Hypocriete Westerse Consumenten

De blogosphere gonsde afgelopen week van de onthulling dat iPods onder erbarmelijke omstandigheden in elkaar worden gezet in China. Natuurlijk is dat schrijnend als je ziet welke winsten er op worden gemaakt, maar komt dit als een verrassing? Natuurlijk niet.

Ons hele systeem is er op gebaseerd dat produktie tegen de laagst mogelijke kosten plaatsvindt, en als dat in een Chinese fabriek gebeurt dan sluiten zowel opdrachtgever als consument de ogen. Wetgeving die het verbiedt ontbreekt, dus waarom niet? De verontwaardiging die het bericht over Apple oproept is hypocriet omdat we doorgaans meer interesse in de prijs van de aankoop hebben dan voor iets wat in verre landen plaatsvindt. Of in de periferie, zoals Emmanuel Wallerstein zou zeggen, nuttig om het economische centrum van goedkope arbeid en grondstoffen te voorzien.

Inmiddels mag worden aangenomen dat veel mensen weten dat verreweg de meeste chocolade met behulp van slavernij wordt geproduceerd, maar dat heeft nog niet tot een daling in chococonsumptie geleid, en deze iPod situatie zal evenmin tot een verkoopdaling leiden. Alleen consumenten kunnen hier iets aan doen door hun gedrag te veranderen. Soms werkt dat, zoals in het geval van Nike -beschreven in het Volkskrant artikel hieronder- maar totdat het Westen bereid is met wetgeving te komen dienen we te accepteren dat onze welvaart nog altijd ten dele op slavernij is gebaseerd.

Volkskrant: Apple in verlegenheid door iPod fabrieken China
Keuringsdienst van Waarde: Slaafvrije chocolade

  1. 1

    tja dat is de prijs van luxe voor de gewone man.

    Als er eerlijke lonen worden betaald aan die chinezen dan worden dat soort produkten wederom luxe artikelen voor de elite.
    En de huidige chineese arbeiders komen op straat te staan omdat de verkopen instorten.

    Let’s face it, we willen allemaal luxe maar wel tegen zo’n laag mogelijke prijs.

  2. 4

    Joseph Stiglitz, stelde ons zakelijk al op de hoogte (Globalization and its discontents, 2002). Noami Klein speelde op het geweten en vertelde al over plaatsen als Rosario (één van de free trade zones in Oost en Zuid-Oost Azië), in Nologo,1998. Ja, er wordt grootschalig uitgebuit en ja, we wisten het en ja, we werken er huichelachtig en dommig aan mee.
    Maar het goede is dat telkens als op die situatie het zoeklicht wordt gericht, de ongemakkelijkheid toeslaat. Er is dus nog hoop.

  3. 6

    Storm in een glas water hoor. Het VK-artikel heeft het vooral over de negatieve publiciteit die “uitbuitende” bedrijven ondervinden, en de reactie daarop: verbetering in de arbeidsomstandigheden.

    Ohja grobbo: “produktie” met een k is (net zoals de rest van je stukje) zooo jaren ’70.

  4. 8

    ‘Luxe voor de gewone man’?,…. nou, tijdens de museumdagen (dan mag je gratis naar binnen..) valt het op hoeveel kouwe kak uit de chique buurten inééns ‘kunstkenner’ zijn. We weten toch dat de Nederlander voor 20€ benzine verrijdt om 5€ uit te sparen, omdat het elders goedkoper is. En voor het woord ‘gratis’ veren we natuurlijk helemaal op.

  5. 9

    Links maakt weer eens de klassieke fout door onze westerse normen en waarden te projecteren op andere landen die nog niet zo ver zijn in hun ontwikkeling. Deze arbeiders hebben op vrijwillige basis het arme socialistische platteland verlaten voor een plek waar ze het BETER hebben: de kapitalistische fabriek.

    Uiteraard is een boycot van IPods niet echt slim, dan hebben die arbeiders helemaal geen inkomen meer. Natuurlijk kan je meer betalen voor de IPod alleen dit verstoort de martkwerking waardoor veel andere arbeiders in Azie geen inkomen meer krijgen.

    Links moet dus gewoon zijn mond houden en het natuurlijke proces van vrije markt zijn werk laten doen.

  6. 10

    Een belangrijke reden voor onze welvaart is dat dankzij vrije markt economie de prijzen van producten continu onder druk staan. Kostte glaswerk en papier in de middeleeuwen nog een vermogen. Anno 2006 is het spotgoedkoop.

    Hoofdschuddend hoor ik daarom keer op keer links aan wannneer ze weer eens dit proces van kosten drukken willen blokeren. Heb je dan echt zo’n beperkte view ?

  7. 11

    Wat een verheugende topic is dit toch. Ik zie allerlei mensen pleiten voor het volledig opheven van alle importtarieven op landbouwprodukten. Dan kan je pas echt lachen. Jammer dan, in het buitenland produceren ze nu eenmaal goedkoper en als je er tegen bent ben je links en heb je een beperkte view. Over een verblind denkraam gesproken.

  8. 12

    @Alo

    Graag

    @Rest
    I-pod of niet. Als die medewerkers het ergens anders beter kunnen krijgen doen ze dat! Waarschijnlijk vinden ze het wel prettig om voor een Taiwan bedrijf te werken voor een laag loon dat uiitbetaald wordt dan voor een chinese toko waar dat altijd de vraag is…

  9. 13

    @mcc (9): Het is goed tegengesproken te worden. Maar dan liefst iets overtuigender.

    Hoe vrij ben je als je de keus wordt gelaten tussen zero, niks, nada en op wegwerpbasis een maand, een jaar, twee jaar voor één of een paar dollars per dag te kunnen/moeten werken?

    En hoe verblind ben je als je stelt dat het stuitende verschil tussen arme en rijke landen en het onsmakelijke verschil tussen armen en rijken binnen al die landen, de zegenrijke uitkomst van de (vaak buitengewoon onvrije) vrije markt is?

    mcc (10) Hoe cynisch ben je als je free trade zones alleen ziet als een vorm van het drukken van de kosten?

  10. 14

    @McC9. ‘Links’ heeft wel zeker een goed punt te stellen dat lonen best omhoog kunnen. Een euro minder winst op een paar Nike’s en de meeste werknemers zullen op minimaal bestaansniveau zitten. Dat is toch niet zo onredelijk of anti-kapitalistisch? En als afnemer van deze producten sta je natuurlijk volledig in je recht om je daar tegenaan te bemoeien, dat heeft niks met links te maken.

  11. 15

    @Colson

    Wat een stuitende onzin loop je te verkondigen. Er is niet veel vrij in China maar met arbeid zit dat wel goed. Ze kunnen altijd weg en dat doen ze ook. Die paar dollars per maand is genoeg om je gezin te kunnen onderhouden. Iets minder neerbuigend graag. Deze mensen verdienen meer respect van links dan om enkel gezien te worden als domme, onwetende en arme mensen die dringend hulp nodig hebben.

    @Ron
    Nee, ik weet niet waar dat bestaansminimum op gebaseerd is maar als je te eten en een goede slaapplek hebt lijkt me daar al redelijk aan voldaan. Het geld dat deze mensen uitbetaald krijgen is extra. Nike heeft giga geinvesteerd om de arbeidsomstandigheden op westers niveau te krijgen. Daarover doorgaan is compleet zinsloos em contra productief. Dat toetsenbord waar je nu op loopt te rammen, waar en onder welke omstandigheden is dat in elkaar gezet?

  12. 16

    @ chinaman: Mogelijk is me iets ontgaan. Misschien hebben de heiligen der laatste dagen in Beying de oplossing gevonden. Ik betwijfel het ernstig.

    In elk geval doet uw redenering (?) mij sterk denken aan wat je vroeger nog wel eens tegen in koloniale kringen tegen kwam. “Ze” hebben het niet slecht, “ze” worden goed behandeld, “ze” zijn veel gelukkiger dan wij, “ze” kunnen met minder toe dan wij, “ze” zouden niet anders willen. Onder expats in bijvoorbeeld Jakarta is dergelijke taal ook nu nog veelvuldig te beluisteren.

    Die “ze” heten destijds “inlanders”. Nu dus Indonesiërs. Die konden destijds en kunnen tegenwoordig nog altijd de plantage of onderneming verlaten. Iets moeilijker als het een free trade zone betreft. En werk is ook niet het probleem. In ieder geval is er nooit een gespannen arbeidsmarkt. Maar je moet wel je ogen even sluiten voor wat dat werk inhoudt (kijk eens naar de documentaire: De stand van de zon) Dan blijft trouwens ook de armoe, net als die op het platteland van China nu, goeddeels buiten zicht.

    Je ziet nu eenmaal het probleem niet als je het niet wil zien.

  13. 18

    Links moet dus gewoon zijn mond houden en het natuurlijke proces van vrije markt zijn werk laten doen.

    Nooit! Als Links zich hiervan afwendt, dan kunnen zij zich net zo goed opheffen en de wereld overleveren aan de neocons. De natuurlijk proces van een ‘vrije’ markt is de onvrijheid van ded arbeider.

  14. 19

    Zijn die Chinezen dan écht zo’n volgzaam bijenvolk? Omdat vakbonden verboden zijn. E.e.a. móet toch een keer (eerst ondergronds) onherroepelijk in gang getrokken worden? Zeker met de huidige vaart van industrialisatie aldaar.
    Tja,…en die kinderslavernij an die Elfenbeinküste….. consument blijft gewoon chocolade smikkelen,…tenzij dit schandaal in diverse media breed uitgemeten wordt,…politici het in agenda opnemen en vervolgens druk wordt uitgeoefend op importeurs en handelaren. Of de spelers op de goederen- en termijnmarkt daar blij mee zijn?

  15. 20

    @larie
    Natuurlijk mag je alleen meepraten als je er geweest bent en kennis uit boeken en zeker uit oude boeken is een schande. Maar misschien komt het wel om dat Colson een klein brein heeft en die zijn, zo als je zelf stelt, de besten want die komen nog eens ergens mee.

    Larie, je opmerkingen om iedere mistand in de wereld te verdedigen worden zo langzamerhand stuitend.

    En @ de rest. Misstanden goed praten met het beginsel van de vrije markt is in dit geval een gotspe. In een land waar de vakbonden verboden zijn is geen vrije markt. En tegen iedereen die dit een links standpunt noemt, wil ik zeggen: rechts is er simpel aan toe.

  16. 22

    We betalen bovendien al ontwikkelingshulp, no-way dat ik nog meer voor mijn IPod ga betalen.

    Als het aan mij ligt komt Apple met een keihard hard statement waarin ze de vloer aanvegen met al die volgelingen van Klein en Hertz.

    Het is toch zo overduidelijk dat de vrije markt tot welvaart leidt. Hoe kunnen mensen hier dat nou niet zien. Neem dat andere land India bijvoorbeeld, 50 jaar sociaal beleid heeft de armoede daar niet kunnen oplossen. Vervolgens wordt de markt vrijer gemaakt en de economie explodeert zowat.

  17. 24

    @YP
    Die chinezen zijn niet echt zo’n bijenvolk. Ze weten precies wat ze willen en doen er ook alles aan om dat te bereiken.
    In china heb je, zoals overal, de mensen die iets verdienen en de mensen die niets verdienen. De tweede categorie leeft voornamelijk op het platteland en ontvlucht dat door in, bijvoorbeeld, een I-pod fabriek te gaan werken.
    Elke dagen openen honderden fabrieken de deuren in China. Wie in een fabriek werkt heeft altijd de mogelijkheid om te wisselen van fabriek. Dat gebeurt dan ook (weet iedereen die ooit een chinese fabriek van binnen heeft gezien).

    Stuitend om op zo’n belerend toontje zonder enige kennis van zaken zo’n grote bek over een bedrijf en mensen te hebben. Colson weet hoe het moet, Colson weet hoe mensen moeten leven, Colson weet hoe mensen moeten werken en Colson weet hoe mensen moeten schijten. Zelfs in China zijn ze er inmiddels achter dat dat zo niet werkt.

    Colson, blijf vooral TV kijken.

  18. 25

    @ALO
    Vakbonden zijn vooral goed voor de meest incompetente en langzittende medewerkers. Dat heeft niets met een vrije markt te maken.

  19. 26

    Ik ben niet bepaald terughoudend in mijn kritiek op de kapitalistische productiewijze, dat is bekend. En de mores van de ‘full disclosure’ vereisen dat ik nu netjes meldt heel tevreden te zijn met mijn gloednieuwe MacBook, gemaakt in China. Maar de aanval op Apple komt op mij over als een nogal opportunistische. Wie zou daar achter zitten? Juist nu Apple een beetje lijkt te gaan groeien, in termen van marktaandeel, omdat steeds meer mensen Windows en de bijbehorende ellende beu zijn, verschijnt er zo’n artikel over uitgebuite arbeiders in de iPod-fabriek. Alsof niet alle computerfabrikanten hun spullen zo goedkoop mogelijk laten maken. Alsof Apple een uitzondering vormt. Als dat al zo is, dan door de niet mis te verstane, hoewel vanuit socialistisch oogpunt alsnog volstrekt ontoereikende ‘Code of Conduct’, waarin Apple eisen stelt aan toeleveranciers op het terrein van arbeidsomstandigheden, loon, vrijheid van organisatie, en meer.

    ‘Cui bono?’ moet hier de vraag luiden. Ik weet wel een paar kandidaten.

  20. 27

    @McC

    “Het is toch zo overduidelijk dat de vrije markt tot welvaart leidt. Hoe kunnen mensen hier dat nou niet zien. Neem dat andere land India bijvoorbeeld, 50 jaar sociaal beleid heeft de armoede daar niet kunnen oplossen. Vervolgens wordt de markt vrijer gemaakt en de economie explodeert zowat.”

    Natuurlijk leidt vrije markt ook tot welvaart, maar je moet het niet verheffen tot een absolute oplossing. Bij sommige ‘gelovigen’ neigt het zelfs tot een bijna fundamentalistisch fanatisme waarbij alles geoorloofd is om de vrije markt maar zijn goddelijke ‘natuurlijke’ gang te laten gaan.

    Minister Brinkhorst gelooft bijvoorbeeld heilig in het marktmechanisme en wil dit dan ook het liefst in elk segment van de samenleving invoeren. Maar zelfs Roel Pieper is er van overtuigd dat er een balans moet zijn tussen overheidsbemoeienis en vrije markt, en hij is toch niet de eerste de beste. Of nog een ander voorbeeld, Bill Gates van Microsoft vindt bijvoorbeeld dat het niet-private onderwijs verbeterd moet worden.

    Een belangrijk kapitalistisch uitgangspunt is winstmaximalisatie. Dit gaat makkelijker wanneer je veel controle hebt over vraag en aanbod, beschikking over goedkope arbeid en dat de overheid zich er niet mee bemoeit. Een belangrijk doel is dan ook het vergroten van de macht en het uitschakelen van de concurrentie. De rest is in princiepe van secundair en ondergeschikt belang. Denk hierbij aan betaalbaarheid, kwaliteit, keuze, service, beschikbaarheid, humaniteit en milieu. In een samenleving waar vrije markt het bepalende uitgangspunt is zal naar mijn idee uiteindelijk door een verstoorde machtsbalans onleefbaarder worden voor een toenemende groep mensen. Pure vrije markt is dus in mijn ogen op langere termijn niet stabiel, de zogenaamde natuurlijke loop ervan leidt tot instabiliteit door opeenhoping van macht die zal corrumperen.

    Het omgekeerde, geen vrije markt is ook niet stabiel op langere termijn, hier zijn talloze historische voorbeelden van te noemen in oostblok. Ik ben ervan overtuigd dat er een gezonde balans moet zijn tussen vrije markt en algemeen maatschappelijke belangen. Alleen dan waarborg je een langdurig stabiele samenleving en economie. Er moet een gezonde mix zijn van vrije markt die ambitie en innovatie stimuleerd en een overheidsbemoeienis die waarborgt dat er langdurige stabiliteit en leefbaarheid zal zijn.

    De schijnbare tegenstelling die bij veel mensen tot zwart-wit denken leidt is volgens mij niet nodig. Dit fenomeen lijkt soms wel een psychisch defect van het menselijke brein. Je moet partij kiezen, je bent voor de ene of voor de andere partij, de balans zoeken is bijna taboe. Ook lastig in de discussie want dan kun je mensen niet gewoon snel afschieten op grond van hun ‘kamp’, je moet dan werkelijk luisteren, nadenken en niet met clichés aankomen.

    @Chinaman
    Ik kan wel deels met je argumentatie meegaan. Je punt is als ik het goed begrijp dat je die humanitaire aspecten relatief moet zien. Vanuit het westen bekijken we de omstandigheden vanuit onze levenstandaard en dat verschil is te groot om zinnig te noemen. Het lijkt mij ook onmogelijk de omstandigheden in China in een keer zo goed te maken als in het westen. Echter ik denk niet dat een dergelijke werkwijze in een samenleving tot een standaard moet worden verheven, over dit punt ben je duister. Dit laatste raakt meer de principiele kant van de zaak ook door een aantal mensen aangegeven hier. Zoals ik hierboven ook al aangaf, je moet wel de balans zoeken tussen wat realitisch mogelijk en wat vanuit een ideologisch uitgangspunt wenselijk is.

  21. 29

    geen spullen willen hebben uit lagelonen landen vanwege de slechte omstandigheden van de werknemers is het zelfde als eisen dat: je tanden schoon moeten zijn, anders dan breek ik je tandenborstel.

  22. 31

    Hetzelfde zie je op de opleiding toerisme. De studenten klagen dat er met hun opleiding geen geld te verdienen valt. Maar als ze op vakantie gaan pakken ze wel het allergoedkoopste reisje naar Turkije. Het is het een of het ander.

  23. 32

    Tienduizenden mensen, ploegendienst, modern werk, verzorging. Aardig communistisch dacht ik zo.

    Of Philips vroeger.

  24. 33

    Beste MP, je schrijft een heel verhaal maar ik ben bang dat je niet precies begrijpt wat vrije markt is. Dat blijkt onder andere uit het feit dat je begint over een “pure vrije markt”.

  25. 35

    of je nou voor of tegen vrij marktwerking bent; het kan nooit kwaad als eens tegen het licht wordt gehouden hou de arbeidsomstandigheden bij de fabrieken van Apple er voor staan. Apple maakt ruim genoeg winst op de witte doosjes om wat extra geld uit te trekken om ook hun werknemers in het buitenland van goede arbeidsvoorwaarden te voorzien. Er zijn veel westerse bedrijven die dat best aardig regelen in bijvoorbeeld india of china en daar hoeft je geliefde iPod helemaal niet duurder van te worden. Sociaal ondernemen heet dat, en wees gerust; ook daar kan je stinkend rijk mee worden.

  26. 36

    @McC
    Klasse reactie, U licht er een woord uit en U doet het hele verhaal af als onzin. Ik hoop toch niet dat dit een trend zal worden hier.

    U had op zijn minst een toelichting kunnen geven om mij te verlichten…

    Met pure vrije markt bedoelde ik dat zoveel mogelijk aan marktwerking wordt overgelaten met een minimale interventie van de overheid.

    Maar goed dit is weer een leermoment, ik zal proberen nog beter op mijn woordgebruik te letten en wellicht de nuances maar achterwege laten. Kretologieen gelardeerd met cliches schijnen nogal bon ton te zijn in discussies.

    Dank U

  27. 37

    Vrije marktwerking is een zegen voor de mensen aan de “goede” kant van de streep. @McC hier in Nederland (of een ander deel van het rijke westen) geboren?
    Oh, en die slaafvrije chocolade is erg lekker.

  28. 39

    @chinaman 24: Vanuit mijn schulp wil ik u graag bevestigen dat ik hooguit een vermoeden heb van de wijze van ontlasting in China en elders. Maar u bent wellicht veel beter thuis in die materie.

    En overigens evaart u maar weer eens hoe opwindend het is als de akelige kantjes van een geloof aan een gelovige worden voorgehouden.

  29. 40

    Ik persoonlijk denk dat je dit niet neer moet leggen bij de consument, omdat het simpelweg niet werkt. De consument gaat inderdad (bijna) altijd voor de laagste prijs, maar bovenal is het voor de consument ondoenlijk op dehele produktieketen te overzien. Wat consumenten (/stemgerechtigden) wel zouden moetn eisen is dat je (bijvooorbeeld) in de EU geen niet-duurzaam geproduceerde goederen kan kopen. Het ons recht om er zeker van te zijn dat alles wat we in de EU aanschaffen eerlijk en duurzaam is geproduceerd. Hier ligt een rol voor de overheid dus, deze zal de grenzen van de WTO-regels moeten opezoeken om af te dwingen dat er alleen eerlijke duurzame produkten de EU in komen.

  30. 41

    @ Carlos

    Wat moet ik me bij eerlijk en duurzaam voorstellen?
    Geldt er bovendien niet de soevereiniteit van landen? Wie zijn wij om andere landen te zeggen hoe ze het moeten doen? Zolang er geen slavernij aan te pas komt moet heel erg veel kunnen IMO.

  31. 43

    @Chinaman

    Waar je je stompzinnege visie op de vakbonden van nu vandaan hebt weet ik niet, het is in ieder geval niet verduideliijkend voor het onderhavige geval. Bestudeer de sociale geschiedenis tijdens en na de industriele revolutie en leer hoe de vakbonden heilzaam zijn geweest van het lot van zwaar onderbetaalde arbeiders, iets waar jij en ik nog dagelijks plezier van ondervinden. Dat de situatie in China anders is komt doordat vakbonden verboden zijn en waar dat is bestaat geen vrije markt.

  32. 44

    Er zijn een paar linkse fabeltjes in deze wereld:

    (1) Westen is rijk geworden door kolonialisme. Onzin uiteraard

    (2) En de 2e die ALO aanhaalt. We zijn welvarender geworden door vakbonden en sociale voorzieningen. Dit is uiteraard NIET waar. We zijn welvarnder geworden doordat de eocnomie gegroeid is, niet omdat vakbonden om een hoger loon zijn gaan zeiken want zeiken om een hoger loon terwijl je het eigenlijk niet waard bent impliceert uiteindelijk een welvaartsdaling voor het gehele land.

  33. 45

    @McC #41 : komisch dat je eerst zegt dat we niks mogen zeggen over andere landen en dan zelf toch al gaat lopen sleutelen aan de definitie “duurzaam en eerlijk”. Geen slavernij, maar de rest…

    Wat dacht je van kinderarbeid, levensbedreigende werkomstandigheden, gelijke kansen mannen en vrouwen, werken met illegale producten (verboden chemicalien, of illegaal gekapt hout).

  34. 48

    @McC
    Welvarender heb ik niet beweerd, al zou het mij niet verbazen. Denk aan de theorieen van Henry Ford.

    Ik had het over dat de productiekosten in China laag zijn doordat (onder andere) de vakbond verboden is. Misstanden goedpraten met verwijzingen naar een vrije markt doen daarbij nogal komisch aan.

  35. 49

    Wat dacht je van kinderarbeid, levensbedreigende werkomstandigheden, gelijke kansen mannen en vrouwen, werken met illegale producte

    Ik vind dat we dat di elanden zelf moeten laten bepalen. Ik heb verder al gezegd dat we niet onze wetserse normen en waarden moeten projecteren op landen die nog in ontwikkeling zijn.

  36. 50

    De productie kosten in China zijn laag omdat het aanbod van eenvoudige arbeid groot is. Groot aanbod impliceert lage prijzen.

  37. 51

    McC is een gecorrumpeerde libertariër en heeft duidelijk zelf niks begrepen van het liberale beginsel, een ordinaire schurk dus:)

  38. 54

    @Sikbock
    Zoals jij al eens opmerkte huppel ik hier nog maar enkele maandjes rond, ik ben dan ook nog steeds zoekende naar de juiste participatievorm. Maar wees gerust ik doe het allemaal met een glimlach hoor.

    Het valt mij wel op dat je makkelijker een reactie krijgt wanneer je rechtstreeks een persoon kritisch aanspreekt die dan de noodzaak voelt de zaken weer ‘recht’ te zetten:)

    Wat betreft de nepliberaal, ik kan niet ontkennen dat ik geen zuivere liberaal ben (mag ik dat zo zeggen? ojee..:). Dankzij McC zijn schobbejakgedrag heb ik mij wat meer verdiept in het concept van de vrije markt en de stromingen die dit omarmen. Ik kan behoorlijk meegaan met het vrijheidsbeginsel maar vind niet dat het volledig moet worden toegepast (volledige vrije markt is de juiste term i.p.v. pure vrije markt).

    Ik blijf erbij dat vrije markt geen automatische waarborg is voor een leefbare samenleving, dus neig ik ook tot overheidsbemoeienis die dit zou moeten bewaken.

  39. 55

    Het hele duurzaamheidsdebat wereldwijd zit nu vast op de bottleneck of WTO-regels individiuele landen in staat stellen om duurzaamheidseisen aan geimporteerde produkten te stellen. De eerste reactie is er altijd een van afwijzing: nee, je mag niet discrimineren op grond van hoe een produkt tot stand komt. Maar wie beter naar de regels kijkt ziet dat er wel degelijk mogelijkheden zijn om niet-duurzame produkten en/of oneerlijke produkten te weren. Overheden zouden echter hun nek moeten durven uitsteken om de grenzen van deze WTO-regels op te zoeken (en wellicht zelfs van binnenuit te veranderen). Vooralsnog gebeurt dat nauwelijks, overheden zijn huiverig voor het nemen van actie hierop, het zogenaamde WTO chill effect heet dat. Onder het mom van “het mag vast toch niet van de WTO” wordt er ook niet verder geprobeerd. En dat is jammer voor het tropisch bos, diepzeevissen, onderdrukte inheemse volkeren en die vrouw in Bangladesh die verkracht en in elkaar geslagen door garnalenkwekers haar land aan moest afstaan.

  40. 56

    En dat is jammer voor het tropisch bos, diepzeevissen, onderdrukte inheemse volkeren en die vrouw in Bangladesh die verkracht en in elkaar geslagen door garnalenkwekers haar land aan moest afstaan.

    deze zaken gebeuren vanwege een gebrek aan kapitalisme, niet vanwege te veel.

  41. 58

    @MP
    Ik denk dat McC geen gecorrumpeerde libertarier is maar een economische libertijn. Dat verhaal over die vrouw in Bangladesh die haar verkrachte en in elkaar geslagen garnalen aan haar land moest afstaan wijst in elk geval sterk in die richting. Wedden dat ze Justine heette?

  42. 59

    Nee zo is het gewoon. Dacht je echt dat kapitalisme het prima vond dat de diepzee leeggevist wordt. Daar doet het kapitalisme helemaal geen uitspraak over. Kapitalisme zegt alleen dat eigendom geregeld moet zijn en dat mensen dat juridisch kunnen verdedigen.

  43. 61

    In Ludlow, Colorado when the miners went on strike,
    Families set camp at the temporary site.
    The governor called the National Guard and they rolled into town.
    They set up machine guns and mowed those families down

    (chorus)
    They didn’t teach you that in school
    Where they don’t discuss the rule
    Capital will kill you if you get in their way.
    If you’re not serving wealth,
    Then you best protect yourself.
    Cuz capital will kill you if you get in their way.

    12-year old Iqbal Masih spent his life as a slave
    In a Pakistani carpet plant, working night and day.
    In 1992 he finally broke free.
    Then he was killed for speaking on American TV.

    From Kent State to Karen Silkwood and the Tyson Chicken fire,
    Around the world, from China to Chile,
    They know life is cheap when investment’s on the brink.
    Capital will kill you if you get in their way.

    In an automated, high-tech world, you’ve got to be trained,
    To add much to the bottom line that has your boss’s name.
    We cut out the safety net, because what’s a person worth?
    If you can’t make me money, then why are you on earth?

  44. 63

    McC het kapitalisme an sich heeft geen oplossing voor de tragedy of the commons. Het zal zich wel corrigeren als de commons op zijn maar dan is het al te laat.

  45. 66

    @su
    McC probeert te verkopen dat vrije markt cq kapitalisme een natuurwet is. Waarschijnlijk door god op aarde gebracht. Je moet er geen weerstand tegen bieden. He Lijkt soms echt wel een religie dat libertarische denken.

  46. 67

    Het heeft alles te maken met de prikkel die een actor in de markt voelt om z’n gedrag aan te passen bij veranderende resources. De pijn van lege zeeen, slechte arbeidsomstandigheden en gekapt regenwoud wordt hier in het Westen niet gevoeld. Al decennia zijn ze we in staat om onze groeiende vraag naar grondstoffen in een wereld met een slinkende biocapaciteit te maskeren door steeds ergens anders onze grondstoffen en arbeidskrachten te sourcen. Inmiddels begint men in sommige sectoren de ecologische limits te voelen (visserij, olie). Goedkope arbeidskrachten is een ander verhaal, voordat heel China hogere lonen eist zijn we weer een tijdje verder maar ook nu al wordt China soms ‘te duur’ en verhuist de productie naar Birma of Vietnam. In een puur kapitalistisch systeem maalt de afnemer van de goederen en diensten hier niet om, hij/zij voelt immers geen prikkel om het te veranderen. Pas als de stroom opdroogt zal ze veranderen en dat is nu precies de crux waar het in het kapitalisme fout gaat.

  47. 68

    @Carlos:

    McC het kapitalisme an sich heeft geen oplossing voor de tragedy of the commons. Het zal zich wel corrigeren als de commons op zijn maar dan is het al te laat.

    Ach man, dat is het socialistische standaardargument nummer 1. Alsof de overheid een oplossing heeft, wat denk je dat die vergrijzingsbom onder ons economisch stelsel is: een tragedy of the commons veroorzaakt door de overheid. Ja er bestaat marktfalen, maar er bestaat ook overheidsfalen. Overheidsinterventie wordt niet gerechtvaardigd door het bestaan van het eerste omdat het tweede vaak nog erger is.

  48. 70

    @Carlos:

    Het heeft alles te maken met de prikkel die een actor in de markt voelt om z’n gedrag aan te passen bij veranderende resources. De pijn van lege zeeen, slechte arbeidsomstandigheden en gekapt regenwoud wordt hier in het Westen niet gevoeld.

    Je zou bijna denken dat jij en ik die zeeen leeg vissen, die Chinese arbeiders uitbuiten en die regenwouden kappen. Dat is natuurlijk volledige onzin: men in de derde wereld vist de eigen zee leeg, buit de eigen arbeiders uit en kapt zelf de regenwouden. Ja, dat doen ze omdat wij goedkope vis, goedkope BH’s en goedkope tuinmeubelen willen kopen, maar je mist de onderliggende oorzaak volledig.

    De gemiddelde derde werelder wil jouw welvaartsniveau, en in het huidige stelsel van productie moet de natuur daarvoor wijken. Je kán alternatieven aandragen, maar zeggen dat zij arm moeten blijven vanwege wat vissen en apen (zoals je insinueert) is geen geldige oplossing. Anders ga jij wat minder consumeren, hmmm?

  49. 71

    @JSK
    Ben je er weer! Ik dacht al wanneer komt JSK nou eens de boel ‘recht’ zetten hier als huisdeskundige op het gebied van economie.

    Wat ik mij nu af vroeg bij welke stroming voel jij je het meeste thuis
    1. Anarcho-kapitalisme
    2. Libertarisme
    3. Liberalisme
    4. Sociaal-liberalisme

    of toch wat meer traditie erin gooien met:
    5. Neoconservatisme

  50. 72

    De gemiddelde derde werelder wil jouw welvaartsniveau

    Wat hij wil doet er op dit moment weinig toe, het blijft een verafgelegen droom. Ondertussen misbruiken westerse ondernemingen direct of indirect de huidige situatie in 2e en 3e wereld landen om optimaal te profiteren van onze hunkering naar ons huidige welvaartsniveau. Als westerse consument spelen wij daar weldegelijk een rol in. Het goede nieuws is dat wij via consumentendruk ook veranderingen kunnen bewerkstelligen.

  51. 73

    @MP:

    Ben je er weer! Ik dacht al wanneer komt JSK nou eens de boel ‘recht’ zetten hier als huisdeskundige op het gebied van economie.

    Hehe, ja moest hard werken dit weekend en had dus geen tijd.

    Ohja, toch meer sociaal-liberalisme denk ik. Maar ik kan niet zo goed tegen gelul.

    @su:

    Wat hij wil doet er op dit moment weinig toe, het blijft een verafgelegen droom.

    Uhm, hallo? De miljarden aziaten zijn nu rijker dan ooit. En die “verafgelegen droom” is vooral voor de arme Afrikaan of Zuid Amerikaan die onder een “socialistisch” regime leeft. Voor diegenen in een kapitalistische maatschappij – Korea, China, Thailand – lijkt een westers welvaartsniveau werkelijkheid te worden. Vrijere markten werken voor hen en ons, me dunkt.

    Maar je geeft niet echt een antwoord. Volgens mij worden die arme aziaten niet door ons gedwongen hard te werken.

  52. 74

    JSK, als alle Chinezen evenveel olie, hout, vlees, vis en graan gaan consumeren als Westerlingen is er niet genoeg op aarde. Zelfs de graanmarkt wordt nu al steeds krapper. Het is dus op den duur een verdelingsvraagstuk, is er wel plek voor 1 miljard welvarende Chinezen op aarde. Misschien wel? Maar dan zal dat ten koste gaan de rijkdom van de 290 US + 460 EU miljoen Westerlingen. En daarom is hameren op duurzame productie zo belangrijk. Niet omdat ik de Aziaten geen snelle groei gun, maar omdat ik graag de boel een beetje bij elkaar hou in de 21ste eeuw.

  53. 75

    Voor diegenen in een kapitalistische maatschappij – Korea, China, Thailand – lijkt een westers welvaartsniveau werkelijkheid te worden. Vrijere markten werken voor hen en ons, me dunkt.

    Voor de happy few misschien, maar zoals uit het artikel blijkt zijn er genoeg die om en nabij de bestaansminimum van het land blijven zweven. Een ict’er vangt $1000 per maand, maar velen nog niet eens 10% daarvan. Vakbonden worden in deze landen verboden, door de staat geregeerd of monddood gemaakt door geweld waardoor de welvaartsstijging die de westerse arbeider genoot wordt ontzegd.

    Maar je geeft niet echt een antwoord.

    Ik geef toch aan dat we met consumentendruk in ieder geval wat kunnen doen, of had je daaroverheen gelezen?

  54. 76

    McC probeert te verkopen dat vrije markt cq kapitalisme een natuurwet is. Waarschijnlijk door god op aarde gebracht. Je moet er geen weerstand tegen bieden. He Lijkt soms echt wel een religie dat libertarische denken.

    nee dat probeer ik niet. Ik probeer uit te leggen dat als kapitalisme voor iets geen oplossing heeft het dan niet per se slecht is. Dat wordt namelijk wel vaak gesugereerd door links (misscien niet op deze weblog, wel op andere)

  55. 77

    Pas als de stroom opdroogt zal ze veranderen en dat is nu precies de crux waar het in het kapitalisme fout gaat.

    ik heb je stukje gelezen maar ik snap niet waar het nu met het kapitalisme fout gaat. Misschien dat je het nog een keer zou kunnen uitleggen.

  56. 78

    Ondertussen misbruiken westerse ondernemingen direct of indirect de huidige situatie in 2e en 3e wereld landen

    Misbruiken? Westerse ondernemingen krikken in de 2e en 3e wereld het welvaartsniveau omhoog door die mensen een baan te bieden. Kapitalisme is een win-win situatie. De reden daarvoor is dat ruilen op vrijwillige basis gebeurt en er wordt niet geruild als een van beide partijen er meent op achteruit te gaan. Kapitalisme vergoot dus de welvaart voor iedereen.

  57. 79

    Ondertussen misbruiken westerse ondernemingen direct of indirect de huidige situatie in 2e en 3e wereld landen

    Misbruiken? Westerse ondernemingen krikken in de 2e en 3e wereld het welvaartsniveau omhoog door die mensen een baan te bieden. Kapitalisme is een win-win situatie. De reden daarvoor is dat ruilen op vrijwillige basis gebeurt en er wordt niet geruild als een van beide partijen er meent op achteruit te gaan. Kapitalisme vergoot dus de welvaart voor iedereen.

  58. 80

    is er wel plek voor 1 miljard welvarende Chinezen op aarde. Misschien wel? Maar dan zal dat ten koste gaan de rijkdom van de 290 US + 460 EU miljoen Westerlingen

    :-) komisch gewoon, Freed de Jonge het het kunnen zeggen

    Even serieus. Je praat onzin. Niet in de laatste plaats omdat we in een diensten-economie leven die niet op grondstoffen leunt.

    Bovendien had je jezelf de volgende vraag moeten stellen: als de bevolking in de westerse wereld toeneemt, wordt de westerse wereld dan armer? Nee? Maar waarom wordt de bevolking in het westen dan wel armer als de bevolking in china toeneemt?

    Nog een weetje voor je, de ICT sector heeft voor een enorme groei van het nationaal produckt gezorgd en weet je wat daar de belangrijkste grondstof is …. zand. Daar worden de chips en de glasvezel kabels van gemaakt. En laat er nou net zand in overvloed zijn op deze planeet.

  59. 81

    @ McC

    Lees nou eerst eens het hele aardige boekje van John Perkins, € 18,95 bij de bruna
    Bekentenissen van een economisch huurmoordenaar.

    Als je daarmee klaar bent is money masters wel wat voor je, denk ik…

  60. 82

    Voor de happy few misschien, maar zoals uit het artikel blijkt zijn er genoeg die om en nabij de bestaansminimum van het land blijven zweven.

    Ik doe op deze beschaafde log moeite om me in te houden maar nu komt het er toch even uit: wat ben jij een dom figuur!!!

    Als we van een situatie gaan waar eerst iedereen arm is NAAR een situatie waar er ook mensen zijn die niet arm zijn dan is dat toch een geweldige verbetering. Jij bent zo iemand die eerst kritiek heeft de eerste situatie en nu we daar uiteindelijk van verlost zijn (dankzij het kapitalisme) ga je op de 2e situatie afgeven & ga je afgeven op het systeem dat die verandering teweeg heeft gebracht (het kapitalisme).

    Je hoort blij te zijn en de lof trompet af te steken over de vrije markt. Maar dat doe je niet. Jij werkt zeker voor de Novib of zo. Bang als ze zijn dat ze geen subsidie meer krijgen.

  61. 83

    Lees nou eerst eens het hele aardige boekje van John Perkins, € 18,95 bij de bruna
    Bekentenissen van een economisch huurmoordenaar.

    Wat heeft deze discussie met John Perkins te maken? (dat boekje ken ik wel hoor)

  62. 84

    Heb je hem ook gelezen? Blijkbaar niet want anders zou je bovenstaande niet zo stellig beweren…

    In een volmaakte wereld zonder corruptie is vrijmarktwerking absoluut het beste. Helaas is dit niet het geval en kan je niet slechts beweren dat liberalisering de oplossing is…

  63. 85

    @McC 76
    Aangenaam dat U wat nuances aanbrengt. Ik heb ook niet gezegd dat kapitalisme slecht is. Dat stond in die lange post (#27) die je na het woord pure vrije markt (lees volledige vrije markt) waarschijnlijk niet verder hebt gelezen.

    Het mileu kan wel beschermd worden door vrije markt/kapitalisme maar dan moet dit wel onderdeel zijn van het winstgevende systeem zijn. Bijvoorbeeld exploitatie van tourisme in een mooi natuurpark (zal ook wel niet altijd goed gaan…). Maar een paradoxaal tegenvoorbeeld is de overbevissing in bijvoorbeeld de Noordzee. Ondanks dat de visserij belang heeft bij een stabiele ecologische situatie ontstaan er toch wel degelijk problemen met de visstand. Grijpt hier dan de overheid niet in met wetgeving?

    Zoals RennieB zegt is de wereld niet volmaakt en zal er zomaar corruptie op kunnen treden. Dit geldt zowel voor een overheid als een (groot) bedrijf. Een en ander heeft vaak te maken met een te grote eenzijdige macht. Je ziet toch meestal dat bedrijven groter worden en als ze eenmaal groot zijn ze niet vanzelf opsplitsen.

    Wanneer een democratie goed werkt kun je de macht van de overheid via de stem van het volk nog reguleren, maar kun je dit ook met een bedrijf, die monopolistisch zou kunnen beschikken over kennis, technologie en grondstoffen?

    Wat ik nog wel een aardig filosofisch vraagje vind is de volgende: Wanneer we de overheid minimaal maken en bedrijven onbeperkt laten groeien, nemen deze bedrijven dan practisch gezien niet de rol van de overheid over? Deze bepalen dan toch in hoge mate wat er gebeurt in een land en waar geld aan wordt gespendeerd? Het klinkt een beetje als stuivertje-wisselen waarbij het democratisch gehalte sterk verminderd wordt.

  64. 87

    Ik doe op deze beschaafde log moeite om me in te houden maar nu komt het er toch even uit: wat ben jij een dom figuur!!!

    Sticks & stones may brake my bones, m’dear..

    Als we van een situatie gaan waar eerst iedereen arm is NAAR een situatie waar er ook mensen zijn die niet arm zijn dan is dat toch een geweldige verbetering. Jij bent zo iemand die eerst kritiek heeft de eerste situatie en nu we daar uiteindelijk van verlost zijn (dankzij het kapitalisme) ga je op de 2e situatie afgeven & ga je afgeven op het systeem dat die verandering teweeg heeft gebracht (het kapitalisme).

    Wat een heerlijk wereldbeeld jeb je McC. Waar heb je hem gekocht? Heb je het bonnetje nog?

    Je hoort blij te zijn en de lof trompet af te steken over de vrije markt. Maar dat doe je niet. Jij werkt zeker voor de Novib of zo. Bang als ze zijn dat ze geen subsidie meer krijgen.

    Het spijt mij, ik moet je teleurstellen: ik werk niet bij de NOVIB.

  65. 88

    IDD, niet vrijemarkt. De machten daarachter.

    Geloof jij nou maar in het sprookje “vrijemarkt economie”

    Vrij, hahaha

  66. 89

    Het mileu kan wel beschermd worden door vrije markt/kapitalisme maar dan moet dit wel onderdeel zijn van het winstgevende systeem zijn.

    nee hoor dat hoeft helemaal niet.

    Je ziet toch meestal dat bedrijven groter worden en als ze eenmaal groot zijn ze niet vanzelf opsplitsen.

    Er is een kans dat durfkapiatlisten Philips en Unilever opkopen en opsplitsen. Dus JA in een vrije markt vinden ook opsplitsingen plaats.

    Wanneer een democratie goed werkt kun je de macht van de overheid via de stem van het volk nog reguleren, maar kun je dit ook met een bedrijf,

    Het antwoord heb ik klaar liggen: de macht van de consument “kontroleert” het bedrijf (grosso modo). Als het bedrijf een product maakt dat de consumenten niet willen dan kopen ze het niet en moet het bedrijf iets anders doen, iets wat de consumenten wel willen.

    Ik kan het ook op een andere manier aan je uitleggen. Moeten we democratrisch beslissen hoeveel versnellingen er op onze fietsen komen? Wat de laatste mode wordt? Hoeveel cilinders de BMW 5 serie krijgt? Gaan we daar democratisch (wat een positief klinkend woord, je kan haast de discussie niet meer verliezen wanneer je hier mee aan komt zetten, toch) over stemmen?

    Wanneer we de overheid minimaal maken en bedrijven onbeperkt laten groeien, nemen deze bedrijven dan practisch gezien niet de rol van de overheid over?

    Ik heb ook nooit gezegd dat ik de overheid volledig af wilde schaffen. (ik laat je nog even in het duister over het complete antwoord, prikkelt de hersenen zeg maar)

  67. 90

    “nee hoor dat hoeft helemaal niet.”

    Leg uit want hiermee overtuig je mij niet..

    “grosso modo”

    Ik ben er niet van overtuigd dat dit in alle gevallen goed zal werken. Wanneer een bedrijf het monopolie op grondstoffen heeft dan is de macht van de consument niet erg groot.

    Over de versnellingen, uiteraard moet de overheid dit niet bepalen…zoals ik al eerder heb gezegd vrije markt is prima voor het aantal versnellingen op een fiets. Je hoeft niet of alleen het ene of alleen het ander te doen, je kunt best een mix van kapitalisme en collectivisme hebben.

    De macht van de consument is volgens mij niet zomaar vergelijkbaar met de macht van een kiezer. Je kunt niet 1 op 1 een democratisch systeem met een gekozen volksvertegenwoordiging vervangen door een ‘democratisch??’ systeeem gereguleerd door de behoefte van de consument. Stel dat een consument een schoner milieu wil hoe pak je dat aan in een door vrije markt gereguleerde samenleving? Waar koop ik dat schonere milieu precies?

    Maar om dit fatsoenlijk te doorgronden zal ik eerst wel een aantal hele dikke boeken moeten lezen over dit onderwerp. JSK heeft vast wel een lijstje van aanraders voor me.

  68. 91

    Leg uit want hiermee overtuig je mij niet..

    Kapitalisme zegt helemaal niks over winst/verlies. Alleen dat eigendomsrechten gerespecteerd dienen te worden & dat mensen vrij zijn om te produceren/consumeren wat ze willen tegen welke prijs tegen welke hoeveelheid.

  69. 92

    Stel dat een consument een schoner milieu wil hoe pak je dat aan in een door vrije markt gereguleerde samenleving?

    Het milieu (in Nederland) is van ons allemaal dus daar mogen we allemaal over beslissen en dat doen we middels stemmen net als op een aandeelhoudersvergadering. We zijn namelijk allemaal eigenaar van het milieu

  70. 93

    Wanneer een bedrijf het monopolie op grondstoffen heeft dan is de macht van de consument niet erg groot.

    Er zijn zaken waar ik me drukker om zou maken als ik jou was.

    Maar om dit fatsoenlijk te doorgronden zal ik eerst wel een aantal hele dikke boeken moeten lezen over dit onderwerp.

    Je kan ook zelf nadenken OF er met mensen op het web over praten.

  71. 95

    McC je hebt zeer boude opmerkingen over zaken waar je duidelijk weinig verstand van hebt. Je zogenaamd deskundige opmerkingen bij #80 over een diensten-economie en “zand voor computerchips” is pure kolder en een goedkope afleidingsmanouvre in de discussie, die truukjes ga je maar op je studentensociëteit uithalen.

    Beroepsmatig zit ik met regelmaat in de databases van Comtrade, Eurostat, FAO, undsoweiter. Dus kom bij niet aanzetten met kroegwijsheden over importgegevens. Ik weet donders goed wat de verschillende economieen op aarde opslokken en uitbraken. Nederland en de EU vormen een zeer groot blok consumenten, de commodity stromen onze richting op zijn enorm. Momenteel hebben ongeveer 80 miljoen Chinezen hetzelfde welvaartsniveau als Europeanen, binnen 5 (a 10) jaar zullen dat er 200 miljoen zijn. Dit is een consumentenblok zo groot als de helft van de EU. Ook deze consumenten zullen vlees, vis en granen willen eten in hoeveelheden die wij gewend zijn. Waar gaan dat vandaan komen?

    Nederland is na China de grootste importeur van soja en palmolie. De EU is de grootste importeur van boreaal hout en na China en Japan de nummer drie in de import van tropisch hout. Maar waar dacht je dat al dat tropisch hout dat China importeert naar toe gaat? Juist ja: verwerkt tot stoelen en kasten voor de Europese consumenten. Qua visvangst is de EU na China en Peru nummer 3 in de wereld, bovendien importeren we een veelvoud in bevroren vorm. Nederland mag dan wel algemeen getypeerd worden als een diensteneconomie het komt voor bepaalde typen vleesproductie en -export steevast voor de in wereld top10. Onze bioindustrie produceert voor de export en die dieren worden gevoed met produkten uit landen als Brazilie, Thailand en Ghana. Had ik de grondstoffen voor de Europese autoindustrie al genoemd? Algemeen bekend als grote commodity stromen zowel in waarde, omvang en uiteindelijke ecologische footprint.

    Verder kan ik je melden dat ze bij Unilever en de ABN-AMRO al stukken verantwoordelijker en genuanceerder over duurzaam ondernemen nadenken dan jij. Met een dergelijke asociale houding zoals je hierboven hebt geetaleerd kom je bij die bedrijven niet binnen.

  72. 96

    @Carlos
    McC liet mij behoorlijk in verwarring achter met zijn laatste reeks…maar ik ben geen econoom dus, tsja je kunt mij alles wijsmaken

  73. 97

    @ Carlos

    En hoe toont wat jij zegt aan dat we geen diensteneconomie zijn?

    Het is gewoon onzin dat meer chinezen ons arm gaan maken. Hoe meer mensen in een vrije markt economie hoe meer welvaart. Dat staat in elk economieboek. Toen Japan op kwam waren we ook bang dat ze ons arm zouden maken maar dat is gewoon niet waar gebleken. Adam Smith beschreef het onder andere al. Het hele proces van arbeidsspecialisatie. We zijn in het westen de afgelopen 200 jaar toch ook ontzettend welvarend geworden ondanks de bevolkingsexplosie die we hebben mee gemaakt.

    Verder kan ik je melden dat ze bij Unilever en de ABN-AMRO al stukken verantwoordelijker en genuanceerder over duurzaam ondernemen

    helaas wel ja. Duurzaam ondernemen is onzin.

  74. 98

    Carlos: Uw argumenten snijden hout, geen tropisch hardhout vanzefsprekend :)

    Aanschuiven mij mijn cursus Chinees(manderijn) , best wel lastig eigenlijk, valt tegen.

  75. 99

    McC je legt me allemaal zaken in de mond die ik niet zeg, ik ontken helemaal niet dat we een diensteneconomie zijn. Overigens komt 20% van onze export nog steeds uit de agrarische sector. Ook stel ik nergens dat de Chinezen ons arm maken, ik voorzie alleen heel veel internationale frictie als China blijft doorgroeien.

    China is een wankelende reus, iederen wacht ademloos waarheen hij gaat vallen. Zal de economische groei (en daarmee de grondstoffenhonger) van dit land continueren en zullen dan steeds meer Chinezen gaan consumeren op Westers niveau? Onderdrukt het Chinese regime haar onderdanen zodat de alleen de elite op Westerse niveau kan gaan consumeren? Of gaat deze geweldadige onderdrukking niet lukken, breekt er burgeroorlog uit en wat voor consequenties heeft dat dan voor de wereldeconomie?

    Je kan wel stoer roepen dat “duurzam ondernemen onzin is” maar je bent hoe langer hoe meer een roepende in de woestijn.

  76. 100

    @Carlos
    Staat het woord duurzaam niet synoniem voor stagnerende economische groei? Het lijkt er wel op dat een economie vooral makkelijk groeit als er maar veel grondstoffen verspild worden.

    Bij schaarste zal de groei ook remmen neem ik aan dus waarom niet ook duurzaam denken en ook recyclen?

  77. 101

    MP, duurzaam ondernemen schept juist ook veel nieuwe banen. En die Chinezen zijn ook uit economisch oogpunt erg geinteresseerd in onze Westerse duurzame effenciency. Ik heb het gevoel dat China op een breekpunt zit, ze kunnen zo doorgaan of ombuigen naar een meer duurzamere en efficientere productie. Er is geen land ter wereld waar je op dit moment zo duidelijk aan den lijve kan ondervinden dat niet-duurzaam produceren grote problemen geeft: giftige rivieren, stofstormen en watertekorten. Het SEPA (Chinees milieu ministerie, soort van) staat er in ieder geval nu nog voor open, voor duurzaam ondernemen.

  78. 103

    Overigens komt 20% van onze export nog steeds uit de agrarische sector.

    maar het draagt maar voor 4% bij aan het nationaal product en dat is waar het om draait. Je lijkt Schroder wel. Die wist zijn niet economisch onderlegde stemmers ook zo makkelijk te misleiden

    Je kan wel stoer roepen dat “duurzam ondernemen onzin is” maar je bent hoe langer hoe meer een roepende in de woestijn.

    Als je niet buiten je sargasso wereldje kijkt wel ja.

  79. 105

    McC, buiten het “Sargasso wereldje”…
    Man, kom jijzelf überhaupt wel eens buiten je studentenwereldje? Je hebt duidelijk geen notie wat er zich momenteel afspeelt binnen bedrijven, de nationale overheid en de EU. Ja veel actoren gedragen zich soms nog ontwijkend, maar schoorvoetend moet iedereen er toch aan. Zegt de RSPO je wat? Roundtable for Sustainable Palm Oil, vorig jaar zijn bedrijven en ngo’s gekomen tot een lijst van duurzaamheidscriteria. Twee weken terug heeft de nederlandse overheid haar criteria voor duurzame biomassa import in het kader van de MEP subsidie-regel geformuleerd. De sojasector staat sterk onder druk om minimumcriteria te accepteren. Unilever verwerkt alleen nog MSC-gecertificeerde vis in haar vissticks. Garnalenimporteurs en grote retailers bezoeken gezamelijk de kweekvijvers in ZO-Azië. Grote banken hebben de afgelopen 5 jaar serieuze MVO-afdelingen opgericht. Ja soms is het enkel window dressing, maar de uiteindelijke beweging is onvermijdelijk. Het is kapot gaan of transformeren naar een nieuwe economie. Persoonlijk zie momenteel nog veel kapot gaan, maar er zijn zo nu en dan kansjes. Zeker ook als overheden duurzaamheid zouden afdwingen.

  80. 107

    Het is kapot gaan of transformeren naar een nieuwe economie. Persoonlijk zie momenteel nog veel kapot gaan, maar er zijn zo nu en dan kansjes. Zeker ook als overheden duurzaamheid zouden afdwingen.

    Je bent wel heel erg enthousiast over duurzaam en alles daar om heen.

    Ik zeg dat het onzin is. We zijn helemaal niet kapot aan het gaan. Kappen van regenwouden en milieu vervuiling heeft niks met duurzaamheid te maken maar met een te slappe overheid die niet eigendomsrechten afdwingt.

  81. 108

    McC, lees het UN Millennium Ecosystem Assessment maar eens en probeer het begrip ecosystem services te vatten.

    Vlieg ‘snachts eens over Brazilië en aanschouw de kilometerslange vuren, beklim een kaalgekapte heuvel in het Kalimantan, zwem een stukje in het Aral Meer en de monding van de Gele Rivier, bouw een zandkasteel op een Indiaas sloopstrand, snuif de lucht van pesticide op een Argentijns sojaveld eens op, tap illegaal een vaatje olie uit een pijpleiding in Nigeria, lik het zout van een verzilte akker in Zuid-Spanje, doe een potje zeven in een diamantmijn in Sierra Leone… de ecologische en sociale schade van onze consumptie en productie vind je niet in het nette Nederland maar elders. Op een fraai Hollands terras in de zon kan ik ook genieten van een helder koud biertje, de wereld om me heen door halfdichtgeknepen ogen aanschouwen en denken: “we gaan niet kapot…”. Helaas is de wereld groter dan de Albert Heijn op de hoek, de kroeg, je bed en een toevallige collegebank.

    ..en nu volg ik mescaline’s advies en kap ik ermee.
    Veel succes McC.

  82. 109

    Carlos, wel goed blijven lezen. Ik heb dit alles wat jij zegt nooit goed gekeurd alleen zie ik niet in duurzaam ondernemen de oplossing maar wel in een overheid die beter opkomt voor eigendomsrechten.

  83. 110

    @McC
    Jij bent ook een mooie, alles wat niet goed gaat in een kapitalistisch systeem wrijf je de overheid aan. De overheid die zo minimaal mogelijk moet ingrijpen in de vrije markt.

    Bovendien komt die overheid vaak niet op voor die “eigendomsrechten” omdat ze juist geen schade aan economische groei willen toebrengen.

    Als er een markt is voor duurzame producten dan moet je in jouw filosofie die toch juist omarmen, dat is toch de wil van de consument? Of heeft de consument er dan niets van begrepen en moeten ze gecorrigeerd worden?

    Je zal weer zeggen dat ik er niets van begrepen heb en dan sluiten we dit draadje maar af, over en uit:)

  84. 111

    Bovendien komt die overheid vaak niet op voor die “eigendomsrechten” omdat ze juist geen schade aan economische groei willen toebrengen.

    hoe kom je aan dit soort kolder?
    Mag ik in een vrije markt jou fiets stelen?
    Mag ik in een virje markt mijn afval in jou tuin dumpen?
    Mag ik in een vrije markt gif in een rivier dumpen?

    Als er een markt is voor duurzame producten dan moet je in jouw filosofie die toch juist omarmen, dat is toch de wil van de consument?

    Het probleem is dat linkse sargasso mensen denken dat vrije markt over vraag & aanbod gaat maar het gaat over vraag & aanbod & eigendomsrechten.
    Dat is het hele eieren eten.