Houd eens op over toptalenten

BRIEF - Sander Dekker moet ophouden leerlingen van nu als toekomstig exportproduct te zien en echt durven investeren in het onderwijs, vindt Gabriëlle Jurriaans.

Beste Sander Dekker,

Twee weken terug zat u bij Pauw en Witteman. Ik heb niet geturfd, maar de term ‘toptalent’ kwam erg vaak voorbij. Ik ben moeder van zo’n ‘toptalent’. Een jongetje van negen, dat qua denkvermogen bij de 2% van alle leerlingen hoort. Een jongetje dat onlangs volledig overspannen is uitgevallen op school. Hij ging letterlijk op de grond liggen en wilde niet meer opstaan. ‘Mama, ik kán niet meer,’ zei hij.

Door jarenlang relatief onderpresteren – dat wil zeggen dat mijn kind nog steeds redelijk hoge cijfers haalde, maar ver onder zijn eigen kunnen presteerde – is bij mijn kind de koek op. Net als leerlingen die met moeite de cito-norm halen, moest mijn zoon zichzelf voegen naar de middelmaat, maar dan naar beneden toe. De basisschool waar hij op zit kan hem maar een klein beetje helpen.

Geld voor dit soort kinderen is er niet. Onderwijs speciaal voor hoogbegaafden zal ons bijna tweeduizend euro per jaar gaan kosten. En we hebben waarschijnlijk nog zo’n kind. Voordat onze kinderen van de basisschool komen, zullen we dan 12.000 Euro armer zijn. En veel liever laten wij onze kinderen op een ‘gewone’ school, gemengd met kinderen van alle soorten en maten. Want dat vinden wij namelijk óók belangrijk. Wij zitten met onze handen in het haar, want hoe gaan we dit oplossen?

Ik kan me dus wel vinden in uw idee dat er meer aandacht moet komen voor deze kinderen, die meer uitdaging en verdieping en verbreding van stof nodig hebben. Maar met een belangrijke nuance: dat passend onderwijs voor alle kinderen mogelijk moet zijn. Het liefst samen en niet allemaal in aparte klasjes.

Toch ben ik tegen de manier waarop u uw plannen wilt vormgeven. U heeft het bijvoorbeeld steeds over ‘toptalenten’. Carol Dweck van de Stanford universiteit heeft jaren onderzoek gedaan naar motivatie. Haar conclusie: vertel kinderen dat ze slim zijn, dat het toptalenten zijn, en ze stoppen met leren. Een fixed mindset noemt Dweck dat. Kinderen bereiken een plateau waar ze vervolgens niet meer vanaf komen. Die gevreesde zesjescultuur waar u zo bang voor bent, die houdt u zo in stand. Blijf kinderen ‘toptalenten’ noemen en de motivatie om hard te werken ebt volledig weg.

Daarbij heeft u het over het belonen van topprestaties. Daar zijn twee grote problemen mee. Allereerst het belonen zelf: uit duizenden onderzoeken blijkt dat extrinsieke motivatie – een beloning, een compliment, een hoog cijfer – de intrinsieke motivatie van kinderen om zeep helpt. Dat effect is al na één keer belonen te zien. Geef kinderen een beloning om te lezen en ze kiezen het makkelijkste boek. Die geeft tenslotte de grootste kans op succes. Daarnaast is op langere termijn het effect dat kinderen de boodschap krijgen dat lezen kennelijk zo saai is, dat er een beloning voor gegeven moet worden. Met andere woorden: kinderen krijgen een hekel aan lezen zelf.

Het tweede probleem is die topprestatie. U wilt niet zozeer de meest creatieve, getalenteerde, wetenschapper-in-de-dop belonen; u wilt die kinderen belonen die het best presteren. U wilt de echte toetstijgers een extra botje toewerpen, maar dat zijn lang niet altijd de meest orginele, creative innoverende denkers. Op die manier zult u die echte toptalenten maar mondjesmaat bedienen. Degenen die blijven haken in het systeem zullen onzichtbaar blijven en uitgesloten van extra hulp. Eigenlijk wilt u de toch al schaarse middelen die er zijn, aanwenden om leerlingen te belonen, die dat eigenlijk het minst nodig hebben.

Het allergrootste probleem, mijnheer Dekker, is dat u denkt als een bedrijfskundige. U ziet kinderen als toekomstige werknemers. Als exportproduct voor het bedrijf Nederland. U wilt hoog op lijsten komen over de hoofden van onze kinderen. Dat vind ik abject: kinderen moeten zich in alle vrijheid en ruimte kunnen ontwikkelen en zich niet bezig houden met uw prestatiedrang.

Als u écht geïnteresseerd bent in het onderwijs verbeteren, zijn er legio mogelijkheden. Zorg dat de klassen kleiner worden bijvoorbeeld. Geef kleine scholen hun bestaansrecht terug, geef scholen hun autonomie terug voor verbetering van de schoolcultuur. Vecht voor hogere salarissen voor onderwijzers (en niet de sigaar uit eigen doos die er nu op tafel ligt).

Zorg vooral ook dat er een eind komt aan het toets- en cijferfetisjisme, maak een eind aan de afrekencultuur. Toetsen zijn er niet om scholen en leerlingen op af te rekenen, daar zijn ze nooit voor bedoeld. Zorg ook dat er extra geld komt voor scholing en materiaal voor kinderen die meer uitdaging nodig hebben, in plaats van de enorme hoge ouderbijdrage die ouders nu voor gespecialiseerd onderwijs moeten neertellen.

Bovenal hoop ik dat u zult luisteren, naar de onderwijsexperts en de leerkrachten die exact weten waar behoefte aan is om hun werk beter te kunnen uitvoeren. En naar kinderen zoals mijn zoon, die volkomen vast zijn gelopen in een systeem van maakbaarheid, prestatiedruk en controledrang.

Ik begrijp dat dit geen sexy onderwerpen zijn, waarmee u in Pauw en Witteman komt. Het zijn echter wél zaken waarmee u het onderwijs in de basis een enorme kwaliteitsimpuls geeft. Bent u echt geïnteresseerd om kinderen beter en passend onderwijs te laten genieten? Of houd u het liever bij loze politieke retoriek?

Gabriëlle Jurriaans is schrijver en columnist. Zij werkt als redacteur voor Kiind Magazine en schrijft daarnaast over opvoeding en onderwijs voor verschillende media (o.a. De Groene Amsterdammer, NRC-next, De Wereld Morgen, Vonk/Volkskrant).

  1. 3

    Vervelend als je hoogbegaafd bent. Ik had klasgenoten die eigenlijk hun hele schoolcarriere 8+ zijn blijven scoren. Die zullen wel niet zo begaafd geweest zijn? Ik zelf uiteraard wel, dat kan je afleiden uit mijn zeer gemiddelde schoolresultaten.

  2. 4

    De strekking en waarde van dit opstel van GJ laten zich pas helemaal aan het einde van haar oposculum vaststellen. Daar lees je: ´schrijft daarnaast over opvoeding en onderwijs voor verschillende media (o.a. De Groene Amsterdammer, NRC-next, De Wereld Morgen, Vonk/Volkskrant).

  3. 5

    @1:

    Precies mijn eerste gedachte! Hoeveel ouders ik wel niet ken die hun kind hoogbegaafd noemen, zelfs als ze 23 jaar oud zijn en HBO sociaal werk studeren oid….

    Everybody is fucking tanlented these days….

    Net zoals iedereen opeens een ‘aandoening’ heeft na een gesprekje met een schoolpsycholoog.

  4. 7

    Probleem is ook dat een kind op school niet echt gemotiveerd wordt om zijn best te doen. Ben je ruim op tijd klaar met je opdrachten, krijg je een extra opdracht omdat je anders niets te doen hebt. Misschien dat dat inmiddels veranderd is… (?)

  5. 8

    Hoogbegaafde kindertjes die jaren lang onderpresteren, moeten wel domme ouders hebben met hele kleine boekenkasten ;-)
    Bovendien hebben ze blijkbaar ook geen tijd om hun kinderen bezig te houden met wat interessantere dingen.
    Dat het onderwijs niet alles is wordt door te veel mensen als excuus gebruikt om hun eigen gemakzucht te verbloemen.

    Grappig is wel, dat dat deze groep kinderen op kleine scholen (meerdere klassen in een lokaal) het leukst worden “bezig gehouden”

  6. 9

    Weinig inhoudelijke reacties tot nu toe.
    Overigens is hoogbegaafd niet 1 op 1 te vertalen naar “slim” zoals veel mensen doen. Slim is een beperkt begrip.

    Verder ben ik het eens met de strekking van het verhaal. Zo goed als er tegenwoordig op bepaalde scholen wordt nagedacht over hoe je achterstandsleerlingen beter mee kan krijgen, zo weinig aandacht is er (inhoudelijk) voor het echt stimuleren van de kinderen die er aan de andere kant uitschieten. En de insteek van de dhr Dekker gaat daar helemaal niet bij helpen.

  7. 11

    @9 Dat denken in ‘achterstandsleerlingen’ en ‘uitblinkers’ is juist het probleem. Onderwijs is altijd maatwerk en algemene maatregelen die het onderwijs bevorderen, komen dus al die groepen ten goede. Je concentreren op een bepaalde groep heeft weinig zin.

  8. 12

    Tja, deze discussie speelt ook al decennia. Wanneer men bedenkt, dat onderwijs niet primair bedoeld is om kennis over te dragen, maar om te disciplineren, dan begrijp je het en ga je de oplossing niet binnen staatsonderwijs zoeken. De disciplineringsfunctie is de enige reden, waarom kinderen minstens 12 jaar in de schoolbanken gehouden worden en waarom sociale diensten ‘jongeren’ tot 27 jaar terugsturen naar de schoolbanken, als ze nog recht op studiefinanciering hebben. School is dus vooral een les in hoe je te vervelen en hoe je tijd door te komen. En saaie zinloze opdrachten en vakken horen erbij (25 boeken lezen voor Nederlands bijvoorbeeld, en dan fictie, zeker geen zaken, waar je nog eens wat aan zou kunnen hebben) en zinvolle vakken (Nederlands recht, echt talen leren spreken en niet grammaticus worden) worden juist weggelaten. Echt zinvol onderwijs ontvang je in de privésfeer of binnen een bedrijf. Met hoogbegaafden, al dan niet vermeend, zal het onderwijs weinig aankunnen.

  9. 13

    Je hebt hoogbegaafden die voldoening scheppen met het behalen van hoge rapportcijfers. Die vallen op.

    Je hebt ook hoogbegaafden die gedemotiveerd zijn door het gebrek aan uitdaging en zo weinig mogelijk energie in hun schooltaken steken. Dat zijn degenen die matig scoren en behoorlijk depri kunnen worden van school. En de ouders herkennen hun kind totaal niet in de rapportcijfers. De rapporten worden ook vaak gekenmerkt door sterk fluctuerende scores.

    Dat zijn de ‘toptalenten’ die mogelijk in de toekomst niet tot hun volle potentie komen—baby’s die weggegooid worden met het maatschappelijke badwater.

  10. 14

    Als de schrijfster het eerste stuk had geschreven vanuit een andere vorm dan haar eigen kinderen waren de reacties waarschijnlijk anders geweest. Nu is het een soort rode lap voor de HPAX’en om op de linksche moeder te ageren.

    Het verdere stuk over de aanpak van onderwijs, zowel voor hoogbegaafde en kinderen die gepast onderwijs nodig hebben is wel degelijk houtsnijdend. Het verworden tot een economisch product of productiemiddel van kinderen is inderdaad abject en de toetscultuur is al meerdere malen onderuit gehaald. Zie een tijdje terug het artikel over onderwijs in Finland and de legio studies over de ontwikkeling van kinderen. Laat kinderen nou toch spelenderwijs de wereld verkennen en probeer ze niet gelijk in een soort dwangbuis te stoppen!

    Maarja, Sander Dekker heeft nog nooit uitgeblinkt in het luisteren naar ervaringsdeskundigen (leraren) of de wetenschap. Niet voor onderwijs en niet bij de omroep discussies.

    Heb de beste man een avondje gesproken in de kroeg toen hij nog in de haagse raad zat, ook toen deden feiten er totaal niet toe.

  11. 15

    Mijn hemel, wat kost het sommige mensen een moeite om voorbij hun eigen (voor)oordeel te komen, zeg. Dit gáát niet over ‘de zoveelste ouder met het zoveelste hoogbegaafde kind’. Dit gaat over het beleid van ene staatssecretaris Dekkers. Dit gaat niet over het direct zichtbare bla-bla van de man; dit gaat over de laag daaronder. Dit gaat over zijn visie – als dat woord niet al veel te groot is van zijn gedachte – dat toptalent identiek is best geteste toekomstige werknemer. Dit gaat over instrumenteel denken. Dit gaat over het verdwijnen van creativiteit uit de samenleving als we zo doorgaan.

    Dit zouden veel mensen moeten lezen en proberen te begrijpen.

  12. 16

    @13: Maar is die dan daadwerkelijk hoogbegaafd, als hij lage cijfers haalt. ‘Hoogbegaafd’ betekent, dat je aan één keer lezen of horen genoeg hebt. Iedereen, die echt moet blokken op het middelbaar onderwijs, noem ik niet hoogbegaafd. Hoogbegaafd zijn degenen, die even in de pauze leren, van hun proefwerk een knoeiboel maken, maar toch een 9 of 10 halen.

  13. 17

    Daarbij heeft u het over het belonen van topprestaties. Daar zijn twee grote problemen mee. Allereerst het belonen zelf: uit duizenden onderzoeken blijkt dat extrinsieke motivatie – een beloning, een compliment, een hoog cijfer – de intrinsieke motivatie van kinderen om zeep helpt.

    Dit is echt nieuw voor me. Heeft iemand een idee of het klopt?

  14. 18

    Could’nt agree more. SD verwart de “knapste jongetjes van de klas” (d.i. zij die het best passen binnen het systeem en de 10-en halen) met echte hoogbegaafdheid. Een hb kind heeft een grenzeloze honger naar kennis, en bedenkt steeds opnieuw projecten om zelf, ontdekkend, te leren. De kinderen die passen binnen het vierkante systeem voegen zich blijkbaar sneller naar de fixed mindset (ben ook fan van Dweck’s visie). HB kinderen gaan daaraan kapot. De ouders komen in actie (vaak al op jonge leeftijd) omdat ze zien dat hun kind ongelukkig is, niet omdat het zo’n SD-bolleboos moet worden. http://ht.ly/r9wbU Ze willen hun kind graag gelukkig zien, en dat kan alleen in een onderwijsomgeving die aan hun aard tegemoet komt. http://ht.ly/r9vMO Toptalent, excellentie, opbrengsgerichtheid, schoolprestaties, weg ermee! Het enige dat telt is de glunderfactor. http://ht.ly/r9vWh

  15. 19

    @16: Ik zou zeggen, ga je eens inlezen op hoogbegaafdheid en de diverse verschijningsvormen daarvan. Daarna even duiken in wat kinderen motiveert, hoe ze reageren op (ontbreken van) impulsen en zo voort.
    Daarna mag je aangeven of je nog achter die kortdoordebocht opmerking staat.

  16. 21

    @19: De betekenis van ‘decennia’ onduidelijk. Als Vilseledd die discussie zo lang volgt, dan zal die dat vast gedaan hebben, toch?

  17. 23

    @17: Ik weet niet of dat ‘duizenden onderzoeken’ klopt, maar Alfie Kohn heeft een boek van die strekking geschreven (Punished by Rewards) dat zich in elk geval baseert op ‘honderden onderzoeken’.

    … while manipulating people with incentives seems to work in the short run, it is a strategy that ultimately fails and even does lasting harm. … Drawing from hundreds of studies, Kohn demonstrates that people actually do inferior work when they are enticed with money, grades, or other incentives.

  18. 24

    @1: Tja, hier nog een ouder met een hoogbegaafd kind. Want het lijkt allemaal luxeproblematiek. Maar dat is het niet. Daarom maakt jouw opmerking mij best kwaad. Want wat denk je dat een zwakbegaafde moet doen om het tussen normaal begaafden te kunnen functioneren? Juist. Op zijn tenen lopen. Hij/zij begrijpt niet wat er bedoeld wordt omdat het verschil in IQ zo’n 20 tot 40 punten scheelt. En dat is nu precies hetzelfde met hoogbegaafden. Misschien ken je de problematiek rondom hoogbegaafden niet, maar dan is wat meer openheid wel op zijn plaats.

  19. 28

    Bizar om te zien hoe beleid elke keer weer gevestigd wordt op psychologische testjes die eigenlijk alleen iets in een bepaalde context zeggen maar verder volledig uit verband worden getrokken. Zie de CITO, zie de IQ test, het zeer beperkte systeem van rapportcijfers en de vele recruiter tools die tegenwoordig als heilige geschriften staan bij beleidsmakers.

    Dat terwijl de ontwerpers van dat soort testen zelf constant waarschuwen dat een test in het niet staat bij confrontatie met de factoren van de echte wereld.

    Ik heb medelijden met kinderen in deze tijd. Ze krijgen steeds meer lesstof op dezelfde industriele manier van ‘roter’ leertechniek; domweg stampen en herhalen. De Working class hero van John Lennon wordt steeds maar grauwer.

  20. 29

    @24
    Ach, ik was zelf zo’n kind. Tenminste, ik heb gelukkig nooit het stempeltje gekregen, maar ik heb altijd fluitend bij de slimste 2% gehoord.

    School was lang niet altijd uitdagend of interessant, en de extra werkjes die ik kreeg waren ook niet veel meer dan bezigheidstherapie, maar het moest maar. Ik heb me toch echt nooit te goed gevoeld om me te “voegen naar de middelmaat”, het werk te doen en gewoon een toets te maken. In het “echte leven” gaat het niet anders namelijk.

    Echt interessante dingen leerde ik wel uit de boekenkast van mijn ouders (zie @8).

  21. 31

    Ik ben van reactie @18. En ben wederom verbaasd over de aanmatigende toon van mensen die niks over HB weten maar erg graag hun mening erover ventileren. Er is de afgelopen 40 jaar een wereldbibliotheek volgeschreven over HB en de laatste jaren is daar Internet nog eens bij gekomen. Tal van deskundigen hebben een praktijk opgebouwd rondom dit thema en helpen HB kinderen en hun ouders bij het herkennen van hun talenten en mogelijkheden. Dat werd tijd. Er is inmiddels een redelijk eenduidig beeld aan het ontstaan over HB, zowel bij kinderen als volwassenen. Ik zou zeggen: verdiep je daar eens in. In of via mijn post @18 kom je snel meer te weten. Ik ben uiteraard bereid om serieuze mensen van geschikt materiaal te voorzien.

  22. 34

    @12:

    Met hoogbegaafden, al dan niet vermeend, zal het onderwijs weinig aankunnen.

    Ik was anders van mening dat het onderwijs ten dienste stond van het kind, en niet andersom.

  23. 35

    Het probleem met wat de schrijfster wil ken ik van iemand uit de praktijk. Zij wordt nu geacht op 9 (!) verschillende niveau’s les te geven in één klas. Dat kan natuurlijk niet.

    Overigens word ik ook een beetje moe van al dat gepraat over hoogbegaafdheid. Als 2%-er die (naar het schijnt als zovelen) zijn studie nooit heeft afgemaakt, vind ik het veel te makkelijk om het daar maar op te gooien. Volgens mij is HB voornamelijk een probleem als het gepaard gaat met andere ‘aandoeningen’ die iemand juist beperken (denk aan een gebrek aan sociale vaardigheden bv).

  24. 37

    @35: Lastige is nu juist dat hoogbegaafdheid heel vaak gepaard gaat met andere zaken. Bijvoorbeeld gevoeligheid voor teveel prikkels (omdat ze alles willen verwerken) of extra gevoeligheid voor andermans gevoelens.

  25. 41

    In essentie is vrijwel elk kind ergens meer begaafd of getalenteerd in dan een ander. Iedereen is anders en als samenleving hebben we juist een grote diversiteit aan talenten nodig om verder te kunnen. De kern van het probleem zit hem erin dat we iedereen langs dezelfde lat leggen in ons onderwijssysteem: iedereen moet aan dezelfde leerdoelen voldoen, op dezelfde manier onderwezen worden en op dezelfde manier getoetst. Terwijl de discussie zou moeten gaan over veel fundamentelere zaken: is wat en hoe we toetsen nog wel belangrijk in de wereld van vandaag en morgen? Kunnen we het ons nog wel veroorloven om iedereen die niet binnen de “norm” valt, niet optimaal te laten ontwikkelen?

    We moeten naar een systeem waarin iedereen tot volle bloei kan komen, hoogbegaafd, “gewoon” (wie is dat eigenlijk) of iemand die nou eenmaal beter is in ondernemerschap, creativiteit of vakmanschap dan in stilzitten in een klas en braaf doen wat men van hem of haar verwacht.

    Het goede nieuws is: er zijn al zoveel scholen, initiatieven of programma’s die het totaal anders doen. Ze zijn alleen niet zo zichtbaar, of moeten vechten voor hun bestaansrecht omdat ze niet binnen de standaard checklists passen.

    Wbt motivatie: Google maar eens op Daniel Pink en zijn TED talk hierover.

  26. 42

    Een hoogbegaafd kind zal zich waarschijnlijk eerder irriteren aan z’n ‘domme’ klasgenootjes dan ten onder gaan aan prestatiedrang. Ik kan me nog wel zo’n klasgenootje herinneren — of ze hoogbegaafd was, weet ik niet, maar zij was veel slimmer dan de rest v/d klas. Ze moet zich dood verveeld hebben als iemand voor de 100e keer vroeg hoe de verbinding van een koolstofatoom ‘nu precies’ werkt.

    (Wat zo er toch van Noortje geworden zijn? Noortje, sorry, we wisten niet beter!)

  27. 43

    Hier ook een ouder van een hoogbegaafd kind (hij heeft het niet van mij :) ).

    Ik verbaas me over het denigrerende karakter van veel van de reacties. Kinderen die zich eindeloos vervelen op school, die wegkwijnen, terwijl ze getalenteerd zijn. Als politicus zou de staatssecretaris zich toch kunnen afvragen hoeveel talent de bv Nederland verkwist, als het verdiepen in mensen te veel voor hem is.

    Uit mijn directe omgeving ken ik iemand die destijds zat te dromen op de lagere school, advies huishoudschool kreeg en vervolgens een bijna perfecte cito heeft gemaakt. Zij is afgestudeerd op een moeilijk vak en blijkt bij testen gewoon hoogbegaafd. Toch zonde voor haar en voor de maatschappij als ze op de huishoudschool was beland.

    En verder wat Steeph zegt, ik ken ook de nodige hoogbegaafden die moeite hebben om hun denkwereld niet te laten overwerken, die moeite hebben met het intuïtief volgen van de denkwereld van hun leeftijdsgenoten of oudere kinderen waarbij ze soms in de klas komen.

    Het verband tussen een kind zijn graf in te prijzen en demotiveren was ook voor mij een verrassing en wellicht een nuttige verrassing. Kortom, goed stuk waarvoor dank.

  28. 44

    Zo jammer dat die scene met die PTA meeting uit het eerste seizoen van Louie niet online beschikbaar is.

    Isn’t it just… It’s school, so… I mean school sucks, right?
    You do what you can to improve it, but it’s not… in the end there’s a limit. Cause it’s school. “School sucks”. Remember?

  29. 45

    Laten we toch vooral niet vergeten dat 90% van de kinderen in onze scholen helemaal niet tot de categorie behoren waarover hier gediscussieerd wordt. De Havisten, VWO-ers en de hoogbegaafden die redden zich uiteindelijk wel, in elk systeem, mits de ouders eventuele problemen maar herkennen, coach zijn en een goede boekenkast hebben. Dekkers probleem zijn die andere kinderen, die kinderen die moeilijk kunnen leren en die van huis uit niet de juiste motivatie meekrijgen. Hoe voorkom je dat die kinderen straks bij de volgende economische crisis uit de boot vallen omdat ze onvoldoende competent zijn? Hoe creëer je een mentaliteit dat mensen zich laten omscholen om wel een baan te kunnen verkrijgen? Dat is het probleem waar Dekker een oplossing voor wil. Want de bedrijven van de toekomst gaan alleen maar naar performance kijken, alleen maar.

  30. 47

    @Steeph
    Dat klopt, maar dan is toch niet het ‘hoogbegaafd’ zijn het probleem, maar de reactie op prikkels? Of dat hoog-sensitief(?) zijn? Nou ja, ik heb moeite met alle hokjes waarin we tegenwoordig moeten zitten en dit is er één van. Ik beschouw mijn eigen ‘slim’ zijn als een zegening, ook al heeft het me zeker niet altijd windeieren gelegd. Noem me een VVD-er, maar ik voel me in eerste instantie verantwoordelijk voor mijn eigen (on)geluk.

    @Joost
    Ik ben helemaal niet normaal, laat staan gebleven. Ik ben knettergek.

  31. 48

    Tja wat is hoogbegaafd? Ik heb ontzettend veel moeite met de term hoogbegaafd, want hoogbegaafd in wat??? Je kunt hoogbegaafd zijn in een muziekinstrument bespelen, je kunt hoogbegaafd zijn in techniek, je kunt hoogbegaafd zijn in het spreken van talen, je kunt hoogbegaafd zijn in wiskunde. Niemand in deze wereld is hoogbegaafd in alles dat bestaat niet. Ik pleit ervoor dat er veel meer gekeken gaat worden niet alleen waar kinderen goed in zijn maar wat ze ook nog eens leuk vinden. Doen waar je goed in bent én wat je leuk vindt is het mooiste wat er bestaat. Ik vond creatieve vakken altijd verschrikkelijk op school. Ik weet nog goed dat ik een toelatingstest kreeg voor de Hogere Landbouwschool en daar stond o.a. in dat ik weinig fantasie had en zo. Het opstel wat ik moest schrijven voor die test had dat uitgewezen. Gek genoeg ben ik op mijn 35-ste een eigen online motormagazine (eerste online motormagazine in Nederland), begonnen nadat ik al 5 jaar de populairste pagina van een Belgisch motorblad schreef (dat ontdekte ik pas toen ik stopte) over reisnieuws uit de hele wereld. Ik was ook voorzitter van de Stichting GTI die wereldreizigers per auto/motor van allerhande praktische informatie voorzag, vandaar die pagina in dat Belgische motorblad. Later ben ik auto’s gaan testen en ontdekte daarbij o.a. het bestaan van levensgevaarlijke softwarebugs. Geen enkele autojournalist houdt zich daarmee bezig, maar ik heb nu via een omweg contact met twee professoren informatica van de TUE (1 van hen had na zijn cito-toets het advies gekregen LTS te gaan doen, hij is nu professor Automotive software aan de TUE) en ga dit verder uitzoeken. Afijn dit doe ik allemaal naast mijn 32-urige baan op een hightech laboratorium (modernste van Europa) van een IVF-kliniek, gewoon omdat ik het leuk vindt om ook andere dingen te doen dan alleen maar werken. Ik maak trouwens ook alle sfeer- en actiefoto’s van alle testauto’s zelf. Of ik hoogbegaafd ben interesseert mij werkelijk helemaal geen ene malle moer!!! Ik doe wat ik leuk vindt en daar gaat het om. Ik scoor hoog met een IQ-test maar ook dat zegt mij helemaal niets. Een IQ-test kun je op trainen dus ook dat is een dom trucje. Kortom: “Do what you like, like what you do!”

  32. 49

    Een pleidooi om binnen het onderwijs wat meer te diversificeren en kinderen meer door te laten leren op het niveau, dat ze aan kunnen, ondersteun ik van harte, maar daar hebben we natuurlijk al wel Montessori scholen voor, bijvoorbeeld. Ik weet niet zo zeker of we daar veel extra geld in moeten gaan investeren, want van hoogbegaafde kinderen mag ook erg veel zelfwerkzaamheid verwacht worden, lijkt mij.

    PS: echt hoogbegaafde kinderen hebben natuurlijk geen enkele moeite zich te handhaven in een klas met minder (dan hen) begaafden. Die kunnen zich namelijk gemakkelijk aan ieder niveau aan passen.

  33. 50

    Oh ja en voor dat online motormagazine ben ik op een gegeven moment in contact gekomen met een stuntrijder uit Zaandam. Een jongen die als proces operator in linoleumfabriek werkt. Geen hoogvlieger en toen ik hem vroeg een test over een motorfiets waarmee hij had gestunt te schrijven zei hij: “Ik kan echt niet schrijven!” En inderdaad kreeg ik een testverslagje vol taalfouten, maar niet normaal wat lach ik onder de tafel van het lachen. En het volgende testverslagje weer, want hij schreef altijd maar korte stukjes. Elke keer weer heb ik soms wel uren gelachen om wat hij schreef. Ik haalde hooguit wat schrijf- en zinsconstructiefouten uit zijn testverslagjes maar verder liet ik alles intact in de geest van zijn schrijfstijl. Het enige wat ik heb gedaan bij die jongen is er iets uithalen waarvan hij zelf niet wist dat hij het in zich had. Het was niet perfect maar wel verschrikkelijk leuk! Ach en zo zijn er nog veel meer voorbeelden van mensen die ik aan het fotograferen, testen en/of schrijven heb gekregen die allemaal talent hadden waarvan ze zelf niet wisten dat ze het hadden. En ik? Ik heb er ongelofelijk veel lol in gehad om dit uit deze mensen te halen. Hoogbegaafd? Ja op hun eigen manier wel ja!

  34. 51

    Je moet hoogbegaafde kinderen niet apart in een klasje/scholensysteem plaatsen en weghalen uit een representatieve omgeving van de samenleving. Ze hebben vaak al iets minder ontwikkelde sociale vaardigheden en daarmee versterk je het gevoel alleen maar van “wij zijn anders, wij zijn slimmer”.

    De oplossing is een groep 9 zoals op de Noordwijkse school. Een concept dat al 6 jaar succesvol is. Daar blijven de HB tussen de ‘gewone kinderen’ en krijgen ze toch de speciale benadering die ze nodig hebben op cognitief en op sociaal vlak. Wellicht een oplossing voor ouders die nu nergens terecht kunnen.

  35. 53

    @49: “echt hoogbegaafde kinderen hebben natuurlijk geen enkele moeite zich te handhaven in een klas met minder (dan hen) begaafden. Die kunnen zich namelijk gemakkelijk aan ieder niveau aan passen.”

    Onjuist, als ze nog erg jong zijn worden ze al gauw gepest met “je moet niet zulke moeilijke woorden gebruiken” en “het lievelingetje van de meester” en het feit dat ze (andere) muzikale en culturele interesses hebben.

    Als ze wat ouder worden (begin puberteit) passen ze zich al gauw aan door niet op te vallen of (als compensatie) zich te storten op zaken waar je wel populair mee wordt.

    @8: “Hoogbegaafde kindertjes die jaren lang onderpresteren, moeten wel domme ouders hebben”

    Inderdaad zijn niet alle ouders geestelijk in staat om de problemen van hun kroost te doorzien en nog minder om daar een passend antwoord op te vinden.

    @37: Dat komt er dan nog bij.

  36. 55

    @50:

    Geen hoogvlieger en toen ik hem vroeg een test over een motorfiets waarmee hij had gestunt te schrijven zei hij: “Ik kan echt niet schrijven!” En inderdaad kreeg ik een testverslagje vol taalfouten

    Er zijn speciale klassen voor hoogbegaafde kinderen. Je wilt niet weten wat het percentage dyslexie is in die klassen.

  37. 56

    @46
    Als je even verder had gelezen had je niet zo’n domme reactie hoeven plaatsen. Ik was zelf zo’n kind dus het lijkt me dat ik er meer van weet dan de gemiddelde ouder met hun unieke sneeuwvlokje.

    Ik geloof alleen niet in het labeltje. Slim zijn is een aspect van een persoon, gevoelig zijn ook, net als moeilijk kunnen omgaan met andere kinderen. Dit kan in alle combinaties voorkomen maar waarom we er nou een naam aan moeten geven is me onduidelijk.

    Ik ben het er verder wel mee eens dat alle kinderen persoonlijke aandacht en onderwijs op maat verdienen, maar het onderwijsbudget zal toch minimaal verdubbeld moeten worden voordat we het hier ook maar over hoeven te hebben.

  38. 57

    @56: Kleine(re) scholen met minder leerlingen per klas, dat helemaal voorop. En daarbij/vervolgens een voorbeeld nemen aan het Montessori onderwijs.

    Dan ben je al een heel eind op weg.

  39. 58

    pff, het lijkt me dat sommige mensen vooral moeite hebben met het feit dat er hoogbegaafde kinderen bestaan, en dat die ouders hebben. Jaloers? Of mag niemand boven de middelmaat uitsteken?

    Voor hoogbegaafdheid geldt doorgaans een IQ van 130 of hoger, hetgeen neerkomt op 2% van de bevolking. Dus ook 2% van de kinderen – in elke drie klassen vind je er statistisch gezien 1. En ja, dat komt dus best vaak voor, en dat is dus geen reden om zo sneu te reageren.

  40. 59

    CITAAT GJ: ´Het allergrootste probleem, mijnheer Dekker, is dat u denkt als een bedrijfskundige. U ziet kinderen als toekomstige werknemers. Als exportproduct voor het bedrijf Nederland. U wilt hoog op lijsten komen over de hoofden van onze kinderen. Dat vind ik abject: kinderen moeten zich in alle vrijheid en ruimte kunnen ontwikkelen en zich niet bezig houden met uw prestatiedrang.´

    Het is maar goed dat er bedrijfskundigen type D. zijn. Hun taal klinkt geef ik toe ongevoelig, maar ze kunnen er wél voor zorgen dat kinderen ´zich in alle vrijheid en ruimte kunnen ontwikkelen en zich niet bezig (hoeven te*) houden met uw prestatiedrang.´ Die ´vrijheid en ruimten´ moeten namelijk worden verdiend, zijn niet gratis. Het lot van millioenen kinderen kunnen deze stelling bevestigen. Hoogbegaafden mits stringent ontwikkeld, kunnen er iets aan doen.

    GJ maakt geen hoogbegaafde indruk en vraag je je af waar haar kinderen het vandaan halen. Van haar man? Die had ze dan wel eens eervol mogen vermelden. Of zijn het stiefkinderen? Kan ook!

    En / of is GJ jalours op ze – zulke (stief)ouders, verzorgers, voogden bestaan! – en houdt ze haar kinderen handmatig gewóón. Dat ze daarmee a-sociaal haar land beroofd, lijkt haar niet te deren. GJ´s eerste kind legt het bijltje er al bij neer. Of was het te hoog ingeschaald? Gaat die zich nu vrij van ´prestatiedwang´ op straat ontwikkelen? En zit GJ niet op een wat complexe manier op te scheppen over wat ze niet heeft? Ik vraag het maar.

    Met enig fatsoen had GJ haar kinderen buiten beschouwing gelaten. Zij komt nu niet professioneel over en lijkt ook daarom alweer niet van talent over te lopen.
    * Mijn inlassing.

  41. 60

    @58
    Nou, er bestaan in ieder geval slimme kinderen, maar dat maakt ze nog niet “bijzonder”. Ze vallen gewoon binnen een normaalverdeling en 2% is nou ook weer niet bepaald uniek (het is trouwens eerder één in elke anderhalve klas, maar dat is misschien ook het probleem).

    Elk kind heeft zijn eigen manier waarop hij het beste leert, en hoe slim je bent is daar zeker een belangrijke factor in, maar ik zie niks in een uitzonderingspositie en een hokje voor “hoogbegaafde” kinderen.

  42. 61

    @velen: Ik stop even met de discussie over hoogbegaafdheid. Daarmee ga ik voorbij aan het stuk. Het stuk geeft aan dat iedereen langs een uniforme presatiemeetlat gelegd wordt en dat dit bijna geen van de kinderen ten goede zal komen. En al helemaal niet de kinderen die een (klein beetje) andere manier van leren hebben.
    Alleen maar verliezers dus.

  43. 64

    Wat een prachtig uitgangspunt van @18: ‘de glunderfactor’.

    Hoogbegaafd als term heeft een dubbele lading, dat maakt het zo lastig voor de échte hoogbegaafden. Sommige ouders willen graag dat hun kind hoogbegaafd is, als compensatie voor hun eigen beperkingen. Zou er niets aan de term gedaan kunnen worden?

    Je ziet hoe belangrijk een goede uitleg is. Gabriëlle Jurriaans geeft duidelijk aan welke destructieve input staatssecretaris Dekker inbrengt. Die cultuur is niet alleen destructief voor hoogbegaafden. Gelukkig wordt er nu ook en masse geprotesteerd tegen de cito-toetsgekte.

    Dekker’s verhaal past bij het neoliberale denken. Daar gaat alles om scoren, concurreren en de externe motivatie. Kenmerkend voor neoliberalisme zijn ook die overdreven termen als ‘toptalent’. Kenmerkend is ook de ‘disciplinering’ van de leerlingen. Ook dit druist in tegen het onderwijs dat kinderen nodig hebben. Het is beter om de nieuwsgierigheid aan te wakkeren en de weg te wijzen. De concentratie volgt vanzelf.

    Ik begrijp niet goed hoe dat uitruilen tussen VVD en PvdA werkt. Je mag verwachten dat een PvdA-minister een sociaaldemocratische visie aanhoudt. Maar ook bij haar vind ik dat niet echt te merken.

  44. 65

    Ik word altijd iets te pissig van dit onderwerp om erop te reageren dus dat doe ik dan ook maar niet; alles is gelukkig ook al gezegd.

    Maar op die motormuis van @48 moet ik toch wel even reageren.

    Een IQ-test kun je op trainen dus ook dat is een dom trucje.

    Zeggen ze. Ik ben zo iemand die verzot is op testjes. IQ-tests, proefwerken, certificaties, mijn ogen beginnen te fonkelen als ik oud wiskundehuiswerk tegenkom. Alle IQ-tests die ik kan vinden, heb ik wel gemaakt. En kan kan je vertellen: hoeveel ik ook oefen of wat dan ook, ik scoor al meer dan 20 jaar exact hetzelfde IQ. Ook in netjes volgens het protocol afgenomen IQ-tests. IQ-tests zijn aanmerkelijk betrouwbaarder dan je doet voorkomen.

  45. 66

    Afijn dit doe ik allemaal naast mijn 32-urige baan op een hightech laboratorium (modernste van Europa) van een IVF-kliniek…

    Wat doe je , dakdekker, schoonmaak , reïntegratieproject WAO?
    Ben die persoonlijke spam een beetje zat , eerst leuteren over privacy en dan je hele levensloop hier neer te pennen met links naar je facebook of motorreislink of je lovelife met je renault.
    Heb je aandacht nodig dan ga naar een kroeg ofzo in plaats van de lezers te irriteren met spam zoals een likoed of Hpax.

  46. 67

    Heeft het wel wat te maken met “slim” of het IQ?
    Ik ben daar niet zo zeker van.

    Ooit was er in Nederland duits sprekende politicus (Oostenrijk?) op bezoek die een rede hielt die op de radio werd uitgezonden (wij hadden toen nog geen televisie) en tot mijn eigen verbazing verstond ik woord voor woord wat hij zei.

    Enige tijd daarna kregen we wel televisie en we konden 2 Duitse zenders ontvangen, waar ik meestal de voorkeur aan gaf. Toen ik een jaar of 13 was sprak ik dan ook nagenoeg vloeiend Duits. Ik vergis me zelden in de naamvallen, maar ik heb nooit echt bezig gehouden met de grammatica. Gelukkig werd ik daar ook nooit naar gevraagd: de lerares Duits gaf mij steevast een 8 en liet me met verder met rust. Ik denk nog altijd met veel waardering aan haar terug.

    Aan engels had ik de pest, omdat je dan bijvoorbeeld woordjes moest stampen. Dat vond ik volstrekte onzin en koppig als ik was weigerde ik dat dan ook nagenoeg konsekwent. Het heeft dan ook geduurd tot de Beatles de Stones (en vooral Dylan) voordat ik fatsoenlijk engels begon te spreken.

    Ik denk nu in 4 talen en schakel moeiteloos om van de ene naar de andere tijdens een gesprek. Het gebeurt me wel regelmatig dat ik daarbij iemand in de verkeerde taal benader, zo weinig ben ik mij actief bewust in welke taal ik denk; foutje, effe omschakelen. Als ik een andere vorm van onderwijs had gehad, eentje die niet mijn totale irritatie opwekte, dan waren dat er ongetwijfeld meer geweest; waarschijnlijk tenminste 7 of 8.

    Ik had een hekel aan (het leren van) talen en er is geen gave waar ik meer gemak van heb gehad in mijn leven als die.
    Het kan raar lopen.

    Zie ik mezelf daarom als buitengewoon intelligent? Eerder zie ik mezelf als een redelijk goede imitator.

  47. 68

    @17 extrensieke en intrensieke motivatie wordt bij games gebruikt. Punten scoren is veelal extrensiek, intrensiek zijn de zaken die je niet eens echt merkt, maar die resulteren in door en door willen blijven gamen. Dit laatste blijkt een vele malen sterkere motivator en is uitgebreid onderzocht.

  48. 69

    Rare discussie. Het begrip hoogbegaafd wordt betwijfeld en iedereen die ‘extra slim’ was lijkt zich te willen identificeren met dan kleine groepje hoogbegaafden en hier vervolgens conclusies aan te verbinden. Voor mij geldt….. etc N=1.

    Natuurlijk zijn er ouders die extra slim verwarren met hoogbegaafdheid, maar een IQ-test van 160 is niet iets dan je kan ‘leren’ en is zo extreem veel hoger dan het gemiddelde, dat er frictie ontstaat. Aangenomen dat hoogbegaafdheid bestaat, is en vraag die de schrijver terecht aanhaalt hoe we deze mensen/kinderen tot ontplooiing kunnen laten komen. Binnen een school/klas past dit niet goed, omdat dat daar uitgegaan wordt van de meest voorkomende intelligentie. Bovendien wordt het vaak niet goed begrepen door de school zelf.

    Een kleuter de ik ken werd op de kleuterschool gevraagd ‘groen’ aan te wijzen. Uit verveling wees hij blauw en geel samen aan. Vervolgens werd getwijfeld aan zijn IQ (juf wist blijkbaar niet hoe je kleuren mengt). Dit werd in het schooldossier opgeslagen en zal hem nog lang achtervolgen waarschijnlijk. Bij dit kind is niet vast te stellen (nog) of hij slechts extra slim, of hoogbegaafd is. Maar dat zijn denkwijze afgestraft, in plaats van beloond wordt is duidelijk.

    Ik vind de glunderfactor een heel mooi gegeven en die geeft meteen de vraag weer: hoe kunnen we kinderen die een extreem hoog IQ geven de cognitieve leerstof aanbieden die maakt dat ze steeds meer willen (zie mijn voorgaande post). Gelijktijdig: hoe kunnen we ze stof aanbieden die ze helpt om sociaal emotioneel te ontwikkelen.

    Testen is dull, en zal veelal tot slechte resultaten leiden. Dit blijkt uit veelvuldig onderzoek, ook al wordt het door sommige reageerders betwijfeld. Wellicht om het beter te begrijpen: wanneer je een volwassene van gemiddelde intelligentie meermalen per jaar een derde groep rekentoets voorlegt, ontbreekt elke motivatie om die goed te maken. En met verloop van tijd zal de motivatie niet hoger worden.

    Zoals aangehaald door anderen zijn sommige scholen of individuele docenten succesvol in aanbieden van extra leerstof en extra begeleiding, zonder het sociale systeem van het kind omver te halen (in de klas houden/ bij zijn vriendjes houden). Kudo’s voor de scholen en docenten die dit tegen de stroom in doen!

  49. 70

    Ik had een hekel aan school, en heb op 4 verschillende middelbare scholen gezeten totdat ik er de brui aan gaf op mijn 15e en *moest* gaan werken.

    De meest saaie k*tbaantjes gehad en met de nodige hindernissen later *hogerop* gekomen te zijn maak ik voor het eerst van mijn leven een iq test en scoor ik 180.

    Wat heb ik aan die informatie? Waarom is dat er vroeger niet uit gekomen? Mijn kind voelde zich niet lekker op de dag van de cito toets en krijgt een vmbo advies. Als expat verhuizen we als gezin naar het buitenland en wordt er met veel plezier een vwo niveau gehaald.

    Er is dan ook van alles ontzettend mis met de cito toets als je het mij vraagt. Het KLOPT niet.

    Wat ook niet klopt zijn de zogenade beroepsinteressetesten die op 12 jarige leeftijd gemaakt moeten worden. Dat zijn geen interessetesten, maar geschiktheidstesten; waar kunne we je het best voor gaan inzetten.

    Er is geen recht op onderwijs. Er is geen recht op ontwikkeling. Er is een onderwijsplicht zodat je net slim genoeg bent om de regels te kunnen lezen.

    Alle andere persoonlijke ontwikkeling kun je beter in je eigen tijd doen, al dan niet met behulp van het internet. De rol van de ouders en de omgeving is hierbij cruciaal. Persoonlijke aandacht, kundige begeleiding en mentoren kunne veel goed doen buiten het kader van de leerplichtwet om.

  50. 71

    @1 Ik vind het toch wel een twijfelachtige eer om met een reactie zoveel minnetjes te vangen. Dat lukt zelfs HPax niet.

    Ik heb het idee dat het voor het grootste deel niet van de vaste reaguurders komt, maar ik wist eerlijk gezegd niet dat het zo gevoelig lag.

    Voor meer info sta ik wel open trouwens. Volgens @9 is het meer dan alleen slim zijn, maar vervolgens kom ik alleen maar definities tegen van IQ >130 of de slimste 2%. Kan iemand mij de meerwaarde van het labeltje uitleggen?

  51. 72

    Het merendeel van de reactie lijkt erop gericht z’n eigen slimheid en/of die van hun kinderen te etaleren. Blijkbaar vinden veel van de mensen/reageerders op sargasso zichzelf inderdaad bijzonder slim, ongeacht of prestaties dat onderbouwen.

  52. 73

    @69: “Rare discussie. Het begrip hoogbegaafd wordt betwijfeld”

    Nou nee, dat is het punt niet werkelijk. De vraag is hoe je dat moet definieren. Bijna alle kinderen leren hun moederstaal, zonder enige vorm van gramatica, in vrij korte tijd. De een sneller, de ander langzamer, maar toch. Waarom gaat die ontvankelijkheid bij zoveel mensen (schijnbaar?) verloren?

    En een topschaker die simultaan een enorm aantal partijen speelt, denkt die steeds, bij elk bord, een aantal zetten vooruit? Of slaagt hij er in om 1 oogopslag de situatie te herkennen en (meestal) het goede antwoord daarop direct te formuleren?

    Met andere woorden: is een bepaalde begaving niet vaak/soms het resultaat van een andere vorm van waarnemen en niet zozeer van een hoger IQ? En kan dat (dus) verschillen omdat soms een visuele kwaliteit is, maar in andere gevallen met het gehoor te maken heeft?

    Mozart was een genie, maar was hij ook buitengewoon intelligent?

  53. 74

    @71: Jouw reactie (@1) irriteert omdat je het begrip hoogbegaafd tussen aanhalingstekens zet. Je lijkt daarmee te willen ontkennen dat het een probleem is. Die reactie komt bij mij over als:

    oh gut, alweer een alarmist die meent “dat de aarde opwarmt”.

    Iedereen heeft zijn persoonlijke ervaring met hoogbegaafdheid, en die van mij is dat toen ik in groep 8 zat, er in onze klas een kind bij kwam die eigenlijk in groep 6 hoorde te zitten qua leeftijd. Ondanks het feit dat hij 2 klassen oversloeg was hij de enige in onze klas die destijds de maximale cito-score van 550 haalde. Een uitzonderlijke prestatie zou je zeggen. Ware het niet dat hij een aantal sociale vaardigheden niet had, waardoor hij de grootste moeite had vrienden te maken en ook af en toe gepest werd. Achteraf vond ik het vrij treurig hoe hiermee is omgegaan.

    Ik heb dus een ander beeld van hoogbegaafdheid dan anderen (de reacties lezend). Ik het goed kan voorstellen dat het voor de ouders van hoogbegaafde kinderen wel degelijk een issue is hoe bv Nederland en scholen hiermee omgaan.

    Tot slot denk ik dat het overigens belangrijk is om te melden dat het moeiteloos afronden van een universitaire studie oid niet hoogbegaafd is. Ondanks dat je meent* dat je tot die 2% behoort. Dat laatste komt waarschijnlijk omdat er veel mensen in jouw omgeving zijn die zeggen dat je slim bent.

    * dit is niet persoonlijk bedoeld, maar algemeen.

  54. 75

    @74
    Het was ook wel een beetje prikkelend bedoeld :)

    Er is wel degelijk een probleem in de zin dat kinderen met een speciale leerbehoefte vaak niet lekker passen in het eenheidsworst-onderwijs dat we hebben, maar de beste oplossing is ook weer voor elk kind verschillend. Het kind uit het artikel (groot denkvermogen, maar presterend onder zijn kunnen) en uit jouw anekdote (uitzonderlijke prestaties, maar moeilijk qua sociale vaardigheden) lijken mij alweer twee totaal verschillende gevallen, en ik zie niet hoe een hokje “hoogbegaafd” hier van nut gaat zijn.

    Eigenlijk vatte @11 het al goed samen.

  55. 76

    Het lijkt wel of veel ouders hopen dat hun kind afwijkt ,alsof “hoogbegaafde” kinderen het zoveel beter doen/gaan krijgen dan de “normale”kinderen..
    Ze nemen aan dat die begaafdheid op hen afstraalt,puur egoisme en ijdeltuiterij.
    Arme kinderen dan kun je maar beter dom/minder getalenteerd zijn of niet van die streberige ouders hebben..

  56. 77

    De reacties met persoonlijke ervaringen worden door de auteur ook wel uitgelokt, doordat ze haar betoog vanuit zo’n ervaring schrijft. Een beschrijving als “Hij ging letterlijk op de grond liggen en wilde niet meer opstaan.” roept bij mij het beeld op van het dreinende kind in de supermarkt. Liggen de problemen van haar kind nu aan zijn hoogbegaafdheid, het onderwijssysteem, Sander Dekker of z’n opvoeding? Geen idee, maar het roept wel reacties op die niet over het punt van haar column gaat.

    Om ook nog inhoudelijk te reageren: niks mis met een staatssecretaris die probeert het onderwijs te verbeteren met meer aandacht voor presteren, maar ook let op de hoeveelheid middelen die daarvoor inzetbaar zijn (met dan de onvermijdelijke bedrijfskundige efficiencybenadering). Want behalve ouder van unieke kinderen ben ik ook nog belastingbetaler en ik wil geen blanco check uitschrijven voor het door de auteur gewenste maatwerk.

    Naar mijn idee heeft overigens een vaardige docent het grootste effect op het leerplezier en -rendement van z’n klas vol unieke leerlingen.

  57. 78

    Eindelijk eens wat tegengas aan dat overdreven gelul van hoogbegaafde kinderen. Ik word ook wel moe van Dekker, die beste man weet niet waar hij het over heeft en zit alleen maar af te geven op leerkrachten. Er lopen trouwens veel kinderen met een hoog IQ op het vmbo rond. Maar ja als liberaal kan je je engeltje toch niet naar het vmbo sturen.

  58. 79

    @76: wellicht omdat vertellen over je kinderen een manier is om positief over jezelf te praten. Terwijl over eigen ouders vaak wordt gesproken om je mindere eigenschappen te verklaren. :-)

  59. 80

    Ik hoop dat de auteur van dit stuk meer wil uitleggen over hoogbegaafdheid.
    Wat ik begrepen heb is dat kinderen verbanden leggen die doorsnee kinderen (kort door de bocht) niet maken. Dat is een gave en bovendien een richting van hun passie. Dat gaat ook vaak samen met kunst in allerlei vormen.
    Het is een mooi voorbeeld dat een kind geen groen ziet, maar blauw en geel. Moet je dat een kind afleren? Later snapt het wel dat je dat ook groen noemt. Bij fotografie en bij schilderen geeft het juist mogelijkheden tot meer expressie met iets meer van de ene tint of de andere.
    Die verbindingen en nieuwsgierigheid kan afgeleerd worden. Daarmee wordt de eigenheid van een kind aangetast. En misschien ook de kwaliteit van de samenleving.

    De diagnose is zoals vele diagnoses de meting van symptomen. Door het testen kan hoogbegaafdheid bevestigd worden, of niet.
    Zo heb je ook ADHD-testen. Ook dat zijn werkmodellen.

    In de bibliotheek zijn er ook interessante boeken over.

  60. 81

    Ware het niet dat hij een aantal sociale vaardigheden niet had

    Wat mij opvalt is dat mensen die jengelen over ‘sociale vaardigheden’ zelf meestal maar in beperkte mate behept zijn met ‘sociale vaardigheden’. Met ‘sociale vaardigheden’ bedoelen ze dan ook niet dat je mensen kunt aanvoelen, voldoende empatisch bent, je standpunten duidelijk kunt maken of voldoende assertief bent; ze bedoelen in essentie ‘dat iemand niet zo is zoals zij’. Iemand die ‘hoogbegaafd’ is en ‘sociale vaardigheden’ wil claimen, zal zichzelf en z’n achtergrond helemaal moeten ontkennen en volkomen ononderscheidbaar moeten zijn van de henks en ingrids.

  61. 82

    @80 “Het is een mooi voorbeeld dat een kind geen groen ziet, maar blauw en geel. Moet je dat een kind afleren? Later snapt het wel dat je dat ook groen noemt.”

    Dit kind weet al heel lang wat groen is. De vraag was alleen beneden zijn intellectuele niveau.

  62. 84

    @81
    Nou, dat gaat me toch iets te ver.

    Ik vind dit wel aardig van René Gude:

    ’Ieder mens wordt gedreven door twee belangrijke driften: hij wil bij de groep horen en hij wil boven die groep uitsteken. Die twee driften zijn principieel tegenstrijdig. Als je erbij wilt horen, moet je een beetje opgaan in het geheel en je individualiteit opgeven; en als je erbovenuit wilt steken, moet je je losmaken van de groep. Het mooist is als het allebei lukt, bij de groep horen en vervolgens in die groep je eigenheid zoeken.

    Boven de groep uitsteken gaat bij deze kinderen vanzelf, erbij horen zal wat meer moeite kosten, maar een beetje moeite mag best.

  63. 85

    verder:

    1) ik vind HB extreem slecht gedefinieerd. Wat is bijvoorbeeld de engelse term? (voor een pubmed search). “gifted children”, “intellectual giftedness” (zeer lelijke term) geven < 200 hits in pubmed.

    2) ik ben het daarentegen wel heel erg eens met de rant in de OP over "leren leren" en intrinsieke motivatie versus belonen en iemand verlammen met het label "slim". Alleen de praktijk is behoorlijk lastig. Ik merk bijvoorbeeld dat ik het moeilijk vind -als ouder, universitair docent en schaaktrainer- om te prijzen op inzet en actie i.p.v. "zijn" en "kunnen". (dan denk ik weer, je doet je best maar je snapt er geen ***** van)

  64. 86

    Helemaal eens met Gabriëlle Jurriaans. Het wil er maar niet in dat hoogbegaafd en “toptalent” twee verschillende dingen zijn. Dat is van het begin af aan mijn bezwaar tegen de initiatieven van Sander Dekker. Ook het voortdurende roepen om “excellentie” stoort me mateloos. Hoogbegaafd wordt pas toptalent als het onderwijs deze groep veel beter gaat bedienen (zonder er extra geld voor te vragen!) in plaats van uit te roeien.
    Zie ook http://www.communsense.nl

  65. 88

    Ik had met de juiste begeleiding miljardair of Nobelprijswinnaar kunnen worden. Door mijn intrinsieke superioriteit die niet door anderen erkend werd is dit mij echter niet gelukt, terwijl ik dit volgens mijn inschattingen en die van de psychologen die ik betaal om dit te bevestigen toch echt gekund zou moeten hebben.

    En zo zie je maar weer, iedereen is een hoogbegaafd genie, als dat er niet uit komt ligt dit altijd aan anderen.

    Een hoogbegaafd persoon is namelijk helemaal niet intelligent, een hoogbegaafd persoon is iemand waarvan hijzelf of de ouders vinden dat hij intelligent is maar dit er op een of andere reden niet uitkomt, en dan worden er zondebokken gezocht.

    De kritiek op het onderwijs systeem mag dan wel kloppen, toch zijn er zat intelligente mensen die zonder een geperfectioneerd onderwijs systeem toch succesvol zijn, je maakt mij niet wijs dat hoogbegaafden met hun superieure intelligentie dit dan wel nodig zouden hebben. Dan begrijp je het begrip intelligentie niet.

  66. 90

    @53:

    Als ze wat ouder worden (begin puberteit) passen ze zich al gauw aan door niet op te vallen of (als compensatie) zich te storten op zaken waar je wel populair mee wordt

    pardon? Waarom zeg je dan eerst dat wat ik zeg onjuist is, als je ven later precies dezelfde gedachte herhaalt? En hoe intelligenter ze zijn, hoe makkelijker en eerder ze zich aan passen.

    @51: jeetje, jij krijgt 2 plusjes voor dezelfde mening waar ik 11 minnetjes voor krijg. Volgens mij zijn er weinig hoogbegaafden die dit draadje volgen… Wel veel die zichzelf of hun kinderen hoogbegaafd vinden, denk ik.

    @82:

    Dit kind weet al heel lang wat groen is. De vraag was alleen beneden zijn intellectuele niveau

    Maar waarom kon dat kind dat dan niet duidelijk maken aan de juf?

    PS als ik de IQ testen in mijn leven moet geloven zou ik ook hoogbegaafd zijn, maar ik begin daar toch wel aan te twijfelen, omdat ik, behalve een luiheid veroorzakende saaiheid, geen problemen tegen ben gekomen op school. Ik heb mezelf ook nooit zo willen noemen. Ik wil mezelf niet graag boven aderen stellen, alleen maar omdat ik toevallig vrij goed kan leren.

  67. 92

    Ik kan me nog zo’n aflevering van “Unhappily ever after” herinneren waarin de jongste zoon erachter kwam dat hij van middelmatige intelligentie was. Zijn vader vertelde hem dat hij nooit veel zou bereiken, maar dat daar tegenover stond dat hij lid werd van de grootste club ter wereld!

    Helaas mensen, de wet der grote getallen leert dat u en, ja ook uw kinderen, niet hoogbegaafd zijn, maar gewoon een beetje zoals de rest — gaaf. De discussie over hoogbegaafdheid verdoezelt dat er maar heel weinig van zulke kinderen überhaupt — per definitie — kunnen bestaan. Je moet minstens een IQ van 140 hebben en waarschijnlijk hoger. Was de wereld maar afgeladen met zulke mensen… Maar helaas: het gemiddelde is toch echt 100 en de helft van de bevolking heeft een IQ van beneden de 100. Tsja, hoe verklaar je anders Miljoenenjacht, Gordon, Kentucky Fried Chicken, Heineken of NEC-supporters?

    Het enige waar ik me over verbaas is dat er tegenwoordig in de blogfolklore een etiket op hoogbegaafdheid wordt geplakt met ‘sociale onvaardigheid’. Zal wel komen door de film Rainman, ofzo? Integendeel, hoog intelligente mensen zijn op heel veel vlakken vaak meer ontwikkeld, verfijnder in smaak, interesses, hobby’s en maatschappelijk succesvoller. Het getuigt waarschijnlijk eerder van jaloezie van de groep IQ100-120, die net overal naast vist. Slim genoeg om alles door te hebben, maar net niet slim genoeg om daar iets aan te kunnen veranderen — alhoewel je kunt altijd de politiek nog in. (Wel lokaal, sorry.)

  68. 93

    @90

    Maar waarom kon dat kind dat dan niet duidelijk maken aan de juf?

    Precies! Een beetje hoogbegaafde kleuter hoort toch wel echt voldoende in staat te zijn om niet alleen de kleurenleer te kennen en de juf te slim af te zijn, maar had ook in moeten zien dat de juf gewoon niets kon doen aan haar beperkte kennis, en natuurlijk had hij ook goed moeten inschatten wat de gevolgen zijn voor de rest van z’n schoolloopbaan van een dergelijk maatschappelijk onaagepast antwoord.

    Die kleuter wil gewoon niet. Dan verdien je het ook om in je dossier te hebben staan dat je niet slim genoeg bent!

  69. 96

    Het is ongebruikelijk maar ik kan het me nog goed herinneren. Men heeft het nu over de kleuters en oudere kinderen, maar ik had PNHB (prenatale hoogbegaafdheid). En voor ons was er dus ook helemaal niks geregeld. Dat was eind jaren ’70, ik denk dat dat nog niet veel verbeterd is.

    Kennis nemen van wetenschappelijke literatuur kun je in die fase helemaal vergeten. Het enige: op een gegeven werd ik blootgesteld aan Bach, goh.. wat vond ik dat mooi, maar toen moest ik nog drie weken wachten voordat ik geboren werd.

  70. 98

    @84: “maar een beetje moeite mag best.”

    Dat is je geraden ook, want als je je met je taalgebruik, ideeen en interesses niet aanpast aan al die idioten om je heen, dan wordt je uitgestoten, en klagen die debielen over een gebrek aan “sociale vaardigheden”.

    Je laatdunkend uitlaten over de programmas op de TV mag bijvoorbeeld nog net, maar je moet ze natuurlijk wel bekeken hebben om er over te kunnen meepraten.

    @93: Inca, ik kon je helaas maar 1 plusje geven; je verdient er meer.

  71. 99

    @94: Citaat uit c 90: “als ik de IQ testen in mijn leven moet geloven zou ik ook hoogbegaafd zijn,”

    Krekel ad citaat boven: ´Weet je zeker dat ze niet ‘andersbegaafd’ zeiden?´

    Een subtiel-dodelijke terechtwijzing.

  72. 100

    @16: OOhhhhhhh.. dan ben ik met mijn MULO, Havo en HTS hoogbegaafd, heb ik nooit geweten of zo gezien….. Heb alles op mijn sloffen gedaan. Daarna nog een aantal Bachelors gedaan, makkie. Ben een gewone jongen. Hoogbegaafd schijnt tegenwoordig veel voor te komen…

  73. 103

    @94: zo zou ik het noemen ja, maar sommige mensen begrijpen dat niet, of willen dat gewoon niet begrijpen, omdat ik het schrijf.

    @96: prachtige reactie. Maar voor sommigen gewoon paarlen voor de zwijnen.

  74. 104

    @93: OK dan, laat ik nog beter uit leggen wat ik bedoel: een kleuter, die weet wat groen is en uit welke kleuren groen samen is gesteld, en die die kennis graag wil etaleren tegenover de juf, had er slimmer aan gedaan ook groen aan te wijzen, of er gelijk bij te zeggen ‘blauw met geel wordt groen’. Als je een alternatief, maar ook juist antwoord geeft, kun je dat ook uitleggen. Maar zonder de exacte omstandigheden te weten, kunnen we daar verder niet al te veel over zeggen natuurlijk. We kunnen het ook de andere kant op draaien, en ons af vragen of de juf daarna wel door gevraagd heeft, of dat de juf zelf te dom was (maar dat suggereert de inbrenger van het argument al en hoefde ik dus niet aan te brengen).

    Ik ben niet gelijk van de domheid van de juf uit gegaan en heb verondersteld, dat ze wel door heeft gevraagd. Daar zat natuurlijk ook de veronderstelling achter, dat ze de kleuter al wel een beetje kende en dus kon weten, dat die kleuter intelligenter was dan de andere kleuters in de klas. Die veronderstellingen over de juf hoeven niet waar te zijn natuurlijk, in welk geval ik je reactie onderschrijf. Als de veronderstellingen over de juf wel waar zijn, kunnen we ons vragen stellen bij de slimheid van de kleuter.

  75. 105

    @104 de juf heeft het antwoord als fout aangemerkt en er conclusies over laag iq aan verbonden.

    Het was een ‘invaljuf’, die het kind slechts kort kende.

    Ik suggereer niet dat de juf dom was. Wel dat een antwoord dat buiten standaard valt niet begrepen wordt. Dat kan ook door tijdsdruk, ongeduld, etc komen. Wat dar betreft is de wikiverwijzing naar het barometer experiment ergens hierboven interessant.

  76. 106

    Zo, wat is hier gebeurd?

    Dat 2% betekent dat er veel mensen in deze groep vallen lijkt niets anders dan een feitelijke constatering. De ene 2% is echter de andere niet. (en de de ene resterende 98% de andere niet for that matter)

    Hele influx van minners ineens hier, sommige terecht. Ik stof m’n Mensa-pas wel weer af.

  77. 107

    @104, probeer het rustig nog een keer, want het is nog niet gelukt.

    had er slimmer aan gedaan ook groen aan te wijzen, of er gelijk bij te zeggen ‘blauw met geel wordt groen’. Als je een alternatief, maar ook juist antwoord geeft, kun je dat ook uitleggen.

    En waarom zou je dat precies moeten doen, als kleuter? Ben je dat bij wet verplicht? Of bedoel je echt dat je als kleuter al rekening moet houden met de manier waarop de andere partij de antwoorden interpreteert?

    In dat geval sla je de plank in elk geval in twee opzichten totaal mis:
    1. het gaat daarbij namelijk niet om intelligentie in de gebruikelijke zin, maar veel meer om sprongen in de sociale ontwikkeling, en intelligentie beoordelen op basis van het vermogen tot sociaal wenselijke antwoorden is, eh, dom.
    (En leidt andersom ook vaak tot misinterpretatie trouwens. Verstandelijke beperkingen bij verbaal en sociaal vaardige kinderen worden vaak niet gezien omdat ze heel handig de indruk kunnen wekken iets te weten, terwijl ze feitelijk alleen maar weten in te schatten wat je wilt horen.)

    2. dat vermogen wordt bovendien pas ongeveer op die leeftijd voorzichtig ontwikkeld. Dan gaat het om simpele dingen: begrijpen dat andere mensen niet kunnen weten wat jij weet (theory of mind.) Maar die heeft nogal wat tijd nodig om te vervolmaken. Zelfs als de kleuter een jaar of 3 op z’n leeftijdgenoten voorligt (en dan heb je het toch over een flinke sprong, op 4 a 5-jarige leeftijd), is het nog steeds volslagen onrealistisch om te verwachten dat het kind een inschatting kan maken van een dergelijke complexe interpratie door de ander van zijn antwoord.

  78. 108

    Iemand die groen, geel en blauw noemt ontbreekt het aan basale verbale vermogens. Als we iets benoemen, dan gebruiken we het woord daarvoor en niet de onderdelen/elementen. Communicatie zou onmogelijk worden als we dat wel zouden doen.

    Hoe dit onvermogen blijk geeft van hoge intelligentie is me een raadsel.

  79. 109

    @105: een invaljuf die zo iets een keer opmerkt, en dat wordt dan door de school meteen in het dossier opgenomen en achtervolgt die kleuter zijn leven lang? Dan is er op die school heel wat meer mis dan alleen die juf hoor.

    de juf heeft het antwoord als fout aangemerkt en er conclusies over laag iq aan verbonden

    En dan is dat dus een domme juf, die een aantal basiskwaliteiten, om een goede juf te zijn, mist. Tenzij er wellicht nog andere zaken speelden. Er zijn altijd nog wel weer meer zaken te bedenken.

    @107:

    waarom zou je dat precies moeten doen, als kleuter?

    Dat hoeft helemaal niet, dat heb ik net uitgelegd. het kan ook aan de juf liggen. Waarom sla je dat volledig over? Komt het je niet uit?

    intelligentie beoordelen op basis van het vermogen tot sociaal wenselijke antwoorden

    Blauw en geel als groen benomen kan heel gemakkelijk een kunstje zijn dat het kind van de ouders geleerd heeft, en dan geeft het kind het door de ouders gewenste antwoord zonder dat het iets met intelligentie te maken heeft. Een kind dat weet waarom blauw en geel samen groen zijn, kan dat ook wel zeggen.

    dat vermogen wordt bovendien pas ongeveer op die leeftijd voorzichtig ontwikkeld

    Ja, dat zeg ik toch ook al. Dan is het een doodgewoon en normaal begaafd kind. Ik zie de hoogbegaafdheid niet af aan het feit, dat het kind geleerd heeft blauw en geel aan te wijzen als groen gevraagd wordt.

    probeer het rustig nog een keer, want het is nog niet gelukt

    Sorry hoor, maar ik blijf niet bezig. Ik zie voldoende ander reacties van mensen, die best wel snappen, dat er veel meer kanten aan zo een voorbeeld kunnen zitten.

    “The important thing is not to stop questioning”, zie Einstein al. Zo maar accepteren, dat een kind hoogbegaafd is, omdat het blauw en geel aanwijst als groen gevraagd wordt, valt daar niet onder. Laat ik het zo zeggen: dat vind ik bijna net zo dom als de juf, die daar meteen de conclusie aan verbindt, dat het kind een laag iq heeft. Het is gewoon het andere uiterste.

  80. 110

    Come on, het hele blauw/geel/groen verhaal is wel wat magertjes hoor.

    Dus wat pedro zegt.

    Er valt veel op te merken over onderpresterende kinderen en de bijbehorende redenen maar als ik ook even mag “N=1’en” dan hebben veel van die HB’ers in dit draadje nou juist niet de kenmerken die typisch zijn voor de scherpe creatieve geesten zoals ik ze ken.

  81. 111

    Volgens mij was het punt van Noortje dan ook vooral dit:

    Maar dat zijn denkwijze afgestraft, in plaats van beloond wordt is duidelijk.

    En dat lijkt me een vrij valide punt, toch? En verder vraagt Noortje zich af hoe je je onderwijs zo inricht dat je
    1. kinderen uitdaagt om zich cognitief te blijven ontwikkelen en
    2. hoe je de sociaal-emotionele ontwikkeling ondersteunt

    En dan bij voorkeur zo dat kinderen zich ontwikkelen naar hun volle potentie – welke dan ook – ipv dat alleen maar te doen totdat ze de gemiddelde normen gehaald hebben of naar redenen te zoeken om aan te tonen dat je niets hoeft te doen want ja, je zegt nou dat ze slim zijn maar misschien zijn ze dat wel niet…

    Doet er niet toe. Als er een groep is die alleen boekenslim is maar sociaal niet handig, dan is dat geen reden om te zeggen dat ze niet slim genoeg zijn, maar een reden om te kijken of je ze een beetje kunt helpen met die sociale zaken. En als er een groep is die het op alle terreinen goed doet is dat geen reden om ze dus maar aan hun lot over te laten, maar wil je nog steeds dat ze hun potentie vervullen. En als er een groep is die ontzettend veel problemen heeft, dan is dat geen reden om met het laagst haalbare genoegen te nemen, maar nog steeds een reden om ze zoveel mogelijk de kans te geven zich te ontwikkelen.

    Volgens mij gaat het daarover, en niet of reacteur #X nou wel echt voldoende hoogbegaafd heeft om dat hier te mogen noemen.

  82. 112

    @111: ik neig er toe Noortje gelijk te geven op het valide punt, maar dan wel door de antwoorden die Noortje zelf heeft gegeven.

    En met:
    1. kinderen uitdaagt om zich cognitief te blijven ontwikkelen en
    2. hoe je de sociaal-emotionele ontwikkeling ondersteunt

    Daar is iedereen het mee eens, toch? De vraag is alleen hoe we dat willen bereiken, en daar zal mijn mening zeker ook niet door iedereen geapprecieerd worden.

    Wat punt 1 betreft ben ik namelijk van mening dat meer begaafde kinderen minder aandacht nodig hebben en zichzelf meer moeten kunnen redden, en dat we de aandacht veel meer moeten richten op de minder begaafde kinderen, die nu eenmaal meer aandacht nodig hebben om te presteren.

    De meer begaafde kinderen (op iq gebied) hebben misschien op sociaal of emotioneel gebied wel meer hulp nodig (punt 2), maar laten we dat dan ook meteen bij de naam noemen: die kinderen zijn op sociaal of emotioneel gebied minder begaafd.

  83. 113

    @112, het eerste is natuurlijk de zeer duidelijke norm die je stelt, het presteren. Dat geeft al een hele duidelijke sturing. En, voor de goede orde, het is zeker niet de enige mogelijkheid.

    Daarnaast vermoed ik dat je niet zo heel veel weet van de ontwikkeling van kinderen?

  84. 114

    111 Parallalax, een ander verhaaltje dan het magere kleurenverhaaltje. Vraag aan kind van vier jaar: Welke hoort er niet bij? Auto – motor – fiets – vork.
    Antwoord: motor
    Fout gerekend
    Vraag: waarom?
    Nou we hebben thuis een auto, fietsen en vorken……..

    De discussie is wel erg afgezwalkt overigens. Het gaat er om dat we willen dat kinderen zo goed als mogelijk de gelegenheid krijgen om op hun eigen niveau hun talenten optimaal te benutten. Minder- of meer begaafd. Daartegenover staat dat er geen onbeperkte zak geld is om voor iedereen een op maat gemaakt programma te volgen.

    Het verbaasd me hoe geringschattend er wordt gedaan over de problemen die hoogbegaafden tegenkomen. Uiteindelijk komt veel van onze innovatieve kracht, veel hoogwaardige economische activiteit van juist dit soort mensen. Dus als maatschappij hebben we er ook alle belang bij dat ook hoogbegaafden zich op hun niveau kunnen ontplooien.

  85. 115

    Ik doe er niet geringschattend over, het hele onderwerp en de discussie begint alleen wel steeds subjectiever te worden.

    Overigens is het gek dat je bovenstaand voorbeeld geeft terwijl je het eerder hebt over de gebruikelijke tests die aantonen dat je hoogbegaafd bent. Dat is tegenstrijdig met elkaar of er zijn verschillende interpretaties van wat hoogbegaafd is.

    En dan zijn we weer bij punt 1 en meteen bij de vraag: misschien wordt er iets teveel met de term hoogbegaafd rondgestrooid.

  86. 116

    Overigens voor de patroon herkenners onder ons, zelden komen reacties onder de -10. Deze hele draad zit vol met een veelvoud daarvan.

    Dan ben je dus meer bezig met je druk maken over een mening van iemand op een site waar je nooit komt, dan daadwerkelijk iets toevoegen aan een discussie.

    Je kunt de ironie proeven.

  87. 117

    @116: het topic zelf heeft ook veel plusjes gehaald. Blijkbaar trekt het onderwerp een breed publiek. Mag je alleen een mening hebben over onderwerpen als je vaker op Sargasso komt? Lijkt me volstrekte onzin.

    En wb @115, ik zie geen vraag maar een stelling. Die eigenlijk niet eens heel relevant is voor het topic.

  88. 120

    @113: “Daarnaast vermoed ik dat je niet zo heel veel weet van de ontwikkeling van kinderen?”

    Dan is hij niet de enige. Ik wil helemaal niet presteren, ik wil iets dat ik leuk vind, iets ontdekken, iets nieuws, iets interessants, avontuur. En de wereld is er vol van. Behalve op school: daar lijkt de tijd tot stilstand te zijn gekomen door de oneindige herhaling van hetzelfde, dag in dag uit, in een gevangenis zonder tralies.

    Ik ben nu oud en der dagen zat en als je me nu vraagt wat de slechtste tijd van mijn leven was, dat is het antwoord na al die jaren nog steeds: school. Onbegrijpelijk dat iemand met een IQ van 140 het daar uithoudt. Ik ben dat gelul dan ook al weer helemaal zat; ik weet weer precies waarom ik kampioen spijbelen was: ongeneeslijk onaangepast.

  89. 121

    Verder lijkt het me redelijk relevant wie wel gluurt, plust, mint of reageert: daarmee kun je inschatten wat de waarde van een bijdrage is of kan zijn. En ik denk dat je wel weet wie aangetrokken worden: ‘supporters-types’.

    Deze hele discussie wordt door zelfbenoemde experts en zogenaamde ervaringsdeskundigen met bijzonder slechte informatie gevoerd.

    Zo heeft @70 het over een IQ van 180. En dat krijgt 3 plusjes.

    Welke test mag dat zijn precies?

    De strekking van dit draadje is zo: ‘eens met schrijver & ouder van HB-kind of zelf hoogbegaafd?’ Stickertje.

    ‘Oneens maar hoogbegaafd?’ Liar liar, pants on fire dummy.

  90. 122

    @10:
    Denigrerend?

    Ieder mens kan niet slimmer of dommer zijn dan zijn/haar meegekregen talenten.

    Wel heb ik de pest aan gemakzuchtige mensen, zoals de ouders die ik onder #8 beschreef.
    Gezien het aantal minnetjes heb ik toch op een aantal tenen getapt ;-)
    Of ik zelf hoogbegaafd ben en al dan niet hoogbegaafde kinderen heb, of oerdom ben, heeft hiermee weinig te maken.

    Overigens barst onder reageerders van de hoog begaafden als ik de vele narcistische reacties zie ;-)

  91. 123

    @112

    meer begaafde kinderen minder aandacht nodig hebben en zichzelf meer moeten kunnen redden, en dat we de aandacht veel meer moeten richten op de minder begaafde kinderen, die nu eenmaal meer aandacht nodig hebben om te presteren.

    In de ideale wereld krijgen alle kinderen precies die begeleiding die nodig is om zich optimaal te ontplooien, ongeacht sociaal emotionele, of cognitieve ontwikkeling. Dit betekent echter een volledig individueel gericht onderwijssysteem, en, zoals #114 aangeeft, de zak geld is niet oneindig. Bovendien hebben kinderen een grote mate van aanpassingsvermogen, dus is het best mogelijk volgens een redelijke gemiddelde onderwijs te geven voor de meesten.

    Het gaat mank wanneer een kind sterk onder of boven de norm scoort. Voor sterk onder de norm presterende kinderen zijn er al jaren lang relatief veel mogelijkheden tot begeleiding: Verschillende smaken speciaal onderwijs (hoewel de sloophamer hier voor klaar ligt) en vrijwel elke basisschool heeft een of meerdere IBers die, o.m. remedial teaching geven (bijspijkeren op specifieke zaken). Voor hoogbegaafden is er het Leonardo Schoolsysteem, en zijn er speciale klasjes (plusklasjes) of programma’s om ze te helpen.

    Nederland heeft gewoon meer aandacht voor onder de norm, dan voor boven de norm: het feit dat gymnasium (of was het vwo?) en universiteit het hoogst haalbare in Nederland zijn zegt genoeg: gericht op een IQ tussen de 120 en 140. Twee opleidingen gelijktijdig is ook bijna niet meer mogelijk. Echte uitdaging voor een IQ dat 10-20 punten hoger ligt is moeilijk te vinden.

    Aangezien de norm op een school het gemiddelde IQ (of waarschijnlijker: mediaan IQ) is, wordt onder de norm sneller als een probleem gezien, dan boven de norm. De aandacht is de laatste jaren meer uitgegaan naar onder, dan boven de norm, en aandacht voor hoogbegaafdheid is relatief nieuw op scholen. De faciliteiten zijn eenvoudigweg nog lang niet zo goed ontwikkeld als voor onderpresterende leerlingen. Dat maakte ook niet uit: onder de norm valt op, boven de norm gaat ofwel goed, ofwel er ontstaan dusdanige problemen dat een mis-diagnose voor de hand ligt (ADD, ADHD, etc). De scholen worden dus sneller geconfronteerd met problemen rondom onder de norm, dan problemen rondom boven de norm.

    Zoals uit deze discussie blijkt: veel mensen begrijpen niet dat (extreem) boven de norm best ingewikkeld kan zijn. De idiote eis van dat een kleuter moet begrijpen dat de juf hem niet begrijpt wanneer hij iets volstrekt logisch doet (in zijn gedachte), illustreert dit uitstekend. Dus dank daarvoor @Pedro ;). (uitstekende uitleg @Inca)

    Hoogbegaafden kunnen voortdurend oplopen tegen voorbeelden als groen-blauw-geel, of motor-auto-vork-fiets. Multiple choice toetsen kunnen vrijwel een onmogelijkheid zijn (een antwoord is namelijk nooit 100% correct of 100% fout). Herhaling kan vaak overbodig zijn. De combinatie van verveling en voortdurend negatieve feedback of anders denken (dus anders voelen), kan tot problemen (of onderpresteren) leiden. Ik schrijf kunnen, want het is geen wet van meden en persen. En hoe sociaal vaardiger, hoe makkelijk hier een weg in te vinden is.

    Overigens is een misverstand dat alle hoogbegaafden een sociaal emotioneel probleem hebben. Een grote groep gaat prima door het leven; slechts een deel krijgt problemen of probleempjes (van zich niet begrepen voelen, tot onderpresteren, tot misdiagnoses). Nog los van de extra moeilijkheden op sociaal gebied die kunnen ontstaan na overslaan van 1 of meerdere klassen.

    De schrijver van het artikel pleit niet voor alle budgetten weg halen bij minderbegaafden, maar juist zorgen dat je bij hoogbegaafden er meer uit haalt dan “slechts” de mediaan. Je kan dit vanuit sociaal perspectief benaderen: lullig als kinderen zich rot voelen op school, lullig als er veel uitval is. Maar ook vanuit economisch perspectief: lullig wanneer Nederland de bijdrage van extreem slimme mensen mist.

    In mijn ogen is het pleidooi van de schrijver prima: Ga zo door en je mist de top 1 a 2% van de extreme slimmeriken op de een of andere manier. Kan je als je verlies nemen, maar iets in me zegt dat de business case voor Nederland best positief zal uitpakken wanneer we die groep een duwtje geven. (zoals in algemene zin investeren in onderwijs verstandig is).

    Edit: ik heb niet gezegd dat de groen-geel-blauw kleuter hoogbegaafd was. Dat zou wel mogelijk zijn. Het punt dat ik wilde maken is dat ‘anders denken’ beoordeeld vanuit de meest voorkomende (en getoetste) norm zijn denkkracht niet zal stimuleren.

  92. 124

    Parallax, ik denk dat je met een ander verwart, voor zover ik kan nagaan heb ik niet gestrooid met testen over hoogbegaafdheid (anders dan een anecdote waar een Cito een rol in speelt).

    Maar mijn term over denigrerend was niet aan jou bedoeld, en die indruk zou je uit mijn niet helemaal gelukkig opgestelde bijdrage wel kunnen krijgen, waarvoor mijn excuus.

  93. 126

    @121

    Deze hele discussie wordt door zelfbenoemde experts en zogenaamde ervaringsdeskundigen met bijzonder slechte informatie gevoerd. Zo heeft @70 het over een IQ van 180. En dat krijgt 3 plusjes. Welke test mag dat zijn precies?

    Tijd om jezelf beter te informeren Paralax. Of wat #70 zegt waar is, kan ik niet beoordelen. Maar mogelijk is het wel:

    http://nl.wikipedia.org/wiki/IQ-club
    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2690/Opmerkelijk/article/detail/3231943/2012/03/27/Man-met-IQ-van-180-is-glazenwasser.dhtml

  94. 127

    Daar kun je niet voor naar Utrecht.

    Een ‘normale’ IQ-test test tot zo’n 150 IIRC, daarboven moet je een speciale test afnemen.

    180 is dus bijzonder onwaarschijnlijk als er niet al eerder ‘off the charts’ getest is.

  95. 128

    @126: ‘Ik viel van een klimrek toen ik vijf was en een paar dagen later veranderde er iets in mij, waardoor ik in staat was om enorme rekensommen uit te werken.”

    @73: Met andere woorden: is een bepaalde begaving niet vaak het resultaat van een andere vorm van waarnemen?

    “Met een IQ van 180 kan hij sommen die in de miljoenen lopen uitrekenen.”

    Dus je IQ wordt bepaald door de lengte van de staartdeling?

    “Zijn enorme intelligentie maakt hem slimmer dan gekende wijsneuzen Albert Einstein, Stephen Hawking en Carol Vorderman.”

    LOL – Heeft hij dan ook al eens iets nieuws bedacht?

    PS: Wie is Carol Vorderman? Aha, dit verklaart alles:

    “In her spare time she was briefly a backing singer along with friend Lindsay Forrest in the Leeds-based pop group Dawn Chorus and the Blue Tits,”
    http://en.wikipedia.org/wiki/Carol_Vorderman

    De Volkskrant had items tekort
    en plukte iets uit het UK van het ANP.

  96. 132

    Eens met @92. en verder zouden mensen eens wat minder op hun rug moeten gaan liggen en naar de overheid wijzen..

    @ Gabrielle Jurriaans: 2000 euro per jaar uitgeven omdat je kind niet past binnen de middelmaat.. is dat te veel gevraagd? Ook als je kind daar gelukkig van wordt en anders niet?

    Hoe ver denk jij dat je “recht” op onderwijs strekt eigenlijk?

    Of wil je liever dat de wereld zich om jou en je kind gaat plooien? Ain’t gonna happen.. Grow up.. huilbaby..

    p.s ik begrijp best dat je met dit soort columns je centjes verdient hoor

  97. 133

    @132: “Hoe ver denk jij dat je “recht” op onderwijs strekt eigenlijk?”

    Hoezo, is de leerPLICHT opgeheven dan?

    Als de overheid ons verplicht om onze kinderen naar school te sturen, dan is de overheid omgekeerd verplicht dat ze daar ook goed onderwijs krijgen

    en niet de helft van de tijd uit hun neus zitten te vreten, omdat aan sommigen iets 10x moet worden uitgelegd, terwijl een ander dat in 1 oogoslag begrijpt,

    terwijl ondertussen hun animo, interesse, nieuwsgierigheid en creativiteit naar de knoppen wordt geholpen door geestdodende herhalingen, sleur en oefeningen in gehoorzaamheid.

    Dat jij het maatschappelijk belang daarvan niet ziet en de mogelijkheid om dat geld dubbel en dwars terug te halen door de (hoge!) belastingen die die kinderen in de toekomst gaan betalen,

    is kenmerkend voor je kortzichtigheid.

  98. 134

    @133: Hoogbegaafdheid wordt overgewaardeerd. Vooral door de ouders trouwens. En op je overige gesputter in te gaan: je hebt bijvoorbeeld ook de “plicht” om je tegen ziektekosten te verzekeren.

    Maar dat betekent niet dat je “dus” recht hebt op een behandeling eerste klasse. Als je niet extra wilt betalen, word je verzorgd tussen de middelmaat.. zo simpel is het.

    En wat de “domme” kindertjes betreft geldt wat mij betreft hetzelfde. Als je niet mee kan moeten je ouders onderwijs vinden dat wel op je niveau is toegesneden. Dus vaak komt dat neer op speciaal onderwijs. Dat de overheid daarin voorziet kan ik me trouwens best voorstellen.

    Net als in speciaal onderwijs voor HB kindertjes trouwens, maar begin niet te lullen over maatwerk in de klas en het aanpassen van het hele onderwijssysteem.

    Of je wilt meedoen met de middelmatige kindertjes in de klas en je verzorgt zelf aanvullende onderwijs, of je zet je kind weg op een school met hoogbegaafden. Maar kom niet met dat je van alle walletjes wilt mee eten..

  99. 135

    @134: Inderdaad er bestaat ook de “plicht” om je tegen ziektekosten te verzekeren. En dat betekent onder andere dat je niet per behandeling betaalt, maar dat je recht heb op maatwerk, ongeacht of je nu een griepje hebt of een hartaanval…, zo simpel is het.

    De staat kan geen leerplicht opleggen en tegelijk de ouders van domme en slimme kinderen (bij) laten betalen omdat ze domme of slimme kinderen hebben.

    En ik wil niet van 2 walletjes eten, ik wil dat slimme kinderen veel belasting gaan betalen.

  100. 136

    @138: dat stukje uit de vk heeft een hoog telegraaf gehalte. Om die reden de wikipagina toegevoegd. De mogelijkheid dat een iq van 180 bestaat werd namelijk betwijfeld.

  101. 138

    @113:

    het eerste is natuurlijk de zeer duidelijke norm die je stelt, het presteren. Dat geeft al een hele duidelijke sturing. En, voor de goede orde, het is zeker niet de enige mogelijkheid

    Voor de goede orde: ik heb die punten van jou overgenomen, waarmee jij Noortje samen vatte, en kon me daar wel redelijk in vinden. Ik wilde het verder niet nodeloos ingewikkeld maken. Als je wat toe wil voegen, ga gerust je gang, maar doe niet alsof ik dat als enige mogelijkheid zie.

    Daarnaast vermoed ik dat je niet zo heel veel weet van de ontwikkeling van kinderen?

    Daar weet je niks van.

  102. 139

    @123:

    De idiote eis van dat een kleuter moet begrijpen dat de juf hem niet begrijpt wanneer hij iets volstrekt logisch doet (in zijn gedachte), illustreert dit uitstekend. Dus dank daarvoor @Pedro ;)

    Zonder dank, want dat is niet wat ik heb gesteld. Dat is een grove versimpeling van de stelling, dat je uit het voorbeeld niet af kunt lezen of een kleuter hoogbegaafd is. Verder heb ik weinig aan te merken op je bijdrage, al kunnen we daar nog heel erg veel elementen aan toe voegen, maar in grote lijnen ben ik het wel met je eens, al blijft mijn mening, dat meer aandacht op school voor de minder begaafden dan voor de hoger begaafden terecht is.

    Een pleidooi voor óók meer aandacht voor hoger begaafden ondersteun ik in principe, maar dan moeten we niet alleen de wens in ogenschouw nemen, maar ook de beschikbare middelen. En dan is mijn mening, dat meer aandacht op school voor de minder begaafden dan voor de hoger begaafden terecht is. Hoger begaafden hebben het niet minder moeilijk, maar hebben al wel een voorsprong.

  103. 140

    @133:

    terwijl ondertussen hun animo, interesse, nieuwsgierigheid en creativiteit naar de knoppen wordt geholpen door geestdodende herhalingen, sleur en oefeningen in gehoorzaamheid

    Heel herkenbaar, maar… zie #120: “ik weet weer precies waarom ik kampioen spijbelen was: ongeneeslijk onaangepast”. Wat heb je in die tijd gedaan dan? Door te spijbelen onttrek je je aan de geestdodende herhalingen, sleur en oefeningen in gehoorzaamheid. In die tijd kun je zelf studeren, boeken lezen en nog veel meer dingen doen, die geestverruimend en vernieuwend zijn.

    Dat jij het maatschappelijk belang daarvan niet ziet en de mogelijkheid om dat geld dubbel en dwars terug te halen door de (hoge!) belastingen die die kinderen in de toekomst gaan betalen

    Ik hoop eigenlijk, dat de bollebozen baanbrekend wetenschappelijk onderzoek gaan doen, en niet zo gefixeerd zijn op geld. De top van de economische wereld zit barstensvol met de middelmaat en wat daar net boven zit. Daar hebben hoogbegaafden het al moeilijk mee op school. Waarom zou je daar later in je leven tussen willen blijven zitten?

  104. 142

    Valt me wel op dat er altijd veel hoogbegaafde kinderen uit Amsterdam- Zuid komen, toeval? Jammer dat al die hoogbegaafden altijd zo veel moeite hebben met het halen van hun rijbewijs, mijn ervaring.

  105. 143

    @140: “In die tijd kun je zelf studeren, boeken lezen en nog veel meer dingen doen, die geestverruimend en vernieuwend zijn.”

    Nooit gespijbeld, veronderstel ik?

    “Ik hoop eigenlijk, dat de bollebozen baanbrekend wetenschappelijk onderzoek gaan doen, en niet zo gefixeerd zijn op geld.”

    Je hebt een nogal eenzijdig beeld van “bollebozen”. Maar mocht het zo zijn dat het om wereldvreemde figuren gaat die op hun eentje in een labatorium de wereld veranderen, zonder zich de bekommeren om de financiele tegenwaarde van hun prestaties (patenten etc.) dan betalen ze op hun manier ook belasting, lijkt me.

    @90: “PS als ik de IQ testen in mijn leven moet geloven zou ik ook hoogbegaafd zijn,”

    Zo zie je maar weer dat IQ-testen vaak geen uitsluitsel geven of iemand hoogbegaafd is.

  106. 144

    @143:

    Nooit gespijbeld, veronderstel ik?

    Verkeerde veronderstelling. Is ook nergens op gebaseerd, lijkt me. En het valt me wel tegen dat je mijn grapje in de opmerking daarover niet hebt opgemerkt.

    Je hebt een nogal eenzijdig beeld van “bollebozen”. Maar mocht het zo zijn dat het om wereldvreemde figuren gaat die op hun eentje in een labatorium de wereld veranderen, zonder zich de bekommeren om de financiele tegenwaarde van hun prestaties (patenten etc.) dan betalen ze op hun manier ook belasting, lijkt me

    Ook dit antwoord valt me aardig tegen.. Weet je wel zeker dat je zo een hoog iq hebt? Waarom zou ik een eenzijdig beeld van bollebozen hebben, wanneer ik zeg, dat ik hoop dat bollebozen zo zijn. Ik ken er meerdere hoor, die nog een stuk slimmer zijn dan ik (een summa cum laude afgestudeerde natuurkundige waar ik vroeger bijna dagelijks mee spijbelde, bijvoorbeeld), die eerst vele jaren als aio’s en oio’s en weet ik wat niet meer rond hebben gelopen, en die nu nog steeds een laag loon hebben, zodat ze maar weinig uurtjes les hoeven te geven, en toch aan de universiteit aan de onderzoeken, die hen interesseren, kunnen werken. Dat mag jou wereldvreemd in de oren klinken, maar die mensen zijn er nu in eenmaal geïnteresseerd om hun animo, interesse, nieuwsgierigheid en creativiteit te behouden, en hebben daarbij geen behoefte aan veel geld, maar aan intellectuele uitdagingen. Ze zijn ook mordicus tegenstander van patenten e.d., want ze vinden dat kennis gedeeld moet worden, en dat dat de mensheid verder brengt. Patenten zijn daarbij eerder een belemmering. Maar goed, dat is natuurlijk alleen maar hun mening. En ja, ik weet het, n=1, maar de mensen, die ik ken, die veel om geld geven en daar alles voor doen, die zijn een heel stuk minder slim, of beter gezegd intelligent.

    Zo zie je maar weer dat IQ-testen vaak geen uitsluitsel geven of iemand hoogbegaafd is

    Dat klopt helemaal. Ik zou zelfs zeggen, dat IQ testen daar helemaal geen uitsluitsel over geven, want die bewijzen slechts, dat mensen die daar hoog op scoren, toevallig redelijk goed ontwikkeld zijn op de gebieden, die de samenstellers van de IQ testen als belangrijk aan hebben gemerkt. Ook dat is al een reden dat ik me niet hoogbegaafd wil noemen. Ik ben alleen wat begaafder in het maken van IQ testen dan de meeste andere mensen. En je gaat me toch hopelijk niet vertellen, dat je die opmerking als ad hominem wilde plaatsen, want dan begin ik toch wel een beetje aan jouw IQ te twijfelen. Dan verlaag je je tot het niveau HPax.

  107. 146

    @144: “Weet je wel zeker dat je zo een hoog iq hebt?”

    Ik heb nergens beweerd dat ik een hoge IQ heb. Ik ben gewoon een diplomaloze boerenlul die de gave heeft dat talen hem komen aanwaaien. Maar ik gaf daarbij al aan, dat ik er aan twijfel of dat iets met intelligentie te maken heeft; het is meer een kwestie van imiteren.

    “Ze zijn ook mordicus tegenstander van patenten e.d., want ze vinden dat kennis gedeeld moet worden, en dat dat de mensheid verder brengt.”

    Ik veronderstel dat je het dan toch met me eens bent dat dit n=1 voorbeeld op zijn manier toch belasting betaalt (cq een enorme meerwaarde voor onze maatschappij betekent?). Of ben je het eens met Sikbock?

    Nee, het geintje was me inderdaad niet opgevallen. Waarschijnlijk werd ik daarbij gehinderd door de herinnering aan het gevoel van verlorenheid en het liegen dat ermee gepaard ging: “Hoe ging het op school?” “Oooooh….., goed! (snel wegwezen). Maar 1 ding was nog erger: school!

    Echt, het is de grootste ramp die me in mijn leven is overkomen. En niet dat ik nou zo verschrikkelijk bovenmatig intelligent ben, maar echt dom ben ik nou ook weer niet.

  108. 147

    @146: ik dacht vroeger, op school, altijd dat ik slecht was in talen. Woordjes en grammatica leren, daar was ik niet zo fanatiek in. Nu spreek ik 5 talen redelijk tot goed, en kan me in nog een paar talen ‘basically’ redden. Gelukkig heb ik een paar hele goede vrienden aan school overgehouden, waardoor ik niet zo verschrikkelijk negatief over die tijd ben. De school zelf nog wel, maar dat lag ook aan de school (seminarie-achtig), en ook aan mezelf (opstandig, recalcitrant, puberaal). Ik heb er geen trauma aan overgehouden.

    Het verbeteren van scholen voor wat slimmere mensen kan volgens mij eenvoudigweg door hen juist meer vrijheid te geven. Laat hen op eigen tempo in een klein zelf corrigerend groepje de lesstof doorwerken. Dat kan al een heleboel schelen volgens mij, en kost erg weinig. Natuurlijk moet dat wel van tijd tot tijd geëvalueerd worden, maar ik ben er vooralsnog in elk geval niet van overtuigd, dat hoger begaafden extra tijd en aandacht nodig hebben. Tenzij ze lager begaafd op andere gebieden zijn, misschien, maar dan is het geen aandacht voor hoger begaafden meer, maar voor lager begaafden. Maar probeer dat maar eens te vertellen tegen al die ouders van die hoger IQ begaafden…

  109. 148

    @147:

    Het verbeteren van scholen voor wat slimmere mensen kan volgens mij eenvoudigweg door hen juist meer vrijheid te geven.

    Dit regelen, betekent al meer tijd steken in hoogbegaafden. Elke uitzondering ten opzichte van het standaardsysteem kost tijd, dus geld.

    Ik denk trouwens inderdaad dat kinderen op vrije onderwijsvormen als montissorrischolen minder problemen hebben met ‘in het systeem passen’. Maar dit kan ik niet onderbouwen met cijfers of onderzoek.