Hulspas weet het | Het onaanvaardbare brein

COLUMN - Burgers houden van versleten discussies. Onderwerpen waarover alles al gezegd is. Die klinken vertrouwd, en je kunt allemaal meedoen want je kunt met een gerust hart allerlei frasen herhalen die al die voorgaande keren ook redelijk slim klonken. Zo discussieerden we de afgelopen week weer heftig over een aantal maffe voedingsadviezen. Verder was er natuurlijk het nieuwe boek van Dick ‘wij zijn ons brein’ Swaab. Het ligt hier naast me. Ik ga er niet aan beginnen.

Zijn wij ons brein? Ja uiteraard. Het is het brein dat denkt, duh. Dáár gebeurt het. Dick heeft volkomen gelijk. Maar kunnen we ons denken verklaren met behulp van ons brein, met behulp van neuronen, stoffen, neurochemie? Dick zegt van wel. Want het gebeurt immers dáár. Maar in feite is dat een fundamenteel andere vraag. De hele discussie bestaat bij de gratie van het feit dat wij die twee vragen door elkaar halen. Want zoals het antwoord op de eerste vraag een resounding yes moet zijn, zo is het antwoord op de tweede vraag een categorisch nee. Uit een scheikundige formule komt nooit een gedachte. Beide fenomenen (de chemie en de gedachte) zijn nauw met elkaar verbonden (neemt u maar eens een hijs van een joint), maar het een verkláren uit het ander is onmogelijk. Wat Dick ook belooft.

Het diepere probleem is het besef wat een wetenschappelijke theorie nu eigenlijk inhoudt. Zodra een theorie succesvol is, zijn we geneigd om haar op onwetenschappelijke wijze op te waarderen. Van model naar reële beschrijving. Zo denken velen dat planeten elkaar écht aantrekken. Een onmogelijk idee, een onverklaarbaar fenomeen (Newton werd het al verweten), en gode zij dank heeft Einstein dat idee dan ook in de prullenmand gemieterd. We zijn weer terug bij de opvatting dat zwaartekracht een (nuttig) model is. Niet meer. Net zo doen protonen niet aan kwantummechanica. Hoe succesvol ook, de theorie is niet meer dan een (paradoxale) beschrijving van iets buitengewoon geheimzinnigs waar we werkelijk niets van weten – behalve dan dat je het met behulp van de kwantummechanica heel precies kunt beschrijven.

Dan het brein. Gedachten ontstaan door zintuiglijke indrukken en andere gedachten. Dat is een uitstekend werkend model waarmee de wetenschap grote successen heeft geboekt – en daar komt geen chemie aan te pas. Probleem is alleen dat het achterliggende mechanisme ongrijpbaar blijft. Wat zijn gedachten? Wie of wat ‘denkt’ een gedachte? Het model heeft dus zijn ondergrens. Gedachten ontstaan ook door de interactie tussen neuronen (die last kunnen hebben van THC en CBD). Neurowetenschappers kunnen ‘zien’ hoe ervaringen in het brein veranderen, en hoe breinactiviteit uitmondt in gedachten. Probleem is alleen dat neurale activiteit zélf geen gedachte is. Er gebeurt een hoop, maar waar wordt dat ‘denken’? Het model heeft zijn bovengrens.

De hele discussie rond Dick ‘wij zijn ons brein’ Swaab is gebaseerd op het misverstand dat we een van beide theorieën zouden moeten verheffen tot ‘de’ realiteit. Maar geen van beide is opmerkelijk succesvol; ze hebben harde grenzen. En een theorie is nooit de realiteit, het is uitsluitend een model. Het is een ding dat wij met ons verstand kunnen begrijpen (in het geval van de kwantummechanica: een heel klein beetje) en dat ons toestaat de werkelijkheid te beschrijven – maar de werkelijkheid zélf onttrekt zich aan al onze povere pogingen om daar (onze) orde in te scheppen. Er valt niks te kiezen. Beide kandidaten falen. Maar die gedachte, dat er zich in ons brein ‘iets’ afspeelt dat wij niet kunnen beschrijven, waarvoor elk logisch en beeldend instrumentarium ontbreekt, plus de gedachte dat dat geheimzinnige proces onze diepste ‘ik’ genereert – die beide gedachten zijn voor beide partijen onaanvaardbaar.

En dus keuvelt men verder, men moppert en foetert op elkaar. Als twee blinden die de twee kanten van een olifant betasten. Tot de week om is.

  1. 2

    Maar die gedachte, dat er zich in ons brein ‘iets’ afspeelt dat wij niet kunnen beschrijven […] plus de gedachte dat dat geheimzinnige proces onze diepste ‘ik’ genereert […] zijn voor beide partijen onaanvaardbaar.

    Het probleem is meer, dat jij – Hulspas dus – blijkbaar een metafysica eist die zich vormt uit de fysieke wereld. De gedachte wordt gepostuleerd als iets niet fysieks. Of misschien erger nog: een metafysica die de fysieke wereld leven geeft (of die op de fysieke wereld bestaat).

    En dat is idd onaanvaardbaar.
    Onbegrijpelijk dat Klokwerk zijn ‘hear hear’ laat horen, of is er meer aan klokwerk dan hij tot nu toe heeft laten zien?

  2. 3

    Hear hear.

    Met wel een kanttekening. Zijn we echt ons denken? Dus als ik blij ben dan ben ik dat niet? Zeker wel. Ik bén blij.

    Maar blij is net als denken niet te verklaren. Daar heeft het model zijn ondergrens.

    Kanttekening 2 welke de eerste tegenspreekt. Ik ben mijn denken, ik ben blij. Maar als ik niet denk of niet blij ben, ben ik dan niet?

    Je zou nog eens verdwaald raken in de ondergrenzen;-)

  3. 4

    Waarom zo ongelooflijk, Troebel, ik heb toch wel vaker geschreven over relativisme? Dan is het toch niet zo gek dat ik het toejuich als iemand nog eens uitlegt dat wetenschappelijk modellen vooral modellen zijn: hoe graag veel mensen ze zien als rotsvaste waarheden, een nieuwe afgod.

    Dat jij iets dat niet-fysisch gelijk beschouwt als metafysisch, zegt denk ik vooral iets over jouw angst ergens grip op te verliezen. Het is natuurlijk niet hetzelfde. Iets metafysisch is een wet die voor de verschijnselen uitgaat, eigenlijk hoger staat dan de verschijnselen. Denk aan een natuurwet, maar het kan ook een God zijn.

    Feitelijk is jouw positie dan ook meer metafysisch dan die van mij en Hulspas. Wij gaan uit van de verschijnselen zelf, en nemen juist aan dat er ofwel geen hogere natuurwetten zijn, of dat we die zeker nog niet tot in de finesses kennen. We begrijpen de beperkingen van de wetenschap, en de wetenschappelijke beperkingen kennende, maakt de wetenschapper sterker.

  4. 5

    Ontstaat de tekst die nu op mijn beeldscherm verdwijnt door de interactie van mijn toetsaanslagen met de software op mijn laptop, of door de hardware van die laptop? Het is natuurlijk helemaal onzinnig om te denken dat het één van die twee is. De suggestie van #0 dat er twee theorieën over het ontstaan van gedachten zijn, die onverenigbaar zouden zijn, is net zo onzinnig.

    En verder ben ik het helemaal eens met #2. Er is een hele hoop dat de ratio, de wetenschap dus, (nog) niet kan verklaren. Mensen hebben altijd de neiging gehad om die onwetendheid in te vullen met metafysische verzinsels, en keer op keer blijkt dat die verzinsels de plank helemaal mis slaan. Van dingen die we niet begrijpen kunnen we alleen maar zeggen dat we ze niet begrijpen. En dat is helemaal niet onaanvaardbaar en zeker niet voor de wetenschap.

  5. 7

    @2, waarom is dat onaanvaardbaar? Het is bepaald niets uitzonderlijks dat zaken hun rechtstreekse fysieke component overstijgen.

    Simpel voorbeeldje daarvan is talige communicatie. We kennen spraak, schrift en morse, en elk van die vormen kan weer in diverse hoedanigheid verschijnen, in elkaar omgezet worden, en via allerlei mediums doorgegeven worden: licht in de vorm van beeld, licht in de vorm van lichtpulsen, geluid in de vorm van spraak, geluid in de vorm van pulsen, electromagnetische straling, electrische pulsen via kabels, als bobbeltjes op papier: de taal is niet hetzelfde noch automatisch volgend uit de fysieke eigenschappen van de drager. (Die fysieke eigenschappen maken wel uit, want het medium brengt de randvoorwaarden met zich mee: licht heeft een line of sight nodig, electrische pulsen planten zich alleen voort door electrisch geleidend materiaal, de voortplantingssnelheid van geluid is een stuk lager. etc. Maar op geen moment leiden de fysieke eigenschappen van het dragersysteem tot een volledige omschrijving van menselijke taal.)

    Maar bijna ieder model dat we gebruiken overstijgt een lager model. Je hebt geen subatomaire deeltjes nodig als je mechanica wilt bestuderen. Je hebt het niet nodig als je biologische zaken wilt bestuderen. Sterker nog: meer kennis op het onderliggende niveau helpt je eigenlijk niks. Nadat je weet ‘ok, dit zijn atomen’, kun je dat verder buiten beschouwing laten, en ga je verder met de chemie. Gebruik je de chemie om bij biochemie uit te komen, dan zijn die atomen al vrijwel niet relevant meer. En met de biochemie ben je nog lang niet bij de ecologische processen. (En kennis van de ecologische processen zijn weer totaal niet relevant als je zonnestelsels bestudeert.)

    Geen enkel probleem in de wetenschap, die gelaagdheid.

  6. 8

    @6

    de gedachte dat dat geheimzinnige proces onze diepste ‘ik’ genereert

    Komt een eind in de richting van metafysica, niet? Het “iets” tussen aanhalingstekens in diezelfde zin ook, trouwens.

  7. 9

    We kunnen inderdaad NOG niet exact verklaren hoe die gedachten tot stand komt, maar er is geen fundamentele reden waarom we daar in de toekomst niet achter kunnen gaan komen. Zo ver zijn we alleen nog lang niet.

  8. 10

    @HC: Dan weet je dus niet wat metafysica is. Metafysica gaat over ‘iets’ dat aan de verschijnselen vooraf gaat. Een God, een natuurwet, een homunculus, noem maar wat. Hulspas spreekt nog steeds over een proces, en dat kan gewoon een fysiek proces zijn. Waar hij alleen nadruk op legt is dat je de wetten daarachter niet fundamenteel kan begrijpen. Als die al bestaan.

    Dat is relativisme, en relativisme is het enige dat echt lijnrecht tegenover metafysica staat. Geloven in natuurwetten, dat is een vorm van metafysica. Schijnzekerheden. Wetenschap is twijfel. Wie daar niet mee om kan gaan, zoekt zijn toevlucht tot geloof.

    Remco G: de overtuiging dát er fundamentele wetten zijn, al dan niet kenbaar, is ook maar een aanname.

  9. 11

    Dan weet je dus niet wat metafysica is. Metafysica gaat over ‘iets’ dat aan de verschijnselen vooraf gaat

    Precies. Dit ‘iets’ dus”:

    dat er zich in ons brein ‘iets’ afspeelt dat wij niet kunnen beschrijven, waarvoor elk logisch en beeldend instrumentarium ontbreekt

    Misschien bedoelt Hulspas het niet zo, maar hij wekt wel heel sterk de indruk. Als hij het alleen heeft over wat (nog) onbekend en onzeker is, kan hij dat toch gewoon expliciet zeggen?

    Wat in elk geval blijft staan is dat hij een kanjer van een drogreden (valse tegenstelling: zie de eerste alinea van #5) nodig heeft om bij dat ‘iets’ uit te komen.

  10. 13

    Ook in #5 maak je een verkeerde samenvatting: er staat in @0 niet dat de twee verklaringsvelden onverenigbaar zijn, maar dat het een niet uit het ander verklaarbaar is. En dat klopt ook in het voorbeeld dat je zelf geeft, want de toetsaanslagen + software zijn niet te verklaren vanuit de hardware en vice versa. Terwijl die twee werelden natuurlijk prima te verenigen zijn.

  11. 14

    @12

    Mij best, dan is het niet metafysisch. Blijf overeind dat ik een stuk dat op basis van een drogreden tot de conclusie komt dat er een geheimzinnig “iets” is niet zo bijster sterk vind. En als dat “iets” staat voor wat er nog onbekend of onzeker is in de wetenschap, dan is de bewering dat dat “iets” voor wetenschappers – ik neem tenminste aan dat dat “beide partijen” voor verschillende wetenschappelijke stromingen (of vakgebieden) staat – onaanvaardbaar zou zijn gewoon grote onzin. Het blijft me dus een groot raadsel waar jouw enthousiasme in #1 op gebaseerd is.

  12. 15

    Gezien je interpretatie zal dat ook wel altijd een raadsel blijven. Maar ik probeer het nog één keer: ik leg je net uit, het is geen drogreden. Je las weer iets dat er niet stond. Waar ik enthousiast van wordt, is dat iemand nog even uitlegt dat de wetenschap niet met waarheden komt, maar met modellen, die hun waarde bewijzen door de praktische toepasbaarheid. En dat het een fout is om één model tot ‘de waarheid’ te bestempelen. Want dan ben je geen wetenschapper meer, maar een gelovige. Helaas, voor sommigen is dat misschien wel tegen dovemansoren gericht…

  13. 16

    @13

    Wat die twee theorieën betreft is het echt heel simpel: ze zijn complementair. En het is uiterst complexe materie, dus we weten nog niet zoveel. Daar is alles mee gezegd.

    Hulspas schrijft:

    De hele discussie rond Dick ‘wij zijn ons brein’ Swaab is gebaseerd op het misverstand dat we een van beide theorieën zouden moeten verheffen tot ‘de’ realiteit.

    Goed, hij noemt het een misverstand, dus misschien is het geen valse tegenstelling (al wekt hij nergens de indruk dat hij beseft dat de twee theorieën complementair zijn). Maar dan is het een stropop. Want degenen die zich met deze materie bezighouden snappen heel goed dat ze niet voor één van de twee moeten kiezen.

  14. 19

    @9

    maar er is geen fundamentele reden waarom we daar in de toekomst niet achter kunnen gaan komen.

    Die fundamentele reden is er wel. De totstandkoming van gedachten kan buiten het kenbare (onderscheiden kunnen worden) vallen.

  15. 20

    @16: Dat jij denkt dat hij stelt dat ze niet complementair zouden (kunnen) zijn is toch echt jouw interpretatie. Je kan er nu wel aan vasthouden door te stellen dat hij het nergens expliciet stelt, maar je kan ook gewoon inzien en toegeven dat je iets hebt gelezen wat er gewoon niet staat. Dat geldt ook voor je schrikreactie bij het gebruik van het woord ‘iets’.

    @19: Of het kan zijn dat de natuurwetten die er zijn niet door de menselijke logica te bevatten zijn, of er in feite gewoon helemaal niet zijn. Door zijn uitspraak “God doesn’t play dice” zei Einstein twee belangrijke dingen: ten eerste dat hij wel degelijk geloofde in het bestaan van fundamentele natuurwetten waar hij zijn hele leven naar zocht, en ten tweede dat hij besefte dat dit geloof een geloof is, en dat de claim van de quantum mechanica dat het pure toeval een belangrijke rol speelt in onze fysische wereld waar kán zijn. Let wel: toeval staat hier tegenover een ‘God’.

  16. 21

    @20

    Ik denk dat er natuurwetten zijn welke niet direct/rechtstreeks door de menselijke logica te bevatten zijn. Je noemt Einstein en dat vind ik een interessante man. Ik geef een andere betekenis aan de door jou genoemde uitspraak van hem. Hij heeft fundamentele natuurwetten ontdekt, maar niet als geloof. Er is een bepaald verband hoe ‘de dingen’ in elkaar steken. Zowel op micro als op macroniveau. Hoewel dit in wezen ónkenbare zaken zijn (dwz niet via de normale logica) kunnen zij gekend worden door die fundamentele natuurwetten te doorgronden.

    Als voorbeeld eerst een quote van Marcel Hulspas:

    Maar die gedachte, dat er zich in ons brein ‘iets’ afspeelt dat wij niet kunnen beschrijven, waarvoor elk logisch en beeldend instrumentarium ontbreekt, plus de gedachte dat dat geheimzinnige proces onze diepste ‘ik’ genereert

    Er is een ik-maker in ons. En die ontstaat via het denken, dat is ook duidelijk. Maar wie naar dat ik zoekt, die vind hem niet. Zoals ik eigenlijk in @3 al aan gaf. Ons ik is relatief. Hij staat altijd in verhouding tot de andere ikjes om ons heen waarmee wij via onze gedachten onszelf vergelijken. Ja: onze gedachten produceren een ik. Maar die is relatief.

    Vergelijken we dat met een object in de ruimte. Dan is de relativiteit ook zichtbaar. De snelheid van een object is er alleen als er een ander object is om de snelheid aan te meten. Zou er slechts één object zijn in de ruimte dan is er geen ruimte en ook geen snelheid.

    Relativiteit is dus op meerdere terreinen toepasbaar. Je moet het alleen wel ZIEN. Het is geen logica, het is indirecte logica. Op deze wijze kunnen wij ons onkenbare zaken eigen maken welke betrekking hebben op ons zelf. Nu hebben we natuurlijk de pech dat we geen Einsteins zijn. En dat er akelig veel tijd in gaat zitten om deze zaken bloot te leggen.

    Samenvattend denk ik dat Einstein met die uitspraak bedoelde dat toeval niet bestaat. Dat er onkenbare natuurwetten werkzaam zijn welke een ongekende logica bevatten. En waarvan je de betekenis in haar volle reikwijdte pas gaat zien als je het gehele complex van natuurwetten doorgrond. Relativiteit is er slechts één van. En kan toegepast worden op de ik-maker. En dat ben je zelf.

  17. 22

    Samenvattend denk ik dat Einstein met die uitspraak bedoelde dat toeval niet bestaat. >> Hij bedoelde dat inderdaad, maar de formulering is opmerkelijk. Ik leg het zo uit, dat hij refereert naar een God, om te onderstrepen dat hij weet dat hij gelóóft in een fundamentele achterliggende logica, maar die niet kan bewijzen.

    In de kwantummechanica is kans een belangrijke factor. Dat houd een onzekerheid in, toeval. Binnen de kwantummechanica wordt de stelling geopperd dat de dit toeval een fundamenteel iets zou zijn. Dat is uiteindelijk natuurlijk ook een geloofsclaim. Je kan volhouden dat die kansberekening weliswaar goed werkt, maar dat het een grof model is dat een onderliggend en onbekend logisch proces beschrijft. Wat waar is, kan niemand met zekerheid zeggen.

  18. 23

    Dat jij denkt dat hij stelt dat ze niet complementair zouden (kunnen) zijn is toch echt jouw interpretatie

    Dat heb ik dan ook zo gezegd. Wat is je punt?

    maar je kan ook gewoon inzien en toegeven dat je iets hebt gelezen wat er gewoon niet staat

    Idem.

    Maar goed, als je dat graag nog een keer expliciet wil lezen, dan wil ik best nog een keer erkennen dat het me niet gelukt is om meteen de vinger te leggen op de slordigheden in dit stuk. Maar de vraag is of dat nu iets zegt over dit stuk, of over mij. Ik denk dat het het eerste is.

    Ik kan inderdaad niet aantonen dat het “iets” in dit stuk metafysisch is bedoeld, en ik kan inderdaad niet aantonen dat Hulspas niet beseft dat het “misvestand” waar hij het over heeft een simpele valse tegenstelling is. Maar ik constateer in elk geval dat hij van iets dat in wezen heel simpel is (zie de eerste alinea van #16) volstrekt onnodig iets heel ingewikkelds maakt. En een wetenschapsjournalist zou nou net moeten proberen het omgekeerde te doen: ingewikkelde dingen zo toegankelijk mogelijk maken.

    En verder staat het voor mij als een paal boven water dat dat voorbeeld van de “twee theorieën” op geen enkele manier illustreert wat relativisme nu inhoudt. Dat jij dat er in ziet is dus net zo goed in interpretatie. Of ik begrijp het niet en dan kun jij het me vast wel even uitleggen. Probeer dan ook eens een antwoord te geven op deze vragen:

    Wie zijn degenen die menen dat we “een van beide theorieën zouden moeten verheffen tot ‘de’ realiteit”?
    Wat houdt het “misverstand” dat daar achter zit precies in?
    Wie zijn de “beide partijen” waarvoor de gedachte over “iets”, ofwel een “geheimzinnig proces dat onze diepste ‘ik’ genereert” onverteerbaar is, en wat vinden ze dan precies onverteerbaar?

  19. 24

    Dick Swaab is reeds lang geleden al een keer op de brandstapel gezet door witchhunters als klokwerk en hulspas. Discussie met laatstgenoemden is onmogelijk. Gelukkig herrees Dick. Enne Hulsepas, ik zou het boek van Swaab lekker ongeopend laten. Het is voor jou net ff te hoog gegrepen..

  20. 25

    @24 Dick Swaab is in het verleden inderdaad verketterd door homobelangenverenigingen omdat zijn onderzoek uitwees dat homoseksualiteit aangeboren is en voortkomt uit een kleine afwijking in de hersenen, maar dat was omdat die belangenverenigingen dat opvatten alsof Swaab daarmee impliceerde dat er iets mis was met homo’s (de vergelijking met downpatiënten, die een chromosoompje teveel hebben, dringt zich op).

    De kritiek die Hulspas hierboven pleegt, lijkt me toch echt van een ander kaliber. Hij beweert niet dat Swaab een foute man en een kwaadaardige wetenschapper à la dr. Mengele is, hij bekritiseert bepaalde uitlatingen van Swaab over hoe het bewustzijn zich verhoudt tot activiteit in de hersenen inhoudelijk, op wetenschapsfilosofische gronden.

    Het gaat dus niet zozeer over het karakter van Swaab, maar over de vraag of bepaalde ideeën van Swaab steek houden (al verwijt Hulspas Swaab impliciet inderdaad een gebrek aan filosofisch-kritisch reflectievermogen).

    Volgens Hulspas maakt Swaab keer op keer dezelfde filosofische denkfout: Swaab doet net alsof hij zijn materialistisch-naturalistische aanname (het is het brein dat denkt) kan onderbouwen met zijn hersenonderzoek, terwijl dat volgens Hulspas het door elkaar halen van twee verschillende vragen behelst.

    Is de materialistisch-naturalistische aanname dat het brein een besef van een ‘ik’, waarneming, gevoelens en gedachten produceert redelijk en plausibel? Jazeker.

    “Maar kunnen we ons denken verklaren met behulp van ons brein, met behulp van neuronen, stoffen, neurochemie?”, vraagt Hulspas. Nou nee, want onze verklaringen blijven altijd maar een simplificerend model van de werkelijkheid. En zolang dat model resultaten oplevert is dat prachtig, maar je moet niet denken dat je daarmee de werkelijkheid zelf volledig in beeld hebt. Want dat is dus niet zo.

    Het is een beetje alsof je bij het bladeren van een atlas op een geografische kaart van Europa stuit (ook een model van de werkelijkheid), en dan bij het bekijken van die kaart zou denken dat je zicht hebt op het continent Europa zelf.

    Dat lijkt me gewoon steekhoudende inhoudelijke kritiek en heel wat anders dan verkettering (“Die Swaab deugt niet, homohater, Mengele, whargarbl!”). Zou het echter zo kunnen zijn dat het betoog van ‘Hulsepas’ voor jou net iets te hoog gegrepen is?

  21. 28

    Sorry hoor Troebel maar dat onderzoek heeft niets te maken met de vraag of toeval bestaat, het gaat over een heel andere stelling van Einstein. En ook al zou bewezen zijn dat toeval bestaat, dan is dat eerder bevestiging dan weerlegging van de stelling Klokwerk/Hulspas.

    Ook @ik komt weer met iets totaal anders dan waar de discussie over gaat om zijn punt kracht bij te zetten. Een argument als: moslims geloven niet in God, Klokwerk zegt dat hij niet in God gelooft, dus Klokwerk is een moslim. Terwijl Klokwerk zijn kritiek op ‘God’ wel op iets heel anders neerkomt.

    Oeps, Sorry HC, ik schree f ‘iets’…

    @Prediker: Je legt het nog eens prima uit, maar ik vrees dat het inderdaad voor sommigen te hoog gegrepen is.

  22. 29

    Je legt het nog eens prima uit, maar ik vrees dat het inderdaad voor sommigen te hoog gegrepen is.

    @28 Nu is het ook vrij abstracte wetenschapsfilosofische materie, en geeft Marcel in zijn stuk hierboven een heleboel overwegingen in zeer kort bestek weer, dus zo gek is het ook weer niet dat niet iedereen de redenering volgt, en vooral meekrijgt dat iemand Swaab maar niks vindt.

    Komt bij dat Swaab voor sommigen kennelijk een soort kampioen van de rede is, een wetenschapper en atheïst die zijn materialistische visie op de mens met verve uitdraagt (lekker bekkende slogan ook: “Wij zijn ons brein!”); en als je dan kritiek hebt op de pretenties die daarbij om de hoek komen kijken, doet dat psychisch pijn.

    Ook omdat mensen nu eenmaal graag een gevoel van zekerheid willen; dat ‘we’ precies weten hoe de werkelijkheid in elkaar steekt; de geleerden zijn er uit, de wetenschappers hebben bewezen hoe het zit; nu kan ik rustig gaan slapen.

    Vroeger had men daar de kerktheologen en de dominee voor, nu vervullen wetenschappers en wetenschapsuitleggers die rol van theologen en pastoors blijkbaar. Zo vervelend ook als er een over al die fijne zekerheden heen pist…

  23. 30

    In het Babylon hier is elke uitspraak Babylonisch, dus laat ik er vrolijk aan mee doen. Te beginnen bij de auteur (van dit artikel). Bij een titel als ‘Wij zijn ons brein’ kan ik me niets anders voorstellen dat Dick Swaab zich verzet tegen cartesiaans dualisme. Of althans dat het boek daarmee begint en Swaab geleidelijk aantoont dat fenomenologisch (classicistisch) denken (lichaam c.q. geest als ‘ding an sich’) achterhaald is, edoch in het moderne denken ongewenste sporen achterlaat die Swaab graag verwijderd wil zien. Als Hulspas meent dat dit een versleten discussie is dan heeft hij kennelijk nooit iets gelezen van bijvoorbeeld cognitiefilosoof Daniel Dennett.*

    De zin

    De hele discussie bestaat bij de gratie van het feit dat wij die twee vragen door elkaar halen. Want zoals het antwoord op de eerste vraag een resounding yes moet zijn, zo is het antwoord op de tweede vraag een categorisch nee

    is betekenisloos gewauwel. Ten eerste vanwege bovenstaande, ten tweede omdat men zo’n oordeel niet kan vellen zonder kennis van het boek en de derde en belangrijkste reden is dat H. bij voorbaat vanuit organicistisch (modern) oorzaak-gevolg denken eist dat Swaab aantoont waarom neurologische manifestaties, een gedachte bijvoorbeeld, voortkomt uit het geheel van neuronen, stoffen, neurochemie. Anders gaat H. het boek niet lezen. Dat is nog absurder dan een boek van Einstein over relativiteitstheorie niet te gaan lezen omdat Einstein niet aantoont waarom de lichtsnelheid een constante is.

    Het enige positieve in de ‘recensie’ is de constatering dat wetenschappelijke feiten niet zonder hun wetenschappelijke context kunnen en ze niet zonder meer verward moeten worden met een algemeen toepasbare ‘waarheid.’ (wat dat ook moge zijn) Tsja, Immanuel Kant had al door dat ‘ware kennis’ zoals vastgelegd in natuurwetten door mensen geconstrueerde kennis is. (nee, met relativisme heeft dat niets te maken)

    * kom ik aan toe als de discussie doorzet en ik me over mijn verbijstering over de hoeveelheid misverstanden hier kan zetten.

  24. 31

    @30 Heb je het boek van Swaab ‘Wij zijn ons brein’, überhaupt gelezen, Arjan?

    Of vul je nu zelf op grond van de titel maar in wat Swaabs argumentatie wel zal zijn omdat dit toevallig jouw argumentatie zou zijn?

    Over gewauwel gesproken dan…

  25. 32

    @22

    Einstein kon inderdaad die logica niet bewijzen. Daarom noem ik het ook een onkenbare logica. Maar geloven is gokken en ik zie Einstein niet aan voor iemand die maar wat gokt. We dienen dus te kijken naar de wijze waarop Einstein dácht.

    Het is niet dat ik zo slim ben; ik blijf alleen langer met vraagstukken bezig.

    Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal

    We hebben het hier over denken en degene die denkt. Over het denken zelf valt ook heel wat te zeggen. Meestal passen we logica toe welke ons van A naar B brengt. Maar achter de sluiers van het denken ligt verbeelding. (zien) Zo kunnen we invloed uitoefenen op onze wijze van denken. Een soort van metaforisch denken. Een innerlijke beeldspraak.

    Geestig is dat men Einstein’ s brein heeft onderzocht. Als ik het mij goed herinner hebben ze niks bijzonders gevonden.

  26. 33

    @31: Zeur niet, die vraag moet je aan Hulspas stellen. We hebben hetzelfde startpunt, maar ik denk Hulspas vrijwel niets over het hersenspul heeft gelezen en ik het boek van Swaab in een categorie kan plaatsen van (te veel) boeken die ik daarover wel gelezen heb. Aangezien jouw prangend gebrek aan inlevingsvermogen wat bij sargasso elke keer weer stagnatie en irritatie opwekt, vraag ik je niet om inhoudelijk in te gaan op wat ik stel. Bespaar me, paps.

  27. 34

    @33 Dat zijn dan een heleboel aannames die je doet op basis van boeken van Swaab die je niet gelezen hebt en naar de inhoud ervan dus maar gist, waarbij je ook nog eens een keer misgokt.

    Toevallig heb ik ‘Wij zijn ons brein’ wel gelezen, en ik kan je verzekeren dat dit niet op de filosofische achtergronden van het dualisme ingaat, of de lijnen volgt die jij in je fantasie uitzet (#30).

    Swaab poneert in dat boek zijn filosofische veronderstellingen eenvoudigweg als meest voor de hand liggende opvatting over de werkelijkheid, en keuvelt dan allerlei feitjes, observaties en anekdotes aan elkaar die een en ander dan aannemelijk moeten maken. And that’s it!

    Swaabs meest recente boek (“Het creatieve brein”) zal de kwestie die Hulspas aansnijdt vermoedelijk ook al niet behandelen, maar meer van hetzelfde bieden, nu toegepast op de vraag waar allerhande creatieve uitingen vandaan komen: uit het brein natuurlijk, waar anders uit! Onderzoek bewijst het!

    Logisch dus dat Hulspas zegt: ik geloof het wel. Want Hulspas heeft ‘Wij zijn ons brein’ in tegenstelling tot jou wel gelezen, en die heeft dus effe geen trek in meer van hetzelfde.

  28. 35

    @0

    Zo denken velen dat planeten elkaar écht aantrekken. Een onmogelijk idee, een onverklaarbaar fenomeen (Newton werd het al verweten), en gode zij dank heeft Einstein dat idee dan ook in de prullenmand gemieterd

    Wat er wel aan klopt is dat velen denken dat zwaartekracht in het heelal alles ‘bij elkaar houdt’. In de contra-intuitieve 4RT voorstelling van Einstein vervormt gravitatie de ruimte waardoor o.a. ons zonnestelsel een soort knikkerpotje wordt. Het is slechts een idee dat echter proefondervindelijk niet te kraken is. Maar wat nou “gode zij dank”?? Valt Newton te vergelijken met kwakzalvers met maffe voedingsadviezen? Newton geloofde zelf niet in die aantrekkingskracht. Maar ja, de empirie … enfin, er lezen hier kindertjes mee. Einstein gooide niks in de prullenmand: “uitgangspunten zijn provisoir.”

  29. 36

    @0

    Dan het brein. Gedachten ontstaan door zintuiglijke indrukken en andere gedachten

    Nee, de hersens ontwikkelen voortdurend gedachten (of beter misschien: verwachtingsscenario’s; als een soort multidisciplinair radar) in afwachting van signalen waarvan we denken dat die bij die innerlijke patronen passen (zoals bij de laatste Prediker wellicht waar mijn oog even 0.1 sec over gleed).

    Wat zijn gedachten? Wie of wat ‘denkt’ een gedachte?

    Dat is dus een cartesiaanse Zwickmühle. Er zit geen ‘central control room’ in onze hersens als een ‘ik.’

  30. 37

    @28: Misschien deze of deze ook nog even lezen (pdf’s van: Klaas Landsman).

    @Prediker
    Nu is het ook vrij abstracte wetenschapsfilosofische materie, en geeft Marcel in zijn stuk hierboven een heleboel overwegingen in zeer kort bestek weer, dus zo gek is het ook weer niet dat niet iedereen de redenering volgt, en vooral meekrijgt dat iemand Swaab maar niks vindt.

    Als je jezelf maar als briljant positioneert op de complexe materie en de rest als niet begrijpend (want het is wel erg ingewikkeld) dan hoeven we al nergens meer over te discussiëren natuurlijk.

    Dus: Hulspas, Prediker en Klokwerk staan boven de materie en de rest van de deelnemers hebben die waarheden maar te volgen.

    Enige arrogantie spreekt echt wel uit mijn citaatje.

    Doei.

  31. 38

    @37 Van iemand die zichzelf onsterfelijk belachelijk heeft gemaakt doordat ‘ie dacht een puntje te scoren met een artikeltje waar toevallig ook de termen ‘kwantummechanica’ en ‘Einstein’ in voorkwamen, maar dat evident heel ergens anders over ging, wil ik niets horen over ‘arrogantie’.

    Je hebt nogal wat noten op je zang, maar je zou beter een toontje lager kunnen zingen, want het enige wat je tot nu toe hebt gepresteerd is met artikeltjes smijten (da’s handig, want anders zou je zelf moeten uitleggen hoe het zit, en daar ontbeer je overduidelijk de expertise voor).

    Die Hulspas is geen domme jongen, die schrijft al sinds de jaren tachtig over allerhande wetenschapsonderwerpen (da’s zijn vak namelijk, als wetenschapsjournalist).

    Laat eerst maar eens zien dat je zijn argumentatie überhaupt begrepen hebt. Daarna praten we verder.

  32. 39

    @34: Ik zie dat we het inderdaad over twee verschillende boeken van Swaab hebben (vanwege dat irritante Dick ‘wij zijn ons brein’ Swaab). Maar dat doet vrijwel niets af van wat ik inhoudelijk schrijf over louter de tekst van H. Het enige wat door me heen ging was: wat lees ik voor bagger? Maar adhv @37 begrijp ik dat het meer om Nederlands mentaal tribalisme gaat. Dus: een wetenschapper plaatst een populair-wetenschappelijk boek en het vervolg is niet dat mensen zich er verder in verdiepen (over ‘hoe wij zien’ heb ik in navolging in de jaren ’90 drie wetenschappelijke boeken doorgenomen – verbijsterend), maar dat het een ‘great conversation piece’ wordt (uit ‘dead parrott’ van Monthy Python) tussen groepen die bepalen over ‘wat nu wel en wat nu niet kan.’ En ik maar zoeken naar de juiste frequentie … tjeezz :))

  33. 40

    @39 Nou, dat boek van Swaab is heel erg populair geworden, en het ligt ook nog op het vlak van Hulspas’ z’n metièr, namelijk het populariseren van wetenschap naar een groot publiek toe, dus het lijkt me niet illegitiem dat Hulspas daar wat kanttekeningen bij plaatst.

    Als jij vindt dat die discussie verbreed of verdiept kan worden, prima hoor, dan schrijf je toch zelf een paar artikelen naar aanleiding van al die boeken die je hebt gelezen?

    Ik denk dat we daar wijzer van worden dan van de pedanterie die je hierboven in je reacties aan de dag legt.

  34. 41

    @38: Het kan wat minder. Ik heb ook niet over dom gehad.

    Maar het EPR-experiment van delft dat ik hierboven refereer in #27 (en wat Klokwerk in #28 afschietprobeert af te schieten) heeft te maken met het argument van Einstein (en Podolsky en Rosen) tegen het toeval, dat gebruikt wordt in de kwantummechanica (mijn link hierboven wijst naar de wiki, wellicht helpt dat. Maar ja, ook weer een artikeltje natuurlijk).

    En uiteindelijk ging mijn lijn van discussie in dit draadje in tegen het argument van Klokwerk in 27, dat fundamenteel toeval een geloofsclaim is.

    Dat is het dus niet (meer).
    Fundamenteel toeval bestaat.

    Jouw donderpreek in #38 is schofferend. Temeer daar je niet weet tegen zie je praat. Of wel? Dan hoor ik graag van je.

    En ik zie dat je dat in #40 nog eens dunnetjes overdoet naar Arjan. Je bent toch wel een eikeltje meneer Prediker.

  35. 42

    @41 Klopt joh, je bent gewoon een anoniempje met een mening en een povere onderbouwing.

    Verder ga ik jouw artikeltjes en wiki-pagina’s niet lezen. Als jij van mening bent dat dat Delftse experiment aantoont dat allerlei fundamentele verschijnselen in de natuurkunde (het soort verschijnselen dat onze werkelijkheid constitueren) bestaan bij toeval, dan mag je eens even haarfijn en precies uitleggen hóe het experiment waar je naar verwijst dat dan wel aantoont.

    Misschien ga ik je daarna serieus nemen.

  36. 44

    @41: Shttt … ik heb Prediker nog ergens voor nodig (merkt ie niets van, gaat totaal langs hem heen).
    @40

    en het ligt ook nog op het vlak van Hulspas’ z’n metièr, namelijk het populariseren van wetenschap naar een groot publiek toe

    Ehh … genialiteit is universeel? bedoel je zoiets? Dat is hooguit voor mij weggelegd … nee, grapje. Hulspas geeft hier hooguit zijn mening over het hersenspul; ik lees er in de verste verte geen autoriteit aan af … toch?

  37. 45

    Volgens Hulspas maakt Swaab keer op keer dezelfde filosofische denkfout: Swaab doet net alsof hij zijn materialistisch-naturalistische aanname (het is het brein dat denkt) kan onderbouwen met zijn hersenonderzoek, terwijl dat volgens Hulspas het door elkaar halen van twee verschillende vragen behelst.

    Als het Hulspas daar om begonnen is, dan had hij dat zo moeten zeggen. Wat uitspraken van Swaab om de denkfout te illustreren zou ook niet gek zijn geweest. Nu zie ik alleen een warrig en vaag verhaal dat dat punt helemaal niet duidelijk naar voren brengt.

    Ook opvallend: hoe druk Klokwerk gisteren ook bezig was met mij de les te lezen over wat ik allemaal niet begrijp, als ik hem dan wat vragen stel over de concluderende alinea van dit stuk (aan het eind van #23) komt er gewoon geen antwoord. Wat doet vermoeden dat hij er zelf ook geen touw aan vast kan knopen.

    En dan nog dit: dat wetenschap altijd “maar” een model is en dus niet de waarheid is, ehhh, de waarheid. Maar als het zonder deugdelijke onderbouwing wordt gebruikt om bepaalde wetenschappelijke ideeën aan te vallen, is het een holle kreet. Op die manier wordt die kreet door allerlei soorten wetenschapsontkenners misbruikt, dus ik zou er voorzichtig mee zijn. De andere kant van de medaille is namelijk dat wetenschappelijke modellen wel het aller- allerbeste zijn dat we hebben om de waarheid te benaderen.

  38. 46

    Maar als het zonder deugdelijke onderbouwing wordt gebruikt om bepaalde wetenschappelijke ideeën aan te vallen, is het een holle kreet.

    @45 Helemaal mee eens, alleen gebeurt dat in het stukje van Hulspas dus niet. Wat Hulspas daar aanvalt zijn niet zozeer wetenschappelijke ideeën, maar bepaalde pretenties, die niet zozeer bogen op wetenschappelijk onderzoek, maar eigenlijk primair betrekking hebben op iemands levensbeschouwelijke opvattingen.

    Stel, ik ben een hoogleraar in de neurologie. Ik doe hersenonderzoek, ik houd mijn vakliteratuur bij, en ik neem allemaal effecten waar van verschijnselen in de hersenen op het gedrag. Daar hebben mijn collega’s tentatieve verklaringen voor. En daar kan ik dan publieksvoorlichting over geven.

    Allemaal reuze interessant. Tot zover geen probleem.

    Maar nu ben ik voor mijzelf tot een filosofische veronderstelling gekomen: het bewustzijn, de beleving van het ik, het gevoel, waarneming, gedachten wordt allemaal geproduceerd door het brein. Misschien vermoedde ik dat allang toen ik ging studeren, en nu dik vijftig jaar later, ben ik door al die onderzoekjes die ik voorbij heb zien komen enkel maar bevestigt in die indruk.

    Ook nog geen probleem. Zolang ik maar niet mijn levensbeschouwelijke overtuiging (“wij zijn ons brein”) ga verkopen als wetenschappelijke conclusie; of nog erger: het doe voorkomen alsof het allemaal in kannen en kruiken is en de wetenschap inmiddels het denken kan verklaren aan de hand van wat zich zoal materieel voordoet in het brein.

    Dat is namelijk misleiding, daarmee zet je het lezerspubliek op het verkeerde been, door je filosofische overtuigingen het aura van ‘wetenschap’ mee te geven, terwijl dat eigenlijk bepaald niet gerechtvaardigd is.

  39. 47

    Vreemd dat ons geheugen geen enkele rol speelt in deze discussie. En dat het illusoire ‘ik’ zo’n prominente rol opeist is het bewijs dat het ego nogal wat kennis, ervaring, logica en een open mind in de weg zit. Als we goed willen nadenken zullen we het ego achterwege moeten laten. Gewoon je zintuigen het werk laten doen, desnoods vergroten met hulpmiddelen daar waar onze natuurlijke zintuigen tekort schieten. En dan pas onze (denk-)neuronen aanmaken/aanpassen/verbinden waar nodig. Dat leervermogen hebben wij mensen welliswaar hoog op de agenda staan, maar het copingmechanisme gooit roet in het eten om te kunnen overleven, hetgeen belangrijker is dan redeneren. Als we diepere betekenissen willen zoeken, kunnen we maar beter een rustige en vertrouwde omgeving hebben, geen pijn hebben, niet angstig zijn en ook geen honger hebben (tenzij die omgeving/omstandigheid an sich onderwerp van studie is, maar niet allemaal tegelijk, tenzij…e.v.).
    Wat we in deze discussie vooral zien zijn aannames van spelregels die sommige individuen gaandeweg selectief belangrijker vinden dan de inhoudelijke argumenten, alleen om het vege lijf te redden. Heel menselijk maar dodelijk voor de discussie en de verwerving van inzicht. Nogal rigide dus, dat brein die we ook zijn. Mijn nederig ego zegt: openen die fontanellen, want mijn brein stikt.

  40. 48

    Mijn nederig ego zegt: openen die fontanellen, want mijn brein stikt.

    @47 Man ik doe niet anders dan trepaneren, maar die lui blijven niet stilzitten, dus dan krijg je overal bloed en hersenweefsel op de vloer…

  41. 49

    Als we goed willen nadenken zullen we het ego achterwege moeten laten.

    @47

    Dit lijkt mij een vrij ondoordachte opmerking. Net alsof dat zo maar 1-2-3 kan. De veren van de haantjes liggen overal in deze ‘discussie’.

  42. 50

    @0: “Maar die gedachte, dat er zich in ons brein ‘iets’ afspeelt dat wij niet kunnen beschrijven, waarvoor elk logisch en beeldend instrumentarium ontbreekt, plus de gedachte dat dat geheimzinnige proces onze diepste ‘ik’ genereert – die beide gedachten zijn voor beide partijen onaanvaardbaar.”

    Daarmee beweer je dat de natuur per definitie niet berekenbaar is, en/of dat de Church-Turing hypothese niet klopt. Dat is nogal wat. Heb je daar ook verdere argumentatie voor?

  43. 52

    Kan er nou niet eens iemand anders dan Prediker wakker worden bij de redactie? Is er echt onder de redactieleden niemand die n.a.v. @42 (gewoon absurd) even een woordje (science, contingency, QM) naar Prediker mailt? ‘Trepaneren’ kan vertaald worden door schofferen. Kennelijk haalt P. daar zijn endorfinen vandaan. Hij heeft er een stuk of vier gehad deze week. Niet dat anderen en ik nou zo gevoelig zijn, maar zo wordt het toch helemaal niks. Zonder kennis of zelfrespect blijft P. anderen maar uitleggen ‘hoe het zit’ … jak.

  44. 53

    Ja ik ben weer wakker hoor. Ik zie dat hier weer twee kwasten die duidelijk niet lezen waar ze zelf over posten aardig de les gelezen word, en ik lees dat HC nu ook al rondefansjes doet omdat ik weiger op de zoveelste misinterpretatie en open deur weer een uitleg te geven. Heren, ik blijf niet bezig. Lees nou eindelijk die column eens zonder vooroordelen en neem de verschillende uitleggen die er nu onder staan erbij, en lees dat gewoon eens onbevooroordeeld, en wat er staat. En leg de schrijvers niet allerlei fantasiestandpunten in de mond want dat helpt niet echt. Als dat niet gebeurt, dan kunnen we blijven discussiëren maar dan gaat het echt, echt nooit lukken. En da’s verloren energie. Goede nacht ;).

  45. 54

    ik lees dat HC nu ook al rondefansjes doet omdat ik weiger op de zoveelste misinterpretatie en open deur weer een uitleg te geven.

    Ik stel je een paar vragen. Over dingen in het stuk van Hulspas waar ik geen touw aan vast kan knopen. Ook niet na drie keer lezen. Als je dat “de zoveelste misinterpretatie” noemt bewijs je enkel en alleen dat je hier niet op een normale manier over wil discussiëren.

    (Goed, de opmerking die ik daarna over die onbeantwoorde vragen maakte was niet zo aardig. Maar zou dat misschien iets te maken hebben met de pedante manier waarop jij al vanaf het begin van deze discussie alle kritiek afdoet met “je begrijpt het niet”. Leg het dan beter uit! En begin zeker niet te zeiken als ik je gewoon wat opmerkingen voorleg waar ik niks van snap.)

    Je hebt blijkbaar niet door dat ik de kritiek die jij, Hulspas en Prediker op Swaab hebben nog helemaal nergens heb tegengesproken. Sterker nog, ik kan er me best iets bij voorstellen. Maar ik kan niet echt goed beoordelen hoe terecht die kritiek is, omdat de achterliggende argumentatie zo goed als ontbreekt.

    Ik zie allerlei claims voorbijkomen over wat Swaab zou doen, over een misverstand dat we een van de twee theorieën moeten verheffen tot de realiteit, over gedachten over geheimzinnige ietsen die diepste ikken genereren die voor twee niet nader aangeduide partijen onaanvaardbaar zijn. Een beetje onderbouwing van dergelijke claims kan ik niet vinden. En als ik waag daarnaar te vragen, wordt dat blijkbaar als een persoonlijke aanval ervaren.

    Blijkbaar ligt hier iets zo gevoelig, dat een normaal gesprek niet mogelijk is. Ook goed, dan hou ik het voor gezien.

  46. 55

    @53: Ik word regelmatig wakker en dan ben ik een kwartiertje heel helder. De column heb ik gespeld en daar gloort cartesianisme uit op. Zie mijn reacties. Nu heb ik al toegegeven dat ik niet weet of Swaab zich hier specifiek tegen verzet en hoewel de titel “Wij zijn ons brein” zoiets doet vermoeden, is dat van geen belang voor de tekst van Hulspas en wat ik er over schrijf binnen de restrictie die ik mezelf opleg. Tav @42 een tekstje:

    Therefore, the MWI cannot solve the problem of the chance of quantum events, there is an irreducibility of initial conditions or final events to become absorbed in a multiversal symmetry, and contingency constitutes a irreducible feature of our
    universe. I hope that philosophers and theologians will work in the future in order to point out its nature. This would be a service even for science.

    Gennaro Auletta – Quantum Mechanics and Contingency (pdf)
    In beide gevallen reageert Prediker niet inhoudelijk, maar dicteert (in onmacht; zo komt het over) vanaf zijn kansel dat er zo niet gesproken mag en kan worden.

  47. 56

    De column heb ik gespeld en daar gloort cartesianisme uit op. Zie mijn reacties.

    @55 Die reacties die je volkletst met onjuiste aannames over…?

    1) hoe de argumentatie in Swaabs boek ‘Wij zijn ons brein’ wel in elkaar zal zitten op grond van die boekenplank over hetzelfde onderwerp dat je wél hebt gelezen?

    2) welke boeken Hulspas wel en niet heeft gelezen (je veronderstelt namelijk dat Hulspas ‘Wij zijn ons brein’ niet heeft gelezen – wat komisch is, aangezien je dat evident zelf niet hebt gelezen, maar wel invult wat daar wel in betoogd zal worden)?

    3) Hulspas eigen visie op lichaam-en-geest? Hulspas zegt hierboven toch klip en klaar dat het denken plaatsvindt ín het brein, dat wil zeggen: gegenereerd wordt door het brein, en derhalve een materiële basis heeft.

    “Ohne Phosphor keine Gedanken”, zei Moleschott al. Maar betekent dit ook dat het denken zelf samenvalt met interacterende neuronen?

    Wellicht, maar dat laat zich dus niet ondubbelzinnig wetenschappelijk bewijzen. En het is misleidend en simplistisch om net te doen alsof dit wetenschappelijk bezien een uitgemaakte zaak is.

    Dat is alles wat Hulspas zegt. Kennelijk is dat volgens jou heel kwalijk, want het spookbeeld van het cartesianisme doemt hier op en daar heeft Arjan Fernhout blijkbaar een broertje dood aan.

    Het volgende is dan ook een fraai staaltje projectie:

    In beide gevallen reageert Prediker niet inhoudelijk, maar dicteert (in onmacht; zo komt het over) vanaf zijn kansel dat er zo niet gesproken mag en kan worden.

    Nee, knakkertje: in beide gevallen beoordeelt Prediker de deugdelijkheid van een argumentatie: blijkt datgene wat door persoon zus of zo als stelling geponeerd wordt ook uit diens argumenten?

    En schermen met/afschuiven op linkjes en artikeltjes is een ruk-argumentatie, want daarmee zegt iemand eigenlijk: ik ben te lui (of te incompetent, omdat ik zelf te weinig thuis ben in de materie) om helder uiteen te zetten hoe mijn argumenten a, b, c, d voeren tot de conclusie Z.

    Maar goed, jij bent op jouw beurt dan weer voortdurend een discussie met jezelf aan het voeren in je eigen fantasiewereldje – narcisme much? – en dan kun je nog zo belezen zijn, je bereikt er echt helemaal niemand mee. Zonde hoor, van al die moeite…

  48. 57

    Ik zie allerlei claims voorbijkomen over wat Swaab zou doen, over een misverstand dat we een van de twee theorieën moeten verheffen tot de realiteit…

    @54 Nou, ik weet niet hoe jij dat boek van Swaab (“Wij zijn ons brein”) leest, maar de suggestie die ik na het lezen daarvan overhield was toch dat het een wetenschappelijk uitgemaakte zaak is dat het denken wordt geconstitueerd door materiële chemische processen.

    Nu zegt Hulspas: dat is dus helemaal geen wetenschappelijk uitgemaakte zaak, want daarmee pretendeer je veel te veel te kunnen verklaren over het denken dat daarmee (nog) niet verklaard is. Bovendien vergaloppeer je je dan, want je verwart daarmee een wetenschappelijk model (vgl. de kaart van Europa) met zicht op de werkelijkheid zelf (vgl. volledig inzicht in het continent Europa zelf).

    Er is namelijk ook nog een andere benadering mogelijk, een macrobenadering zeg maar, en die lijkt Swaab in zijn boek volledig te negeren.

    Gedachten ontstaan door zintuiglijke indrukken en andere gedachten. Dat is een uitstekend werkend model waarmee de wetenschap grote successen heeft geboekt…

    Nu kun jij wel zeggen: die modellen zijn complementair, maar dat is dan alsof je twee kaarten over Europa in je bosatlas naast elkaar hebt liggen: een geografische kaart en een sociaal-economische kaart en dan doet alsof je zicht hebt op het continent Europa zélf.

    Terwijl het dus maar modellen blijven: simplificerende benaderingen van deelaspecten van de werkelijkheid. En elk van die modellen heeft zo z’n beperkingen.

  49. 58

    @53: Voila. Prediker levert in @56 zelf het bewijs over wat ik in #55 stel. Geen inhoudelijke reactie op wat ik in eerdere reacties stel. Dus niet: nee, Hulspas heeft geen cartesiaans probleem, want … of wat voor wending dan ook t.a.v. bijvoorbeeld ‘cartesiaanse zwickmühle’ (Hulspas: Wie of wat ‘denkt’ een gedachte?), slaat geen acht op het feit dat ik meld dat die discussie ook zonder het boek van Swaab kan, maar louter met wat Hulspas schrijft. Leest ook de 8 woorden ‘contingency (@41: toeval) constitutes a irreducible feature of our universe’ niet … maar we krijgen een preek over wat we fout doen en hoe het zou moeten. Ik heb dat tientallen malen op soortgelijke wijze gezien. Moet ik me daar druk over maken bij mijn kopje koffie? Dacht het niet. Maar tot een echte discussie over welke subject matter dan ook komt het zo natuurlijk niet (voor zover Prediker überhaupt begrijpt waar reageerders het over hebben) …

  50. 59

    @58 Klets nou niet zo, Fernhout. Louter omdat ik niet meega in de discussie die jíj blijkbaar wil voeren, wil niet zeggen dat ik het daarom dus niet over de inhoud heb.

    Alleen blijf ik gewoon bij het onderwerp dat Hulspas bespreekt en ga ik niet mee in die St. Vitusdansen van je, waarin jij meent met je vergezichten en je belezenheid en allemaal zoveel beter te zien en te kunnen doordenken.

    Als dat echter zo was zou je wel artikeltjes schrijven voor Filosofie Magazine, maar helaas pindakaas blijf je op het niveau hangen van reaguursels schrijven op een margeblogje, waarbij je woorden dan ook nog eens over de hoofden van 90% van de reaguurders heen gaan.

    Dus eigenlijk schrijf je gewoon voor jezelf. Een vorm van intellectuele masturbatie. Meneer moet zijn ei kwijt.

    Leest ook de 8 woorden ‘contingency (@41: toeval) constitutes a irreducible feature of our universe’ niet …

    Klopt joh. Los daarvan dat je dit inzet als autoriteitsargument (iemand beweert iets en er is zelfs een pdfje naar een artikeltje van, nou daarmee staat de zaak vast), heb ik noch mijn ziel en zaligheid verpand aan de vraag of de natuurkundige werkelijkheid nu gedetermineerd is of contingent, noch ben ik voldoende in die materie thuis om daarover te kunnen oordelen.

    De uitkomst van die (ongelofelijk filosofisch en natuurkundig technische) discussie maakt mij dan ook niet zoveel uit. Linksom, rechtsom: het zal wel, maar dat doet aan het betoog van Hulspas niet zoveel af.

    Waar ik echter wel over kan oordelen is of de argumentatie die iemand híer ophangt deugdelijk en terzake is, en dat is dus vooral waar ik mij mee bezighoudt.

    Dat schijnt je nogal dwars te zitten, dat ik de gaten in argumentaties hier aanwijs.

  51. 60

    @59: Hoe doe je dat eigenlijk? Niet ingaan op een discussie en toch de argumentatiefouten aantonen? Zolang mijn belangen niet in het geding zijn, zal het geleuter van anderen mij een worst zijn. Wat zou me dwars moeten zitten? Jou negeren kan ook.

  52. 61

    @60 Nou, dat is heel simpel: ik kijk naar wat iemand beweert, en vervolgens beoordeel ik in hoeverre die persoon mij aannemelijk weet te maken dat (a) dit relevant is voor de discussie ter tafel, en indien zo, dan dat (b) zijn/haar argumenten ook inderdaad zijn/haar bewering onderbouwen.

    Als a of b niet het geval is, dan wijs ik er op waar de argumentatie faalt om mij te overtuigen. Dat is uiteindelijk namelijk mijn criterium voor mijn beoordeling van iemands argumentatie: of zijn argumenten a, b, c, d, mij weten te overtuigen dat Z.

    Dus als iemand beweert: ‘het staat inmiddels wetenschappelijk vast dat de meest basale constituerende elementen van onze fysieke werkelijkheid op een fundamenteel niveau door toeval worden bepaald, kijk maar, want dit experiment toont dat aan’, en dat experiment toont dan aan dat je waarneming van deeltje x hier een effect heeft op een daaraan op de een of andere manier verbonden deeltje y dáár, dan zeg ik bij m’n eigen: dat is een non-sequitur, uit je argument volgt niet je conclusie, want je hebt niet aannemelijk gemaakt hoe dit je stelling aantoont.

    Dit lijkt namelijk over iets heel anders te gaan (maar hé, weet ik veel, ik ben een natuurkunde-n00b, ik heb er ook maar de ballen verstand van).

    Dus dan daag ik de persoon in kwestie daarop uit, en vervolgens komt ‘ie met bluf & fluff aanzetten:

    Maar het EPR-experiment van delft dat ik hierboven refereer in #27 (en wat Klokwerk in #28 afschietprobeert af te schieten) heeft te maken met het argument van Einstein (en Podolsky en Rosen) tegen het toeval, dat gebruikt wordt in de kwantummechanica (mijn link hierboven wijst naar de wiki, wellicht helpt dat. Maar ja, ook weer een artikeltje natuurlijk).

    ‘Heeft te maken met…’? Ja, leuk, maar hóe heeft het er dan precies mee te maken? Dat mogen we dan zelf uitzoeken aan de hand van een wiki, want zelf kan meneer dat blijkbaar niet uitleggen.

    Kortom, we mogen nu in alle redelijkheid veronderstellen dat ‘Troebel’ (nomen est omen) ook niet precies weet hoe het zit, want anders zou ‘ie wel gewoon uiteenzetten hoe het zit.

    Dat is een inschatting natuurlijk, een gok, maar wel een met een hoge slagingskans, en sowieso: hij heeft me nog steeds niet weten te overtuigen. Zijn argumentatie bestaat er immers uit dat ‘ie me het bos in stuurt, op zoek naar quantumpaddestoelen.

    Ja, dank je de koekoek. Dan mag ik dus de bewijsvoering gaan verzamelen voor zíjn beweringen! Fail! Ondertussen blaast meneer wel hoog van de toren, en bluft ‘ie dat als ik zou weten wie ik voor me had, ik hem dan toch zeker wel heul serieus zou nemen.

    Niet alleen is dat een autoriteitsargument (wat al niet zo sterk is na zijn uiterst povere argumentatie waarin ‘ie er blijk van heeft gegeven onvoldoende in de materie te zitten om een en ander helder uiteen te kunnen zetten); het is ook nog een stompzinnig autoriteitsargument, aangezien hij er zelf voor kiest om zich achter een (vrij puberaal) pseudoniem te verschuilen.

    Wat mag natuurlijk, doe ik zelf ook, maar ik verwacht dan ook niet dat anderen mijn gebrekkige argumentatie serieus nemen op grond van mijn diploma’s. Ik zal mensen moeten overtuigen met argumenten en een heldere schrijfstijl, zodat ze de inhoud van wat ik schrijf serieus nemen, aangezien ze los daarvan niet kunnen beoordelen wat mijn kwalificaties zijn.

    Enfin, ik hoop dat dit een beetje duidelijk maakt hoe je argumentaties in reaguurpanelen kunt beoordelen zonder ook maar ergens verstand van te hebben: je neemt je eigen oordeel als uitgangpunt en gaat dan kritisch en sceptisch na of deze of gene argumentatie er in slaagt jou te overtuigen dat uit a, b, c, d en e ook daadwerkelijk hun bewering Z volgt. En waar dat niet zo is, wijs je er op dat de argumentatie tekort schiet.

    Simpel zat.

  53. 62

    @61: En wat doe je nu als ik stel dat die argumenten voor mij wel overtuigend zijn volgens jouw eigen redenatie (wat het geval is en wat ik kan onderbouwen en ik zou kunnen doen, ware het niet dat jouw redenatie strikt genomen meer met voorkeuren te maken heeft dan met argumentatieleer)?

  54. 63

    @HC: OK ik was misschien wat ongeduldig: ik had er ook al heel wat tekst aan besteed. En ik had niet direct de tijd weer op een dosis vragen te reageren en daarom viel dat verwijt dat ik dat niet zou doen bij mij wat fout. Zo van: doe je nog een dansje Klokwerk? Nee, niet meteen? Haha, loser, dan heb ik gewonnen! Ja, lekker, ik dans niet op commando. Zo kwam het even op mij over en dat vond ik flauw. Enfin, streep erdoor, en dan dus terug op je voorlaatste reactie naar mij.

    Ik kan inderdaad niet aantonen dat het “iets” in dit stuk metafysisch is bedoeld, en ik kan inderdaad niet aantonen dat Hulspas niet beseft dat het “misverstand” waar hij het over heeft een simpele valse tegenstelling is.

    Dat is al heel wat, en ik dacht, dan kan de rest vanzelf komen, ook omdat Prediker, waar ik inhoudelijk duidelijk niet mee van mening verschil, er ook nogal wat tekstregels uitleg aan wijdt.

    Maar ik constateer in elk geval dat hij van iets dat in wezen heel simpel is (zie de eerste alinea van #16) volstrekt onnodig iets heel ingewikkelds maakt. En een wetenschapsjournalist zou nou net moeten proberen het omgekeerde te doen: ingewikkelde dingen zo toegankelijk mogelijk maken.

    Dat zou zo zijn, als #16 al. 1. inderdaad een goede samenvatting is, maar dat is naar mijn mening niet het geval. Ik denk dat de mening dat die modellen complementair zijn op zich wel door Hulspas zou kunnen worden gedeeld, in ieder geval deel ik die wel, en het spreekt het niet tegen, maar de kern van het betoog van Hulspas is mijns inziens dat we wetenschappelijke modellen niet moeten verwarren met een claim op ‘de waarheid’. En dat is wat het Swaab-kamp wel doet.

    En verder staat het voor mij als een paal boven water dat dat voorbeeld van de “twee theorieën” op geen enkele manier illustreert wat relativisme nu inhoudt. Dat jij dat er in ziet is dus net zo goed in interpretatie.

    Dat is het inderdaad, maar wel één die ik kan onderbouwen: als een wetenschappelijke theorie geen claim op de waarheid is en we willen ons zicht op de werkelijkheid wetenschappelijk bepalen, dan is dat een aanvaarden dat er niet zoiets als één waarheid bestaat (en da’s puur relativisme) of op zijn minst dat als die bestaat, niemand er ook maar iets over weet te zeggen (en dat is praktisch relativisme). OK, je kan nog een derde route volgen, door te zeggen dat de waarheid wetenschappelijk niet bestaat en dat je daarnaast dus alles kan geloven en lekker tarotkaarten met bidprentjes, voorvaderaanbidding en het scheppingsverhaal kan gaan mixen, maar dat neem ik niet serieus, want dat is de wetenschappelijke kijk gebruiken om de wetenschap af te schaffen om dan vervolgens niet meer wetenschappelijk kijken: een contradictie in mijn opinie.

    Wie zijn degenen die menen dat we “een van beide theorieën zouden moeten verheffen tot ‘de’ realiteit”?

    Aanhangers van Swaab. Aan de andere kant de spirituele sector die zich daardoor aangevallen voelt.

    Wat houdt het “misverstand” dat daar achter zit precies in?

    Tweeledig, namelijk dat je a. vanuit het fysische model alles, en ook nog meest efficiënt (Ockhams scheermes) kan verklaren, en, vooral, b. de verwarring van een wetenschappelijk model met een waarheidsclaim.

    Wie zijn de “beide partijen” waarvoor de gedachte over “iets”, ofwel een “geheimzinnig proces dat onze diepste ‘ik’ genereert” onverteerbaar is, en wat vinden ze dan precies onverteerbaar?

    Dezelfde beide partijen als hierboven genoemd: ze vinden het onverteerbaar dat er geen claim op de waarheid gemaakt kan worden, en zeker niet via de moderne wetenschap: het idee dat de werkelijkheid alleen maar te beschrijven is in modellen, maar niet fundamenteel te begrijpen, maakt onrustig. Ten eerste omdat het het eigen standpunt ondergraaft, en ten tweede omdat er de angst is, dat dit punt een versteviging is van de positie van de tegenpartij.

    Dat laatste omdat er een vermoeden is van dat als we de claim op de waarheid laten vallen, we dan in een situatie zouden komen van ‘anything goes’. Maar dat laatste is mijns inziens niet waar, want daarvoor dienen die modellen, om op een zo goed mogelijke manier en met zo min mogelijk aannames (weer dat scheermes) de verschijnselen te beschrijven en zo mogelijk te kunnen voorspellen.

  55. 64

    (@AF) Je stelling dat Hulspas een Cartesiaans standpunt verdedigt is volgens mij niet houdbaar Arjan, ik heb zelf een broertje dood aan dualisme maar kan me in de column van Hulspas helemaal vinden. Voor mij zijn die dingen dus verenigbaar. De misstap zit er naar mijn idee in de aanname dat het verdedigen van het bestaan van verschillende complementaire modellen die elk hun eigen verklarende waarde hebben en niet tot elkaar te herleiden zijn, ook zou moeten duiden op twee verschillende werkelijkheden (geestelijk en fysiek). Maar dat is niet hetzelfde.

  56. 65

    @64:

    De misstap zit er naar mijn idee in de aanname dat het verdedigen van het bestaan van verschillende complementaire modellen die elk hun eigen verklarende waarde hebben en niet tot elkaar te herleiden zijn, ook zou moeten duiden op twee verschillende werkelijkheden

    Nee, volgens mij is er sprake van een mengeling van aanschouwingen vanuit verschillende epistemelogische grondslagen. Op het meest rudimentaire niveau uitgelegd: vanuit een ‘wat is het?’- denken en vanuit een ‘hoe werkt het’ – denken. Het eerste denken vigeerde tussen ca.1600 en ca.1800 (classicisme) en het tweede vigeerde daarna. De vraag “Wie of wat ‘denkt’ een gedachte?” beschouw ik een classicistische regressie in een moderne verpakking qua procesmatig denken. Dus: wie of wat is het (werkelijke) iets dat de gedachte doet ontstaan. Je zou kunnen zeggen dat Hulspas eist dat hersenonderzoek ontologisch isomorf aan natuurkundig onderzoek moet verlopen (nou, als dit maar overkomt) in de zoektocht naar het onderliggende iets van waaruit zich de vier natuurkrachten zich slechts fenomenologisch onderscheiden. Dat is dan onterecht. Daarom schreef ik in @36: “Dan het brein. Gedachten ontstaan door zintuiglijke indrukken en andere gedachten” met mijn reactie:
    – Nee, de hersens ontwikkelen voortdurend gedachten (of beter misschien: verwachtingsscenario’s; als een soort multidisciplinair radar) in afwachting van signalen waarvan we denken dat die bij die innerlijke patronen passen –

    Dat iets is bij Descartes geest. Zo vraagt niemand zich af wat nu het ‘iets’ is achter het geheel van biochemische processen dat stofwisseling heet.

  57. 66

    Niemand? Daar vergis je je in. Het is een belangrijk filosofisch probleem. Mensen zijn geneigd causaal te denken, vandaar dat de vraag: wat veroorzaakte de Big Bang, zoveel verwarring opwekt. Niemand weet waarom alles eigenlijk beweegt. Aristoteles had het meer op de finale oorzaak: dat waar alles naar streeft. Dat is als op het einde van de keten gaan staan, en daar het vraagteken plaatsen. En zo kan je ook het vraagteken aanvaarden. En dat dan vervolgens Geest, God, Energie of wat dan ook gaan noemen, al naar gelang je voorkeur. Verklaard heb je het daarmee nog niet. Ga je daar vervolgens allemaal aannames aanhangen, dan ben je onwetenschappelijk bezig.

  58. 67

    En wat doe je nu als ik stel dat die argumenten voor mij wel overtuigend zijn…

    @62 Helemaal niks, natuurlijk. Dat is immers niet mijn probleem. Dat het in jouw beleving wel overtuigend is, gaat in beginsel alleen jou aan. Daar heb ik niets mee van doen.

    Het wordt vanzelfsprekend wat anders wanneer jij daarover een bewering op schrift stelt en daartoe met een argumentatie komt. Iets in de trant van: ‘Jawel, dit is wel degelijk overtuigend, kijk maar, want zus-en-zus-en-zo (a, b, c, d, etc.)’.

    Dan ga ik díe argumentatie namelijk weer beoordelen: in hoeverre deze voor mij aannemelijk weet te maken dat a, b, c, d, etc leiden tot je bewering/conclusie Z.

    En let wel: het doet er in deze modus operandi niet eens toe of iemand het bij het rechte eind heeft of niet, hè?

    Troebel kan het best bij het rechte eind hebben (dat kan ik slecht beoordelen, daarvoor zit ik te weinig in de materie) maar zijn gelijk desondanks abominabel beargumenteren (dát kan ik wel degelijk beoordelen, want ik zie precies waar ‘ie me niet weet te overtuigen dat Z inderdaad volgt uit zijn argumenten a, b, c, d, etc.)

    Dus het kan best zijn dat jij van mening bent dat ‘ie het bij het rechte eind heeft, maar dat zijn argumentatie alsnog zuigt; en het kan ook gebeuren dat jij een aanvulling pleegt op zijn argumentatie waardoor die argumentatie in mijn optiek alsnog steekhoudend wordt. Dat valt nooit uit te sluiten.

    En zo ben ik dus voortdurend bezig met oordeelsvorming. Daar komt het woord ‘kritisch’ ook vandaan, hè, van het Griekse ‘krinein’, wat betekent: (be)oordelen. Kritisch denken houdt in: oordelen of een argumentatie steek houdt/deugt.

    Waar het mij primair om te doen is, is dus steeds de argumentatie. U beweert dat iets zo is? Prima, laat maar zien dan! Maak het maar aannemelijk! (Maar niet hoog van de toren blazen en dan niet leveren, want dan haal ik de pek en de veren tevoorschijn… en de hete poken van de rede.)

  59. 68

    @66: Dat veralgemeniseren slaat nergens op. Hulspas beschouwt biochemische processen in de hersens anders dan andere lichamelijke biochemische processen That’s it.
    @67 Fijn.

  60. 69

    @67: OK @prediker. Duidelijk. Je wilt geen stukken lezen, alleen argumenten horen.

    Dan reageer ik op @22: Binnen de kwantummechanica wordt de stelling geopperd dat de dit toeval een fundamenteel iets zou zijn. Dat is uiteindelijk natuurlijk ook een geloofsclaim.

    Mijn argument is: fundamenteel toeval bestaat (dwz dat kwantummechanica niet verklaard kan worden door verborgen lokale variabelen).

    Ik geef verder geen toelichting in bijgesloten documenten want dat is jullie te lastig, te moeilijk of gewoon te lui. Dit is mijn argument, je moet het er mee doen. Ik reageer niet op #0 maar op een opmerking die klokwerk maakt. Dat mag ik, neem ik aan.

    Doe het er maar mee en bewijs maar dat het niet waar is. Daarvan heb je zelf nu al gezegd dat je niet de competentie hebt dat te kunnen. Ik twijfel of Klokwerk dat wel kan. Toch blijf ik er bij. Hoe ga je nu daarmee om als je niet in wilt gaan op een discussie en toch de argumentatiefouten aantonen?

    En leg mij nu maar uit waarom je zo tekeer ging.

    Daarnaast blijf ik overigens bij mijn #2 maar dat staat [hoewel ook niet helemaal maar dat gaat hier te ver] los van het toevalsargument van #22

  61. 70

    Dat slaat wel ergens op, namelijk op de laatste zin van je betoog: “Zo vraagt niemand zich af wat nu het ‘iets’ is achter het geheel van biochemische processen dat stofwisseling heet.”

    Dat klopt al dus niet. En dan komt er bij de gedachte nog een zelfbewustzijn als bijkomend probleem. Vast over 150 jaar prima in chemische processen uit te drukken, maar daarmee is niet méér verklaard dan dat we zeggen dat dat zelfbewustzijn er is, en beschrijven hoe het (kennelijk) handelt. Het is wel veel meer leeswerk, en in dat leeswerk zitten ook weer meer aannames, die aan dat biochemische model ten grondslag liggen.

  62. 71

    @70:

    Dat klopt al dus niet

    Bewijs het. (dus: ken je een wetenschap waarbij een algemeen principe achter de stofwisseling behandeld wordt)

  63. 72

    Onzin Troebel, je maakt je redenering alleen maar niet af, omdat je hem niet af kan maken.

    1. Het onderzoek waar je naar verwijst ‘bewijst’ superpositie, alleen maar in die zin, dat andere verklaringen voor hetzelfde verschijnsel dan superpositie niet opgaan. Maar daarmee is superpositie nog niet fundamenteel bewezen, want dat die alternatieve verklaringen niet opgaan, wil nog niet zeggen dat er geen andere betere verklaringen ooit gevonden zullen worden. Het is gewoon het betere model.

    2. En daarnaast is superpositie op zich nog geen bewijs voor het bestaan van toeval. Het kan best zijn dat superpositie bestaat, maar dat een volgend model superpositie meeneemt, maar in plaats van de kansberekening een andere berekening erop loslaat die niet uitgaat van een mate van toevalligheid en een betere voorspellende waarde heeft. Dat is niet uitgesloten.

    3. En zoals ik al zei: ook al zou met jouw link bewezen zijn dat toeval wél bestaat, dan is dat eerder een bevestiging dan een ontkenning van mijn positie of die van Hulspas.

    4. En verder is het natuurlijk echt onzin om een stelling in een discussie te gooien, de onderbouwing weg te laten, en je tegenstander vervolgens te zeggen dat de bewijslast dat het niet zo zou zijn bij hem ligt. Zoals Prediker terecht stelt. Nu nog een keer met dezelfde stelling komen en expliciet stellen dat je de onderbouwing weglaat, is uitermate zwak.

  64. 74

    Mijn argument is: fundamenteel toeval bestaat (…) Ik geef verder geen toelichting (..) Dit is mijn argument, je moet het er mee doen. (..) Doe het er maar mee en bewijs maar dat het niet waar is.

    @69 Je hebt blijkbaar niet door dat jouw ‘argument’ bestaat uit een contrabewering (een counterclaim). Klokwerk beweert iets, en daartegenover poneer jij een tegenbewering.

    Daarmee ga je dus niemand overtuigen, dat snap je toch hopelijk wel? Bovendien geldt bij argumentatie: wie stelt heeft de bewijslast. Dus bovenstaande komt echt heel stupide over. Alsof je niet weet hoe een zindelijke redenering er uit ziet.

    Dus maak jij maar aannemelijk dat (1) ‘fundamenteel toeval bestaat’ hetzelfde is als dat (2) kwantummechanica niet verklaard kan worden door verborgen lokale variabelen, en dat dit laatste aangetoond wordt door (3) een experiment waarbij de waarneming van deeltje x hier een effect heeft op een kennelijk daarmee verbonden deeltje y elders.

    Kijk, als ik het zo geordend voor je op een rijtje zet, begint zich in ieder geval een deugdelijke redenering af te tekenen. We komen zowaar nog eens ergens. Maar in feite zit ik nu het jouw voorwerk voor je te doen.

    Sowieso zie ik -als volstrekte leek- meteen al een bezwaar, namelijk: uit het loutere feit dat wij nu nog niet snappen hoe de waarneming van deeltje x hier de positie van deeltje y elders beïnvloedt, wil niet zeggen dat zo’n mechanisme er niet is. Het betekent voor zover ik kan zien enkel dat wij dat mechanisme niet kunnen doorgronden en op dit moment zelfs nog geen idee hebben wat dit zou kunnen zijn. (Vandaar dat het voor ons ‘als bij toverslag’ lijkt, maar dat leken de geluiden uit een radio voor de papoea’s vijftig jaar geleden ook).

    En volgens mij heb ik daarmee meteen ook je de stoelpoten onder je argument uitgezaagd dat “kwantummechanica niet verklaard kan worden door verborgen lokale variabelen”. Misschien zijn er wel bovenlokale variabelen die wij nog niet in de smiezen hebben, weet jij veel?

    En dan nog iets: als je nu een beetje uitgekookt was zoals ik, zou je in plaats van een tegenbewering te poneren, Klokwerk zelf aan het werk zetten door hem te verzoeken zíjn stelling nader te onderbouwen. Deze dus:

    Binnen de kwantummechanica wordt de stelling geopperd dat de dit toeval een fundamenteel iets zou zijn. Dat is uiteindelijk natuurlijk ook een geloofsclaim.

    O ja joh, meneer Klokwerk? Hoe komt u daar zo bij? Zou u dat even aan willen tonen aan de hand van een beknopt overzicht van trends in de laatste tien jaar onderzoek? Geen wikilinkjes alstublieft, alleen verwijzingen naar peer-reviewed artikelen tellen.

  65. 75

    @73: Ik vroeg om een bewijs en verder ga je totaal niet in op mijn argumentatie in @65 tav de tekst van Hulspas. Je praat er maar omheen en haalt er van alles bij.

    Voor het geval Troebel je geen antwoord meer geeft, dat lijkt me waarschijnlijk (1. wil nog niet zeggen dat er ooit eenhoorns gevonden zullen worden. 2. Könnte, hätte, wäre; de theorie van nu ontkomt niet aan de conclusie dat uitkomsten toevallig zijn. Toeval als bewezen fenomeen?? Wat is dat voor een geit? 3. n.v.t. het gaat niet om @0 4. zie onder)

    In quantum mechanics, things stand in a rather different way. Here, as I have said, the outcome of a measurement is in general intrinsically random. The reason is that the system can be in a superposition state, in which the outcome is therein only in a
    potential way. It is not a reality in the current sense of the word but eventually becomes an actual reality upon a suitable selection due to the detection device. In this way, there is no possibility to lead such an outcome to some previous conditions which would determine it. The superposition state, indeed, cannot determine this single outcome, since, at a potential level, it comprehends not only this outcome but also possible alternatives.

    Gennaro Auletta – Quantum Mechanics and Contingency (pdf)

    Speciaal uitgekozen, zeer leesbaar, ook voor Prediker, die ik de link al eerder gaf. Gaan jullie niet doen. Wat moet @Troebel nu bewijzen? De stand van de huidige theorie??

  66. 76

    @72: @74: Jullie beweren beiden dus dat Klokwerk van alles kan beweren en wij – argumenteerders – moeten tot het gaatje het tegendeel gaan bewijzen? Ga nou gauw jongens.

    En @72. Je zegt eigenlijk dat het Delftse experiment waar ik aan refereer niks bewijst. Ik denk dat dat niet waar is: het bewijst dat de kwantummechanica een beter model is dan dat van Einstein en zo. Er wordt nu van uit gegaan dat er geen lokale verklarende variabelen zijn en dus is het fundamenteel toeval daar. Mocht de wetenschap later weer een ander model vinden met een hoger waarheidsgehalte dan kijken we gewoon weer verder.

    Prima als je het daar niet mee eens bent, maar binnen de huidige staat van de kwantummechanica geldt dat fundamenteel toeval niet meer als geloofsclaim. Dat geldt wel voor jouw positie, dat toeval (en daarmee de kwantummechanica?) dus wel een geloofsclaim is. Einstein heeft deze discussie verloren en ik voel me niet geroepen dat te gaan bewijzen.

    En als jij dat anders vindt dan zijn we het gewoon zo grondig oneens dat ik niet eens wil zeggen ‘agree to disagree’.

    En dan nog is dat geen reden zo te keer te gaan. Jullie gaan maar lekker verder in #72 en vooral #74 je eigen gelijk te masseren.

    #74 erkent blijkbaar alleen de methode van argumenteren die hij op het eind aangeeft. Oh ja meneer klokwerk, bewijs dan maar wat je roept. Zullen we die ook eens toe gaan passen op wat Hulspas allemaal roept? Jouw geëiste bewijslast, meneer prediker, is een schaamlap om een discussie te winnen. Even een bewijs van 80 jaar kwantummechanica-wetenschap in een commentaarveld van Sargasso proppen. Whahaha… Gewoon bij gebrek aan kennis van je eigen kant.

    Jongens, als iemand hier moe wordt van alle arrogant geleuter en gelijkhebberigheid van jullie dan stop ie en reageert niet meer. Jullie moeten je dan afvragen of je dan een discussie gewonnen hebt. Of ging het om het uitwisselen van ideeën, van kennis… daar lijkt dit logje wel op te wijzen, de daarop volgende discussie toont iets anders.

    Maar oh, ik begrijp het niet. Ik snap het wel, ik begrijp het niet. Jullie moeten het uitleggen. Het schoolmeesterscomplex op Sargasso.

    OK, ik zal wel weer iets gemist hebben waar jullie nog op door kunnen gaan. Ik ben er klaar mee. Daaaag.

  67. 77

    @75: Voor het geval Troebel je geen antwoord meer geeft, dat lijkt me waarschijnlijk

    We zaten tegelijk te tikken. Maar nu is het voor mij echt afgelopen hoor. Het was me een genoegen. Hmm… of niet?

  68. 80

    Maar Troebel, dat is dus precies wat ik zeg, dat het kwantummechanica model (voor dit verschijnsel) nu gewonnen heeft, maar dat het daarmee niet fundamenteel bewezen is dat toeval ook daadwerkelijk bestaat. Het is nu alleen het best werkende model. Maar zeggen dat het ook echt bestaat, blijft een geloofsclaim.

    Tsja, als je dat nu nog niet ziet.

    En bovendien, zelfs als bewezen is dat toeval wél bestaat, dan is dat eerder een bewijs tegen het bestaan van universele natuurwetten dan een bewijs daarvoor. En dat ondersteunt mijn redenering dus alweer.

    @AF: Het bewijs ligt er, alleen niet in de vorm die jij eiste, maar als je het zo wilt hebben, dan begin je dus al met mijn bewering in de verkeerde context te plaatsen. Verder hoef ik niet op alles in te gaan wat je zegt. Eigenlijk ben je naar mijn mening de hele tijd alleen maar aan het mystificeren dat je in eerste instantie met wat speculatie over wat er wel in ‘wij zijn ons brein’ zou staan gewoon de hele discussie vanaf het begin al niet vatte. Ik denk dat je er nu wel bent hoor, alleen staat je ego nog in de weg.

    En ga nu alsjeblieft niet slachtoffertje spelen met zijn 2, want wie uitdeelt moet ook kunnen incasseren. En vooralsnog bleken jullie koppig genoeg om te blijven reageren.

  69. 82

    En dus keuvelt men verder, men moppert en foetert op elkaar. Als twee blinden die de twee kanten van een olifant betasten.

    Er was eens (zo beginnen sprookjes altijd) een discussie op Sargasso.

    Een voelde aan de slagtand; het is een zwaard riep hij!

    Nietes zei de ander terwijl hij voelde aan de slurf; het is een tuinslang riep hij!

    Nummer een voelde nog eens verder en trof de poot; het is een tafelpoot!

    Nee, zei nummer twee en bevoelde het oor; het moet een zeilschip zijn!

    Iedereen denkt de waarheid te spreken over de olifant. Maar hoe kan een blinde weten dat hij blind is als hij het zien niet kent?

  70. 83

    Zullen we die ook eens toe gaan passen op wat Hulspas allemaal roept?

    @76 Ja natuurlijk! Je neemt toch niet voetstoots aan wat een willekeurige stukjestikker allemaal te berde brengt, of wel? Kijk ík vind het aannemelijk, maar dat hoeft voor jou natuurlijk helemaal niet zo te gelden.

    Jouw geëiste bewijslast, meneer prediker, is een schaamlap om een discussie te winnen.

    Het lijkt me juist een open uitnodiging om mij de discussie te laten ‘verliezen’. Hoewel, ik heb geen geld ingezet op een hond in dit specifieke gevecht. Als jij aannemelijk weet te maken dat het wetenschappelijk vaststaat dat toeval op een fundamenteel niveau de werkelijkheid bepaalt, nou dan is dat hartstikke mooi. En dan?

    Dan heb je hooguit een vergelijking in het stukje van Hulspas onderuit gezaagd. Betekent daarmee dat wat hij te melden heeft over neurologie en concurrerende modellen en het verschil tussen de voorspellende/verklarende kracht van zo’n model enerzijds en de werkelijkheid anderzijds, of het onderscheid tussen levensbeschouwelijke opvattingen enerzijds en wat verklarende modellen aan kunnen tonen anderzijds minder steekhoudend is?

    Dat voorbeeld uit de kwantummechanica diende immers slechts ter illustratie. De vraag is überhaupt of dat Delftse experiment (zelfs als het zou aantonen wat jij meent dat het aantoont) de bewering van Hulspas onwaar maakt.

    Hoe succesvol ook, de theorie is niet meer dan een (paradoxale) beschrijving van iets buitengewoon geheimzinnigs waar we werkelijk niets van weten – behalve dan dat je het met behulp van de kwantummechanica heel precies kunt beschrijven.

    Wat wordt hier nu eigenlijk beweerd over kwantummechanica?

    (1) Het blijft een model, (2) het model heeft verklarende kracht, dat wil zeggen dat het verschijnselen die wij waarnemen kan verklaren, (3) het model heeft voorspellende kracht, dat wil zeggen dat verschijnselen accuraat kan voorspellen; (4) we snappen het mechanisme achter quantummechanica niet – vandaar dat we het hebben over ‘random’ en ‘toeval’; (5) maar we kunnen desondanks heel precies beschrijven wat we aan verschijnselen waarnemen.

    Dat blijft gewoon overeind staan, ongeacht of dat Delftse experiment nu inderdaad aantoont dat toeval op een fundamenteel niveau de constituerende elementen van onze werkelijkheid bepaalt of niet.

    Dus wat heb je nu aangetoond? Op z’n best dat Klokwerk gedurende de discussie een bewering over quantummechanica doet die mogelijk – ik zeg mógelijk – inmiddels achterhaald is door recente experimenten.

    Maar daarmee ben je weer terug bij af, namelijk bij de vraag of resultaten binnen een verklarend wetenschappelijk model dat model tot “reële beschrijving” verheffen. Je blijft dus als een baron von Münchhausen die zichzelf aan zijn eigen haren uit het drijfzand tracht te trekken.

    Ja, maar het model doet toch precies waar het voor ontworpen is?! QED! Ja joh, zullen Hulspas en Klokwerk dan tegenwerpen: maar het blijft slechts een model. Dat is immers de aard van het beestje dat wetenschap heet. Die verklarende modellen, hoe succesvol ook, moet je niet verwarren met de werkelijkheid zélf.

  71. 84

    Met de zin:

    Als jij aannemelijk weet te maken dat het wetenschappelijk vaststaat dat toeval op een fundamenteel niveau de werkelijkheid bepaalt, nou dan is dat hartstikke mooi. En dan?

    van Prediker wordt duidelijk waar mijn ongerustheid in @52 op gebaseerd is: Prediker probeert mensen te leven Troebel stelt namelijk iets geheel anders, namelijk

    Mijn argument is: fundamenteel toeval bestaat (dwz dat kwantummechanica niet verklaard kan worden door verborgen lokale variabelen)

    Wat er gebeurt is het volgende: Prediker doet voorkomen alsof Troebel stelt dat toeval een fundamenteel construerend iets (kracht, element) is. Ik zie geen opmerkingen van Troebel waarop Prediker zich in zijn eerste quote op kan baseren. In feite is het gewoon kolder. Ik stelde dus ook – de theorie van nu ontkomt niet aan de conclusie dat uitkomsten toevallig zijn – (uiteraard binnen de gegeven context). Tevergeefs. Een oudere collega zei ooit schouderophalend tegen mij: “Nou ja, in feite leef je niet. Je wordt geleefd.” Ruim dertig jaar later kan ik wel stellen dat in zoverre ik een identiteit of ziel heb, daar wat dat betreft (het geleefd worden) een eeltlaag zit. Het wordt anders als de kolder van Prediker institutioneel is of zelfs bewust of onbewust functioneel (om wat voor reden dan ook) wordt ingezet. Het gebeurt m.i. regelmatig. @Redactie moet maar uitmaken of dit discussies in de weg staat. Om redenen die er eigenlijk niet toe doen, heb ik overigens geen hekel aan Prediker.

    @Klokwerk. Geheel buiten bovenstaande om, toch nog even een inhoudelijke opmerking. Cognitiefilosoof Daniel Dennett, waar ik niet veel mee heb*, beschouwt (zelf)bewustzijn als een heterofenomenologisch verschijnsel, dus net zoals bv stofwisseling.

    *Hugo Brandt Corstius, zo’n twintig jaar geleden (uit mijn hoofd) over “Het bewustzijn verklaard” van D.Dennett: Ruim 500 pagina’s om erachter te komen dat bewustzijn (eigenlijk) niet bestaat.
    Dennett zelf: “Het is onder ons een sport om cartesiaanse redeneringen in de theorieen van anderen op te sporen.”

  72. 85

    @84 Je hebt wel heel veel omhaal van woorden nodig om te insinueren dat ik het standpunt van Troebel doelbewust onjuist weergeef teneinde mijn gelijk te halen.

    Je schrijft me blijkbaar malicieuze motieven toe. #84 is dan ook weinig meer dan een verdachtmaking.

    Er zijn natuurlijk ook nog andere mogelijkheden: het kan zijn dat ik iets verkeerd heb begrepen, het kan zijn dat ik slordig formuleer, en het kan zijn dat jij iets over het hoofd ziet of misvat.

    Dus laat je projecties over mijn intenties in het vervolg maar gewoon achterwege, Arjan, en geef liever een argumentatie waarom jij dan wel meent dat ik de plank missla/het standpunt van de ander incorrect weergeef.

    Nu blijf je hangen in: Troebel formuleert zijn standpunt zus, Prediker formuleert Troebels standpunt zo, voor mij is dat evident iets wezenlijks anders, dus Prediker liegt en discussieert vals.

    Je toont uiteraard nergens aan dat mijn formulering ook wezenlijk iets anders beduidt, noch dat uit Troebels formulering de mijne niet volgt.

    Kijk, dáár zou men nu iets wijzer van worden. Maar helaas concentreer je je vooral op de vraag of ik deug. Polemiseren kun je leren, maar gelieve dat leerproces elders op te doen.

  73. 86

    Als je leest waar Troebel op reageert, namelijk mijn stelling dat niet zeker kan zijn dat toeval een fundamenteel ‘werkelijk’ iets is dan zie je dat de interpretatie van Prediker klopt, en anders zie ik niet waar we nu twee dagen lang over gediscussieerd hebben.

    Dennett heb ik tijdens mijn studie uitgebreid bestudeerd. Ik kan wel voor een groot deel met hem eens zijn. Hoewel het probleem van het zelfbewust zijn door hem leuk wordt omzeild, weet ik nooit zo of ik het afdoende verklaring vindt. Leuke discussies uit die tijd herinner ik me met thema’s als: is een thermostaat bewust? Het antwoord zou dan ja zijn, en de mens is een thermostaat met sensoren zowel van buiten als binnen. Maar je komt dan wel al snel in cirkelredeneringen terecht.

  74. 88

    @87 Tja, het staat je uiteraard vrij om een klacht over mijn scherpe wijze van discussiëren in te dienen via de klachtenbus/redactiemail.

    Geef er wel even specifiek met linkjes bij aan wáár je van mening bent dat ik mensen onheus bejegen (lacht in z’n vuistje…).

    Het staat je echter niet vrij om een discussie te beslechten door een redactielid (in dit geval mij dus) verdacht te maken in de reaguurpanelen door z’n integriteit in twijfel te trekken.

  75. 89

    @86: T.a.v. de reacties van Troebel kan ik jou en Prediker slechts adviseren jezelf niet verder te blameren. Een echte natuurkundige wegjagen bij Sargasso brengt schade toe aan de website. Indien Troebel over de nobele onhebbelijkheden van Prediker zou beschikken zou Prediker nu overdrachtelijk aan stukjes in een klikobak liggen. Zou een natuurkundige Marcel Hulspas een relativist noemen, dan trekt de laatste een pistool. Hopelijk overdrachtelijk.

    Klokwerk, indien je nog geinteresseerd bent in Dennett, dan heb ik hier een interessant blog voor je Voiding The Avoidable Geen eenvoudig stuk, maar jij moet dat aankunnen. Voor mij zorgde het stuk destijds voor opluchting over hoe ik deze ‘wetenschapper’ nu moest plaatsen. De ‘humor’ van Mihai in de reactiedraad is iets wat ik mis bij Sargasso. De materie blijft voor mij interessant. De boeken van Swaab hoef ik niet te lezen om exact te begrijpen wat Hulspas schrijft. Ondanks het feit dat het beroerd geschreven is en een misvatting bevat die veelomvattender is dan men denkt. Hopelijk een betere discussie hierover bij Sargasso als men iemand weet te strikken die meer grip op de materie heeft. Je mag me mysticus blijven noemen. Op een bepaalde manier is dat zelfs een compliment. Oh ja, van ‘begin je dus al met mijn bewering in de verkeerde context te plaatsen’ is geen sprake. Misschien had ik mijn @65 in premissen en conclusies moeten plaatsen. Ter voorkoming van misverstanden, hoewel ik best begrijp wat je bedoelt.

  76. 90

    @88: Kijk, je leeft me dus weer. ik ga geen klacht indienen. Ik dicht je niets malicieus toe. Ik trek je integriteit niet in twijfel. Het is andersom. Jij beschuldigt nu mij. Indien ik dat soort bedenkingen tegen jou zou hebben dan had ik mijn @84 niet hier geplaatst, maar inderdaad een klacht hebben ingediend. Als @redactie een betrekkelijk onschuldige ordevraag hier niet oppikt, dan zie ik wel verder. Ik ga niet verder in discussie en bij de volgende beschuldiging gaat er wel een klacht naar de redactie van Sargasso. Kennelijk heb jij een probleem, niet ik.

  77. 91

    Een echte natuurkundige wegjagen bij Sargasso brengt schade toe aan de website.

    @89 Even los daarvan dat het vooralsnog volkomen onduidelijk is of Troebel een echte natuurkundige is of een of andere geïnteresseerde amateur die slechts suggereert dat hij dat is (maar daarvan geen enkel bewijs levert door helder uit te leggen hoe de natuurkundige vork in de steel zit);

    Ook voor een natuurkundige geld: als die niet zindelijk kan discussiëren, maar denkt discussies te kunnen beslechten met veel aplomb en een minimum aan argumentatie (een bewering hier, een linkje hier, een wiki daar, en dat is het dan), dan worden we daar dus nauwelijks wijzer van.

    Bovendien hebben nogal wat natuurkundigen nul kaas gegeten van wetenschapsfilosofie, waar dit stuk over gaat, en trappen ze in dezelfde realistische val die Hulspas ook bij Swaab aanwijst. Want het model werkt, dús zit de werkelijkheid echt zo-en-zo in elkaar.

    Ja joh, en driehonderd jaar geleden werkten de toenmalige modellen ook naar behoren en bewezen zodoende ondubbelzinnig dat de werkelijkheid deterministisch in elkaar zat. En over honderdvijftig jaar wordt het huidige model mogelijk weer gerelativeerd als enkel geldig binnen een deelgebied van de fysica, en dan kan de zaak er weer heel anders voorstaan.

    Indien Troebel over de nobele onhebbelijkheden van Prediker zou beschikken zou Prediker nu overdrachtelijk aan stukjes in een klikobak liggen.

    En dat zou heel gezond zijn voor Prediker, want door schade en schande wordt men wijs en zo’n pijnlijk lesje in nederigheid is misschien wel het enige dat ‘m ertoe kan zetten z’n wijze van discussiëren meer op te schuiven richting dialoogvorm.

    Maar helaas, ik ben nog niemand tegengekomen die mij, door mij ongenadig vernederend de klop te geven, de lust tot het verbale straatgevecht heeft doen verliezen.

    Op naar het volgende vuistgevecht dan maar… eens kijken of ik nog iemand kan vinden wiens gezicht me niet aanstaat.

  78. 92

    @Arjan: De laatste twee bijdragen gebruik je voornamelijk om mij, maar vooral Prediker, de les te lezen, zonder verdere inhoudelijke argumenten, maar alleen maar door een autoriteitsargument en veel persoonlijke betitelingen, en en passant nog eens dit forum en al haar reaguurders door het slijk te halen. Die behoefte om dat te doen komt vast ergens vandaan, maar toch: daar is dit forum niet voor. Als je klachten hebt, dan graag naar de redactie, voor de rest inhoudelijk graag. En ik denk eerlijk gezegd dat we daar nu wel mee klaar zijn, dus laten we het daar ook maar bij houden.

    (Voordat mij verweten wordt hier een machtswoord uit te spreken: ik zeg dit als lid van de discussie en als participant grijp ik ook niet in, maar ik kan natuurlijk evt ook dingen aankaarten bij mijn collega’s – niet dat ik daar reden voor zie maar dat doe ik wel als dit gehak nog lang doorgaat.)

  79. 93

    Kijk, je leeft me dus weer.

    @90 Ik trek eenvoudig een lijn in het zand over wat ik wel en niet van je pik.

    Je mag me voor van alles uitmaken (een onbenul, onwetend, onsympathiek, arrogant, vooringenomen, inquisitoriaal en wat dies meer zij), je mag me er op aanspreken dat ik mensen onheus bejegen, schoffeer, wegjaag; maar ik hoef de suggestie die #84 opwerpt niet te nemen.

    Die raakt namelijk aan mijn integriteit, en daar trek ik dus de grens.

  80. 95

    @92: Don’t turn tables. De redactiedraad wordt bedorven door twee figuren die reageerders die met argumenten komen, de les lezen.