baudet probeert wel zo dicht mogelijk tegen fascistisch rechts aan te leunen en zich er mee te laten associeren. Je merkt aan alles dat het eigenlijk vooral om electorale redenen is dat hij extreem-rechts niet openlijk en voluit steunt. Logisch ook. Aan de nog extremere kant liggen geen electorale concurrenten op de loer. Aan de gematigde zijde wel. Openlijk sexistisch durft hij dan weer wel te zijn. Dat levert electoraal meer op dan het kost.

  3. 5

    Jihadi’s zijn het extreemrechts van de moslimwereld. Wat Karin beschrijft over extreemrechts, speelt ook allemaal rondom jihadi’s (de ‘hullie doen het ook’ reactie, het aanvallen van onschuldige buitenstaanders, een vergoelijkend media landschap).

    Ja, maar dat is niet in Nederland, dus dat is minder belangrijk zegt Karin dan. Voor een progressief een zeer vreemde reactie, alle mensen zijn ons toch even lief? Maar erger nog, Karin lijkt gemist te hebben dat we in Nederland een aanzienlijke moslimgemeenschap hebben bestaande uit Nederlanders die zal blijven, en daarmee zijn de problemen binnen moslimgemeenschappen ook problemen van Nederland geworden. Als Karin zegt dat jihadisme een fremdkörper is in het westen, zegt Karin in feite dat de hele moslimgemeenschap een fremdkörper, abberatie, is in het westen (en nee, net zoals de geworteldheid van extreem rechts in europese landen niet betekent dat alle Europeanen extreem rechts zijn, betekent de worteling van jihadisme in de moslimgemeenschap niet dat alle moslims het jihadisme steunen of daar verantwoordelijk voor gehouden kunnen worden).

    De discussie over wat erger/gevaarlijker is: jihadisme of extreem-rechts, is een zinloze: ze zijn twee verschijningsvormen van hetzelfde gevaar, die beiden bestreden moeten worden.

    Overigens is het te prijzen dat Karin haar eigen instinctieve reactie op dit onderwerp publiekelijk bespreekt. Helaas leidt dat tot een rationalisatie van deze reactie, en niet tot de broodnodige correctie. Zie bijvoorbeeld hoe Karin met nieuwe informatie omgaat over het aantal slachtoffers. In plaats van haar overtuigingen te heroverwegen wordt de informatie weggeredeneerd.
    Het is vrij simpel: (extreem-)rechts is de politieke vijand van links, extreem-rechts heeft het gemunt op de moslims, dus is de instinctieve reactie van links om deze ‘vijanden van mijn vijanden’ te beschermen. Een heel menselijke dynamiek, en je ziet het overal, maar daarom des te belangrijker om je daar bewust van te zijn.

  4. 6

    @4:

    “FvD is misschien niet zelf expliciet fascisitisch en racistisch, maar Baudet probeert wel zo dicht mogelijk tegen fascistisch rechts aan te leunen en zich er mee te laten associeren.”

    Oja, hoe dan?

    “Je merkt aan alles dat het eigenlijk vooral om electorale redenen is dat hij extreem-rechts niet openlijk en voluit steunt”

    Jij beleeft dat misschien zo, maar dat maakt het nog niet waar.

    “Logisch ook. Aan de nog extremere kant liggen geen electorale concurrenten op de loer. Aan de gematigde zijde wel. Openlijk sexistisch durft hij dan weer wel te zijn. Dat levert electoraal meer op dan het kost.”

    Jij beleeft dat misschien zo, maar dat maakt het nog niet waar.

    Dus, geen uiteenzetting, geen analyse. Gewoon omdat het zo is, toch?

  5. 7

    @1

    Scherp opgemerkt. De polarisatie van extreemrechts vs moslimextremisme komt geheel voort uit angst. De slechtst denkbare reactie is om van extreemrechts angstig te worden. En dat is zo’ n beetje wat Karin Spaink doet. Feitelijk doet ze dus hetzelfde als extreemrechts!

    Als we zo doorgaan is iedereen angstig en dan heb ik ook reden om angstig te zijn…..

  6. 8

    @3

    Dat valt wel te duiden. Aan Wilders en de PVV zijn we intussen gewend geraakt. Hij is een raaskallende idioot die buiten de politieke arena staat. FvD tracht het fascisme salonfähig te maken bij het grote publiek. Als Baudet zijn grote ego weet te bedwingen lukt dat misschien ook nog wel. Want dat is de makke van Wilders: hij heeft zichzelf niet in de hand. En zoals we weten en ook zien , neigen VVD en CDA ook naar de (extreem)rechterkant over. Een plus een is twee.

    Volgens mij zegt @1 helemaal niet wat jij beweert. Er is geen heksenjacht gaande op FvD. Karin Spaink is angstig en dat is een slechte reactie. Dat laat niet onverlet dat we waakzaam dienen te zijn tegen FvD.

  7. 9

    @8:

    Wat jij en anderen doen is je onderbuik rationaliseren door dingen logisch te gaan vinden. Zo voed je je eigen intuïtie in plaats van die kritisch te beschouwen. @4 doet dat, en jij ook. Daarbij beweer ik ook niet dat wat @1 zegt gelijk is aan mij. Ik sluit me enkel aan bij diens opmerking. Een soort van plus 1 zeg maar. BTW: hoe kom je erbij dat ik dat beweer?

  8. 10

    @7 Het is een ander type angst. Het is de angst om als willekeurig slachtoffer om te komen (of iemand te verliezen) bij een aanslag. Die kans is extreem klein en daarom ben ik daar niet zo bang voor. Buiten echte aanslagen heb ik, in Nederland, van Jihadisme weinig te vrezen.

    De angst voor extreem-rechts ligt in het feit dat het ons hele politieke systeem en de heersende publieke opinie negatief beinvloedt. Daar heb je ook last van als je niet door een man met een puntmuts een fakkel in je reet gepropt krijgt.

  9. 12

    @3: En dat alles om wat uit de context gerukte … homeopathische praat van één van de Kamerleden.

    Je bedoelt de lijsttrekker en fractievoorzitter, uitspraken die meermaals zijn herhaald, vergezeld van teksten die het ‘uit de context trekken’ juist ontkrachten?

    Wegkijker.

  10. 13

    @12:

    Nou, als je nou de homeopathische uitspraak neemt, dan kun je het niet meer racistisch noemen als je de context erbij pakt: https://www.youtube.com/watch?v=nmhXcpyVKQs

    @11:

    dat gaat over 1 buslading. Er is toen een vervelende aanvaring geweest met 1 persoon (een duw met de schouder en een bijtende opmerking). Dat is heel vervelend en daar heeft hij ook openlijk afstand van genomen. Maar als dat het is, dan is dat zeer magertjes te noemen joh. Daarbij is het niet eens bevestigt dat het om een FvD lid gaat.

  11. 14

    @QWERTY ik heb FVD-ers onder mijn beste vrienden en daardoor ook in mijn Facebook news feed. Ik zie FVD regelmatig fact-arme, whistleblowing berichten plaatsen over ‘iets schandaligs met buitenlanders’. Door de aanhang wordt dat dan als een uitnodiging gezien om de racisistische onderbuik eens lekker te laten leeglopen en om en passant de loftrompet te steken voor Baudet en zijn beweging.

  12. 15

    @14:

    Oke, ik heb geen social media dus zou ’t niet weten. Ik kom wel op bijeenkomsten. Die zijn hardstikke leuk en worden bezocht door fatsoenlijke discussie-fanatiiekelingen die doorgaans hoog tot zeer hoog opgeleid zijn.

  13. 16

    @3: Nou Baudet heeft bijvoorbeeld bepaalde zaken over vrouwen gezegd – dat ze minderwaardig aan mannen zijn. Ook over vluchtelingen en moslims heft hij bepaalde zaken gezegd – dat ze minderwaardig zijn.

    Die zaken zijn niet uit context gerukt; die zijn na te horen en lezen.

    Dat zijn niet bepaald zaken waar ik trots op zou zijn.

    Jouw uitnodiging om eens met analyse te komen:
    1. Op de website van FvD kun je lezen “De gevestigde media en de gevestigde partijen willen u anders doen geloven”.
    Wat is een van de kenmerken van fascisme? “Het fascisme is de tegenstander van zowel de traditioneel linkse als rechtse politieke partijen”

    2. “Een existentiële crisis bedreigt het voortbestaan van de Nederlandse samenleving” wie/wat is er dan schuldig aan? dat staat daaronder: “massale immigratie”, maar ook “Grenzen worden niet langer verdedigd” en “Soevereiniteit wordt overgeheveld naar Brussel”.
    Ook hier kun je weer zien dat er een luchtje van fascisme aan zit, want een van de kernmerken daarvan is “Het fascisme is extreem nationalistisch.”

    3. #11 linkt naar een artikel waarin aanhanger van Baudet bedreigen en intimideren. Laat geweld en geweldsverering (vooral om bestaande structuren) nou ook een kenmerk van facisme zijn.

    4. Veel van de zaken die je terugleest hebben woorden als “openbreken partijkartel”, Sanering NPO”, “radicale sanering overhead”, waaruit een ander kenmerk blijkt “Het fascisme minacht contemporaine conservatieve instellingen”

    Daarentegen zie ik niet direct dat men op zoek is naar een dictatuur of een totalitaire staat. Hoewel ik niet denk dat je in Nederland – op dit moment – veel mensen voor zou winnen als je dit publiekelijk zou maken.

  14. 17

    @16:

    “Nou Baudet heeft bijvoorbeeld bepaalde zaken over vrouwen gezegd – dat ze minderwaardig aan mannen zijn. Ook over vluchtelingen en moslims heft hij bepaalde zaken gezegd – dat ze minderwaardig zijn.”

    Niet dus, zie bijv. @13.

    Punt 1: weinig overtuigend. De website rept over onbetrouwbaarheid van de media en gevestigde partijen. Is niets fascistisch aan.

    Punt 2. Ook weer weinig overtuigend. Het is een waarneming. Er wordt niet tot extreme nationalistische oplossingen opgeroepen. Te magertjes dus, te veel ruimte voor jouw vrije invulling.

    Punt 3. You’re not even wrong. Het artikel rept niet over een FvD lid, FvD neemt er afstand van (dus geen verheerlijking) en rept wel over 1 incidentje van 1 indivu tegenover een ander individu.

    Punt 4. Een kleinere overheid is niet echt fascistisch hoor, net als dat een agenda tot hervorming niet gelijkstaat aan fascisme.

    “Het fascisme (Italiaans: fascismo) is een extreme vorm van autoritair nationalisme en is antidemocratisch, anticommunistisch, antiliberaal, antiparlementair en anti-intellectueel.[1] ”

    Het Forum is wellicht anticommunistisch, maar aan alle andere kenmerken voldoet ze niet. M.a.w.: niet alle dieren met een staart en 4 poten zijn honden. Je hebt zeer twijfelachtige punten die vooral rusten op je eigen beeldvorming en trekt daarmee een extreme conclusie.

  15. 18

    “Maar voor Europa geldt dat, anders dan ik beweerde, absoluut niet: jihadi’s hebben hier aanzienlijk meer slachtoffers gemaakt dan extreemrechts.”

    Nou ja, dat geldt dan ook weer alleen maar voor de periode vanaf 2000, daarvoor zijn de cijfers weer anders….. en als je de statistieken er wereldwijd bij pakt krijg je weer andere uitslagen…. leed met leed vergelijken heeft nooit zin.

  16. 19

    @17: Jij laat 1 video zien, ik heb in een voorgaande reactie op een ander topic al meerdere video’s laten zien

    1. Het rept ook over partijkartel, over het opbreken daarvan. Het positioneert zich duidelijk als een niet gevestigde partij. Daar is weinig aan te interpreteren

    2. Het invullen van wat extreem is en wat niet is altijd open voor debat. Echter ziet men oplossingen in grenzencontroles weer terug invoeren, in meer soevereniteit, e.d. wat duidelijk maakt dat men zich zeer nationalistisch opstelt.

    3. Er zijn meerdere nieuwsartikelen over de banden met de NVU, er is deze bron van bedreiging en intimidatie. Dat Baudet er afstand van neemt is logisch. Het gaat niet om openlijke geweldpleging.

    4. Jij haalt nu een van de drie zaken aan die ik noemde. Het gaat ook niet om het feit dat men een kleinere overheid wil, maar een radicale sanering. Het word sanering alleen al wijst op dat de FvD denkt dat hier kennelijk iets smerig is.

    Ik heb hier een aantal kenmerken genoemd. Het probleem met facisme is dat niemand zich er openlijk toe bekennen zal en vaak pas achteraf kan worden getoetst. Ik heb geen extreme conclusive getrokken. Ik heb enkel een analyse gemaakt waarom FvD zovaak in verbinding wordt gebracht met fascisme.

  17. 20

    @10

    Ik denk dat de angst niet zo verschillend is. Extreemrechts denkt dat ‘ze’ de boel hier over gaan nemen. Daarnaast is er bij extreemrechts de angst voor aanslagen. Uiteraard ben ik het met je eens dat die angst ongegrond is. En het is juist de bedoeling van jihadisten om angst aan te jagen. (Extreemrechts doet dus precies wat de jihadisten willen)

    Maar wij als buitenstaanders (zijnde niet extreem rechts en niet moslimextremist) dienen er voor te waken dat we zelf ook weer slachtoffer worden van angst. Ja, het klopt dat extreem rechts ons hele politieke systeem en de heersende publieke opinie negatief beïnvloedt. Maar we dienen daar niet met angst op te reageren zoals Karin Spaink wel doet. Anders resulteert het in een maatschappij waar iedereen angstig is voor iedereen.

    Angst is een slechte raadgever.

  18. 21

    Hoe bevalt het wegkijken je, Henk de Waal, Mr.P?

    Baudet laat zich gewoon fijn in met Erkenbrand ‘studenten’, waarvan je laatstelijk niet eens wist wat het was. NVU huurt een zaaltje voor Baudet? Geen probleem, de FvD betaalt wel. Je moet serieus eens je keuzes gaan heroverwegen, Henk, nu je samen met bekende neonazi’s dezelfde man zit toe te juichen. Was je er ook bij in februari in Arnhem? Heb je Kusters nog gedag gezegd?

    Baudet speelt mooi weer. Er is wederzijds genegenheid tussen alt-rechtse en fascistische groepen enerzijds en FvD anderzijds. Er gaan allerlei alarmbellen af, maar de wegkijker zegt: ‘er is geen bewijs’. Wake up and smell the bullshit!

  19. 23

    @20: Angst is een goede raadgever. Als jij voor een ravijn staat zal je angst hebben om naar beneden te vallen en dus niet dicht bij de rand gaan staan.

    Aangezien in een rottempo extreem rechts gedachtengoed tot “normaal” is verworden – uit angst van de media om (toen met Pim Fortuyn) aan de “verkeerde” kant te staan gaat men in een stuip maar in de andere richting te staan en zodoende een tot een spreekbuis van extreem rechts verworden is.

    Stel je voor, je bent ergens waar veel mensen zijn en er breekt brand uit. Maar in plaats van weg te rennen rent iedereen naar het vuur toe en je wordt door de mensenmasse meegenomen – dan blijft er weinig anders als angst. Dat is een beetje wat er nu aan de hand is. Er is misschien een grote meerderheid die niet extreem dit of dat wil zijn, maar in een grote massa simpelweg die kant op gaat.

  20. 25

    @10 We zijn het hier meer eens dan je lijkt te vermoeden. Angst is vaak inderdaad geen goede raadgever. De opkomst van regressief rechts maakt mij ook niet angstig. ‘Vrees’ lijkt me een betere term wanneer het niet gaat om een directe bedreiging van je persoonlijke fysieke integriteit (zoals bij terroristen die je opblazen, neerschieten, omverrijden of doodsteken).

    Zowel angst als vrees kunnen, indien gegrond, wel reden zijn tot proportionele en preventie-gerichte maatregelen. In die zin heeft ook angst een functie. Het gaat pas mis als de angst irrationeel wordt en/of leidt tot overreactie. Daar verschilt de angst van extreemrechts voor ‘ze’ die de boel komen overnemen ook van de door Spaink beschreven vrees voor regressief rechts. ‘Ze’ komen niet. Maar regressief rechts zit in de Kamer, heeft een grote invloed op denken en handelen van onze grootste politieke partij en is sterk vertegenwoordigd in het opinie-circuit dat de mainstream media bedient.

  21. 26

    @23

    Een goede metafoor. Als je ergens zit waar brand uit breekt, dan is het het verstandigste om niet angstig te worden en rustig de plaats te verlaten. Als iedereen in angst paniekerig gaat doen, vallen er veel meer slachtoffers.

    En zo is het met de opkomst van extreem rechts ook. Ja, er kunnen nare dingen van komen. Maar laten we aub kalm en redelijk blijven. We hebben Fortuyn overleeft, Wilders zit al weer 10 jaar met windmolens te vechten. Baudet kunnen we ook de baas. En op straat is de politie de baas. Kijk naar dat gespuis van Pegida. Alleen die Afa-gekkies maken zich er druk om. Die gaan zélf ook al weer de extremistische kant op. Gelukkig zijn Nederlanders erg nuchter en doven dat soort brandjes weer snel uit. Laat het ook zo blijven.

  22. 28

    Het blijft voor sommigen moeilijk om Nationaal Socialisme, Fascisme en Alt-Right uit elkaar te houden. Die eerste 2 zijn feitelijk niet eens rechts, het zijn niet bepaald voorstanders van een vrije markt of een kleine staat, Mussolini was van oorsprong en communist. Het antisemitisme bestaat ook in het communisme en leeft ook sterk onder extreem links.

    Er zijn iets van 200 a 300 man extreem rechts in Nederland die het vooral met “mond beleden ideaalbeelden” plegen, vervelend maar niet bepaald onoverkomelijk. Daartegen lopen tientallen Nederlandse Jihadi, die in Syrië moord op hun geweten hebben vrij rond. Diverse malen zijn er wapens en bommen bij Jihadisten gevonden, dat we de dans tot nu toe ontsprongen zijn is meer geluk dan wijsheid.

    https://www.nrc.nl/nieuws/2017/08/17/in-nederland-zijn-300-mensen-extreem-rechts-12567117-a1570261

    We moeten eerder oppassen voor extreem links, dat wordt stelselmatig onderschat. Onlangs is een Nederlandse (anti)fa veroordeeld tot 31 maanden celstraf voor geweld, dat krijg je niet voor een duwtje. In Hamburg liepen er tijdens de G20 top tienduizenden van zijn soortgenoten voort, vele uit Nederland, dat is nog eens wat anders dan 200-300 scheldende tokkies. Ook is extreem links diep geworteld in de politiek. De SP verzorgde busdiensten voor deze geweldsplegers, niemand in de pers die daar over viel. De NOS kwam niet verder dan over een “onrustig” protest te spreken, de Volkskrant publiceerde liever Gerard Joling op de voorpagina.

    Bij het FvD is vooralsnog totaal geen bewijs dat ze iets te maken hebben met extreem rechtse groepen of geweld. AltRight zij ze misschien maar politiek gezien zeker niet fascistisch. Dat links ze voortdurend demoniseert heeft meer te maken met de angst dat ze het deze keer niet tegen tokkies moeten opnemen, dan met feiten.

  23. 29

    @19:

    “Het rept ook over partijkartel, over het opbreken daarvan.”

    1. Nee, het rept over het openbreken daarvan, niet opbreken. Groot verschil. Daarbij is het ook duidelijk een niet gevestigde partij. Dat was D66 vroeger ook. Toch was dat niet fascistisch toch?

    2. Klopt, meer nationalistisch maar niet extreem nationalistisch. Men wil geen moskeeën sluiten, geen korans verbieden et cetera.

    3. NVU leden worden geroyeerd, van elke vorm van geweld wordt afstand genomen. Wat wil je nog meer?

    4. Klopt. Meer een klassiek liberaal standpunt.

    5. “Ik heb hier een aantal kenmerken genoemd. Het probleem met facisme is dat niemand zich er openlijk toe bekennen zal en vaak pas achteraf kan worden getoetst. Ik heb geen extreme conclusive getrokken. Ik heb enkel een analyse gemaakt waarom FvD zovaak in verbinding wordt gebracht met fascisme.”

    Oke, ik dacht dat het je persoonlijke visie was. Maar die verbinding is dus onterecht en vaak geïnitieerd uit politiek opportunisme.

  24. 30

    @21:

    Dit is typische PVV reactie, in zin dat iedereen een naïeve wegkijker is als hij/zij het niet met je eens is. In dat opzicht is JANC een verademing. Hij probeert het in ieder geval te toetsen aan objectieve punten. Dan kun je het gaan hebben over de waarde van verschillende observaties.

  25. 31

    @5:

    Als Karin zegt dat jihadisme een fremdkörper is in het westen, zegt Karin in feite dat de hele moslimgemeenschap een fremdkörper, abberatie, is in het westen (en nee, net zoals de geworteldheid van extreem rechts in europese landen niet betekent dat alle Europeanen extreem rechts zijn, betekent de worteling van jihadisme in de moslimgemeenschap niet dat alle moslims het jihadisme steunen of daar verantwoordelijk voor gehouden kunnen worden).

    Ik heb dit drie keer gelezen. Wat je Karin in de schoenen schuift haal je tussen haakjes zelf onderuit.

  26. 32

    @26: Gelukkig zijn Nederlanders erg nuchter en doven dat soort brandjes weer snel uit. Laat het ook zo blijven.

    Gewend als we zijn met veenbrandjes om te gaan. Maar de paraatheid mag niet verslappen.

  27. 33

    @24: Ik parafraseer uiteraard, maar Karin vindt extreem-rechts gevaarlijker dan jihadisme, en een van de redenen die ze daarvoor geeft is:

    “Terreur van jihadi’s is godlof een Fremdkörper in het Westen: een indringer, een griezelige aberratie,; maar hoewel het onderhuids leeft en soms de akelige kop opsteekt, is het niet gegrond, niet ingeburgerd”

    Jihadisme als buitenlands probleem dus, in tegenstelling tot extreem-rechts.

    Ik vind het overigens een vrij heftige stelling; extreem-rechts kan zich in het eerste gedeelte wel vinden.

  28. 35

    @JANC: “Aangezien in een rottempo extreem rechts gedachtengoed tot “normaal” is verworden”
    Kijk eens naar over Janmaat: https://youtu.be/yskbLB3XJXk

    Dit is een andere tijdgeest. Rechters die hem destijds veroordeeld hebben zouden ze nu niet eens meer vervolgen.

    Populistisch rechts was destijds klein. Juridisch, met doodzwijgen, een fosforbom in Kedichem en intimidatie werden ze klein gehouden, maar dat kan niet meer. En nu is er angst bij links. LOL.

  29. 36

    @35: ’t Is toch mooi dat bij jouw reacties het net altijd net even anders zit.
    Bijvoorbeeld rookbommen worden tot fosforbommen – heb jij hier bronnen voor?
    Ik meen dat Wilders schuldig is gesproken, dus jouw argument gaat hier niet op.
    Ook een verschil. Mocht er al angst zijn geweest bij extreme-rechts, dan was dit een kleine groep. Nu is er een brede laag van de bevolking met angst. Denk je niet dat “lol” hier misplaatst is?

  30. 38

    Denk dat Sargasso zich beter kan druk maken over de AntiFA. Aangezien het denkkader grotendeels gelijk is, kan men mogelijk tot rede worden gebracht. Alt-Right en Erkenbrand op één hoop gooien werkt erg contraproductief. Juist door iedereen en alles nazi/fascist/etc te noemen gaat de uitgescholdene juist eens bij een meeting langs waar die niet raar wordt aangekeken. Vervolgens wordt men naar binnen gezogen. Bedenkt daarom goed wat u met uw reactieveld doet!

  31. 39

    De officiële bronnen spreken van rookbommen. Dit is trouwens in een ander draadje al door @su geweerlegd (http://sargasso.nl/wvdd/rechtsextremisten-verstoren-herdenking-aanslagen-brussel/)! dat – zoals je wel vaker doet – ten treure te herhalen maakt het niet waar.

    Jouw argument was “Rechters die hem destijds veroordeeld hebben zouden ze nu niet eens meer vervolgen.” – Mijn visie daarop is dat Janmaat ook nu vervolgt zou worden en schuldig gesproken zou worden – dat deden ze immers ook bij Wilders.

  32. 40

    @39: ze voelde zich zo in gevaargebracht dat ze uit het raam sprong. Maakt het dan nog of het fosfor was of niet? Typisch ook dat die (antiFA?) gast TOTAAL geen spijt heeft…

  33. 41

    @JANC: “Mijn visie daarop is dat Janmaat ook nu vervolgt zou worden en schuldig gesproken zou worden”
    Heb jij het fragment überhaupt wel gezien? Het gaat erom dat iemand als Rutte vergelijkbare uitspraken heeft gedaan waar Janmaat destijds voor veroordeeld is.

  34. 43

    @41: Heb jij uberhaupt wel gelezen? Ik reageer op jouw stelling in #35. Janmaat werd o.a. veroordeeld op “vol=vol”, Wilders op “meer of minder Marokkanen”

  35. 45

    Ik woon al bijna drie decennia in de grote steden van Nederland en, hoewel ik me er verder niet mee bemoei, zijn de enige die ik ooit echte rottigheid heb zien uithalen, en masse (als in: auto’s in brand steken, vechtpartijen, gooien met stenen naar de politie, etc) zijn Antifa, voetbalsupporters, en Turken vs Koerden.

    En het is makkelijk genoeg om je er aan te onttrekken – je loopt gewoon een blokje om. Maar om nou te zeggen dat ik, op basis van mijn eigen anekdotische ervaring, een enorme huiver voel bij extreem-rechts, nee. Eerder bij voornoemde groepen.

  36. 46

    @42: Sommigen hebben spijt, maar anderen ook niet. “Jack en Theo wensten geen spijt te betuigen. Zij beschreven Kedichem als een groot succes en ..”.

    Er zijn er ook die het geweld van Breivik en Charlottesville rechtvaardigen.

  37. 47

    @37: Het past een beetje bij de hedendaagse “nieuwe-tijd-aanvoelende” media en opiniemakers om Janmaat als een soort onbegrepen martelaar op het schild te hijsen. Feit is dat Janmaat door zijn uitlatingen en het programma van zijn partij voornamelijk neonazi’s aantrok, die hoopten via Janmaat het “volkse nationalisme” weer salonfähig te maken.

  38. 49

    @48: Wij zijn al 15 jaar aan het benoemen en er is nog niks anders. Wederom een herhaling van myths en extreem-rechts gelul over dat “wij” niet gehoord worden

  39. 50

    @46: Joehoe! Beide extreme kanten vinden zichzelf geweldig. Beide zijn extreem. extreem gewelddadig om maar eens iets te noemen. Ik zou mij niet goed voelen bij welke van die kanten. “lol” te roepen over de angst bij miljoenen, met als verdediging een incident, je moet maar durven!

  40. 52

    @45: n=1. Maar als wij toch eigen ervaringen noemen als de maat van alle dingen: Ik was toevallig eens op de verkeerde plek tijdens een demo van extreem rechts (wellicht daarom ook mijn afkeer) waarbij zo’n kaalkop (want dat was het) mij bedreigde met een mes op de keel. Waarom? Goede vraag! Omdat iemand naast mij iets riep als “racist” en hij dacht dat ik het was. Heej, kijk maar lekker weg van het geweld van die gasten.

  41. 53

    @JANC: “… “wij” niet gehoord worden “
    Deels is dit een pijn uit het verleden. Er is op dat punt veel verbetert voor ons, maar ik denk dat we op dit punt nog niet zijn waar we willen.

    Ik zie het als een emancipatieproces waar we steeds meer aanwezig zijn en men steeds minder om ons heen kan.

  42. 56

    @48: Nog zo’n hedendaagse door rechts gretig aangehaalde “dolkstootlegende”: Op last de heersende “politiek correcte linkse” politiek, media en opiniemakers mochten destijds de “problemen” niet worden benoemd. Absoluut de grootste krant was De Telegraaf, de TROS en de AVRO waren de grootste omroepen, de meest gehoorde opiniemakers waren mr. G.B.J. Hiltermann, Wibo van der Linde en Wim Bosboom en de regeringen bestonden uit CDA en VVD.

    Er wordt doorgaans door extreem rechts niets benoemd; er wordt alleen maar gewezen. Bij iedere discussie zie je het weer, wanneer het moeilijk wordt: “Ja, maar die buitenlanders…”. Zelfs als het er niet over gaat.

  43. 57

    @52: JANC relativeert het n=1’tje van iemand anders om vervolgens doodleuk te komen met zijn eigen n=1’je. LOL.

    Volgens logica, kun je jouw n=1’tje dus ook niet gebruiken om alle extreem rechtse kaalkopjes over één kam te scheren.

  44. 58

    @53: de bange, schreeuwende witte meute overschreeuwt al elk debat, de media (journaals en kranten voorop) is in toenemende mate aangepast aan het bedroevende niveau van die meute onder het mom dat anders het volk het niet meer begrijpt en je wil nóg meer gehoord worden? Je overschreeuwt je dermate dat je niet eens meer doorhebt dat je doof geworden bent.

  45. 59

    @58: “.. bange schreeuwende witte mannen overschreeuwen al elk debat, de media (journaals en kranten voorop) is in toenemende mate aangepast aan het bedroevende niveau van die massa …”
    Onze wil zal geschieden.

  46. 61

    @13: Ik zou het artikel iets beter lezen. Het ging om een zaal vol mensen die fascistische en racistische uitspraken deden tijdens de discussie, die (PvdA-)politici aan de discussietafel niet lieten uitspreken en die door Baudet met een touringbus naar de discussieavond gehaald waren.

    Natuurlijk zal dat de enige keer zijn dat Baudet deze racisten thuis heeft opgehaald voor zijn optreden, maar zelfs dan heeft hij er zich duidelijk mee geassocieerd, hoezeer hij zich ook distantieert van die schouderduw (hij distantieert zich overduidelijk niet van wat zijn fans zeiden tijdens de discussie).

  47. 62

    @30

    Dit is typische PVV reactie, in zin dat iedereen een naïeve wegkijker is als hij/zij het niet met je eens is.

    Tja, als we kijken naar welke tactiek het goed blijkt te doen, dan is dat inderdaad de groffe, confronterende tactiek van Wilders. Overigens hoef je het niet eens met mij eens te zijn, de feiten liggen voor je: er is veel sympathie van de Erkenbrandjes voor Baudet, er is sympathie van neonazi’s voor Baudet, en zo erg vindt Baudet dat niet. Baudet tapt uit hetzelfde vaatje als alt-rechts met zijn onzin over ‘homeopathische verdunning’. Hell, zelfs jij tapt uit dat vaatje door de beeldspraak van Timmermans en Schulz letterlijk te nemen en te karakteriseren als ‘openlijk fantaseren over een fokprogramma’.

    Maar om terug te keren: walg je al van jezelf dat jij je inlaat met fascisten? Dat jij misschien je blik over neonazi-voorman Constant Kusters hebt laten glijden, en niet hebt gedacht: ‘daar zit een walgelijke neonazi’, maar in plaats daarvan dacht: ‘daar zit er één zoals ik’? Denk daar even aan voordat je gaat slapen, Henk de Waal, dat je geen problemen hebt met nazi’s.

    @Oink

    Juist door iedereen en alles nazi/fascist/etc te noemen gaat de uitgescholdene juist eens bij een meeting langs waar die niet raar wordt aangekeken. Vervolgens wordt men naar binnen gezogen. Bedenkt daarom goed wat u met uw reactieveld doet!

    Mij past de schoen, dus ik trek hem maar aan. Wat zijn die xenofoobjes zielig! Daar zitten ze dan, abjecte denkbeelden te verkondigen, en dan worden ze daar ook nog eens op aangesproken! Het moet niet gekker worden! En dan gaan ze met hun hoofden in de handen maar naar zo’n meeting, en daar worden ze niet tegengesproken, ze krijgen juist van alles te horen wat ze zo graag willen horen. Een complot om door rassenvermenging mensen te onderwerpen, dat klinkt logisch!

    Fokking bullshit natuurlijk. In de afgelopen 15 jaar is er veel geprobeerd om het die xenofoobjes naar de zin te maken. Men luisterde naar de problemen. Dat was niet genoeg, men begon de problemen op te lossen, maar de partijen die het hardst op weg waren de problemen -rechtsstatelijk- op te lossen, worden weggestuurd. Het jargon wordt overgenomen: niks; letterlijke beleidspunten worden overgenomen: niks; er wordt geprobeerd om de schreeuwers in te kapselen: niks. Wat is er wel gebeurd? Na al die compromis- en consensuspogingen praten velen nu als halve fascisten. En wat willen die mensen zichzelf graag voor de gek houden! We wilden maar zo graag denken dat Wilders terechte islamkritiek opvoerde. En dan gaat hij het hebben over ‘minder Marokkanen’? En dan heeft hij nog het lef om dat in de rechtszaal af te doen als dat hij het heeft over ‘de nationaliteit’. Waren er mensen die dat aan zagen komen, die zeiden: ‘het is Wilders c.s. niet te doen om de islam, maar om vuilere, donkerdere redenen’?

    een ander feit is dat problemen niet benoemd konden worden waardoor we nu zitten met een 3e generatie die nog steeds niet “participeert”

    En nu, 15 (15!) jaar later, hebben we het niet meer over de tweede/begin derde generatie waar Wilders het toentertijd over had, maar een generatie later. En wat heeft 15 (15!) jaar ‘benoemen’ ons bezorgt. Is Nederland nu een betere plek, met afreizende ISIS-jihadi’s, onbelemmerde spionage op de eigen bevolking en schreeuwende meutes? Is de wereld nu een betere plek met terreurdaden op burgerbevolkingen wereldwijd en een pathologische leugenaar in het Witte Huis? Dat is wat 15 jaar ‘benoemen’ voor ons heeft gedaan.

  48. 67

    @61: Ik mis de afa bij de Erdogan en de Eritrea demo’s. Waar zijn jullie met je grote b*k mond? Vrij makkelijk om iedereen voor fascist uit te maken.

  49. 69

    @61:

    U heeft het artikel duidelijk niet gelezen. Maar vertel, waarom lieg je zo hard? Wat probeer je te bereiken door deze aantoonbare onzin te verkondigen? De Forum v Democratie haters heb je al aan je zijde. De mensen met kritisch denkvermogen heb je reeds afgestoot. Ik snap jou niet. Deze hele discussie is sowieso weer bedroevend. FvD is extreemrechts!!!! Kijk maar naar hun leider: hij is excentriek en niet 100% nederig omtrent vrouwen (krijsende schreeuwmodus uiteraard). Echt te sneu voor woorden. What’s next? De SP is extreemrechts want Harry v Bommel, of het CDA want Ruud Lubbers, of de PvdA want …. (die huisarts die drugsverslaafden neukte).
    Nee, gaat lekker zo. Er is zelfs iemand die 15 jaar benoemen direct correleert met terugreizende ISIS gangers….

  50. 71

    @69: ehh nee. Het gaat niet om “nederig” te zijn. Het gaat er om dat hij vrouwen als minderwaardig afschilderd. Als mensen die niet zelfstandig kunnen denken.

    En bovendien is dat niet het enige argument. Er is bijvoorbeeld inderdaad de uitspraak over het “verdunnen” van bloed.

    Bovendien verdraai je de uitspraak van die “iemand” van afreizende ISIS-gangers tot terugreizende ISIS-gangers (een wezenlijk verschil!) – Wat diegene dus zei is dat dankzij het benoemen een klimaat ontstaan is waardoor bepaalde mensen zich tot ISIS aangetrokken voelen en wel dusdanig dat ze afreizen (naar Syrië dus)

    Zie je, mensen met kritisch denkvermogen zien juist in dat het niet enkel om uitspraken gaat of die al te letterlijk te nemen. Als je een aantal factoren optelt kom je echt niet tot de conclusive dat alles goed is aan Baudet of FvD. Nee, we zien hier geen “kristalnacht”-achtige toestanden met knokploegen. Nee, er wordt niet opgeroepen tot afzet van de regering. Maar dat er bereidheid is tot geweld, dat er intimidatie plaats vind, zelfs tot fysiek aan toe, zelfs al is het maar een incident – het legt wel wat bloot. Of dat Baudet van de NVU-ers in zijn partij en pas tot actie overging toen er kritiek op kwam.

  51. 72

    @67: Omdat iemand het niet met jou eens is, is diegene niet direct AFA. Dat zou moeten blijken dan uit zijn uitspraken. Het hebben over een grote bek bij Bismarck, gezien je eerdere uitlatingen, is enorm misplaatst.

  52. 73

    Antifa, ISIS, neonazis, Al-Qaeda etc. zijn allemaal obscure en marginale clubjes relschoppers opgeklopt door de media. Volksvijand nummer 1 is diabetes. Elke dag zouden de kranten moeten koppen: “JE EET NOG STEEDS TEVEEL”. Qua hypocrisie.

  53. 74

    @71:

    “Het gaat er om dat hij vrouwen als minderwaardig afschilderd. Als mensen die niet zelfstandig kunnen denken.

    En bovendien is dat niet het enige argument. Er is bijvoorbeeld inderdaad de uitspraak over het “verdunnen” van bloed.”

    Dit is dus gewoon aantoonbaar onjuist wat je nu weer herhaalt.

    “Maar dat er bereidheid is tot geweld, dat er intimidatie plaats vind, zelfs tot fysiek aan toe, zelfs al is het maar een incident – het legt wel wat bloot. Of dat Baudet van de NVU-ers in zijn partij en pas tot actie overging toen er kritiek op kwam.”

    Smerige stemmingsmakerij is dit. Meer kan ik er niet van maken. Het is zo flinterdun, betwistbaar, twijfelachtig en hypocriet wat je hier doet. Alles is al 10 x gezegd, maar goed. Het is de veramerikanisering van het debat. Trump zal trots op je zijn.

  54. 76

    @74: Heeft hij die uitspraken gedaan of niet? Nou er zijn video’s van – zal ik ze nog eens plaatsen? Iets met “aantoonbaar” enzo….

    En dan over de NVU invloed op FvD:
    1. http://www.gelderlander.nl/arnhem-e-o/nvu-infiltrant-bij-baudet-onzin-hij-wist-overal-van-br-br~aca82582/
    2. https://dekanttekening.nl/samenleving/nvu-voorman-wij-werken-samen-met-forum-voor-democratie/
    Pas op 26 augustus kwam er actie, terwijl er dus al vanaf maart dingen spelen. Is dat stemmingmakerij?

  55. 77

    @76:

    “Is dat stemmingmakerij?”

    Ja, dat is het wanneer je het woord van de NVU als waarheid neemt wanneer je het uitkomt. Succes met je haatcampagne.

    PS:

    Plaats ze maar. Moet ik dan weer opnieuw de context verschaffen? Gaan we gewoon elke keer hetzelfde gesprek voeren totdat iemand ‘wint’ (lees: beter tegen herhaling kan)?

  56. 78

    @69: Wat ik in #61 beschrijf staat gewoon in het artikel. Ik citeer:

    “Het is onrustig in de zaal. Er wordt gejoeld en geroepen door de aanhang van Baudet.

    Iemand zei: ‘Gutmensch’ – een begrip dat door Adolf Eichman is bedacht. Iemand anders liep net te dicht langs mij heen en zei dat ik er ‘als vieze rotmof toch wel uitgeschopt zou worden’.

    Marit Maij wilde zeggen: ‘Je zou maar Mohammed heten een stageplek zoeken.’ Die zin kon zij niet afmaken omdat er door heen geschreeuwd werd.

    Er klonken rechts-radicale en fascistoïde uitlatingen die niet weersproken werden.

    Om de hoek bij de kerk stond een grote touringcar waar drommen mensen uit kwamen die ik later in de zaal herkende als supporters van Baudet. Als je een vraag wilde stellen moest je ook je woonplaats noemen. Ik hoorde Leeuwarden, Utrecht, Haarlem… Iemand uit het publiek bedankte Thierry Baudet voor het goed geregelde vervoer. Bovendien hoorde ik van verschillende mensen dat dit vaker zo geregeld wordt.”

    Dus wie liegt er hier?

  57. 79

    @78:

    Jij liegt dus. Want eerder zij je nog “Het ging om een zaal vol mensen die fascistische en racistische uitspraken deden tijdens de discussie, die (PvdA-)politici aan de discussietafel niet lieten uitspreken en die door Baudet met een touringbus naar de discussieavond gehaald waren.”

    1. Het ging dus volgens jou om een hel zaal vol. Niet waar.

    2. Het ging dus om 1 politicus van de PvdA die z’n zin niet kon afmaken.

    3. Die mensen zijn niet door Baudet daarheen gegaan. Is ook geen bewijs voor. Wordt ook in het artikel naar verwezen.

    4. Er is geen enkel bewijs voor dat het leden waren.

    Dus jij liegt. Je interpreteert alles zeer vrij.

    @62:

    Gaat wel weer lekker of niet?

    PS:

    Zullen we het anders dan eens hebben hoe avonden van het Forum afgelast worden door linkse dreiging?

    http://politiek.tpo.nl/2017/04/16/bijeenkomst-thierry-baudet-fvd-afgelast-vanwege-dreiging-linkse-activisten/

    Of over die intimiderende lui die zich vaak verzamelen als FvD een zaaltje afhuurt ergens? Jullie verwarren weer eens wie de agressors zijn.

  58. 80

    @79: Ik lieg dus niet: De zaal was wél vol met een touringbus aan Baudet-fans, er was inderdaad een PvdA-politicus die de mond werd gesnoerd door die fans, in het artikel wordt (overigens meermaals) aangehaald dat Baudet die fans naar de zaal heeft gehaald en ik zeg nergens dat het “leden” zijn. Dus ik zeg de waarheid en (verrassing) jij liegt je te barsten. Baudet haalt busladingen (“Bovendien hoorde ik van verschillende mensen dat dit vaker zo geregeld wordt”) fascisten naar zijn campagnebijeenkomsten associeert zich op die wijze met fascistisch rechts. De bewijsvoering is helemaal rond en het antwoord op #6 is duidelijk. De enige die stemming maakt is Baudet met zijn horde rechts-radicale joelers op tour.

  59. 81

    @79 Wat is er mis met activisten die hun ongenoegen willen tonen?

    Uit jouw eigen link (het niet al te linkse TPO):

    Volgens de politie is het een besluit van de eigenaar zelf. “Hij heeft contact opgenomen nadat hij had gelezen dat linkse activisten van plan waren om ook te komen”, vertelde een woordvoerster. De lokale actiegroep Dordt Discriminatievrij had inwoners van Dordrecht opgeroepen het zalencentrum te bellen om duidelijk te maken dat ‘fascisten en misogynisten niet welkom zijn in Dordt’.

    De politie heeft de eigenaar niets afgeraden, maar wel uitgelegd dat hij verantwoordelijk is voor de veiligheid binnen. Op zijn vraag over mogelijke verstoringen heeft de politie geantwoord dat het bij een open toegankelijke bijeenkomst zonder controle aan de deur niet valt uit te sluiten dat activisten binnen komen. De actiegroep had overigens niet opgeroepen tot protest bij het congrescentrum zelf.

    Geen geweld. Geen dreiging met geweld. Niet eens en oproep tot protest bij het congrescentrum. Het zijn niet alleen fascisten- en racistenvriendjes daar bij het FVD. Het zijn nog watjes ook. Snowflakes noemen jullie dat, geloof ik.

  60. 82

    @77:

    Moet ik dan weer opnieuw de context verschaffen?

    sorry, ik ben het even vergeten, waar is die context?

    Bovendien is het niet enkel het woord. Als ik het wel heb zijn er screendumps van emailverkeer? Of heb ik de link verkeerd gelezen?

  61. 84

    Of goedpraten van geweld: zoals de ruiten ingooiende meute op de gemeenteraad van Geldermalsen, die vergaderde over een asielzoekerscentrum, bestempelen als “noodweer” tegen een “injectie van criminaliteit”.

  62. 87

    @80:

    En weer lieg je met je busladingen… 1 buslading. Enkelvoud. Hetzelfde geldt voor je politici leugen, maar heb je nu zelf al enkelvoud van gemaakt. Verder is “heb ik gehoord van anderen” ook niet sterk. Dat Baudet ze gehaald heeft is dus ook een leugen, want geen bewijs. Je geeft nu ook.aan dat het wellicht geen leden waren, dus wat reken je die man nu precies aan? Hij heeft er afstand van genomen.

    @81. Leuk, het zijn nu al geweldsverheerlijkende geweldsschuwe bangerikken. Priceless.

    @Janc. Lachwekkend. Je quote zelfs uit zijn roman! Verder bewijs je enkel mijn gelijk. We gaan weer bij nul beginnen en opnieuw aan linkdumpen doen. Nee dank je. Jij wint, ophitser.

  63. 88

    @JANC:“Of goedpraten van geweld …”: in het citaat uit Baudet kritiek op het optreden van de overheid. Dat is wat anders dan goedpraten van geweld.

  64. 89

    @87: De quote heft hij misschien ook gebruikt in een roman. Maar hij heeft ze ook gebezigd buiten die roman. Quote #83 komt uit een stuk van zijn pen waarin hij een mens verdedigd die – op zijn minst – twijfelachtig is. Ook de tweede quote zijn zijn woorden uit een toespraak. Dan is het niet lachwekkend van mijn kant, dan is het lachwekkend hem te verdedigen! (en als we krachttermen gaan gebruiken: apologist)

    Over #81: Nee, dat was simpelweg een doorzichtige poging van FvD om de mythe van “links snoert de mond” te kunnen gebruiken voor een niet-bestaande dreiging. De bedreiging was immers het gebruik van de telefoon. Over liegen gesproken.

  65. 90

    @88: Nee, hij zegt dat asielzoekers crimineel zijn en dat er zoiets is als noodweer. MAW de relschoppers stonden volgens Baudet in hun recht om te rellen want “noodweer”.

  66. 93

    @87: “En weer lieg je met je busladingen… 1 buslading. Enkelvoud.”
    Als één buslading meermaals geregeld wordt, dan spreek je van…?

    “Je geeft nu ook.aan dat het wellicht geen leden waren”
    Ik heb nooit gesteld dat het leden waren (is de FvD structuur anders dan die van de PVV? Hebben die wel leden, gezien je fetisj met enkel- en meervoud?). Dat heb jij erbij verzonnen.

    “Dat Baudet ze gehaald heeft is dus ook een leugen, want geen bewijs.”
    Als de mensen die opgehaald zijn Baudet bedanken voor het feit dat ie dat zo goed geregeld heeft, is het bewijs toch redelijk overtuigend. Een leugen is het in ieder geval niet, op grond van dat bewijs.

    “Hij heeft er afstand van genomen.”
    Dat is pas een leugen. Baudet heeft alleen afstand genomen van “een onheuse bejegening” (de schouderduw?) buiten het debat, maar expliciet niet van de racistische woorden die het publiek uitte tijdens het debat.

    Ik ga ervan uit dat je nog wat gaat lopen draaien als een aal in een emmer snot, maar Baudet heeft zich in ieder geval op die dag geassocieerd met fascisten en rechts-radicalen.

  67. 94

    @93:

    Ach, ik ben t vanaf vandaag als een geuzennaam.gaan beschouwen. We zijn allemaal fascisten en rechts-radicalen. Bij deze, bedankt joh. Het heeft geen kracht meer. Verder snijdt t geen hout wat je zegt. De dominee neemt ook geen afstand van de vermeende fascistische leuzen. Alles rammelt aan je verhaaltje. Next.

  68. 99

    @92: @Spam: zeker relevant, want ik denk niet dat veel van die AntiFa’s iets bijgeleerd hebben.

    Ik bedoel: wat voor garanties kan jij geven voor zo’n congrescentrum. Weet jij hoe ze verzekerd zijn?

  69. 100

    @99: Welke Antifa? Welke dreiging?

    De lokale actiegroep Dordt Discriminatievrij had inwoners van Dordrecht opgeroepen het zalencentrum te bellen

  70. 101

    @99: zeker relevant, want ik denk niet dat veel van die AntiFa’s iets bijgeleerd hebben.

    Zoiets zou je ook, ik zeg maar iets geks, kunnen zeggen van fascisten.

  71. 102

    @101:

    Klopt, goed punt. De fascisten van vandaag zijn vergelijkbaar met die uit het verleden. Dagelijks staat de krant vol van fascistische aanslagen. In het heval van Dordrecht heeft de politie de eigenaar gewaarschuwd. Utrecht was ook lachen. Utrecht voor iedereen, dus niet voor Thierry Baudet.

  72. 103

    @99:

    De politie had de eigenaar ook gewaarschuwd. En als je die lui na de Brexit of de G20 top zag…..nou, dan kun je maar beter onderduiken.

  73. 104

    @102: @103:

    De politie had de eigenaar ook gewaarschuwd

    volgens de link niet:

    De politie heeft de eigenaar niets afgeraden, maar wel uitgelegd dat hij verantwoordelijk

    Utrecht was ook lachen. Utrecht voor iedereen, dus niet voor Thierry Baudet.

    Baudet was op dat moment in Nieuwegein

  74. 105

    @104:

    Een bijeenkomst van het Forum voor Democratie (FvD) met Thierry Baudet in het Event Center in Dordrecht gaat morgen niet door. De politie heeft eigenaar Jafar Razaq gewezen op de risico’s die komen kijken bij het opendeurbeleid dat het centrum wilde handhaven. Razaq heeft daarop besloten het evenement te annuleren.

    “Vorige week liet Forum voor Democratie weten een evenement te willen organiseren. Dat leek me prima, maar de afgelopen dagen kregen we mailtjes en telefoontjes van mensen die het niet eens zijn met de standpunten van de partij”, zegt de eigenaar.

    Veiligheidsrisico’s
    Volgens Razaq heeft de politie op verzoek van het Event Center gekeken naar de veiligheidsrisico’s. “Er is niet gezegd hoe groot de kans is dat er iets gebeurt, maar wel dat het zou kunnen.”

    Volgens de NOS dus wel. Was je altijd maar zo kritisch ;p

    “Baudet was op dat moment in Nieuwegein”

    En ik was op bezoek bij m’n moeder. So?

  75. 106

    @102:

    Klopt, goed punt. De fascisten van vandaag zijn vergelijkbaar met die uit het verleden.

    Net zo min als losstaande al dan niet Antifa van decennia geleden natuurlijk. Begrijp je nu het punt wel?

    Dagelijks staat de krant vol van fascistische aanslagen.

    Net zoveel denk ik als antifascistische aanslagen?

    Jij wil het punt niet begrijpen. Is ook logisch, want als je kritisch denken loslaat op je argumenten, dan… heb je echt een reden om calimero te spelen in je safespace, snowflake.

  76. 107

    @106:

    Ik vind persoonlijk dat het dom is om beide kwaden met elkaar te vergelijken en doen alsof de een erger is dan de ander. Maar Thierry en ik zijn fascisten, dus wat wij zeggen is sowieso zonder inhoud of ratio. Want wij zijn onderdeel van het probleem. Wij fascisten zijn een gevaarlijke invloed waartegen geweld best toegestaan is, ook al zitten we als broze blanke boys in een safespace.

  77. 108

    Het is wachten totdat Henk de Waal/QWERTY gaat huilen en tieren en zegt dat hij zich -wederom- niet laat zien in de comments van sargasso. BOEHOE!

    Oh, @QWERTY, lees alles nog maar eens zorgvuldig na. Niemand heeft je een fascist genoemd, men (ik incluis) heeft alleen gezegd dat je je inlaat met fascisten, dat er fascisten- en racistenvriendjes rondlopen bij de FvD, dat Baudet zo dicht mogelijk bij fascistisch rechts aan probeert te leunen, dat hij het fascisme salonfahig probeert te maken. Jij bent degene die zichzelf fascistisch noemt, dat staat je natuurlijk vrij:

    Ach, ik ben [fascist] vanaf vandaag als een geuzennaam.gaan beschouwen. We zijn allemaal fascisten en rechts-radicalen.

    Maar jou kennende lukt het jou niet om begrijpend te lezen. Maar dat is niks nieuws, dat wisten we al maanden (jaren?). Mocht je het toch proberen, lees -als je wat afgekoeld bent- het artikel uit de Groene, dat #85 postte (+1). Kern van het verhaal: Baudet praat intellectueel en verfijnd, maar mensen die zich graag met hem willen laten zien, houden er abjecte denkbeelden op na, of grossieren in schimmige complottheorieën. Baudet kan hen niet afvallen, omdat zijn populariteit op dat soort mensen berust, terwijl hij het ook niet met hen eens kan zijn.

  78. 110

    ‘Guilty by association’ is alleen een probleem als de ‘association’ irrelevant is. Als je buurman of je schoonzus fascist is, is dat geen goede reden om je een fascistenvriendje te noemen. Als je fascisten thuis ophaalt met een bus om ze naar een discussieavond te vervoeren waar je gaat pleiten voor het sluiten van grenzen, dan associeer je jezelf met fascisten.

  79. 111

    @105:

    maar wel dat het zou kunnen

    dat is een juiste inschatting. Er kon ook door kortsluiting brand uitbreken, door regen wateroverlast komen, etc. Dat iets niet uit te sluiten valt wil niet zeggen dat het waarschijnlijk is.

    Over je zinnetje met kritisch zijn zullen wij maar niet te veel uitweiden… Het wordt zo langzaam een beetje eentonig met spiegels voorhouden.

  80. 112

    @110:

    nogmaals, daar is geen bewijs voor m.b.t. het vervoer. Ten tweede: hij een referendum over voortzetting van de open grenzen en het vrije, ongecontroleerde verkeer van personen binnen de Unie. Dat is wat andets dan het sluiten van hrenzen. Daar pleit hij niet voor.

    @111:

    te goedkoop. Heb je verder goed meegelezen?

  81. 113

    @109

    jaja, guilty by association.

    Nee, ik heb het in #21 al gezegd: alarmbellen. Jij wil graag zeuren dat er ‘geen bewijs is’ (Lees: jij raakt niet overtuigd door het bewijs wat er wel is), maar: alarmbellen zijn geen bewijs. Op bijeenkomsten van de FvD lopen neonazi’s rond, mensen met rare complottheorieen voelen zich geheel thuis bij FvD, een NVU’er kan maandenlang lid zijn van de FvD zonder problemen, kan zelfs een zaaltje voor de FvD regelen, waarbij de FvD de NVU daarvoor gewoon betaalt. Dát zijn alarmbellen.

    “DINGDINGDING! Er lopen veel ongure types rond bij de FvD, zeker weten dat je met die club in wil laten? Zeker weten dat je dezelfde man wil toejuichen, voor wie ook een NVU-kopstuk juicht? DINGDINGDING”

    Ik schrijf het maar even zo voor je op, omdat je interne alarmbellen (geweten?) het niet schijnen te doen. Je hebt duidelijk gemaakt dat je die Erkenbrandclub eng vond, maar de constatering dat die club voor steunbetuiging regelmatig bij de FvD over de vloer komt, leidt bij jou niet tot de conclusie of jij jouw keuze moet heroverwegen (idem voor Constant Kusters, neonazi’s en aluhoedjes). Of je vindt al die ‘rook’ bij de FvD toch niet zo erg, óf het komt bij jou gewoon niet binnen dat jij als fatsoenlijk mens (ik neem aan dat jij jezelf zo ziet, zoals de meeste mensen zichzelf zo zien) op deze manier legitimiteit geeft aan die rare clubjes.

    Wake up and smell the bullshit, Henk.

  82. 114

    @112: Ja ik heb verder gelezen. Jij ook?
    Heeft de politie, zoals jij stelde, iets afgeraden? Nee.
    Heeft de politie gezegd dat er aanslagen waarschijnlijk waren? Nee
    Was er een dreiging? Als je bellen naar een congrescentrum als bedreiging ziet wel.
    Er was gewoon niets aan de hand. Het wordt nu op linkse activisten geschoven dat er daar geen bijeenkomst door kon gaan. DAT IS GOEDKOOP.

  83. 115

    @Folkward: QUERTY is Henk de Waal? Ten eerste (als dat inderdaad zo is): dat verklaart heel veel. Alles eigenlijk. Ten tweede: ik dacht dat De Waal zich niet meer zou laten zien op Sargasso want [insert broze blanke burger-smoesje].

  84. 116

    Om jihadi’s maak ik me voorlopig geen zorgen, en om rechtse geweldplegers nog minder. Hun impact op de gewone Nederlander is minimaal of nul. Waar ik me wél zorgen om maak, en daar zijn goede historische redenen voor, is het geweld van autoritair links. Groepen en staten van die snit hebben in de vorige eeuw tientallen miljoenen slachtoffers gemaakt.

  85. 118

    @116: Waar ik me wél zorgen om maak, en daar zijn goede historische redenen voor, is het geweld van autoritair links.

    hoeveel heeft “de gewone nederlander” te lijden gehad onder autoritair links? je glijdt af kcb.

  86. 119

    @113:

    A. Je baseert je mening op fake news en foutieve berichtgeving. Bijv.: je haalt Kusters aan als bron. Een bewezen leugenaar met grootheidswaanzin. B. Je redenatie is fout. Ik kom zelf bij FvD bijeenkomsten. Ik ben hier de betrouwbaarste bron omtrent het Forum. Niet een dominee met vage insinuaties. Zo ben ik voor Feyenoord. Nu kun jij gaan beginnen over een kapotte fontijn in Rome, antisemitische leuzen en hooligangeweld. Maar dat is niet wat Feyenoord is of waar het voor staat. En ik zal ook nooit minder voor die club geven of minder naar de Kuip gaan, hoezeer jij ook zeurt en zanikt.

    Wat betreft de rest van je onzin: er lopen zeer veel verschillende mensen rond bij het Forum. Wij sluiten niemand uit. Ik snap dat jij dat nodig hebt om je te definiëren. Het is bon ton, ook in de politiek. Iedereen sluit wel iemand uit, want ideologisch zijn er geen scheidslijnen meer. Dan maar via identiteitspolitiek. Iets wat jij continu bezicht. Hebben wij fascisten niet nodig. Gewoon met oedereen in gesprek. Van gekkies tot hoogleraren en alles ertussen. In Trouw stond het vandaag volgens mij verwoord als extreem liberaal. Klopt wel een beetje volgens mij.

    C. Was jij niet Pedro in een vorig leven?

  87. 120

    @118: Karin Spaink is bang voor “extreemrechts geweld” waar de gewone Nederlander óók niet onder te lijden heeft gehad. Het gaat dan ook niet daarom maar om de toekomstverwachting. Uit welke hoek kwam historisch gezien de meeste narigheid? Uit de collectivistische: communisme, nationaalsocialisme en fascisme (om op het Europese continent te blijven). Vrijheid en democratie staan daar haaks op, maar daar hebben we in dit land de laatste eeuw steeds minder kaas van gegeten. De enige echt rechtse partij waarop we konden stemmen, de Libertarische Partij, haalde de kiesdrempel niet eens.

  88. 121

    @115

    QUERTY is Henk de Waal?

    Ja, en Mr. P, en nog veel meer pseudoniemen daarvoor. Hij wordt er vaak uitgeluld, soms wordt-ie zo verdrietig dat hij zegt dat hij sargasso verlaat en dat hij weggepest wordt. En steeds komt ie terug onder een ander pseudoniem, de lafaard, om onder de radar binnen te vliegen, en zo dezelfde rotzooi te herhalen (die telkens erger wordt, en telkens weerlegd wordt). Zo rolt Mr. P. Overigens geeft #QWERTY dat zelf toe, door op de naam ‘Henk de Waal’ te reageren. (zie #30 die reageert op #21, of #79 op #62)

    @Henk de Waal

    Je baseert je mening op fake news en foutieve berichtgeving. Bijv.: je haalt Kusters aan als bron. Een bewezen leugenaar met grootheidswaanzin.

    Ah, AD is fake news? ‘Trap er niet in!’ Kijk mensen, een aluhoedje! En wat betreft die eigenschappen, ik zou het niet weten, maar ik zou net zo goed kunnen beweren dat jij qua leugens en grootheidswaanzin niet onderdoet voor Constant Kusters. Ik ben meer bekend met jouw verbale diarree dan die van Kusters, en zodoende weet ik dat jij de lat voor Kuster niet heel erg hoog legt.

    Was jij niet Pedro in een vorig leven?

    Nee, en dat had je zelf op kunnen zoeken. Meerdere mensen hebben een hekel aan jou en wat je zegt. In tegenstelling tot sommige lafaards, blijf ik bij mijn naam.

    Punt B: irrelevant, bij Feyenoord komen mensen niet samen op basis van ideologie. Oh, en ‘veizel’ je spelling eens op, je @119 stikt ervan.

  89. 123

    @122: Frame je de nationaalsocialisten nou als rechts?! Als je dat niet zelf hebt bedacht, ben je gefopt. Lees het uitstekende artikel van Marcel Roele: “Was Hitler links?” en je laat je niks meer op de mouw spelden.

  90. 124

    @121:

    Nee Folkward, jij wordt er vaak uitgeluld. En daar kun je niet tegen, al helemaal niet als dat door dit kleine fascistje gebeurt. Je ego is te groot en staat het niet toe wanneer het een deukje oploopt. In plaats van kritisch je eigen onzin te beschouwen ga je als een wilde om je heen slaan en mensen stalken. Dat is je afweermechanisme, om naar jezelf toe te bewijzen dat je toch echt wel gewonnen hebt. Geeft niets hoor, het is algemeen bekend.

  91. 125

    @123:
    Hitler wilde mensen ongelijk behandelen op basis van hun geloof, ras, geslacht en sexuele geaardheid

    Er is in Nederland geen enkele linkse partij die dat wil.

    Er is 1 partij in Nederland die mensen ongelijk wil behandelen op basis van geloof, en die partij is KNETTER-rechts.
    Voorbeeld: een boete voor een uiting van 1 geloof. Hij noemde dit “kopvoddentax”

    Er is ook een partij die homosexuelen anders behandelen wil (bijvoorbeeld door ze niet de belastinvoordelen te bieden die gehuwden hebben) en dat is de SGP (want deze wilde dat mensen van hetzelfde geslacht niet met elkaar trouwen kunnne).
    Ook deze partij is rechts.

    (dit weten kacebee (#123) en Marcel Roele zelf natuurlijk ook wel, maar ik zet het even recht voor het geval er naieve mensen op de website komen)

  92. 126

    @125:

    Tja, het hangt ervan welke maatstaven je neemt. Voor 1945 was men links als je gezag ontleende aan volkssoevereiniteit en rechts als je gezag ontleende aan God. Na de oorlog werd er meer economisch gedacht en naar de rol van de staat gekeken. Ook in dat opzicht valt er voor beide visies wat te zeggen. Ik denk dat jullie beiden een goed stuk kunnen voordragen met daarin kloppende redenaties. Soms zijn er gewoon meerdere gelijken.

  93. 127

    @125: Je kunt wel meer verschillen opnoemen tussen het nationaalsocialisme en Nederlandse linkse partijen. Die laatsten gaan namelijk (nog) niet zo ver politieke tegenstanders dood te willen hebben (alhoewel een linkse rakker als Volkert van der Graaf daar persoonlijk anders over dacht).

    Daarnaast is discriminatie op grond van iets anders dan persoonlijke prestaties eerder links dan rechts. Identiteitspolitiek en “positieve” discriminatie zijn daar voorbeelden van.

    Het homohuwelijk tenslotte is een ingewikkeld ding. Confessionele partijen zoals het SGP wil de christelijke kenmerken daarvan behouden, maar je kunt ook zeggen dat de overheid zich überhaupt niet met het privéleven (of privécontracten) van burgers zou moeten bemoeien.

    Rechtse, liberale opvattingen over staatsinrichting komen erop neer dat de overheid niet méér zou moeten doen dan het beschermen van het leven, het bezit en de vrijheid van burgers. De overheid in dienst van het individu, kortom. Links daarentegen ziet een grote rol voor het collectief en wil dat het individu zich daaraan geeft. Het probleem is dan natuurlijk: wat doe je als overheid wanneer bepaalde (groepen) burgers daar niet genoeg aan meewerken, bijvoorbeeld omdat die de idealen van het collectief niet delen? Het antwoord daarop krijgt al gauw de vorm van onderdrukking. Daarom zien we dat vrijwel alle gewelddadige dictaturen van linkse snit waren (en zijn). Karin kijkt alleen naar rechts en wordt straks door links aangereden.

  94. 128

    @123: Nog zo’n rechtse mythe: “Hitler was eigenlijk links”. Het artikel van Marcel Roele is een slecht samenraapsel van niet bestaande correlaties en hardnekkige mythes die circuleren op internet.

    Er zijn door gerenommeerde historici boekenkasten vol geschreven over Hitler ( o.a.: Allan Bullock, Joachim Fest, Ian Kershaw, Volker Ulrich, Hans Mommsen, Werner Maser…), waar dit soort flauwekul zonder meer wordt weerlegt.

  95. 129

    Zojuist een interessante on-topic uitzending op de radio bij onze zuiderburen: https://radio1.be/een-fascist (eerste uur, in ieder geval het tweede deel ervan, ik viel er halverwege in)

    Zowel de overeenkomsten als de verschillen tussen socialisme en fascisme uitvoerig besproken. Inclusief de socialistische achtergrond van Mussolini. Alles overziend zijn er toch vooral hele grote verschillen.

    Het belangrijkste en schadelijkste kenmerk van het fascisme was de sociaal Darwinistische inslag die tot de overtuiging leidde dat het eigen volk (blond, blank, christelijk, hetero) superieur was en dat inferieure bevolkingsgroepen moesten worden overwonnen. En aan die overtuiging is toch weinig tegenwoordig links gedachtegoed te verbinden. Hoe Mussolini in zijn jonge jaren over arbeid en kapitaal dacht is interessant, maar bepaalt niet zijn relevantie voor de geschiedenis. Er zijn geen 6 miljoen Joden omgekomen door belastingheffing en milieubescherming. Dat was een gevolg van het fascistische ‘eigen volk eerst’ dat tegewoording alleen nog echoot in rechtse kringen.

  96. 130

    @128:

    mijn oud-docent prof. mr. dr. A.H.M. Dolle dacht daar toch echt anders over. Die was van mening dat het niet te plaatsen was in de links / rechts schaal aangezien beide stellingnames voldoende onderuit gehaald konden worden. Toch ook een gerenommeerde staatsrechtgeleerde.

  97. 131

    @127: De geschiedenis is geen zie-je-nu-wel-grabbelton: Wolfgang Streeck heeft relatief weinig zinnen nodig om duidelijk te maken hoe Carl Schmitt, vaak de advocaat van Hitler genoemd, er in slaagde om de laatste salonfähig te maken onder de Duitse grootindustriëlen van die tijd:

    Of course, when the real total state arrived, the concern Schmitt had in 1932 hadbecome void: that its complex extensions into economy and society might be utilised by the democratic organisations of the working class to correct the distribution of
    wealth and income as produced by capitalist markets. Before Hitler sent the leaders of the Left to the camps, the total state still bore the risk that it might become democratic, or at least be occasionally used for democratic purposes. This was why the authoritarian state was to be preferred as long as there was still a potentially viable Left. Obviously what Schmitt called the authoritarian state was a liberal state, but calling it thus might have been misunderstood by his audience to mean a state that would also be democratic. This was definitely not what German industrialists had in mind at the time. Schmitt’s authoritarian state, as Heller rightly notes, was a liberal-authoritarian state, one that was, in the classical liberal way, strong and weak at the same time: strong in its role as protector of ‘the market’ and ‘the economy’ from democratic claims for redistribution—to the point of being able to deploy the public power to suppress such claims—and weak in its relationship to the market as the designated site of autonomous capitalist profit-seeking, which government policy was to protect and if necessary expand without, however, entering it.

    Een groot deel van de Engelse elite (inclusief de broer van de koning) ging hier in mee en wilde aanvankelijk een pact met Hitler tegen de Sovjets.
    Uiteraard heeft dit alles geen spat te maken met links. Niet nog een rondje flauwekul a la Martin Bosma van zeven jaar geleden.
    Vanaf hier kunnen we ons afvragen hoeveel overeenkomsten er zijn tussen een ideeen over een ‘liberal-authoritarian state’ en het extreem liberale bij Thierry Baudet zoals gekwalificeerd in Trouw.

  98. 132

    @131:

    Uiteraard heeft dit alles geen spat te maken met links.

    Hedendaags links wil niet graag in verband gebracht worden met de meest moorddadige regimes die de wereld ooit heeft voortgebracht, dus dat “uiteraard” begrijp ik wel.

  99. 134

    @131:

    Interessante post van je. Enerzijds zou ik zeggen dat het in hoge mate overeenkomt. Zie de gewenste saneringen op de NPO en ambtelijke organisaties. Ook hoe het tegen democratie aankijkt en VvM is het extreem liberaal (19e eeuws liberaal een beetje) Anderzijds is het FvD tegen de EU, is het voor gecontroleerde grenzen (niet dichte grenzen) en wenst het de overheid te vergroten op het gebied van BuZa. Ook wil het een eigen munt en daarmee een zelfstandiger economisch beleid. Een sterke overheid extren, een ‘zwakke’ intern.

  100. 135

    @124

    Nee Folkward, jij wordt er vaak uitgeluld.

    Bedankt voor de lach van de dag. Sorry, maar ik denk dat het meeste gewoon op jou van toepassing is. Ik heb je al zo vaak aangespoord een reality-check te doen, en steeds laat je het na. Je blijft maar doorlullen over je talloze rare ideetjes. Het ‘openlijk fantaseren over een fokprogramma door Timmermans’ is daar slechts één voorbeeld van.

    Je ego is te groot en staat het niet toe wanneer het een deukje oploopt.

    Er zijn heel veel mensen die dat zullen ontkennen, er zijn onderzoeken die dat zullen ontkennen. Jouw ego daarentegen… Je durft nooit je ongelijk toe te geven en je bent zo kleinzerig dat als ik mijn ongelijk wel een keer toegeef, je doet alsof je bloed geroken hebt en er bovenop springt. Pure projectie dus.

    ga je als een wilde om je heen slaan en mensen stalken.

    Ik vind het niet altijd even leuk, maar ik heb een sterk geheugen. Je vindt het waarschijnlijk niet fijn om herinnerd te worden aan iets wat jij hebt gezegd, wat je je niet meer kan herinneren. Protip: als je niet wil worden beoordeeld op wat je hebt geschreven, schrijf dan gewoon niks op. De wereld zou er beter van worden: wij hoeven niks meer met je onzin te maken hebben, en jij kan in de waan blijven leven dat je het altijd al bij het rechte eind hebt gehad, zonder last te krijgen van cognitieve dissonantie.

    het is algemeen bekend.

    We kunnen een polletje opgooien, maar ik denk dat dat niet nodig is. Zal ik een lijstje maken van iedereen die (al dan niet volgens jouzelf) ‘gemeen’ tegen jou is? Ik zal het voorlopig maar laten. Maar alleen je eigen lijstje geeft al aan dat je opvattingen niet gedeeld worden en dat jij ongewenst bent. Maar voor iemand die behoorlijk slecht is in inleven (=empathie), viel het te verwachten dat je dat niet inziet. Een kwootje over Henk de Waal van een toevallige passant: “Ik denk dat Henk de Waal een gevalletje Dunning-Kruger is. Dat soort figuren zijn vrij snel herkenbaar als zodanig.” Je mag blij zijn dat afkeer van jouw persoonlijkheid op dit blog geen reden is voor maatregelen, anders zou je er al lang uit gelegen hebben.

    Maar goed, jij vindt AD dus fake news? Of vind je het makkelijker de waarheid te ontkennen dat je met neonazi’s dezelfde man zit toe te juichen? En als je zegt dat Kusters liegt, wat zeg je dan eigenlijk? Dat hij liegt dat hij lid is van de NVU, dat hij een neonazi is, dat hij aanwezig was bij bijeenkomsten van de FvD, dat er meerdere NVU’ers lid zijn van de FvD, dat Kusters gestemd heeft op de FvD? Zelfs als slechts één van de laatste drie waar zou zijn, dan zou je alsnog een moreel dilemma moeten hebben, als je een geweten had. En verder:

    er lopen zeer veel verschillende mensen rond bij het Forum. Wij sluiten niemand uit.

    Ik heb in dit draadje al van een ‘rotmof’ gelezen die dat toch *iets* anders ziet. En hij zal niet de enige zijn.

  101. 136

    @135:

    Oke, je vind jezelf populairder dan mij. Gefeliciteerd. Je durft er zelfs een polletje over aan te gaan. Leuk joh. En de afkeer op mijn persoon vind je eigenlijk reden genoeg voor ingrijpen. Fijn. Jij en je vriendjes houden er niet van om een kritisch geluid te horen. What else is new? Maar dat is het fijne aan openlijk fascist zijn, je bent nooit populair. Dus voor die eer doe ik het niet. Verder nog iets on topic te melden?

    PS: dit is weer een afweermechanisme van je he. Heb je dat door? Iedereen vind je ongewenst en anderen maken je ook uit voor rotte vis, dus ik heb toch gelijk…. Maar in dit topic, over dit onderwerp praat je poep. Je zult vast wel eens mij een lesje geleerd hebben. Het klopt, mijn geheugen gaat niet zo ver mbt sargasso. Te onbelangrijk. Ik heb een leven. Dit is bijzaak. Maar het feit dat je ooit eens gewonnen hebt en dat je daar nu weer op terugvalt spreekt boekdelen. Zeler aangezien je hele alinea’s wijd aan wie popi jopi is en wie niet.

  102. 137

    @136: zeg Henk, logisch dat jij mensen zelf aanvalt en stelselmatig niet op de inhoud ingaat (ook nu weer niet), anders val je consequent en keihard door de mand. Jij past perfect bij de FvD: veel geschreeuw, weinig inhoud.

    Het klopt, mijn geheugen gaat niet zo ver mbt sargasso. Te onbelangrijk. Ik heb een leven. Dit is bijzaak.

    En toch, ondanks meerdere keren de toezegging dat je Sargasso laat voor wat het is, keer je keer op keer terug om je diarree te plaatsen. Erg onbelangrijk inderdaad.

  103. 139

    @130: mijn oud-docent prof. mr. dr. A.H.M. Dolle dacht daar toch echt anders over. Die was van mening dat het niet te plaatsen was in de links / rechts schaal aangezien beide stellingnames voldoende onderuit gehaald konden worden. Toch ook een gerenommeerde staatsrechtgeleerde

    interessant joh, een jurist die hier een mening over heeft.

  104. 140

    @139:

    https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Alfons_Dölle

    Ietsje meer dan een jurist…Maar jij vindt dus niet dat de stellingnames die hier gedaan worden rederlijkerwijs te weerleggen zijn? Ik vind van wel namelijk. In dit soort waardeloze discussies zijn stellingen bijna altijd te weerleggen. Ik snap de relevantie ervan ook niet zo, hoe belangrijk is het en waarom?

  105. 141

    @134: Kennelijk begrijp je de portee van het artikel van Streeck niet. Deze kritiseert de gang van zaken in de EU op zeer scherpe wijze, zelfs verwijzend naar het autoritarisme van nota bene een Carl Schmitt. Vervolgens zeg je dat er “enerzijds zou ik zeggen dat het in hoge mate overeenkomt.” Dus overeenkomst tussen de ‘liberal-authoritarian state’ en het extreem liberale bij Thierry Baudet?? Tenzij je het allemaal niet meer kan schelen (“noem me maar een fascist”) geef je je tegenstanders over het extreem-rechtse van of via de FvD gewoon gelijk.

    Over jouw ‘anderzijds’: er is een heel langdurig debat gevoerd tussen Wolfgang Streeck en übereuropeaan Jürgen Habermans die het Europese project heeft zien verworden tot een ‘post-democratische autocratie.’ Er was nogal wat voor nodig om Habermas te overtuigen. Maar beide zijn niet anti-EU:

    Agreement on the diagnosis diverges the moment the problem is posed concerning political solutions alternative to the austere recipes imposed by the troika. The “defensive policy involving the nullification of the euro”, Streeck approves, re-proposes the “nostalgic option” of a return to protectionism of state borders; a solution that is recurring in the “old Left” which Habermas had criticised in the Nineties, already at the time referring to his research to describe the challenges that globalisation posed to national democracy. What surprises him is that it is precisely the verification of the organisational advantage of financial markets for national institutions and the need for political regulation arising from a volatile and interdependent global economy, should induce a regeneration at a supra-national level of legislative power once concentrated in the laws of democratic states. According to Habermas, the strengthening of the European Union is the only prospect for rebalancing the “crazed relationship between politics and the markets,” between catering to the needs of people and capital’s profit expectations.

    Solidarity for the “anger expressed on the streets” by the Greeks, the Spanish, the Portuguese and the Italians should not be expressed by encouraging “a lock down” in the sovereign impotence of “national fortresses,” but rather by implementing civil rights, political democracy and social justice in a Europe of states and citizens, guaranteeing conditions for economic growth providing the resources. Nor can the communitarian institutions’ default or subordination to markets be a sufficient reason for the integration project’s “defeatist surrender”, a project voters can influence at state and at European level. To overcome the usual nationalist scepticism of the creation of a common Europeanist identity, re-proposed by Streeck, Habermas requests the mass media and civil society’s intermediate bodies, such as associations, unions and political parties, to produce a “generalization of transversal interests relative to national borders,” especially in Germany. The last time the “grand old man” spoke was on February 2nd, when, as the guest of honour of an SPD closed doors seminar in Potsdam, surrounded by applause and embarrassment, he demanded a “change of direction”, lambasting Social Democrat managers as the “holdovers from the previous government, doing nothing of all you promised for Europe.” A commitment for Martin Schulz who appeared to warmly welcome this request.
    The coming European elections will be the first real test.

    Dit zijn natuurlijk geen eenvoudige discussies. Patatkraam Baudet is niet de gelegenheid om dat aan te kaarten. Ik heb nog een paar uur de tijd genomen om de uitgangspunten van FvD door te nemen. Vrijwel alles is gebaseerd op emoties. Beetje los zand hier, beetje los zand daar. Net als jouw reactie.

  106. 142

    @141:

    Leuk. Ten eerste ging ik puur in op de quote die je gaf en niet zijn/haar gehele artikel. De strekking van Streeck is mij inderdaad redelijlk onbekend. De naam doet een belletje rinkelen omtrent democratie en kapitalisme. Maar zou t verder niet weten. Maar ik ben het verder wel met je 3e en 4e zin eens in combinatie met eerdere opmerkingen van mij in deze discussie. Enerzijds, zoals gesteld in je quote, is er overeenkomst. Die is sterk, doch enerzijds!.
    Dus, noem mij en ons maar fascist, dat kan me enerzijds geen reet schelen.

    Mag ik er wel.op wijzen verder dat jouw bibliotheek niet de mijne is. De jouwe, met alle respect want ik lees je reacties met veel interesse, komen mij tamelijk prehistorisch over. Als kind van de Internationale Betrekkingen
    kijk ik meer naar Moravcsik, Bőrzel, Risse en Mastenbroek naast de parlementaire staat en natievorming in Nederland zoals bijv beschreven door Oud.

    Baudet sluit toch echt aan bij de laatste kwalitatieve en kwantitatieve onderzoeken naar Europeanisering bijv. Dat je hem kleinerend neerzet vind ik goedkoop. Daarbij moet ik zeggen, zo’n Habermas die je aanhaalt…Kritische theorie toch? Niet heel mainstream ofzo, alhoewel dat geen argument is natuurlijk. Eerder een verklaring mijnerzijds.

  107. 143

    @142: Ten eerste heb ik je geen fascist genoemd. Ten tweede is de portee van wat ik van Streeck citeerde dezelfde als de strekking van het hele artikel. Ten derde, ‘mijn 3e en 4e zin … hmm. Welke bedoel je? Die in @131 in het citaat:

    This was why the authoritarian state was to be preferred as long as there was still a potentially viable Left. Obviously what Schmitt called the authoritarian state was a liberal state, but calling it thus might have been misunderstood by his audience to mean a state that would also be democratic.

    of die in @141

    Vervolgens zeg je dat er “enerzijds zou ik zeggen dat het in hoge mate overeenkomt.” Dus overeenkomst tussen de ‘liberal-authoritarian state’ en het extreem liberale bij Thierry Baudet??

    ? Wat vind je daar interessant aan en ten tweede wat is dan de overeenkomst tussen de bepaald niet democratische bedoeling van Carl Schmitt en het Forum voor Democratie?

    Verder: Martin Schulz heeft de discussie tussen de twee intellectuelen ter harte genomen en gaat met dezelfde mening de aanstaande verkiezingen in Duitsland in. Wat is daar pre-historisch aan? Als je me iets uit een ‘andere bibliotheek’ wil vertellen, kun je me dan uitleggen wat dat is? je stelt: ‘Baudet sluit toch echt aan bij de laatste kwalitatieve en kwantitatieve onderzoeken naar Europeanisering.’ Heb je een link waaruit iets dergelijks blijkt?

  108. 146

    Het is allemaal zo simpel:

    Een goeie nazi is een dooie nazi

    En een goeie jihadist is een dooie jihadist.

    ’t probleem is alleen dat een nazi het met bovenstaande niet eens zal zijn, een jihadist wel…