Hollandse namen

OPINIE - Wat zegt een naam nou over arbeidsethos?

Het verbaast mij niets, dat bericht over het schoonmaakbedrijf in Brabant. Toen ik ooit in een ver verleden als intercedente in Tilburg werkte, kreeg ik, als ik een niet direct Hollandse naam van een geschikte kandidaat doorgaf, regelmatig de vraag of hij of zij op een kameel kwam. Daar waren allerlei varianten op te bedenken en die kwamen ook allemaal voorbij. Stuitend vond ik dat. Dit soort teksten was geen uitzondering, het was regelmaat. Vaak onder het mom van een ‘geintje’. De humor ontging mij volledig.

Er meldden zich allerlei mensen aan mijn bureau, van allerlei soorten afkomst, met allemaal een ander soort arbeidsethos. De strafbladen kwamen inderdaad voor bij Marokkanen, maar ook bij Jantje, Harm en Kees. Zat er weer zo’n jongen voor je met een gat in zijn cv van een jaar of drie. ‘Reizen’ noemden ze dat dan. Als je ook maar drie vragen stelde over waar ze geweest waren, vielen ze al door de mand. Dat waren moeilijk plaatsbare jongens. Of het nou om Jantje of Mohamed ging. Die reserve begreep ik wel bij werkgevers. Ik loog nooit. Niet over het type werk tegen de mensen die zochten en ook niet over het type werkzoekenden richting werkgever. Alleen vond ik de naam er niet echt toe doen. Wat zei dat nou over geschiktheid voor een functie? Ervaring en graag willen leek mij wat belangrijker.

Je kunt wel vragen om ‘Hollanders’, maar dan weet je nog steeds niet wat je binnenkrijgt. Volgens mij kun je beter vertrouwen op het onderscheidend vermogen van degene die selecteert op inzetbaarheid en ‘werkwillendheid’ dan dat er iemand gaat zitten selecteren op oerhollandse namen. Uiteindelijk stelden wij de kandidaten anoniem voor. Geen info over namen, alleen info over ervaring. Dat hielp een beetje, maar nog niet genoeg. Ik heb het werk een jaar volgehouden, toen was ik er wel klaar mee. Het was om depressief van te worden.

  1. 1

    Ik snap deze ondernemer wel. Hij wil geld verdienen en weet wat zijn klanten willen. Hij levert schoonmaakdiensten aan huis. Voor zijn klanten is het blijkbaar prettiger iemand de huissleutel te geven die zo dicht mogelijk bij ‘het bekende’ licht. Heel menselijk; iemand komt als schoonmaker tot in de nachtkastjes. De vraag van zijn klanten is een realiteit waar hij mee moet koekhappen.

    In feite moeten we deze man dankbaar zijn: in plaats van een schijnvertoning ophouden (cv’s filteren op vreemde namen), legt hij open en bloot op tafel hoe conservatief het Nederlandse volk is. En hoe zeer we gehecht zij aan het bekende. Hij gaat niet mee in keeping up appearences, maar moet dat bekopen met doodsbedreigingen (bizar).

    Overigens denk ik dat dit hem klanten gaat kosten. De klanten die liever een blanke kaaskop als schoonmaker hebben, zullen niet altijd geassocieerd willen worden met iemand die openlijk discrimineert. Liever impliciet; ook een vorm van keeping up appearences.

    Natuurlijk is discriminatie verwerpelijk, maar liever open, zodat er iets is om tegen te vechten, dan ongrijpbaar, nauwelijks benoembaar en even ernstig.

    (En voor je me afbrandt als de eerste de beste pvver: ik heb zelf mensen van diverse achtergronden als medewerker, en met plezier. Halal vleeswaren op tafel tijdens de lunch, flexibele werktijden tijdens de Ramadan en vrij tijdens offerfeest en suikerfeest is standaard. Niet omdat het zo moet, maar omdat je nu eenmaal rekening houdt met individuele voorkeuren)

  2. 2

    @1, we moeten hem helemaal niet dankbaar zijn. “Beter open” Hoezo is dat beter? Heb je cijfers die dat bewijzen? Volgens mij geeft het alleen maar veel meer mensen een zetje om het ook te doen. Taboe is niet handig, het is in het geniep, maar het zendt ook de boodschap uit dat het niet ok is. En dat vermindert dat gedrag ook.

    Racisme wordt steeds meer bon ton. We boycotten zulke bedrijven helemaal niet meer genoeg. Nee hoor, ik ga niet meedoen aan dat soort laffe goedpraterij.

  3. 3

    Ik vind het zelf heel triest dat we in 2014 nog zulke berichten te horen moeten krijgen. Het lijkt steeds vaker voor te komen (openbaar gemaakt) in afgelopen maanden dan voorheen. Dat is alleen maar goed, want we kunnen daar iets aan doen.

    Maar ondertussen heb ik het gesprek van racisme en discriminatie iets te vaak gehoord.

  4. 4

    @1: Ik zal je niet afbranden als PVV-er (alhoewel ben je wel een stiekeme PVV-er?) maar met een opening als ” Hij wil geld verdienen ……” val jij Noortje als ondernemer wel lekker door de mand: principes leuk, maar geld gaat voor alles. Fressen vor die Moral enzo. En op die manier is er altijd wel een excuus om het goed te praten. De schrijfster van het artikel had tenminste nog principes en zei ook niet “ja ik baal ervan maar ik moet de huur betalen”; na een jaar is ze er mee gestopt met dat werk, klaarblijkelijk mede vanwege haar principes.
    In de kranten stond ook te lezen dat een of ander meldpunt ook al dit soort gedrag vergoelijkte: “ja soms weten mensen niet dat ze discrimineren…” Tuurlijk.
    Sorry hoor als we principes alleen hebben voor de bühne wees dan zelf ook eerlijk en schaf ze lekker af voor je zelf.

  5. 5

    @Inca

    Heb je cijfers die dat bewijzen?

    Nee natuurlijk niet. maar wel cijfers, en die ken jij ook, dat er flink gefilterd wordt op namen van cv’s. Er is discriminatie, maar hoe kan iemand met een Somalische naam beroep aantekenen tegen die filtering? Nauwelijks tot niet. Deze man geeft aan dat zijn klanten dit willen; opeens weet heel Nederland dat in Brabant (maar ik vrees op veel plaatsen) er blijkbaar zo gedacht wordt (zie ook @0).

    laffe goedpraterij.

    Mijn post was niet bedoelt al laffe goedpraterij (dank voor de aardige kwalificatie). Wat laf is is dat we doen alsof er niks aan de hand is. Er ook al weten we dat het niet pluis is, we er niks tegen kunnen doen. het probleem is dan zo in het geniep dat we ons hoofd kunnen afwenden. Dat plaatst mensen met een buitenlandse naam in een buitengroep, een groep met weinig mogelijkheden. En die wordt in de steek gelaten door het geniep te tolereren.

    @McLovin

    alhoewel ben je wel een stiekeme PVV-er?

    Buitengewoon nuttige toevoeging in de discussie. Helpt echt het gesprek op gang houden. Lees ff terug wat ik de afgelopen jaren hier gepost heb voor je zulke k-opmerkingen maakt.

    ” Hij wil geld verdienen ……” val jij Noortje als ondernemer wel lekker door de mand: principes leuk, maar geld gaat voor alles.

    Nee hoor, bij mij niet. Maar je kan natuurlijk gewoon je ogen sluiten voor wat een deel van Nederland wil (klanten van Budget Cleaning) en doen alsof er niks aan de hand is. Vind ik geen beter oplossing; blijven we in een kringetje draaien van discriminatie en filtering op cv’s. (Laat er geen misverstand over discriminatie bestaan: het is verwerpelijk)

    Sorry hoor als we principes alleen hebben voor de bühne wees dan zelf ook eerlijk en schaf ze lekker af voor je zelf.

    Het feit dat je discriminatie als een principe omschrijft, betekent m.i. dat je zelf er je best voor moet doen. Op een nette manier met anderen en andersdenkenden om gaan zit in je of niet. En dan hoef je het niet eens een principe meer te noemen.

  6. 6

    @1 Die beste ‘ondernemer’ heeft gewoon de ruggengraat niet om voor zijn medewerkers op te komen en zijn klanten te vertellen dat Ahmed een betrouwbare schoonmaker is. Ga het dan niet voor die lulhannes opnemen.

  7. 7

    Heb je cijfers die dat bewijzen?

    Ah, het argument ad googlum. Want alleen cijfers zijn objectief. Alsof mensen tegen een enquetrice de waarheid vertellen over dit soort zaken. En alsof enquetes nooit gebiassed zijn. Je geloof in statistiek is op z’n best naief, of je bent bezig met een ouderwets spelletje ‘shifting boundaries’. Bah.

  8. 8

    Overigens kan ik mezelf best voorstellen dat je jezelf met alleen nederlandse schoonmakers kunt positioneren als ‘luxer/’higher class’/duurder schoonmakersbedrijf’.

  9. 9

    Nou heb ik in mijn kennissenkring toevallig enkele personen die werkgever of chef of werkbemiddelaar zijn. Allemaal zeggen ze hardop: ‘Ik wil geen Marokkaanse jongens meer. Ik heb het geprobeerd, ik begin er niet meer aan’. Want: brutaal, vaak te laat, doorlopend “ziek”, niet op komen dagen, geen zin in allerlei werkzaamheden, gewoon een belabberd arbeidsethos. Plus vaak slecht Nederlands. Daarmee is NIET gezegd dat Marokkaanse jongens allemaal slechte werknemers zijn. Maar daarmee is WEL gezegd dat de kans dat je een matige of slechte werknemer krijgt groter is als je een Marokkaanse jongen aanneemt. Werkgevers zijn dus gewoon kopschuw geworden ten aanzien van deze groep.
    Is dat racistisch of discriminerend? Ik vind van niet.
    Een paar jaar geleden had ik thuis een ICT-bedrijfje over de vloer. Na afloop was er geld weg. De betreffende jongen bekende. Het was een Antilliaan.
    Ik heb Turkse schilders hier gehad, ze hadden de sleutel. Uitstekende ervaringen mee.
    Schoonmaaksters uit Peru en Bolivia. Hadden een sleutel. Niets dan lof.
    Poolse en Turkse bouwvakkers. Uitstekend.
    Ik heb een Iraakse kapper, een Iraanse tandarts, een Turkse huisarts. Allemaal geweldig.
    Maar dat werkgevers (of klanten) niet staan te trappelen om Marokkaans personeel: ja, ik snap het. En het wordt tijd dat we dit gewoon hardop kunnen zeggen zonder telkens in de foute hoek te worden gezet door ‘weldenkend’ Nederland.

  10. 10

    @9

    Want: brutaal, vaak te laat, doorlopend “ziek”, niet op komen dagen, geen zin in allerlei werkzaamheden, gewoon een belabberd arbeidsethos.

    Deze ervaring heb ik niet. Wel met wat “Nederlanders” ;)

  11. 11

    Ik vind het nogal hypocriet om zo verontwaardigd te doen over zoveel ‘onrecht’. Niemand wil een traditioneel Marokkaans gezin als buren, maar wel allemaal D’66 pf GL stemmen en je kindjes in de bakfiets naar een witte school brengen. Wees eerlijk, zou jij het prettig vinden dat een laag opgeleide Marokkaan door je huis gaat tijdens je afwezigheid? Het risico dat wat vriendjes worden geattendeerd op de aanwezigheid van mooie spullen is mij toch te groot. Dat gevoel heb ik niet bij een Chinees of een Pool. De Laat is eerlijk in zijn motieven en daar is moed voor nodig vandaag de dag, helaas. Alleen de Marokkanen zelf zijn verantwoordelijk voor hun slechte reputatie en alleen zij kunnen dat veranderen.

  12. 12

    Ik ben eigenlijk best wel geschokt door @1. Je kan wel zeggen dat het in een behoefte voorziet, maar het voorziet ook in een verdere wij-zij opdeling, waar een deel van Nederland minder kansen op de arbeidsmarkt heeft. Dat is een vicieuze cirkel die hoe dan ook voorkomen moet worden.

    Want het maakt de maatschappij op de lange termijn kapot.

  13. 13

    @11: Ik heb helemaal niks tegen een traditioneel Marokkaans gezin als buren.

    Verder een heerlijk racistisch commentaar dat als “realisme” wordt verpakt.

  14. 14

    @12

    maar het voorziet ook in een verdere wij-zij opdeling, waar een deel van Nederland minder kansen op de arbeidsmarkt heeft.

    M.i. is juist het blijven filteren op cv’s en doen alsof we allemaal brave burgers zijn die niet discrimineren een instandhouding van wij-zij. Deze ondernemer houdt ons een spiegel voor. We zijn enorm hypocriet. Mogelijk dat hij met deze advertentie een zelfde soort effect bereikt als Gario afgelopen jaar met zijn t-shirt / quote.

    (Overigens maken de additionele uitspraken van de Laat zijn beweegredenen wat dubieus http://www.volkskrant.nl/vk/nl/5273/Werk/article/detail/3630875/2014/04/08/Brabants-schoonmaakbedrijf-huurt-niemand-in-die-geen-echte-Hollander-is.dhtml, en daarmee gaat de vergelijking op doelstelling met Gario uiteraard mank, alleen op bereikt of te bereiken effect mogelijk)

    @11

    Niemand wil een traditioneel Marokkaans gezin als buren

    Waarom zou je dat niet willen eigenlijk? En “niemand” klopt niet. Minus Joost waarschijnlijk en minus mijzelf in elk geval.

  15. 15

    @7, onzin, daar gaat het helemaal niet om. Het gaat mij erom dat al dat openlijke racisme niet grondig verketterd wordt maar grotendeels goedgepaat / afgezwakt met dezelfde flauwe pvv-excuses dat er nu in elk geval ‘benoemd’ wordt. Alsof het beter is dat iemand nu weer gewoon een bordje ‘alleen vir blanken’ ophangt.

    De aanname is dat openlijk racisme beter is dan verborgen racisme. IK ben van mening dat openlijk racisme vooral leidt tot meer racisme, zowel openlijk als verborgen, en dat het dus helemaal niet beter is, en dat ik graag cijfers zou willen zien van het tegendeel. (Dus cijfers die aangeven dat openlijk racisme leidt tot het beter aanpakken van dat racisme.)

  16. 16

    @5: Het idee dat als je iets maar open en transparant maakt en bespreekt dat het dan goed komt is een beetje achterhaalt. Als je iets open en transparant maakt, uit de taboe sfeer haalt maak je het niet zozeer bespreekbaar maar wordt het normaal/geaccpeteerd/salonfahig. Kijk maar wat er sinds Fortuijn is gebeurt in dit land. Daarvoor waren we waarschijnljik net zo xenofoob als nu. Daar verander je niks aan, die mensen blijf je altijd wel houden, maar je had mijn inziens nog een rem op het uiten van je ideeen, op het omzetten van dit soort ideeen in echt gedrag. De taboe sfeer remde veel mensen af. En om eerlijk te zijn vond ik die sitautie wel pretig achteraf gezien. Wat ik zeg: xenofobe mensen hou je altijd, en zoalng ze dat denken en niet doen: prima! Maar tegenwoordig is de deksel van de doos; Neem dit voorbeeld, nu is het het doodnormaal dat je dit niet alleen denkt maar ook omzet in concreet gedrag.

  17. 17

    @15

    Alsof het beter is dat iemand nu weer gewoon een bordje ‘alleen vir blanken’ ophangt.

    Als het effect daarvan is dat we onszelf niet meer voor de gek kunnen houden met een schijnvertoning, prima. Dat hebben we het tenminste over discriminatie in plaats van over iets ongrijpbaars. Maar dat is een andere kwalificatie dan dat het bordje inhoudelijk goed is; en dat heb ik ook nooit over de tekst “Hollands bedrijf voor Nederlandse medewerkers” gezegd.
    @16

    xenofobe mensen hou je altijd.

    Inderdaad, van alle tijden. “Een werkgever die liever geen allochtoon personeel aanneemt is voor Jessica Silversmith niets nieuws. De directeur van Meldpunt Discriminatie Regio Amsterdam krijgt daar wel vaker klachten over binnen. ‘Maar meestal gaat dat een stuk bedekter.’ Expliciet vragen om Hollands personeel is uitzonderlijk. ‘Dit maakte ik in de jaren tachtig nog wel mee, dan vroegen ze om Hollandse jongens.’ ” (Volkskrant vandaag)
    2011: 76,8% van de uitzendbureaus gaat mee in verzoek klant om geen Marokkanen/Surinamers/Turken te leveren voor een vacature. (http://www.volkskrant.nl/vk/nl/5273/Werk/article/detail/3009124/2011/11/02/Driekwart-uitzendbureaus-schuldig-aan-discriminatie.dhtml). Schokkend. Heb je daar veel mensen over gehoord? En is er iets aan veranderd? Volgens mij helemaal niks. (http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/3453074/2013/06/05/Meer-kans-op-een-baan-met-een-Nederlandse-naam.dhtml)

    Niks doen tegen xenofoob gedrag door mensen die dit niet (willen) zijn, lukt alleen als het verborgen is of zo ver weg is dat ze er niet mee geconfronteerd wordt. Selectie op namen is ‘prettig’ verborgen (totdat iemand een emailfoutje maakt: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/3552293/2013/11/27/Sollicitant-afgewezen-omdat-hij-een-donker-gekleurde-neger-is.dhtml)

  18. 18

    @11

    Niemand wil een traditioneel Marokkaans gezin als buren.

    Ik heb een traditioneel Marokkaans gezin als buren en van mij niets dan lof.

    @15 @16 Zo zie ik het ook. Als we openlijk racisme niet bestrijden, dan kunnen we toch nergens meer iets van zeggen? Dat een namenfilterende baas zich aan sociale controle kan onttrekken, betekent niet dat het hele mechanisme van mensen aanspreken op hun gedrag geen functie heeft. Het is ook een signaal aan wie er gediscrimineerd wordt: dit vinden wij niet kunnen. Dat gelul met bespreekbaar maken doen we nu al meer dan tien jaar zonder resultaat!

  19. 19

    @15: Je kunt cijfermatig ook prima onderbouwen dat als een niet te verwaarlozen percentage marokkaanse of antilliaanse jongeren alleen maar gedoe oplevert als je ze aanneemt, het voor een werkgever rationeel is (uit efficientie-overwegingen) om marokkaanse CV’s terzijde te leggen. De kosten van een miskleun zijn domweg te hoog tov de baten van een goede werknemer, en bij andere nationaliteiten speelt dat probleem blijkbaar niet. Deal.

    In plaats van klagen over die ‘racistische’ werkgever en je eigen morele superioteit uitspelen, ben ik eerder benieuwd wat je hieraan wil doen. Wat zijn je ideeen om ervoor te zorgen dat de criminaliteitspercentages bij marokkanen/antillianen omlaag gaan? Hoe wil je ervoor zorgen dat de ‘goede’ marokkanen niet lijden onder de ‘slechte’?

  20. 20

    De vrouw bij de bushalte kreeg harde klappen van haar echtgenoot. Haar linkeroog keek me scheel aan. De vrouw naast me zei dat we die man dankbaar moesten zijn.

  21. 21

    Zijn we net van de verzuiling af, waarin katholieken, protestanten en socialisten niets met elkaar te maken wilden en mochten hebben, krijgen we dit weer.

    Dat iemand met een klein bedrijfje liever mensen aan neemt uit eigen kring, is nog wel te billijken, maar zodra een bedrijf een stuk groter is, is het gewoon pure discriminatie. Het feit dat er racistische klanten zijn, doet daar niks aan af. Er zijn ook homofobe klanten, maar als deze meneer geconfronteerd wordt met het feit, dat je op dezelfde basis homofiele werknemers mag weren, zegt hij dat dat iets heel anders is. En dat is voor de onderbuik misschien wel zo, maar voor de wet toch echt niet. En voor de overgrote meerderheid van de Nederlanders ook niet.

  22. 22

    Die ondernemer is een lafbek omdat hij zijn verantwoordelijkheid niet neemt en zich daarbij nog verschuilt achter zijn klanten ook. Nee, hij is niet racistisch, zijn klanten zijn het. Maar wie racisten op hun wenken bedient maakt zich daar ook schuldig aan.

    Google overigens eens op Budget Cleaning Brabant. De man kan geen fatsoenlijke website betalen en beheerst de Nederlandse taal niet. Ik vraag me überhaupt af hoeveel klanten deze Beun de Haas heeft. Als ik een betrouwbare schoonmaker zocht voor mijn huis vluchtte ik hier snel weg.

    Punt is dat die meneer zegt zich druk te maken over zijn bedrijfsvoering, maar deze duidelijk niet goed in zijn vingers heeft. Een mannetje dat waarschijnlijk via via een aantal leuke opdrachten heeft gekregen en nu denkt te gaan groeien, maar daarvoor het eigen netwerk kennelijk niet heeft en ook de capaciteiten niet.

    Dan de reacties. Post 11 van Jeroen is natuurlijk gewoon openlijk racistisch, maar het schokkende is vooral dat het zo normaal leest. Natuurlijk zijn Marokkanen niet verantwoordelijk voor hun reputatie. Ik ben toch ook niet verantwoordelijk voor de daden van anderen? Als een stel Amsterdammers die ik niet ken en nooit gezien heeft zich misdraagt in Utrecht, ben ik daar niet verantwoordelijk voor, en wens ik ook niet aangesproken te worden op hun gedrag als ik door Utrecht loop. Dat is dom en slaat nergens op, dat snapt iedereen. Waarom dan niet als het om afkomst gaat?

    Belangrijker wapen dan het morele aspect is het besef dat discriminatie dom, lui en kortzichtig is. Wie goed personeel zoekt heeft niet veel aan statistiek. Die moet de CV’s af gaan en mensen uitnodigen voor een gesprek als ze voldoen. En zich niet laten afleiden door vooroordelen, want daarmee laat je het beste personeel misschien lopen. Individueel beoordelen is veel werk, maar het loont.

    Verder eens met Inca en McLovin. Ik denk inderdaad ook dat het “open en bespreekbaar” maken de zaak alleen maar salonfähig maakt en verslechtert. Redeneringen zoals die van Jeroen en Sjors hierboven zijn volkomen geaccepteerd, en steeds meer mensen vinden het “logisch” in plaats van dom en kortzichtig. Wat het natuurlijk uiteindelijk gewoon is.

  23. 23

    @9: “Is dat racistisch of discriminerend? Ik vind van niet.”

    Dat is erg jammer, want het is wel degelijk discriminerend… U zegt zelf dat niet alle Marokkanen slechte werknemers zijn. Dit lijkt mij eerder een schaamlap voor de chefs die u kent, als die vervolgens helemaal geen Marokkanen meer aannemen. Het neigt ook naar racisme, aangezien het gevolg is dat het vervelende gedrag dat u noemt als algemene eigenschap van De Marokkaan gezien wordt, op basis waarvan zij niet uitgenodigd worden.
    Wat “weldenkend Nederland” precies beweert of wie daartoe behoren weet ik niet, maar als er maar voldoende van zulke chefs zijn zoals in uw bericht of #1, dan denk ik wel dat er vanzelf een situatie ontstaat waarin Marokkanen of andere groepen veel meer moeite zullen hebben dan anderen om een baan te vinden en bijvoorbeeld te werken aan eigenschappen die werkgevers graag zien.

  24. 24

    Ik denk dat ik maar eens een bordje “verboden voor Marokkanen” op m’n winkel plak. Ik ben zelf geen racist, maar dat willen m’n klanten, en ik moet ze daarin wel faciliteren. Economie he…

    /bwaaah.

  25. 25

    @22, de meeste racisten leggen de oorzaak buiten henzelf – en in dit geval zijn de excuses ‘bedrijfsvoering’ en ‘moet van de klanten’ makkelijk voor handen. Maar als we dan toch zo lekker openlijk aan het benoemen zijn: die werkgever is gewoon een racist. Een gewone echte, uit eigen overtuiging, en niet alleen omdat de omgeving dat vraagt en hij meeloopt.

  26. 26

    @23

    of #1, dan denk ik wel dat er vanzelf een situatie ontstaat waarin Marokkanen of andere groepen veel meer moeite zullen hebben dan anderen om een baan te vinden en bijvoorbeeld te werken aan eigenschappen die werkgevers graag zien.

    In mijn team werken meer mensen met een andere culturele achtergrond dan met een puur Nederlandse. En klanten die hier moeite me hebben hoef ik niet. Discriminatie speelt geen rol. En pleidooi voor iets dat verborgen en ongrijpbaar is openbaar maken is iets anders dan zelf discrimineren of dit goedkeuren.

  27. 27

    @0

    “Je kunt wel vragen om ‘Hollanders’, maar dan weet je nog steeds niet wat je binnenkrijgt. Volgens mij kun je beter vertrouwen op het onderscheidend vermogen van degene die selecteert op inzetbaarheid en ‘werkwillendheid’ dan dat er iemand gaat zitten selecteren op oerhollandse namen.”

    Waarmee je over- of onderrepresentatie en dus beschuldigingen van discriminatie niet wegneemt. Het zou zeker goed zijn voor het individu maar je zou nog steeds duidelijk in de statistieken kunnen zien dat bepaalde groepen die vaker een strafblad hebben of duidelijk meer geneigd zijn alleen maar part-time te willen werken veel moeilijker aan de bak komen en dan zijn er altijd groepen die je alsnog van discriminatie beschuldigen. het is dus een moeilijke taak en ook nog een ondankbare… Er zou iets van een keurmerk of een index moeten zijn waarop je kunt zien dat een werkgever wel degelijk z’n best doet om niet te discrimineren, ook al oogt de werkvloer niet als een perfecte weerspiegeling van de Nederlandse samenleving.

  28. 28

    Uiteindelijk is dat juist een dankbare taak, want door mensen een eerlijke kans te geven waar ze dat normaal niet krijgen, help je ze juist extra. Dat onthouden die mensen dan ook weer, en dat kan jou alleen maar voordeel opleveren. Het is tenslotte óók een interessante klantengroep.

    In andere woorden: good karma.

    Bovendien is werk één van de belangrijkste middelen tegen criminaliteit (naast een vrouw, een kind, en een hypotheek). Dus je werkt ook nog eens mee aan bestrijding van de misstanden.

  29. 30

    @28

    “Dat onthouden die mensen dan ook weer, en dat kan jou alleen maar voordeel opleveren.”

    Daar geloof ik niet in: mensen klagen wanneer er iets fout gaat, ze zijn stil wanneer dingen goed gaan want ze staan echt niet stil bij hoeveel moeite jij moet doen om het goed te laten gaan.

    je wordt een soort anonieme donateur: jij weet dat je mensen helpt maar je zal er geen erkenning voor krijgen en het kan je nog wat kosten ook. Geen wonder dat een winstgericht bedrijf (sowieso een amorele entiteit) er weinig moeite in steekt tenzij het toevallig past binnen een marketing campagne.

    @29

    Bij een brandmerk is het erger als je als beoordelaar een fout maakt.

  30. 32

    @22. Racistisch? Houd nou toch op! Als je dit racistisch vindt kan ik dat echt niet serieus nemen. Waar zeg ik dat Marokkanen minderwaardig zijn? Wil je nou ontkennen dat er op groepsniveau zoiets als een slechte reputatie bestaat of vind je dat die reputaties er niet zouden moeten zijn? Dat laatste is onmogelijk, zo werkt de wereld niet. Als jij drie keer door een pitbull bent gebeten, sta je argwanend tegenover pitbulls, als je drie negatieve ervaringen met Marokkanen hebt gehad sta je minder welwillend tegenover Marokkanen. Zo werkt het helaas. Wie heeft volgens jou dan de slechte reputatie veroorzaakt?

  31. 34

    En die reputatie, daar zijn criminelen de schuld van, maar de PVV en andere racisten helpen ook lekker mee. Want de meeste mensen realiseren zich in het huidige discours niet eens dat de meeste criminele daden nog altijd niet door Marokkanen gepleegd worden.

  32. 35

    @32:

    En als jij sowieso al een hekel hebt aan pitbulls onthou je alleen die keren dat een pitbull je aangevallen heeft en onthou je niet de honderd keren dat een pitbull langs je heen is gelopen zonder je aan te vallen.

    En als jij je vijandig opstelt tegenover een pitbull dan is de kans ook veel groter dat hij jou bijt.

    Erg makkelijk die goedpraterij van je.

  33. 36

    @32: Jeroen, als het uitsluitend dan wel overwegend blanke Nederlanders waren met wie jij slechte ervaringen hebt, zou jij dan extra waakzaam zijn tegenover je blanke medelanders?

  34. 37

    @32:

    Als jij drie keer door een pitbull bent gebeten, sta je argwanend tegenover pitbulls

    3 Keer gebeten door 1 pitbull, en dan bang worden voor alle pitbulls, en waarschijnlijk ook voor alle andere honden, zeker als ze iets weg hebben van een pitbull, behalve voor die lieve hond van je dochter…

    Ik heb het al zo vaak gezegd: het zijn angsthazen, die na enkele negatieve ervaringen of vaak zelfs alleen maar negatieve berichten, een hele bevolkingsgroep afschrijven en ieder relativeringsvermogen ontberen. Zullen we dat niet serieus meer nemen, want zo werkt het helaas? Die slechte reputatie hebben die mensen te danken aan… O nee, dat mag niet hè. Dat is een godwin.

  35. 38

    @34 jouw definitie van racisme deel ik niet. Ik weet heus wel dat de meeste Marokkanen deugen. Maar bij reputaties gaat het om opvallende afwijkingen ten opzichte van andere groepen en niet om het gegeven dat de meerderheid niet voldoet aan die afwijking. Het is kansberekening.
    @35 ook als je van honden houdt wordt je argwanender na drie nare ervaringen met pitbulls. Die gaan dan inderdaad de positieve ervaringen overheersen. Dat is een evolutionair mechanisme.
    @36 als de groep te groot wordt heeft die geen onderscheidend vermogen meer. Dan is het niet meer een groep naast anderen maar het geheel waarbinnen groepen opereren. Blanke Nederlanders zijn in NL geen groep.

  36. 39

    @34. En dan nog wat. Waarom hebben Marokkanen wel een negatieve reputatie en andere allochtone groepen niet? Het is toch niet zo dat veel mensen toevallig nou net de pik op Marokkanen hebben? Het probleem waar de meerderheid van Marokkanen die deugen last van hebben, negatieve stereotypering, kan alleen worden opgelost door de reden daarvan weg te nemen. Je kan niet van mensen vragen om niet meer te stereotyperen omdat dit in de menselijke natuur zit. Dat krijg je er niet uit met foei zeggen.

  37. 41

    “Je kunt wel vragen om ‘Hollanders’, maar dan weet je nog steeds niet wat je binnenkrijgt.”

    Geen Brabanders in ieder geval, godnondeju. In eigen provincie zo gediscrimineerd te worden.

  38. 42

    “Waarom hebben Marokkanen wel een negatieve reputatie en andere allochtone groepen niet?”

    Antilliaanse jongeren zijn minstens zo vaak crimineel, dus jij mag het zeggen. Zou het soms door racistische politici komen?

    Zeker zit de menselijke stereotypering in de natuur. Maar je hebt je beschaving om de domme kant van je instincten te onderdrukken. En ja, beschaving ram je erin door opvoeding, en ook af en toe op de goede momenten foei zeggen hoort daarbij. En het beste werkt dat als je daarbij een beroep doet op iemands gezond verstand.

    Als we hier allemaal ons slechte gedrag zouden goedpraten door te zeggen “ja, maar dat zit in de natuur”, leefden we in een beestachtige samenleving.

  39. 43

    @39:

    Waarom wil jij per se (allochtone) mensen in groepen indelen ? Jij wil toch ook niet op een hoop gegooid worden met mensen uit je straat of van je familie ? Jij wil toch ook niet raar aangekeken worden omdat je broer of je buurman een crimineel is ?

  40. 44

    @39

    Waarom hebben Marokkanen wel een negatieve reputatie en andere allochtone groepen niet?

    Mode.

    Een paar jaar geleden hoorde ik dezelfde dingen over Turken.

  41. 45

    @42. Heeft weinig met opvoeding te maken. Waarom denk jij dat de jeugd nog negatiever tegenover Marokkanen staat dan volwassenen? Omdat ze er op scholen vaak hele dagen mee samen zijn en het opvallend vaak voorkomende ongepaste gedrag van die groep aan den lijve ondervinden. Jij kan wel stellen dat mensen geen beesten zijn, maar dat onderscheid is maar heel marginaal. WO2, Culturele Revolutie, Killing fields, Rwanda, Joegoslavië, Syrië, de voorbeelden zijn legio. Je kan heel hautain stellen dat jij je verder ontwikkeld hebt dan anderen, maar dat is onzin. Ook jij kunt je niet onttrekken aan je menselijke ik.

    Maar goed, mijn part volhard je in al je stellingen. Het lost niks op. De meerderheid kan jou niet volgen in je onstuimige ontwikkeling, gewoon omdat zij wat dichterbij de natuur moeten blijven, omdat ze instincten hebben die sterker zijn dan hun hersens kunnen compenseren. De oplossing ligt mijns inziens in het wegnemen van de reden van stereotypering en niet in het niet meer stereotyperen. Dat gaat velen boven hun macht. Maar je kunt het natuurlijk altijd proberen.

  42. 46

    @43. Ik zeg ook niet dat ik dat perse wil, maar wel dat het zo werkt. Natuurlijk wil ik niet aangekeken worden op de misdaden van mijn broer of vader. Maar dat gebeurt toch. Ik roep in herinnering de hele discussie over de geschiktheid van Maxima als echtgenote van de toenmalige troonopvolger. Ook op deze site. Het is niet fraai, het is niet eerlijk, maar zo werkt het.

  43. 48

    @38: Ik vroeg je of je ook extra waakzaam zou zijn tov blanke NL’ers als je voornamelijk negatieve ervaringen met die groep had. Jij zegt dat daarvan geen sprake zou zijn omdat de groep vanwege de grootte ervan geen onderscheidend vermogen meer heeft.

    Terug naar je pitbullvergelijking. Als 90% van de honden van het ras pitbull zou zijn en je wordt flink wat keren door een pitbull gebeten dan ben jij niet extra waakzaam tov pitbulls omdat de groep te groot is. Maar je zou wel extra waakzaam zijn tov die 10% niet-pitbulls omdat een Duitse herder (Sjappie) een keer naar je heeft gehapt.

    Stel in je stad zijn 10,000 honden waarvan 9,000 pitbull. Verder is bekend dat van die 9,000 er 900 hebben gebeten en van de niet-pitbulls hebben er 110 gebeten. Voor welke groep moet je nu meer op je hoede zijn als je door de stad loopt (even los van de vraag of elke hond die ooit heeft gebeten ook in de toekomst bijtgraag is)?

  44. 49

    @47. Ik blame niemand. Ik leg uit welke mechanismen volgens mij in play zijn. De wereld is niet eerlijk. Maar ik snap dat als je D’66 of GL stemt dat feit niet acceptabel is. Al is het een feit.

  45. 50

    @48. Jezus jij maakt er een verhaalvorm van. Ik ben een alpha. Als ik voor iedereen bang zou moeten zijn, zou ik emigreren.

  46. 51

    @49 Me dunkt dat je aan blaming the victim doet!

    De oplossing ligt mijns inziens in het wegnemen van de reden van [ongewenst gedrag] en niet in het niet meer [ongewenst gedrag vertonen].

    Vul het ongewenste gedrag naar believen in.

    Over je “de wereld is niet eerlijk”-geklaag: het verschil zit hem in constateren dat de wereld niet eerlijk is versus het goedkeuren omdat je de fucking moed niet hebt dat te verbeteren.

  47. 52

    “Waarom denk jij dat de jeugd nog negatiever tegenover Marokkanen staat dan volwassenen?”

    Omdat de jeugd beschikt over een ongetraind puberbrein.

    Dat mensen die veel met Marokkanen in aanraking komen er vanzelf negatiever over gaan denken klopt in ieder geval niet. In Amsterdam West is de PVV vrijwel non-existent. In Volendam, waar geen Marokkaan te bekennen is, is de PVV zeer groot. Onbekend maakt onbemind.

    Het is juist als je Marokkanen vooral kent via de media en via Wilders dat je er negatiever over gaat denken.

    En ik zeg juist wél dat mensen beesten zijn: discriminatie zit diep in onze natuur. Maar ik zeg daarbij dat je die natuurlijke neigingen moeten temmen en disciplineren, in plaats van ze als excuus gebruiken voor je eigen dommigheden en die van anderen.

    Weghalen van de redenen van stereotyperingen? Dat zal nooit helemaal kunnen. De groep Marokkanen zit in alles op achterstand, en zolang ze economisch buitengesloten worden, blijven ook de criminaliteitscijfers van die groep hoog. Daarbij zullen er altijd criminele Marokkanen zijn.

    Nee, ik ben niet optimistisch over hoe goed we erin slagen die natuurlijke neigingen te temmen (ik zeg overigens expres temmen, niet overwinnen), want veel mensen zijn te belazerd om er zelfs de moeite voor te willen doen.

    Jammer dat jij er duidelijk één van bent. Wat daarbij ook opvalt is dat je in het zoeken naar een oplossing alleen maar naar de inspanningen van anderen (de Marokkanen als groep) wijst. Bah.

  48. 53

    Ik weet niet of ik zo snel een, noem maar eens wat: Kevin, Wesley, Michael of Jeffrey zou aannemen. Deze namen hebben bij mij een agressieve reputatie. Mensen met een kale kop/gouden ketting of tattoo behoren bij mij ook tot diezelfde groep.

  49. 55

    @11 schrijft: “Ik vind het nogal hypocriet om zo verontwaardigd te doen over zoveel ‘onrecht’. Niemand wil een traditioneel Marokkaans gezin als buren, maar wel allemaal D’66 pf GL stemmen en je kindjes in de bakfiets naar een witte school brengen.”

    Ik vraag mij af hoeveel mensen zich in dit beeld herkennen. Zelf heb ik in mijn leven vooral niet-Nederlandse buren gehad, inclusief Marokkanen. Vriendelijk gedag zeggen, af en toe een keuveltje en voor de rest leven en laten leven. En als minder oppervlakkig contact mogelijk blijkt, is dat mooi meegenomen. Kindje gaat niet naar een witte school en loopt lekker zelf. Bakfietsen zijn bakbeesten.

    “Wees eerlijk, zou jij het prettig vinden dat een laag opgeleide Marokkaan door je huis gaat tijdens je afwezigheid?”

    Niemand die ik niet ken mag zonder toezicht in ons huis rondbanjeren. Er is geen enkele garantie dat een mij onbekende Henk betrouwbaarder is dan een mij onbekende Ahmed. Schoonmaken doen we trouwens zelf, maar mochten we ooit in de verleiding komen om iemand anders te laten schoonmaken, dan kan ik me zo voorstellen dat ik in mijn kennissenkring informeer naar de ervaringen die zij hebben met schoonmakers of schoonmaakbedrijven. Een jarenlange positieve ervaring met een Rachid telt dan oneindig veel zwaarder dan alleen maar een Hollands klinkende naam.

    “Alleen de Marokkanen zelf zijn verantwoordelijk voor hun slechte reputatie en alleen zij kunnen dat veranderen.”

    Ik als brave Nederlander kan ook niet iets veranderen aan de reputatie van Nederlanders als ik bemerk dat zij in een of ander buitenland bekendstaan als pedofielen, cokesnuivers, dieven of noem maar op. Zal ik niet eens proberen ook. Ik wil als individu behandeld worden, niet als vertegenwoordiger van een amorfe groep mensen die ik niet ken en over wier gedrag ik nihil controle heb.

  50. 56

    @40: ik deel je mening over de menselijke natuur niet. Het is ook helemaal de menselijke natuur niet. Het is slechts de menselijke natuur van een minderheid in onze samenleving. Niet iedereen is een angsthaas, die van iedere hond bang wordt als een hond hem 3 keer gebeten heeft. En die bange kwezels hebben zich allemaal verenigd achter een leider, zoals ze dat altijd proberen te doen, want zelfstandig nadenken en optreden kunnen en durven ze niet. Daarom zeg ik: laten we dit soort door angst ingegeven meningen maar gewoon niet meer serieus nemen.

    Het probleem is natuurlijk, dat de groep, die nu die minderheid volkomen links zou moeten laten liggen, altijd heel politiek correct is geweest, en heel empathisch is. Die proberen zich dus weer in te leven in de gevoelens van die minderheid in de samenleving, en die proberen ook die gevoelens serieus te nemen, hoe irreëel die gevoelens ook zijn.

  51. 57

    @ 52. In ieder geval is het al winst dat jij erkent dat je niet optimistisch bent over het temmen van je natuurlijke neiging.

    Natuurlijk is het niet zo niet dat criminaliteit onder Marokkanen niet meer mag voorkomen alvorens stereotyperingen verdwijnen. Iedere groep heeft zijn criminelen. Het moet alleen niet teveel afwijken van andere groepen. En daar ligt m.i. weldegelijk en primair een rol voor de Marokkaanse gemeenschap. De oorzaak van de opvallend hoge criminaliteit zit hoofdzakelijk in de opvoeding. Jongens die als prinsjes worden behandeld en emotioneel aan hun lot worden overgelaten door ouders die menen dat de overheid verantwoordelijk is voor het corrigeren van gedrag buitenshuis. Ik zie niet in wat ik daaraan kan doen.

    Het is treurig te moeten constateren dat sommige, teveel, Marokkanen na 40 jaar zich niet de competenties hebben kunnen eigen maken die zijn vereist voor het enigszins kunnen functioneren in deze maatschappij terwijl hen alle kans is geboden. Wat er van zij. Een achtergestelde positie is geen vrijbrief voor criminaliteit. En buitenproportionele criminaliteit is wat de stereotypering veroorzaakt.

    Ik erger me inderdaad groen en geel aan die criminaliteit en aan ongepast gedrag en dat heeft helaas invloed op hoe ik naar Marokkanen kijk. Het spijt me. Ik ben maar een mens.

  52. 58

    @56: ik verwijs naar mijn reactie onder 40. Fijn voor je dat jij moediger van aard bent. Tel je zegeningen zou ik zeggen, die hebben we niet allemaal.

    En nou ga ik eten.

  53. 59

    @58: dank je wel voor je constatering, dat ik geen ongevoelige domme neanderthaler ben, die niet in staat is zijn instincten te beheersen. Met moed heeft dat niks te maken hoor. Moed heb je juist nodig als je je instincten niet kan beheersen.

  54. 60

    @57:

    “De” Marokkaanse gemeenschap bestaat niet, net zo min er een Friese, Limburgse of Amsterdamse gemeenschap bestaat. Dat er zoveel Marokkaanse jongens ontsporen en er geen goed georganiseerde tegenreactie is op de negatieve stereotiepen die heersen in Nederland zijn overduidelijke bewijzen dat er weinig is van een “Marokkaanse gemeenschap”. Marokkanen in Nederland zijn een paar honderdduizend individuen die misschien wat culturele en religieuze gebruiken gemeenschappelijk hebben (dezelfde taal van huis uit hebben ze niet eens), maar die elkaars gedrag maar weinig kunnen beïnvloeden of corrigeren. Als het om de ontspoorde jongens gaat kun je hooguit een oproep doen aan de ouders (eventueel via moskeeën, waar die jongens amper komen overigens) om beter te werken aan de opvoeding en b.v. geen 10-jarigen om elf uur ’s avonds op straat te laten rondhangen. Iedere andere Marokkaan dan de ouders in kwestie heeft net zo weinig invloed op die jongens als welke andere inwoner van Nederland. Het “zelfreinigend vermogen” van de zogenaamde Marokkaanse gemeenschap is heel beperkt.

    “De Marokkaanse gemeenschap” is gelul wat gebezigd wordt door racisten en crypto-racisten om Marokkanen collectieve schuld aan te kunnen praten. En dat ook door sommige Marokkanen wordt gebruikt die namens alle Marokkanen in Nederland willen praten om zo in de spotlight te komen, of overheidssubsidie willen krijgen.

  55. 62

    @61: typisch rechtsdragend weer hoor. Zelf allerlei denigrerende opmerkingen over een ander maken, maar meteen huiliehuilie doen als iemand dat bij hen ook doet… Nou ja. Ik had jou dus wel goed ingeschat.

  56. 63

    @60: crypto-racist? Nog nooit van gehoord. Staat dat in de Dikke Vandale? Ik kan mer er ook niks bij voorstellen. Anyway, waarschijnlijk huldig jij een niet alledaagse en inflatoire definitie van het begrip racisme.

    Tsja dat jij het bestaan van gemeenschappen ontkent, daar kan ik niet veel mee. Neem ik voor kennisgeving aan.

    Ouders zijn natuurlijk de eerst verantwoordelijken. En daarnaast de gemeenschap waartoe de persoon in kwestie behoort. Personen buiten die gemeenschap hebben waarschijnlijk veel minder invloed op zijn gedrag.

    Het is mij er niet om te doen om alle Marokkanen ergens de schuld van te geven, nogmaals ik weet ook wel dat de meeste deugen, het gaat mij om een oplossing. Ik begrijp dat mensen kopschuw zijn door de buitenproportionele criminaliteit in die groep, waarbij nog een verschil maakt of het gaat om hoog dan wel laag of niet gekwalificeerde personen, en ik zie de oplossing niet in het zwaaien met het vingertje en mensen inpeperen dat ze zo niet mogen denken. Ik ben niet zo van de gedachtenpolitie en het gaat ook niks helpen denk ik.

  57. 64

    @62: Ach, daar breekt de verongelijktheid door het opgehouden masker. Ik had meer ruggengraat verwacht van je. Jammer hoor.

  58. 66

    @65: De moraal van mijn verhaal is dat je toch aanzienlijk meer kans loopt slachtoffer te worden van een criminele autochtoon dan van een criminele allochtoon.

    Je kunt daartegen ingaan door te beweren dat het ook afhangt van de plek waar je woont en dat klopt ook wel een beetje maar je had het eerder over de Marokkaanse bevolkingsgroep, de gehele populatie. Op dat niveau doe je er toch verstandig aan je gut feeling nog eens te overdenken.

  59. 67

    @63:

    Als t jou om n oplossing gaat dan kun jij beginnen met individuen op hun merites te beoordelen ipv op voorhand op groepskenmerken. Jij wil zelf ook niet anders behandeld worden omdat jij komt uit ’n dorp, stad, land, familie, vereniging of club met ’n bepaalde reputatie. Jij zou heel verontwaardigd zijn als je in een hotel of restaurant in het buitenland geweigerd zou worden omdat ze daar bijna alleen ervaring hebben met lompe, krenterige en onbeschofte Nederlandse toeristen.

    Dat het in de menselijke natuur zit om bevooroordeeld te zijn is maar ’n mager excuus. Agressie en seksuele drang zit ook in de menselijke (mannelijke) aard maar dat weten de meesten wel goed te beheersen.

    En als ik nou ‘ns generaliseer: rechtse types gooien zichzelf altijd in de slachtofferrol, dat ze niet zo mogen denken van de “gedachtenpolitie”, dat dingen niet “benoemd” mogen worden, enz. Man, jouw gedachtegoed is wijdverbreid en wordt in de media en politiek goed vertegenwoordigd. Wat ’n gejank zeg.

  60. 68

    @66: die uitnodiging neem ik aan. Ik begrijp dat ik inbreek op een site van gelijkgestemden die er wellicht wat anders tegenover staan. Ik vind het echter veel te gemakkelijk om mensen die stereotyperen weg te zetten als racisten en Neanderthalers. Die stereotypering komt niet uit de lucht vallen en heeft mijns inziens weinig met racisme te maken. Het gaat mij om een realistische, haalbare, oplossing voor het doen verdwijnen er van. Dwangmatig de kop indrukken van gevoelens gaat niet werken als de oorzaak niet wordt weggenomen. Gevoelens laten zich niet dwingen. Mensen worden onder dwang niet vriendelijker of ontvankelijker voor andere culturen. En misschien is het met name het realiteitsgehalte van de oplossing waarover ik een andere opvatting heb dan de meesten op deze site. Het zij zo.

    CL begint.

    @62. Blijf het jammer vinden dat je op de man begon te spelen.

  61. 70

    @68: “Die stereotypering komt niet uit de lucht vallen en heeft mijns inziens weinig met racisme te maken. Het gaat mij om een realistische, haalbare, oplossing voor het doen verdwijnen er van.”

    Ooit zullen de pijlen zich wel weer op een andere groepering richten. Het gaat al eeuwen zo. In een niet zo’n recent verleden waren het de Turken die de gebeten hond waren. Nog wat langer geleden de Surinamers. Hoor je ook vrijwel niks meer over. Wie weet richt alle venijn zich vanaf 2025 wel op Syriërs. En wie weet zal men zich tegen die tijd afvragen waarom men in het verleden in een spasme schoot als het om Marokkanen ging.

    Steeds een andere groepering tot zondebok maken zou wel eens de meest realistische oplossing zijn. Beetje treurig.

  62. 71

    @68:

    @62. Blijf het jammer vinden dat je op de man begon te spelen

    Je begon in @40 zelf. Ik reageer in @56 nog vrij normaal. Je gaat er echter in @58 nog een keer voor, en als ik dan reageer, doe je huiliehuilie. Na @64 lijkt dit ‘jammer vinden’ trouwens erg hypocriet. Maar laat ik je het voordeel van de twijfel geven. Van mij hoeft er niet op de man gespeeld te worden hoor.

    Nu weer serieus:

    Het is mij er niet om te doen om alle Marokkanen ergens de schuld van te geven, nogmaals ik weet ook wel dat de meeste deugen, het gaat mij om een oplossing

    Dat klinkt al heel anders dan wat je eerst zei, namelijk dat het wel begrijpelijk is om alle Marokkanen met een scheef oog aan te gaan kijken als je een paar keer last met andere Marokkanen hebt gehad. Als je op zoek bent naar een oplossing, is het allereerste wat je moet doen het kaf van het koren te scheiden, en dus niet alle Marokkanen te veroordelen voor het gedrag en de daden van een subgroep. En het helpt ook niet om iets als ‘de Marokkaanse gemeenschap’ daar verantwoordelijk voor te houden. Niemand houdt jou verantwoordelijk voor de daden van Holleeder, bijvoorbeeld, terwijl die toch tot de Nederlandse gemeenschap behoort. De oplossing begint dus met niet alle Marokkanen op een hoop te gooien. Beter gezegd: het begrip dat je toont voor mensen, die dat wel doen, zou je ook eens voor de Marokkaanse gemeenschap kunnen tonen.

    @68:

    Ik vind het echter veel te gemakkelijk om mensen die stereotyperen weg te zetten als racisten en Neanderthalers

    Zoals ik net al zei: je hebt wel begrip voor de stereotypering van de Marokkanen, maar als een stereotypering op de groep, die je hier probeert te verdedigen, toe wordt gepast, beklaag je je daarover. Het zou consequent zijn, als je je tegen alle stereotyperingen zou keren, of begrip voor alle stereotyperingen zou tonen. Maar begrip tonen voor de ene en de ander verwerpen, dat is gewoon niet consequent. Euro wijst er je in @67 ook al op.

    Ik begrijp dat ik inbreek op een site van gelijkgestemden die er wellicht wat anders tegenover staan

    Iedereen mag hier zijn mening geven, maar je moet niet verwachten dat je van iedereen gelijk krijgt als je je mening geeft. Als je op andere sites minder tegenspraak gewend bent, zit het probleem in die andere sites, waar je dan alleen met gelijkgestemden praat.

  63. 72

    De meest realistische oplossing zou zijn dat mensen hun hersens leren gebruiken en leren dat vooroordelen bij het holbewonersbrein horen, en dat intelligente mensen oordelen op het individueel gedrag. Mensen die de hersens daarvoor echter missen of weigeren te gebruiken kunnen beter de paria van de samenleving zijn dan de bevolkingsgroep die op dat moment toevallig de meeste rotte appels onder zich te heeft, want dat verscherpt de problemen alleen maar, en creërt er nog eens bij.

    Bovendien is iemand laten boeten voor de daden van een ander volgens onze moderne waarden immoreel.

  64. 73

    Reacties van andere schoonmaakbedrijven in de regio:
    http://www.omroepbrabant.nl/?news/209381872/Het+gaat+om+kwaliteit,+niet+om+afkomst,+reacties+schoonmaakbedrijven+op+Budget+Cleaning+Brabant.aspx

    Opvallend is dat het enige bedrijf dat aangeeft liever niet met allochtonen te willen werken, als reden geeft “ik kan ze niet zo goed peilen”, maar niet dat de klanten hierom vragen. Een ander bedrijf geeft dit wel aan, maar gaat er niet op in.

    Zijn advententie wordt nu geweerd in een clubblaadje. http://www.omroepbrabant.nl/?news/209425852/RKC+Waalwijk+weert+omstreden+advertentie+van+Budget+Cleaner+Brabant+uit+programmaboekje.aspx

    Hij krijgt nu ook op andere punten negatieve pers: http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Nederland/article/detail/3632860/2014/04/10/Racist-uit-huis-gezet.dhtml

    Ziet ernaar uit dat de Laat zelf toch de rascist is (i.t.t. Lafbek @klokwerk) en niet perse zijn Brabantse klanten. De klacht bij meldpunt discriminatie is al in behandeling genomen. Hopelijk is de media zo ‘bij’ dat ze de uitkomst ook publiceren.

    @inca @mclovin @joost e.a. mijn post @1 riep weerstand bij jullie op. Maar dit is waar ik op hoopte. Openbaarheid dat er filtering plaatsvind, en een tegengeluid van mensen die dit onacceptabel vinden. Een risico op salonfehig i.d.d., maar ik denk dat de Laat zijn tentje kan opdoeken en hoop dat er meer mensen wakker geworden zijn Marokkaanse of Poolse of Egtyptsche mensen ook betrouwbare schoonmakers kunnen zijn.

  65. 74

    Ik zie het, precies wat ik vermoedde: nauwelijks klanten en geen personeel. Nu ja, hij had zijn 15 minutes of fame ;). Maar even voor de duidelijkheid: iemand die zegt zelf geen racist te zijn maar alleen maar racisten zegt te bedienen is naar mijn mening én een lafbek én zelf racist. Een veel voorkomende combinatie.

  66. 76

    @Klokwerk (22 en 52) en het merendeel van de anderen minus Jeroen:
    Het blijft gek – maar heel veelzeggend – dat iedereen die er in dit soort discussies een andere visie op nahoudt, steevast “dom en kortzichtig” wordt genoemd. Of erger: racist.
    Ik zal het, ook hier, blijven herhalen: de Marokkaanse bevolkingsgroep in NL is een immens probleem. Niet alleen qua achterstanden (onderwijs, werk, eventueel daaruit voortvloeiende criminaliteit), maar óók qua instelling & cultuur.
    Marokkanen noemen ons, kaaskoppen, achter hun voordeur ‘Christenhonden’. Een flink deel van de Marokkanen kijkt neer op ‘de’ Nederlandse samenleving, om niet te zeggen: háát die. Ooit gehoord van een Marokkaans omaatje dat van haar tasje is beroofd door Marokkaanse crimineeltjes? Nee hè? Nog nooit. Omdat het simpelweg niet gebeurt.
    Klagen Marokkaanse meisjes dat ze worden nagesist? Nee hè?
    In een Marokkaans winkeltje al eens Nederlands personeel gezien? Ook niet.
    Want Marokkanen ‘moeten’ de Nederlanders niet. En Marokkanen trekken zichzelf per definitie terug in hun eigen groep. Ze zijn volautomatisch solidair met hun ‘next of kin’. Als er ergens rottigheid is (vechtpartijtje of zo) dan zal elke Marokkaan blindelings, zonder navragen of nadenken, partij kiezen voor een ‘mede-Marokkaan’. Het is ook cultureel-antropologisch verklaarbaar: de meeste Marokkanen hebben hun wortels in de Rif: berggebied, geïsoleerde dorpjes, een amper-aanwezige overheid. Ze hebben in de loop der eeuwen geleerd vooral op de eigen groep te vertrouwen (dat zie je ook op eilandjes en andere geïsoleerde gemeenschappen). Eérst de familie, dan het dorp, dan de ‘mede-Marokkanen’, en op de allerlaatste plaats die ‘vijandige’ Hollanders. Christenen ook nog eens – de Islam helpt er dus niet echt bij.
    Hier zit ook een deel van de verklaring van de problemen met de Marokkanen. In eigen kring worden ze niet ‘uitgekotst’ als ze over de schreef gaan, sterker nog, misschien krijgen ze wel schouderklopjes. Stelen van de overheid (uitkeringsfraude)? Toppie! Slim van je, joh! (Heel vergelijkbaar met de mentaliteit onder ‘kampers’, maar die mogen we gewoon ‘tuig’ noemen zonder voor racist te worden uitgemaakt).
    Dat is wat wordt bedoeld met dat gebrek aan ‘zelfreinigend vermogen’. Het overlastgevende en criminele gedrag van Marokkaanse jongens wordt stilzwijgend gedoogd in eigen kring. Want ‘mede-Marokkaan’. Maar als ‘ze’ vervolgens als groep worden aangesproken, is de beer los.
    Dat is een hypocriete, inderdaad linkse-Kerk redenering.
    (Trouwens: waarom vallen we in NL niet over leeftijdsdiscriminatie? Een werkgever die adverteert dat hij een ‘jong iemand’ wil, hoeft zich niet voor het oog der natie te verantwoorden. Idem met ‘voorkeur voor een vrouw of iemand met een allochtone achtergrond’. Mag allemaal).

    De Marokkaanse gemeenschap in NL heeft het er naar gemaakt dat ze inmiddels met de nek wordt aangekeken. Ik heb vier keer een inbraak meegemaakt. Drie keer Marokkaanse jongens, één keer onbekend. Marokkaanse jongens zijn de pitbulls (zie boven) van deze samenleving geworden en dan is het meer dan terecht dat er wordt geroepen om een ‘muilkorf-plicht’. Voetbal-hooligans zetten we ook zonder mankeren weg als groep, en de ME knuppelt ze zonder pardon terug de trein in – en terecht. Waarom zouden we Marokkaanse jongens omzichtiger moeten behandelen?

    Dat de PVV in Amsterdam-West geen voet aan de grond krijgt is niet zo gek. Ik woon er ook: 60-70% van de bevolking is er van niet-westerse allochtone herkomst.

    Tot slot: men mag mij “dom en kortzichtig” vinden (en noemen). Mijn post hierboven (nr. 9) heeft wel de meeste plusjes. Ben ik kennelijk toch niet de enige die zo denkt. Wel (buiten Jeroen) de enige die het hier (een links blog waar alle multiculti-liefhebbers het zo roerend met elkaar eens zijn) ook met naam en toenaam hardop durft te zeggen.

  67. 78

    @76: Dom en kortzichtig is nog een vriendelijke kwalificatie voor deze bagger. Probeer je problemen nu eens te herschrijven vanuit het uitgangspunt dat ‘de Marokkaan’ niet bestaat. Mijn Marokkaanse collega’s en buren passen in elk geval totaal niet in het beeld wat jij schetst.

  68. 80

    @76, racist is een prima term voor mensen die onderscheid maken op grond van (vermeende) afkomst. En dom zijn de mensen die zo beroerd zijn in statistiek en weinig kritisch kijken naar de feiten dat ze de gigantische fouten in hun redenering niet zien.

    Maar goed, het geeft wel de nodige duiding bij je reactie-die-niet-als-artikel-mocht van laatst.

    Enne… volgens mij heeft Noortje meer plusjes dan jij. Bovendien wemelt het op Sargasso van de niet-multicultiknuffelaars, die (niet geheel met naam en toenaam maar toch onder regelmatig gebruikt pseudoniem) volop posten en met liefde een lans breken voor buitenlanderhaat, klimaatprobleemontkenning, homodiscriminatie en zo neoliberaal mogelijk VS-beleid in het algemeen. Dus reken je niet te snel te rijk.

  69. 81

    @78: Dat bedoel ik. Het verhaal wordt eenvoudig weggezet als ‘bagger’. Ik vind het best.
    “Herschrijven vanuit uitgangspunt dat ‘de’ Marokkaan niet bestaat”..?? Ehmm *krabt even vertwijfeld op zijn hoofd*… ‘De’ Marokkaan bestaat niet. ‘De’ Marokkaanse cultuur (en wijze van opvoeden) wel. Of wou je die ‘bagger’ ook bestrijden?

  70. 82

    @77 bij sommige discussies zijn plusjes (of minnetjes) grappig en ook een indicatie hie hard je tegen schenen hebt geschopt. Maar bij deze threat weet ik niet wat ik er van moet denken. Soms komen er opeens een plaag (rechtse) sprinkhanen plussen en minnen, en vast bij deze discussie ook.

  71. 83

    @76: Na je laatste alinea over je plusjes had ik het even niet meer. Ik moest moeite doen om niet in tranen uit te barsten. Tevergeefs. Spontaan heb ik mijn moeder gebeld en ook zij wenst je alle plusjes van de wereld.

    Zeker je bent de enige die dit hier met naam en toenaam schrijft. En hebt geschreven. Maar voor de rest ben je gewoon een werktuig van de PVV en de onverdraagzaamheid.

    Ik zou het passend vinden als een Eich-actie overwogen zou worden.

  72. 84

    @80: Oh, daarna is er nog een tweede artikel geweigerd. Mede daarom meng ik me – op dit onderwerp – af en toe in de discussies onder de artikelen. Ik vind het nl. jammer dat men het op Sargasso t.a.v. de ‘multiculturele samenleving – steeds zo hartgrondig eens is met elkaar. Heb er zelf geen enkele moeite mee als er wordt geschoten op mijn betoog. Graag zelfs.
    Ik heb minder of geen waardering voor gescheld, of wegzetten als “dom en kortzichtig”. Kom gewoon met argumenten, doe ik ook. We hoeven het niet eens te zijn – zelfs niet te worden.
    Maar wel nog even dit: valt het niet op dat ik never iets negatiefs schrijf over ‘de’ allochtonen? Over Turken, Somaliërs, Antillianen, Polen, Chinezen, Duitsers, whatever? Maar wel over Marokkanen. Klopt. En met reden.

  73. 85

    @83: Hoppa! ‘Werktuig van de PVV en de onverdraagzaamheid’. Daar gaan we weer. De standaard reflex: schelden. (Lig ik he-le-maal niet wakker van). Ik daag iedereen hier uit om in te gaan op mijn argumenten.

    Enne… What the heck is een Eich-actie?? Zal vast niks prettigs zijn.

  74. 86

    @84: Dus het feit dat je alleen racistisch bent ten opzichte van 1 groep moet iets bewijzen? Volgens mij bewijst het alleen maar dat je selectief racistisch bent. Dat komt volgens mij heel vaak voor. Wil je er punten voor?

    @83: Voor iemand die he-le-maal niet wakker ligt van ‘schelden’ begin je er wel vaak over te janken dat je om je racisme een racist wordt genoemd.

  75. 87

    @85: In jouw verhaal lees ik geen nuances. Net als de PVV stel je een etnische groep collectief verantwoordelijk voor allerlei dingen. Sinds wanneer is het rechtvaardig om een collectief (de verzameling van alle individuen) verantwoordelijk te stellen voor daden begaan door sommige individuen?

    Is het rechtvaardig een hele klas te straffen als 1 leerling een punaise op de stoel van de meester heeft gelegd?

    Is het rechtvaardig om die hele klas met pek en veren te overgieten als het twee keer gebeurt?

    Waar ben je mee bezig?

  76. 88

    @82 Ik zou er gewoon niet teveel in lezen. Ik vind de toevoeging van het plus/min op een reactie geen goede ontwikkeling voor Sargasso.

  77. 89

    @86: ‘Selectief racistisch’. Geweldig! LOL.
    Ik discrimineer de slachtoffers van racisme, zoiets?

    En ‘janken’ over het gescheld? Ik wijs alleen steeds op de automatische reflex: geen inhoudelijke discussie, wel negatieve etiketjes plakken.

  78. 91

    Ik zal trouwens niet nog meer olie op dit vuurtje gooien. Volgens mij raken mensen een beetje aan de kook hier.
    Als er serieuze inhoudelijke reacties komen, meld ik me wel weer. Goedemiddag.

  79. 93

    @89:

    Ik wijs alleen steeds op de automatische reflex: geen inhoudelijke discussie, wel negatieve etiketjes plakken.

    Dat is gewoon niet waar. Djools legt in #87 uit wat zijn probleem is met jouw benadering van het probleem (en daar ben ik het mee eens). Op basis van die analyse kan het negatieve etiketje gerechtvaardigd zijn.

    Overigens ben je zelf ook erg scheutig met de etiketjes en het wegzetten van je tegenstanders (linkse kerk, multiculti-knuffelaars), een betere discussie begint bij je zelf.

  80. 94

    @81 Tot voor kort woonde ik in Amsterdam. Met aardige Marokkaanse buren en in de wijk waar de minste allochtonen wonen van de stad. Gezellig, een beetje maf. Nu woon ik in een gat waar je mensen met een hoofddoek met een vergrootglas nog nauwelijks spot, en het enige contact met een Marokkaan is wanneer ik pizza bestel. Oh, en een Marokkaanse juf op school (gok ik). Maar nu heb ik (o.a.) uitstekende Marokkaanse medewerkers en Marokkaanse sollicitanten met ambitie van hier tot Tokio. Een ander perspectief en dezelfde ervaring: positief (en in mijn hart: soms even zoekend hoe dingen te zien, te interpreteren). Het meest negatieve dat ik kan noemen is dat de Moskee in centrum Utrecht pijn aan m’n ogen doet (maar die is Turks ;))

    Mijn negatieve ervaringen met Marokkanen komen uit de krant, de statistieken en geen stijl: tasjesrovers, subsidiefraudeurs, damesmeppers, etc. Als groep. Terwijl mijn ervaringen met individuen prima zijn. Baseer ik me op de krant dan zou ik never nooit een Marokkaan in de buurt willen hebben: niet als buurman, niet als juf en zeker niet als medewerker met alle financiele risico’s van dien.

    Het lijken voor mij soms twee werelden: wat ik lees en wat ik meemaak. En die zelfde splitsing zie ik in jouw post: statistieken versus enkele ( slechte ) ervaringen.

    Met een aantal Marokkanen is blijkbaar een probleem (zegt de krant). Maar als mens siert het om de dingen die je niet zelf ervaart op waarde te schatten. Met je handen op de kachel en je voeten in het ijs heb je het gemiddeld heerlijk warm. Maar je voeten zijn koud en je handen zijn verbrand. En dat is de waarde van statistieken. Ik hecht meer aan wat ik zelf zie, zonder te ontkennen dat er maatschappelijk gezien zeker problemen zijn met allochtonen.

    Overigens is er recent een ernstige vorm van geweld tegen het gezin van een van mijn Marokkaanse medewerkers gebruikt. Na 2 dagen was hij weer op kantoor (wow!) En toen ik voorzichtig vroeg waar dit mee te maken kon hebben, gaf hij aan dat het waarschijnlijk gewoon toeval was. Verkeerde tijd en plaats. Ik voelde immense bewondering voor deze persoon dat die niet een koppeling maakte met een doelgerichte, rascistische actie. Daar kunnen we een voorbeeld aan nemen.

  81. 95

    @89: “Ik wijs alleen steeds op de automatische reflex: geen inhoudelijke discussie, wel negatieve etiketjes plakken.”

    Voordat je met je post 76 kwam, is er al van alle kanten inhoudelijk aan de discussie bijgedragen. Daar valt echt niet overheen te lezen. Of er nu nog heel veel interessants zal komen, waag ik te betwijfelen. Het dreigt eerder een herhaling van zetten te worden.

  82. 97

    Als er ergens rottigheid is (vechtpartijtje of zo) dan zal elke Marokkaan blindelings, zonder navragen of nadenken, partij kiezen voor een ‘mede-Marokkaan’.

    Ik meen me onderzoek te herinneren van Trompenaars en Turner. Een man rijdt te hard, en rijdt een mens aan. Zijn beste vriend is passagier. De passagier wordt later gevraagd hoe en wat m.b.t. De snelheid.
    De arabier zegt: nee, hij heeft het niet gedaan (binding aan de groep)
    De amerikaan zegt: ja, hij heeft hem aangereden (binding aan universeel goed en fout)
    De nederlander vraagt eerst of de aangeredene het overleefd heeft. Leeft de persoon die aangereden is nog, dan zegt hij Nee, hij reed niet te hard. Is hij dood, dan zegt hij Ja hij reed te hard. (Context gebonden antwoord)

    Ik kan het onderzoek waar dit van de hollanders expliciet staat zo snel niet vinden. Google maar op trompenaar turner en accident.
    Het geeft een cultuur verschil aan dat vergaand is. En soms botst. Of het slecht is waag ik te betwijfelen.
    Disclaimer: uit mijn hoofd, dus mogelijk mis ik wat details..

  83. 98

    @91, nogal een laffe reactie. Er wordt naast wat onsubtiel ook behoorlijk weldoortimmerd en onderbouwd gereageerd – zaken die je verkiest niet mee te nemen in je reacties. Zelf knal je er een paar ongenuanceerde posts in, en als dat weerstand oproept, dan ben je gauw weer weg? Daar krijg je wat mij betreft geen geloofwaardigheid mee.

    Overigens meen ik me te herinneren dat er op je vorige stuk toen ook behoorlijk wat inhoudelijke kritiek is gekomen waar je niets mee hebt gedaan. Wie gaat er dan precies het debat uit de weg?

  84. 99

    @76: mafkees. Het overgrote deel van je argumenten is al 100 keer weerlegd, en het heeft dus geen zin om je enorm lange rant, waarin je tientallen halve waarheden en leugens op somt in te gaan. Een enkel puntje is de moeite waard.

    Voetbal-hooligans zetten we ook zonder mankeren weg als groep, en de ME knuppelt ze zonder pardon terug de trein in – en terecht

    Ja, en dat is ook volkomen terecht. Maar het probleem met jouw vergelijking met de het Marokkaanse straattuig is, dat we niet alle voetbalsupporters over één kam scheren, en dat is wat jij en mensen zoals jij met de Marokkanen wel doen. Je hoeft met het Marokkaanse tuig, dat op straat en andere plekken allerlei problemen veroorzaakt dus helemaal niet omzichtiger te werk te gaan, maar er mag wel van je gevraagd worden om de Marokkaanse jongens hetzelfde te behandelen als het voetbalpubliek. Niet iedere voetbalsupporter is een hooligan. Niet iedere Marokkaanse jongen is tuig. Zo lang je dat niet in ziet, ben je onbewust racistisch. Wanneer je dat wel in ziet, is je bijdrage bewust racistisch.

    Dat de PVV in Amsterdam-West geen voet aan de grond krijgt is niet zo gek. Ik woon er ook: 60-70% van de bevolking is er van niet-westerse allochtone herkomst.

    In Amsterdam is ongeveer 35% van de bevolking allochtoon. Dat is voor Amsterdam West echt niet veel anders hoor. Het kan natuurlijk wel zo zijn, dat jij in een straat woont, waar 60 tot 70% allochtoon is (dat komt wel voor), maar dat verklaart dis niet, dat de PVV geen poot aan de grond krijgt in Amsterdam West. Je houdt met die cijfers alleen jezelf voor de gek, en nog wat andere mensen, die in die cijfers hun vooroordelen bevestigd zien, en die daarom de echte cijfers nooit na zullen zoeken.

    Mijn post hierboven (nr. 9) heeft wel de meeste plusjes

    Tsja. Als je al je vrienden in schakelt, kan dat snel gebeuren, maar dat zegt zo weinig. Het feit dat je van veel meer mensen met argumenten tegengas krijgt, lijkt mij een stuk belangrijker. Op mensen, die hier niet net als jij hardop hun mening komen zeggen, kun je je niet beroepen. “De zwijgende meerderheid” zwijgt, omdat ze geen mening hebben, niet omdat ze jouw mening delen.

    @85:

    Ik daag iedereen hier uit om in te gaan op mijn argumenten.

    Ik daag je uit om eens een keertje op reacties op je argumenten in te gaan, in plaats van huiliehuilie te gaan lopen doen, ook wanneer mensen jou aanpakken op een manier waarop je zelf over anderen schrijft, en in plaats van daarna weer een strontkar vol met losse flodders in de reacties te dumpen, die helemaal nergens op in gaan. Je hebt er duidelijk wel moeite mee als er op je betoog geschoten wordt, en daarom meet je je een slachtofferrol aan. Dan kun je weer dertig reacties posten, zonder op ook maar één tegenargument in te gaan.

    Als er serieuze inhoudelijke reacties komen, meld ik me wel weer

    Lees ze maar terug. Als er inhoudelijke reacties komen, reageer je daar juist niet op.

    @94: paarlen voor de zwijnen Noortje. Op de lange reeks argumenten die hij op somt, zijn al heel wat serieuze reacties gekomen. Zijn reactie daarop is een nog langere reeks kreten uit te braken, en zijn oude zooi nog eens te herhalen, en te gaan lopen klagen dat er niet op zijn argumenten in wordt gegaan. En het zou me verbazen als hij nu wel op jouw serieuze reactie in gaat, of op die van Djools, of dat hij in gaat op een argument, dat ik serieus beantwoord. Hij wacht liever tot er weer een paar keer racist is geroepen, dan kan ie weer huiliehuilie komen doen.

  85. 100

    @Sjors: Ik noem het niet alleen dom en kortzichtig, ik leg ook uit waarom het dom en kortzichtig is. Je klacht dat het alleen maar gescheld is, is dus ongegrond. Je mijdt zelf de inhoud in deze discussie.

    Ik begrijp dat het handig is de slachtofferrol te spelen natuurlijk, maar daar trap ik helaas niet in.

    Dat er veel gedonder en ellende is in de groep Marokkanen zal ik nergens ontkennen. Maar daar heb ik het nu niet over. Ik heb het nu over gedrag van Nederlanders, en over de neiging om op groepslidmaatschap te selecteren, en de groep verantwoordelijk te stellen. Of dat a. terecht is (statistiek), b. handig is (pragmatiek), en c. moreel terecht is. En mijns inziens is dat geen van 3en het geval, hetgeen ik onderbouw.

    Als je daar iets inhoudelijks op te melden hebt, dan hoor ik het wel weer.

    Je verdere beschrijving van de Marokkanen geldt zeker niet voor alle Marokkanen. Het is een bak vooroordelen die je hier neer pleurt die vaak niet eens voor de rotte appels onder de Marokkanen geldt.

    Je tekst is daarmee een walgelijk generaliserend gedrocht geworden. En waarom walgelijk? Ik leg het nog eens uit: vanwege het generaliserende karakter ervan. Dat jij het hier opschrijft als van toepassing op alle Marokkanen als groep, en het als een excuus ziet om Marokkanen individueel te benadelen, dat is het probleem met racisme, wat ik en vele anderen hier duidelijk proberen te maken.

    En dit staat even los van alle misstanden waar ook aandacht voor dient te zijn. Want wat er ook voor fouten door anderen gemaakt worden, dat is geen reden om zelf denkfouten te gaan zitten maken.

    Als alle blanken in Nieuw-West of een groot deel ervan PVV zou stemmen, zou de PVV er een stuk groter zijn. Ja, in Nieuw-West weten ze echt wel wat de problemen zijn waar jij over schrijft. Ik heb tenslotte ook in Bos en Lommer gewoond. Maar de meeste mensen daar snappen kennelijk wel dat voor de echte aanpak van problemen een gerichte aanpak het beste werkt, en dat iedereen en alles over één kam scheren en als groep wegzetten de tegenstellingen alleen maar verhevigt, en de problemen daarmee verergert.

    Ik ben het overigens met je eens als je stelt dat we niet genoeg consequent zijn in het aanpakken van discriminatie. Leeftijdsdiscriminatie zit zelfs diep verankerd in onze (sociale) wetgeving (18- 65+). Maar goed, dat staat dan ook niet veroordeeld in de mensenrechten en onze grondwet. Daar wordt gesproken over geslacht, geaardheid, afkomst en levensovertuiging.

    Gelijke behandeling en gelijke kansen is iets heel prils in de geschiedenis van de mensheid. De moderne westerse cultuur is naar mijn weten de eerste cultuur in twee miljoen jaar beschaving die met zo een kernwaarde komt.

    Misschien een neiging die over duizend jaar wordt gezien als een rare aberratie van het menselijk denken. Maar misschien een stap die later wordt gezien als een volgende stap in het zich ontwikkelende menselijke bewustzijn, waarbij de mens zich nog beter aan zijn omgeving wist aan te passen, zoals de uitvinding van de landbouw en de boekdrukkunst dat ook waren.

    Ik zet me er graag voor in om dat een kans te geven. Niet alleen omdat ik dat moreel juist vind, ook omdat ik denk dat dit het enige antwoord is op veel problemen, waaronder ook juist de problemen waarover jij je zegt druk te maken.

  86. 101

    @100: en @99: Ik verschuil me niet hoor. Maar…
    1. Je continu verweren tegen termen als racist, is zinloos. Ik probeer ‘slechts’ te betogen (en of dat lukt is een tweede..) dat ik geen racist ben, een hekel heb aan racisme, maar dat er gewoon knalhard grote problemen zijn met Marokkanen. En ja, ik geloof er in dat je groepen (Marokkanen, Nederlanders, Amerikanen, Russen) kan definiëren in (culturele) groepen. Een Marokkaanse Nederlander met een NL paspoort heeft dezelfde rechten (en plichten) als elke andere Nederlander. Maar cultureel gezien is een 3e generatie Marokkaanse Nederlander (deels) een Marokkaan. En ik geloof dat dáár een deel van de problemen schuilt. Is de hele normale kreet ‘Nederlanders zijn zuinig’ óók racistisch? Nee toch? Het is een – al dan niet juiste – culturele observatie. En mijn verhaal komt er op neer: Marokkaanse (opvoed)cultuur in een Nederlandse omgeving is de grootste bron van de problemen.
    2. De meeste reacties op mijn post (#76) komen niet veel verder dan ‘je bent een racist’. Inhoudelijk gaat men niet in op #76. Dan draaien we dus in kringetjes. Want #76 was nou juist mijn inhoudelijke reactie op alles daarboven.
    3. Kijk eens naar de reacties tussen #76 en dit punt. Ik citeer: ‘walgelijk generaliserend gedrocht’. ‘Mafkees’. ‘Strontkar vol losse flodders’. ‘Laffe reactie’. ‘Dom’. ‘Selectief racistisch’. ‘Buitenlanderhaat’. Probeer mijn betoog over die culturele kenmerken van een groep nou eens te ontzenuwen. Voer argumenten aan die me overtuigen van mijn ongelijk.
    4. Positieve uitzondering: @97 Noortje: dat onderzoek ga ik opzoeken, ik ken het niet.

  87. 102

    @101:

    Probeer mijn betoog over die culturele kenmerken van een groep nou eens te ontzenuwen.

    Die worden door allerlei mensen gegeven, maar daar ga jij dan weer niet op in.

    Het is ook moeilijk om iets zinnigs te zeggen; het is grotendeels een grote bak vooroordelen over ‘Marokkanen’, zonder enige onderbouwing dat dit ook echt zo is zoals jij beweert. Het is dan al genoeg om te laten zien dat er Marokkanen zijn die niet in dat beeld passen – en aangezien inmiddels 3, 4 mensen in dit draadje hebben aangegeven de Marokkanen in hun omgeving totaal niet in dit beeld te herkennen, zou het fijn zijn als je dit signaal eens zou oppakken.

    Cultuur is overigens geen vaststaand gegeven, maar iets wat ontstaat overal waar mensen samenleven en voortdurend aan verandering onderhevig is. In Nederland leeft een grote groep mensen met ouders en/of grootouders die in Marokko geboren zijn. Hoe langer dat geleden is, hoe meer de cultuur die jij ‘Marokkaans’ noemt gaat lijken op de cultuur in Nederland, hoe meer deze gaat afwijken van de situatie in Marokko, en hoe meer deze zal differentiëren van elkaar. Het is in veel opzichten nu al zo dat de ‘Marokkaanse’ cultuur in Amsterdam afwijkt van die in Assen. Hoe zinnig is het dan nog om dat allemaal bij elkaar te vegen? het wordt bovendien kwalijk als er alleen nog maar negatieve kwalificaties aan gegeven kunnen worden.

  88. 103

    1. Dat er grote problemen zijn binnen die groep zal niemand ontkennen. Daar heb ik hier zelf ook nog wel eens wat cijfers van op een rijtje gezet, mind you. Wat mijn probleem is, is dat jij dat als excuus aanvoert of verzachting van omstandigheden dat individuele mensen op hun groepslidmaatschap weggezet worden. En dat ís gewoon discriminatie. Dan kan je dat wel vervelend vinden dat dit racisme genoemd wordt: dat is het ook.

    2. Ja, lekker makkelijk: je negeert de complete inhoud van de discussie om je vol te concentreren op de termen die jou minder bevallen. Als je graag een inhoudelijk gesprek wilt, ga dan ook zelf in op de inhoud. Het is onzinnig inhoudelijke reacties te verwachten na een post waarin je zelf ieder inhoudelijk argument hebt genegeerd. We zijn hier geen echoputten tenslotte.

    3. Dat betoog over die culturele kenmerken van de groep, daar zou ik een boekwerk over kunnen schrijven. Voor een deel geldt dat wel voor een deel van die groep, voor een deel geldt het maar in zeer beperkte mate. Maar ik heb geen zin om mij in deze discussie te laten afleiden door een discussie over antropologie. Het is namelijk de vraag niet. De vraag is of selectie op basis van afkomst gerechtvaardigd is. Houd je dan aan het onderwerp van discussie en kom niet met afleidingsmethoden aan zetten, want daar trap ik niet in.

  89. 104

    @102 en 103: Nou komen we tenminste wat verder.
    Ik keur het niet goed dat Marokkanen (of welk ander groepslid dan ook) op hun groepslidmaatschap worden ‘weggezet’. Maar (terug naar @0): ik vind het wel alleszins BEGRIJPELIJK – en zelfs tot op zekere hoogte terecht – dat mensen kopschuw zijn geworden t.a.v. Marokkanen. En de oplossing schuilt m.i. allereerst binnen de Marokkaanse gemeenschap: andere opvoedmethodes, beter toezicht, deels andere normen & waarden (want andere omgeving), onderling corrigeren (en dan bedoel ik: vader+zoon, moeder+zoon, vriend+vriend. Niet een willekeurige Marokkaan versus willekeurige criminele Marokkaan).
    Laat ik deze analogie eens geven: een ‘lompe’ ‘recht-voor-zijn-raap’ Nederlander heeft het moeilijk in ‘hoffelijk’ Japan. Als het er (te) veel zijn, gaan Japanners roepen: ‘Nederlanders zijn lomp’. En dan willen Japanse bedrijven misschien geen Nederlanders meer als personeel. Dan mag je best verwachten dat de ene Nederlander in Japan de andere Nederlander in Japan daar op aanspreekt. Al was het maar voor de bestwil van die ‘lompe’ Nederlander.
    Enne, voor de goede orde: ik ken genoeg aardige, hardwerkende (of -studerende) Marokkanen. Ik heb er mee gevoetbald, in de klas gezeten, gewerkt, gewoond. En nog steeds trouwens. Die mensen verdienen alle kansen – en krijgen die vaak ook best wel (ik noem een Aboutaleb, een Marcouch, een Amhali, een Maher, ik noem de vele Marokkaanse baliemedewerksters bij het stadsdeel in A’dam-West, ik noem de vele cassières in mijn dagelijkse supermarkt, mijn aardige Marokkaanse buurvrouw – met wie ik vaak genoeg gesprekken voer en die het op dit punt vaak genoeg met me eens is. Als díe Marokkanen (nou, vooruit: de ‘goede’ Marokkanen) worden gediscrimineerd op de arbeidsmarkt, bij de disco, op straat, ben ik daar net zo op tegen als (bijna) ieder ander. En zal ik mijn stem daartegen verheffen.
    Ik geloof in een soort ‘vliegwiel-effect’. Dat is nu naar beneden gericht: negatief imago. ‘De’ Marokkaanse gemeenschap heeft m.i. de sleutel in handen om dit vliegwiel te keren.
    Of je het er mee eens bent of niet, maar is dit nou ècht zo’n ‘fout-racistische’ visie..? En als we zo vies zijn van het aanspreken van de groep op hun eigen (culturele) waarden, waarom zijn gemeenten dan altijd zo naarstig op zoek naar Marokkaanse welzijnswerkers? Waarom zou een Hollandse kaaskop dat werk niet net zo goed kunnen doen?

  90. 105

    Ik vind het wel begrijpelijk, maar daarom niet minder verwerpelijk, en zeker niet terecht, om Marokkanen te discrimineren bij sollicitaties. En dat is volgens mij het hoofdonderwerp van deze discussie.

    Het is zowel voor het bedrijf zelf als voor de samenleving beter als mensen op hun individuele kenmerken beoordeeld worden. En dat is toch echt alleen te bereiken door de mensen die selecteren daarop aan te spreken.

    Over dat andere deel, de oplossing van de problemen die jij adresseert: je maakt in je laatste post al een belangrijke stap van “de Marokkaanse gemeenschap” naar “de naaste omgeving van criminele jongeren”.

    Als je die nu voortaan meteen maakt, en die eerste stap overslaat, heb je met mij al veel minder problemen. Nog enthousiaster maak je me als de zegt dat dit natuurlijk ook geldt voor de omgeving van criminele Antilliaanse, Turkse, of “Autochtoonse” jongeren.

    Zo denk ik dat je punt ook duidelijker en sterker wordt.

    Over de achtergronden van de problemen zelf, daar kan je allerlei analyses op loslaten. Ik denk over het algemeen dat culturele en religieuze factoren in het huidige discours nogal overschat worden, en sociaal-economische factoren onderschat worden. Maar het zal allemaal wel eens een rol spelen.

    Mijn punt is dat welke factoren ook meespelen, het voor de oplossing altijd essentieel is te benadrukken dat iedereen op zijn individuele prestaties wordt afgerekend in deze samenleving. Dan geef je namelijk het signaal: als jij je best doet, dan word je daarvoor beloond.

    Wanneer Marokkanen het idee krijgen dat ze meer hun best moeten doen dan anderen om dezelfde kansen te krijgen of sowieso al continu gecontroleerd worden ook al doen ze niks (en het is van beide aangetoond dat dit zo is), dan moeten we niet gek staan te kijken dat een deel van hen denkt van: fuck you.

    En zodoende vergroot dat telkens weer de nadruk leggen op de groep de problemen alleen maar. Daarom ben ik er ook zo fel op.

    Niet voor niets noem ik discriminatie “dom”. Het is niet zomaar een etiketje. Ik vind het ook echt niet slim.

  91. 106

    Overigens geloof ik evenmin in doelgroepenbeleid en positieve discriminatie. Het leidt tot scheve ogen van afgewezen autochtone sollicitanten en allochtone sollicitanten die nu juist een voorkeursbehandeling krijgen vanwege hun achtergrond, liters thee in de moskee, die veel belangrijker gemaakt wordt dan hij is, het continue benadrukken en daarmee bevestigen van de groep: dit schiet allemaal niet op. De ‘linkse’ methode staat mij daarin net zo tegen als de ‘rechtse’.

  92. 107

    @ Djools C 87 Citaat: ´Sinds wanneer is het rechtvaardig om een collectief (de verzameling van alle individuen) verantwoordelijk te stellen voor daden begaan door sommige individuen?

    Om deze vraag te kunnen beantwoorden, is enige begripsontwikkeling nodig.

    Collectivum (C) en Groep (G) zijn scherp van elkaar te discrimineren begrippen.
    C is een optelsom van gemêleerde individuen die 1. geen (eerdere) onderlinge betrekkingen met elkaar onderhouden en 2. slechts concreet en in hun aanwezigheid bestaat. Denk aan een wachtkamer met patiënten of mensen die bij een halte op de bus staan te wachten. Een klant erbij of eraf en je krijg C2, C3 enz . Verder wordt in een C1, 2, 3 enz. niemand gemist. Uit het oog uit het hart en wie er niet is, is er niet = telt niet mee.
    Een Collectivum bestaat, zegt men nu slechts in PRAESENTIA.

    In G onderhouden mensen bepaalde verplichtende relaties met elkaar. Een bepaalde set van relaties geeft een bepaalde groep (Cultuur). Algemeen: groepen behoren tot de orde van de cultuur.
    Tot zo´n groep behoren vereist geen concrete aanwezigheid van wie haar samenstellen. Je oom woont in Friesland, jij zelf in Brabant, trouwens je ziet hem haast nooit. Ook tref je Nederlanders overal verspreid in de wereld aan, o.m. voor langdurig werk, maar blijven ze Nederlands Burger met alle rechten en plichten daaraan verbonden (denaturalisatie e.d. buiten beschouwing gelaten). En nu mogen wij zeggen wij dat de Groep in ABSENTIA bestaat. Ook doden kunnen er lid van zijn.

    Aan deze begripspaling valt nog wel wat bij te penselen, maar de kern hebben we te pakken en wil ik niet in een langdradig betoog vervallen.

    Djools, geef nu zelf het (juiste) antwoord op je eigen zie boven vraag, dit natuurlijk in direct verband met de nogal verpletterende informatie uit Beeks C 76.

  93. 108

    @Sjors,

    ik neem mijn reactie “werktuig van de PVV en de onverdraagzaamheid” terug en probeer het dit keer wat minder emo te formuleren

    Je uitspraken over de Marokkaanse gemeenschap passen in het PVV-jargon. Of je het wil of niet, de PVV heeft er baat bij dat je (een aantal van) dezelfde gedachten verspreidt.

  94. 109

    @101: ga nou eerst eens op de serieuze reacties in, in plaats van weer het slachtoffer uit te hangen.

    Ga nu eens een keertje op het hele simpele argument in, dat voetbalhooligans heel duidelijk onderscheiden kunnen worden van voetbalsupporters, waarbij ik aan neem, dat jij niet alle voetbalsupporters hooligans noemt en dat ook doet. En beantwoordt daarover de vraag, waarom je dan geen onderscheid wil maken tussen klootzakken, die heel veel overlast op straat veroorzaken, en de Marokkaanse jongeren.

    Is de hele normale kreet ‘Nederlanders zijn zuinig’ óók racistisch?

    Nederlanders zijn gierig. Dat wordt in het buitenland gezegd over ons. En dat is inderdaad racistisch te noemen.

    Als díe Marokkanen (nou, vooruit: de ‘goede’ Marokkanen) worden gediscrimineerd op de arbeidsmarkt, bij de disco, op straat, ben ik daar net zo op tegen als (bijna) ieder ander

    Daar is iedereen (bijna) iedereen hier het volkomen mee eens, maar waarom wijdt je dan eerst een heel argument en een paar reacties aan het begrip dat je hebt voor mensen, die precies doen waarvan jij hier nu zegt, dat je daar net zo op tegen bent als (bijna) ieder ander? Ik snap ook wel, dat er mensen zijn, die zo denken, maar ik heb daar geen begrip voor, en ik zal er altijd alles aan doen om die mensen op andere gedachten te brengen. En wanneer je dan toch aan oplossingen voor het probleem denkt, ligt op dat gebied een taak voor de mensen in de omgeving van die mensen. Net zoals het bij Marokkaanse of andere klootzakken ook als een taak van hun directe omgeving gezien kan worden om te proberen hen op het rechte pas te brengen.

    Zo. En nu maar hopen dat je ineens veel redelijker klinkende reactie gemeend is, en niet alleen maar damage control.

  95. 110

    @107: je begripsbepaling zegt helemaal niks over het onderwerp, laat staan over de rechtvaardigheid om een groep verantwoordelijk te stellen voor daden van een deel van die groep. ook voor de vraag waarom sommige mensen voetbalhooligans wel onderscheiden van voetbalsupporters, maar licht getinte straathooligans niet van Marokkanen willen onderscheiden.

  96. 111

    @109: Niks damage control en ‘slachtoffer uithangen’. Gewoon standpunten uitwisselen en indien nodig verduidelijken – zoals we nu doen.
    Over de hooligans vs voetbalsupporters dan: mijn punt is dat, als een winkelier drie keer zijn ruiten aan diggelen heeft gehad wegens voetbalrellen, het BEGRIJPELIJK is als hij zegt: ik wil geen enkele voetbalsupporter meer binnen. Daarmee is niet gezegd (en heb ik niet gezegd) dat alle voetbalsupporters niet deugen.
    En als er ‘een taak ligt voor mensen in de omgeving van die mensen’, dan zijn we het best wel eens. Mensen in de omgeving van Marokkaanse rotjongens zijn nu eenmaal (meestal) andere Marokkanen (ouders, vrienden, familie). Logisch volgend stapje: je mag ‘de’ Marokkaanse gemeenschap best aanspreken op problemen die worden veroorzaakt door leden van die gemeenschap. Zoals je ook best een beroep mag doen van vrienden van voetbalhooligans om hun maten in toom te houden.
    @108: OK, sportief.
    Maar waarom zou ik de PVV de wind uit de zeilen moeten nemen? Ik distantieer me (ook hier!) van uitglijders als ‘kopvoddentaks’. En ik ben géén PVV’er. Ik denk dat we hen juist het meest de wind uit de zeilen nemen door begrip te kweken voor de ergernissen waar ze op groeien. Beter dan die ergernissen stelselmatig weg te zetten als ‘racistisch’.
    Overigens: doe je hiermee niet ook een beetje zelf wat ‘men’ mij verwijt? Waarom word ik aangesproken op de PVV? En waarom dan niet op – bijvoorbeeld – de eng-gristelijke ideeën van een SGP? Die zou ik (ook) graag de wind uit de zeilen nemen.

    En @105 Klokwerk: zo! We liggen veel dichter bij elkaar dan het straks leek.
    1. Jij vindt het dus ook begrijpelijk dat Marokkanen worden gediscrimineerd op de arbeidsmarkt.
    2. Beter om mensen op individuele kenmerken te beoordelen: ben ik het mee eens. Heb nooit ander beweerd.
    3. ‘De naaste omgeving van criminele Marokkaanse jongeren’ = de Marokkaanse gemeenschap. Niet de héle Marokkaanse gemeenschap (eens). Maar dat deel dat aangesproken moet worden is wel onderdeel van de Marokkaanse gemeenschap.
    4. ‘Geldt dan ook voor criminele Antilliaanse, Turkse of “autochtone” jongeren’: eens. Maar als procentueel veel Marokkaanse jongens de fout in gaan, wordt die urgentie hoger. En als ik zeg dat kampers niet echt een hoge belasting-moraal hebben, word ik niet voor racist uitgemaakt.
    6. Marokkanen die meer hun best moeten doen en ‘fuck you’ denken: snap ik. Rot voor hen. Keur het niet goed. Maar het is NIET de oorzaak van de problemen met Marokkanen. Het is een gevolg. De aandacht op de problemen vestigen vergroot die niet, maar brengt een oplossing juist dichterbij. Denk ik.

    En nu ga ik koken. (BTW: couscous).

  97. 112

    Sjors:

    1. Hoho, ik zeg dat ik het best begrijp. Het is een samenspel van vervelende ervaringen (al dan niet slechts via de media en politici als Wilders) en een luiheid dan wel tekortkoming van hersencapaciteit om het te plaatsen. Begrijpelijk gaat weer een stukje verder. Ik zeg dan ook expliciet dat ik dat begrip niet omzet in vergoelijking.

    2. Dat is juist het punt. Wij moeten elkaar erop wijzen dat te doen. Het zit namelijk in ieder mens lui te zijn in deze. Niet-discrimineren is nog een hele kunde.

    3. Laten we het dan voor het gemak voortaan maar niet ‘de Marokkaanse gemeenschap’ noemen, want dat leidt alleen maar tot misverstanden (niet alleen met mij overigens). Maar dan is de vraag: zijn werkgevers bij wie Marokkanen kunnen solliciteren dan niet op dat moment óók deel van de omgeving?

    4. Ik zou die uitspraak over die kampers ook nooit goedkeuren. Gemiddeld, kan je erbij zeggen. Dat zegt dan gelijk ook wat over het individu. We hebben het hier over het beoordelen van individuen (immers, dat is een sollicitatie). Procenten doen dan niet ter zake. Een HR afdeling die zich richt op statistiek in plaats van CV’s, gesprekken, en getuigenissen verstaat zijn werk gewoon niet.

    5. Is even weg ;).

    6. De problemen worden door het continu de nadruk leggen op groepen wel degelijk vergroot. De rest is een kip-ei verhaal. (Nee, ik keur het fuck you roepen ook niet goed, maar snap er ook wel iets van, en ik wil er graag rekening mee houden dat het zo werkt, en dat ook aan onze kant voorkomen. Te meer daar het haaks staat op onze morele waarden dat de ene twee keer zoveel moet doen als de ander om hetzelfde te bereiken, enkel en alleen door imago.)

  98. 113

    @111: “Overigens: doe je hiermee niet ook een beetje zelf wat ‘men’ mij verwijt?”

    Tuurlijk deed ik dat. En je voelde meteen de onrechtvaardigheid ervan.

    In #104 las ik al veel meer nuance en daar gaat het om wil de discussie vruchtbaar zijn. Je motieven worden nu ook veel duidelijker.

    Dat er problemen zijn wordt door bijna niemand meer ontkend. En die problemen willen we graag oplossen.

  99. 114

    @113: Vervolg

    Helaas, de wereld is geen machine die je kunt repareren of kunt afstellen zodat ze perfect loopt. Toen er nog homogene zuilen waren met hierarchische structuren zou een appel aan de collectieve verantwoordelijkheid meer gerechtvaardigd zijn geweest. Tegenwoordig? Ontstaat er door dat appel meer schade dan goed. De schaal is verkeerd gekozen.

  100. 115

    @101, waarom zou ik in de huidige cultuur van ‘benoemen’ een reactie niet laf mogen noemen? En dan heb ik het nog heel netjes gehouden want ik kwalificeer slechts je manier van reageren – niet jou als persoon, niet je andere stukken, niet journalisten of blanke Amsterdam-West-bewoners in het algemeen… Ik spreek niet je buren, je vrouw of je vrienden aan om ze erop te wijzen dat zij ervoor moeten zorgen dat jij anders moet reageren… Ik noem slechts jouw reactie laf.

    Bedenk je dan vooral ook eens hoe vervelend voelt het als mensen zo reageren. Jij houdt er niet van dat jij, of zelfs maar je gedrag, met zulke onverbloemd negatieve termen wordt aangesproken. Je houdt er niet van dat mensen je verhaal afwijzen zonder meer, zonder te zoeken naar een compromis, naar de redelijkheid, naar jouw kant van het verhaal. Je verwacht dat ze daar beargumenteerd op ingaan, ruimte bieden voor een dialoog, niet dat ze de deur keihard voor je neus dichtslaan. En besef je vooral hoe ongelofelijk bevoorrecht je bent dat je al die zaken meestal wel krijgt.

  101. 116

    @112: Hm… Je schreef toch echt “begrijpelijk”. Maar ik heb wel begrip voor deze begrijpelijke begripsverwarring.
    En ik spreek er niet alle autochtone Nederlanders op aan.

    Lieve mensen, ik heb mijn dingetje wel gezegd, heb er op dit moment weinig meer aan toe te voegen.

    Onder dankzegging voor dit mooie debat,
    Arrivederci!

  102. 117

    @111:

    als hij zegt: ik wil geen enkele voetbalsupporter meer binnen

    Dan kan hij niemand meer binnen laten, want iedereen kan een voetbalsupporter zijn.

    Logisch volgend stapje: je mag ‘de’ Marokkaanse gemeenschap best aanspreken op problemen die worden veroorzaakt door leden van die gemeenschap. Zoals je ook best een beroep mag doen van vrienden van voetbalhooligans om hun maten in toom te houden

    Waarom zeg je dan niet hetzelfde over de Marokkanen: de vrienden van de jongens die problemen veroorzaken, mag je vragen die jongens daar op aan te spreken. Directe familie ook nog wel, maar de Marokkaanse gemeenschap is onzinnig. Tenzij je natuurlijk ook bepleit, dat je een beroep kan doen op alle voetbalsupporters en niet alleen de vrienden van de hooligans. Voetbalsupporters van Ajax worden zo verantwoordelijk gesteld voor het gedrag van hooligans van Feyenoord. Lijkt je dat reëel? Waarom dus dan wel Marokkanen in Groningen verantwoordelijk stellen voor de daden van jongens uit Den Haag, bijvoorbeeld?

    O wacht even…

    Maar dat deel dat aangesproken moet worden is wel onderdeel van de Marokkaanse gemeenschap

    Zeg dat dan meteen, in plaats van de Marokkaanse gemeenschap is het maar een deeltje daarvan. Dan spreek je dus niet de Marokkaanse gemeenschap aan.

    als ik zeg dat kampers niet echt een hoge belasting-moraal hebben, word ik niet voor racist uitgemaakt

    Nee, maar maak ze dan eens allemaal voor criminele straatrovers uit, wiens menselijke natuur het is om crimineel te zijn. Dan is het wel in hoge mate discriminerend en gelijk aan racisme te stellen.

    De aandacht op de problemen vestigen vergroot die niet, maar brengt een oplossing juist dichterbij

    De aandacht op problemen vestigen is wat anders dan de problemen verkeerd benoemen.

  103. 118

    @107: Ik begrijp je onderscheid tussen collectivum en groep. Als ik je visie zou volgen zou iedereen in mijn familie (incl. baby Carolien) verantwoordelijk zijn voor de misstappen van neef Piet. Nog een stap verder en we discussieren over de erfzonde. Ik geloof er niet in.

  104. 119

    Ik zou over de volgende sleutelwoorden nog wel iets willen zeggen:

    Begrip tonen
    Je kunt voor een bepaalde situatie of handeling begrip opbrengen of deze begrijpelijk vinden, maar dat betekent nog niet dat je deze situatie of handeling ook goedkeurt of dient goed te keuren. Als vanwege een ontstane situatie of handeling waarvoor begrip ontstaat, individuen of de samenleving in haar geheel geschaad worden, ligt zelfs afkeuring voor de hand. Afhankelijk van de ernst kunnen ook nog sancties gepast zijn.

    Individu en groep
    Wie zich identificeert met een bepaalde groep of zich daarmee laat identificeren, is niet verantwoordelijk voor de misstappen van leden die zich met dezelfde groep identificeren en zou ook niet op diens misstappen afgerekend mogen worden. In een beetje fatsoenlijke rechtsstaat wordt een burger niet de daden van een ander aangerekend. Een overheid die dergelijke praktijken laat voortwoekeren, is een waardeloze overheid.

    Verantwoordelijkheid nemen
    In een samenleving zie je om naar elkaar. Maar niet naar om het even wie, want dat is een godsonmogelijke taak. Omzien naar de mensen die je het meest na staan is voor velen het hoogst haalbare. Een Marokkaanse jongen van 18 in Amsterdam zou meer kunnen hebben aan zijn vader, een bevriende Nederlandse klasgenoot, de Surinaamse trainer van de voetbalclub, zijn tante in Groningen en een Braziliaans Facebookcontact dan aan de Marokkaan twee straten verderop met wie hij nog nooit een woord gewisseld heeft, de imam van de moskee waar hij nooit komt, een neef in Heerlen die hij maar één keer ontmoet heeft of zijn kribbige, kritische zus. Zijn persoonlijke netwerk, dat uit zowel Marokkaanse als niet-Marokkaanse contacten kan bestaan, is voor hem van groter belang dan een vaak ongrijpbare Marokkaanse gemeenschap. Ook voor een Somalische advocate van 33 in Bergambacht, een Duitse expat woonachtig in Haarlem en een Nederlandse vader van drie kinderen die elke dinsdag, woensdag en donderdag kaas op de markt verkoopt geldt dat niet van te voren vaststaat dat het respectievelijk de Somalische, Duitse en Nederlandse gemeenschap is die zich het meest hun lot moet aantrekken. Natuurlijk zal vooral familie tot iemands netwerk behoren, maar er zijn veel meer smaken mogelijk. En zeker als familieleden iemand niet meer kunnen bereiken, zou niet-familie uit dat netwerk kunnen bijspringen.

  105. 120

    @71: mijn bijdrage 40 was niet op de man maar gewoon bijdehand. Jij begon met beledigen. Maar laat maar.
    Je redenering gaat niet op. In tegenstelling tot Marokkanen zijn blanke NL-ers geen groep in dit land. Zij zijn het geheel, de massa waarbinnen groepen opereren. Als iemand uit die massa een scheve schaats rijdt is de massa dat niet aan te rekenen, de massa zijn we allemaal, groepen incluis. Als een persoon uit een duidelijk te onderscheiden groep, ook al is die intern heel divers, een scheve schaats rijdt wordt de groep er op aangekeken. Dat komt omdat anderen jou tot die groep rekenen op grond van een groepskenmerken dat je nu eenmaal bezit. In dit geval het hebben van Marokkaanse roots. Het enige wat daartegen helpt is je als groepslid distantiëren van de groep en het ervoor zorgen dat de groep niet negatief uit de toon valt in vergelijking met andere groepen.

    Jouw argument dat ik stereotypring van de groep Marokkanen verdedig en die van de groep mensen die openlijk stereotypereert veroordeel, gaat niet op. Ik verbind geen waardeoordeel aan het feit dat stereotypering gebeurt. Ik zeg niet dat het goed is dat Marokkanen worden aangekeken op gedrag van andere Marokkanen. Ik zeg slechts dat het zo nou eenmaal werkt, dat de evolutie helaas nog niet verder is en ook niet verder komt de komende duizenden jaren. En dat feit willen jullie hier niet onder ogen zien want het is zo onrechtvaardig. En onrechtvaardigheid daar moet tegen gestreden worden. I got news for you: het leven is onrechtvaardig en je kunt er meestal niks tegen doen. De oplossing die jullie voorstaan: allemaal anders denken, is een illusie. Gaat niet gebeuren.

  106. 122

    “Ik verbind geen waardeoordeel aan het feit dat stereotypering gebeurt.”

    Misschien moet je daar eens mee beginnen. En dan niet omdat het onrechtvaardig zou zijn, want voor het morele argument ben je zoals je zegt niet gevoelig, maar omdat het uiteindelijk gewoon heel erg dom en onproductief is om stereotypering te gebruiken, zeker bij zoiets als sollicitaties. Je let immers gewoon op de verkeerde kenmerken.

    En misschien zeg jij: ach die mensheid is nu eenmaal dom, dat zal nooit veranderen. Dan zou ik daar tegenin kunnen brengen dat onze wetten nu nog niet zo dom zijn als in de middeleeuwen, toen individuele keuzevrijheid nog helemaal niet bestond, en dat de mensheid er in ieder geval niet aan toe is als voor de neolithische revolutie: er bestaat zoiets als ontwikkeling. Dan nog kan je dan zeggen dat die zogenaamde vooruitgang maar schone schijn is, en daar zijn ook wel argumenten voor te verzinnen, maar zelfs een stilstand- of degeneratietheorie is geen geldig excuus voor moedwillig dom gedrag of het goedpraten daarvan.

    En zoals mensen in de omgeving van een tot crimineel gedrag geneigde jongere de morele plicht hebben hem zoveel mogelijk op het rechte pad te houden (over die plicht kan je discussiëren, maar daar ben ik het wel mee eens), hebben wij in het kader van discriminatie de plicht elkaar te wijzen op onze eigen en elkaars dommigheden.

  107. 123

    @118:

    1) De erfzonde er in dit verband bij halen is niet gek.

    2) Dan ad ´: ´Als ik je visie zou volgen zou iedereen in mijn familie (incl. baby Carolien) verantwoordelijk zijn voor de misstappen van neef Piet.´

    Niet de mijne behoef je te volgen, volg liever de visie waaraan je kunt komen als je de werkelijkheid waarneemt.
    Je (men) deelt in al dan niet verdiend in a. de glorie van de groep alsook in b. de schande van de groep. Die glorie laten we ons meestal graag aanleunen, en handelen en denken we als lid van een groep (groepsmatig), in het 2e geval plegen we de groep ontveinzen; dan zijn we ineens superindividueel.

    Voorbeeld. Kleine kinderen kunnen (bijv. op school) te lijden krijgen van het notoire wangedrag van hun ouders. Vanuit individualistische optiek is dat onrechtvaardig, maar is het dat ook vanuit de groep geredeneerd? Zie je deze mogelijkheden beide ogen, kan daar voor wat jezelf betreft een gedragsdisciplinerende werking uitgaan. Bijvoorbeeld kun je als ouder besluiten voortaan anders te handelen opdat het je kinderen beter gaat. Dit is een van de vele mogelijkheden en voordelen die het denken in groepen – dat overigens onvermijdelijk is – biedt. Als zo te denken maatschappelijk wordt verboden, gaat het naturaliter ondergronds en maak en krijg je racisme.

  108. 124

    @123.

    Gedragsdisciplinerende werking. Dat hoef je niet per sé naar ras of afkomst te doen. Anders gaat het ondergronds, inderdaad, dan krijg je rioolpraktijken zoals het Stormfront, waar jij HPax ook thuishoort. Want we weten waar het indelen en manipuleren van groepen (zeker op afkomst, maar ook geaardheid, plaats op de arbeidsmarkt of inkomensgroep) toe leidt.

    Heb je trouwens al afstand genomen van de Holocaust, dat heb ik je nog nooit zien doen. Wel de verzetsstrijders eren, maar niet de misdaden van de fascisten veroordelen, behalve natuurlijk de onmisbare vergelijking maken met de commi’s. Carl Schmidt, de nazi-liberale jurist vergeet je veel te snel.

    Straks weer concentratiekampen (of andere vormen van uitsluiting) van groepen met afwijkende afkomst, geloof of geaardheid, kunnen we HPax medeverantwoordelijk stellen – want die propageert hier dat het goed is zo te denken.

  109. 125

    @123:

    Dus individuen die zelf niks misdaan hebben, mogen lijden vanwege het gedrag van groepsgenoten. Het idee daarachter is dat de groepsgenoten op den duur hierdoor hun gedrag zullen veranderen. Dus kleine kinderen mogen lijden opdat hun ouders hun eigen gedrag (misschien) corrigeren.

    Wat ’n walgelijke ideeën heb jij @HPax. Ik verbaas me telkens over dat weerzinwekkende gedachtegoed van je. Niet genoeg geknuffeld door je mama vroeger ? Is er niemand die van je houdt ?

  110. 126

    @.125.

    Het indelen van groepen leidt tot het generaliserende prijzen of veroordelen van groepen. En in het verlengde tot discriminatie, uitsluiting en racisme. Dat hoort bij nationalisme. Iedereen goed, of iedereen slecht. Niet alleen bij de Pvv aanhang maar je hoort het overal: ‘Die bevolkingsgroep is eigenlijk slecht, maar ik heb een vriend, die behoort tot die groep, maar die is eigenlijk best wel ok.”

  111. 127

    @120:

    mijn bijdrage 40 was niet op de man maar gewoon bijdehand. Jij begon met beledigen

    Ga buiten spelen, klein kind. Je bijdehand opmerking kan net zo goed beledigend opgevat worden als mijn bijdehand opmerking die jij ineens beledigend vindt. Zoals ik al zei: typisch 21e eeuws rechts. Zelf wel van alles willen roepen, maar als er wat terug geroepen wordt, is het huiliehuilie geblazen.

    Verder een inhoudsloze nieuwe reactie, waarin je laat zien niets geleerd te hebben. Waar Sjors na een paar stevige tegenreacties zijn standpunt nuanceert, kom jij alleen maar herhalen wat je al eerder hebt geroepen, namelijk dat de de Marokkanen wel als een groep wil beschouwen en de Nederlanders niet.

    Ik verbind geen waardeoordeel aan het feit dat stereotypering gebeurt

    Je lult om de brei heen. Maar goed je krijgt nog een kans. Als het waar is wat je zegt, kun je er geen bezwaar tegen hebben, als ik jou en de PVV een groep racisten noem. Het is maar een stereotypering immers. Daar verzette je je eerst tegen want dat “is zo onrechtvaardig. En onrechtvaardigheid daar moet tegen gestreden worden. I got news for you: het leven is onrechtvaardig en je kunt er meestal niks tegen doen”.

    De oplossing die jullie voorstaan: allemaal anders denken, is een illusie. Gaat niet gebeuren

    Wat is dat toch met rechts tegenwoordig, dat ze altijd allerlei dingen verzinnen, waarvan ze vinden dat andere mensen dat vinden, en waar ze vervolgens stelling tegen nemen, terwijl die mensen dat zelf helemaal niet vinden.
    Sowieso kan ik niet over de anderen hier oordelen, dus ik kan op jouw ‘jullie’ niet antwoorden wat ‘wij’ denken. ik kan alleen maar zeggen, wat ik denk. En ik denk, dat het niet mogelijk is om er voor te zorgen dat niemand meer racistisch denkt. Er is altijd een groep racisten in de samenleving geweest en die zal er ook nog heel lang blijven. Maar het is een kleine minderheid. Minder dan 10% van de bevolking. De oplossing is niet om er voor te zorgen dat die groep haters anders gaat denken. De oplossing is om er voor te zorgen dat die groep nooit meer aan de macht kan komen en flink tegengas te geven als zij hun mening gaan lopen spuien.

  112. 128

    @123:
    1) De erfzonde is natuurlijk een geniale zet geweest om ze allemaal erbij te lappen. Iedereen meteen lid van dezelfde club. De eerste collectieve verzekering in de geschiedenis van de mensheid. Je maandelijkse bijdrage verzekert je ingeval van ongeval van een stek in de hemel. De echte roots van de verzorgingsstaat en het verzekeringswezen liggen in de woestijn.

    2) Je mag gerust vanuit de groep redeneren maar zodra je individuen daarmee tekort gaat doen, moet je nuanceren. Het is natuurlijk niet bepaald rechtvaardig als een klein kind door mensen gepest wordt of met de nek wordt aangekeken (om maar wat te noemen) omdat ze tot een groep behoort die niet zou deugen. Op het moment dat een ongenuanceerde groepsbenadering daartoe leidt (of tot andere vergelijkbare dingen) wordt het kind met het badwater weggegooid.

  113. 129

    @121: hahaha! Je zou het zomaar kunnen denken. Ik ben het er ook helemaal mee eens. Als iemand veel positieve contacten heeft met personen uit een groep, zal hij ook positiever tegenover die groep staan en misdragingen van anderen uit die groep voor zijn gevoelens over die groep meer kunnen relativeren. Maar het probleem is dat de meeste mensen niet een etnisch gemêleerd netwerk hebben en dat je ze niet kunt dwingen dat te hebben. Niet iedereen staat even open voor ‘buitenstaanders’ of heeft ze in de buurt.

    @ 122. Ik verontschuldig me niet voor gevoelens die ik heb. Iets anders is mijn handelen. Wat jij verlangt, dat mensen in hun handelen hun gevoel uitschakelen of er tegenin gaan, is maar beperkt haalbaar denk ik. Tenzij je een Boedha bent. Het zal het op stereotypring gebaseerd handelen matigen maar niet wegnemen. En het lijkt mij sterk dat dit jou wel lukt.
    De wetgeving staat discriminatie niet toe, in die zin zijn we inderdaad verder dan vroeger, maar de wetgever kan niet gedachten en gevoelens verbieden (en gelukkig maar). En bijna alle op stereotypring gebaseerd handelen is niet strafbaar of niet bewijsbaar. Met wetgeving los je dit probleem niet op. Marokkanen zullen zich als groep meer geliefd moeten maken. En dat kan ik niet voor ze doen.

  114. 130

    @76

    Ooit gehoord van een Marokkaans omaatje dat van haar tasje is beroofd door Marokkaanse crimineeltjes? Nee hè? Nog nooit.

    Ik heb het zelfs weleens live zien gebeuren. Dus je lult uit je nek.

  115. 131

    @127: zeg rare kwibus gaat het wel helemaal goed met je? Mij eerst voor domme Neanderthaler en meer van dat soort fraaiste uitmaken en nu helemaal losgaan? Fraai heerschap ben jij. Omdat ik een consequent standpunt inneem dat afwijkt van het jouwe? Aan jouw open mind kan iedereen een voorbeeld nemen zeker? Laat me niet lachen.

  116. 132

    @131: ah, nu weet ik eindelijk waarom je je beledigd voelde. Die opmerking was niet eens aan jou gericht, maar goed, als je je er door aangesproken voelt wel natuurlijk. Op dat moment dacht ik eigenlijk, dat jij verstandiger was, maar als je je daardoor aangesproken voelt, moet ik dat toch herzien.

    En dan nog een beetje gaan lopen klagen dat ik je voor allerlei zaken toe voeg, nadat je zelf eerst een hele bevolkingsgroep van allerlei slechte eigenschappen hebt beschuldigd. En weer lever je het bewijs, dat je van alles wil kunnen roepen, maar huiliehuilie gaat doen als er wat terug geroepen wordt. En dan lees je daar zelfs nog veel meer in dan wat er in gestopt was.

    En nu loop je weer te zeuren omdat je vindt, dat stereotyperingen over Marokkanen geen probleem zijn, maar als ik een stereotypering op jouw geestverwanten toe pas, is het ineens wel een probleem.

    Omdat ik een consequent standpunt inneem dat afwijkt van het jouwe?

    Dat is nu juist het probleem: je neemt helemaal geen consequent standpunt in. Je neemt 2 consequente standpunten in: eentje voor Nederlanders en eentje voor Marokkanen.

    Maar het probleem is dat de meeste mensen niet een etnisch gemêleerd netwerk hebben en dat je ze niet kunt dwingen dat te hebben

    Voor heel veel mensen die over de Marokkanen klagen is dat zelfs onmogelijk, want in hun dorpjes wonen nauwelijks buitenlanders.

  117. 133

    @130: dat weten we allemaal wel. Zijn hele opsomming is een lijst met zaken in zijn hoofd, geplukt van allerlei websites en gehoord aan de borreltafel. Daarom onderbouwt hij ook helemaal niks. Of zoals hij het zelf zegt: “Ik verontschuldig me niet voor gevoelens die ik heb”. Hij baseert zich op zijn gevoelens, en we zouden feiten aan kunnen dragen zo veel als we willen, die met zijn gevoelens in tegenspraak zijn, maar daar heeft hij geen boodschap aan, want zijn gevoelens zeggen wat anders, en dat is zijn natuur, dus moeten we dat accepteren en zelfs serieus nemen.

  118. 134

    @Jeroen: “En het lijkt mij sterk dat dit jou wel lukt.”

    Ik doe een appel op mensen hun best te doen. Jij zit ze te verontschuldigen. Maar wat jij doet, zou je ook voor ‘de Marokkaanse gemeenschap’ kunnen doen: die denken ook, ik kan wel mijn best doen om braaf te zijn en alle Marokkanen aansporen om dat ook te zijn, met onze Marokkaanse erfzonde, maar dat heeft toch geen zin. Net zoals jij denkt dus.

    Jouw moraal van op je handen zitten is gewoon een excuus voor morele apathie. Daar verzet ik me tegen. We zijn geen mensen omdat de aap in ons doodgemaakt is, maar omdat wij de aap getemd hebben, en ons best doen hem steeds beter te temmen.

    Wil je daar niet aan meedoen, dan ben je geen mens, maar een aap.

  119. 135

    @132: Je houdt mij niet voor de gek met je geveinsde vermoorde onschuld waaraan je nonchalant nog een belediging toevoegt. Gedrag van een kleuter die geen gelijk krijgt. Het siert je niet.

    Zeker ben ik consequent en dat heb ik ook toegelicht, maar dat is je ontgaan.

    Kan ik van jou niet zeggen. “Wat is dat toch met rechts tegenwoordig” en dan een hoop negativiteit is natuurlijk helemaal geen stereotypering. Zul je vast vanuit je politieke voorkeur kunnen rechtvaardigen. Hypocriet.

    En jouw oplossing: haters niet aan de macht. Domoor. Oplossing voor welk probleem? De overheid heeft geen invloed op het denken van mensen in sociale relaties, zelfs niet als, God verhoede het, GL de absolute macht zou grijpen. Als de Marokkanen niet lager gaan scoren in de criminaliteitscijfers, blijven de stereotyperingen springlevend of GL nu aan de macht is of niet. En bovendien, haters zijn kiezers en kiezers hebben altijd politieke invloed. Ze houden de VVD op een rechtse koers in maatschappelijke kwesties.

    Verder heeft jouw oplossing demografische en economische ontwikkeling niet mee. Zowel jongeren als ouderen zijn niet zo vergoelijkend als jij als het op de disproportionele criminaliteit onder Marokkanen aankomt. En NL vergrijst. De economische ontwikkelingen zorgen voor chagrijn en helpen ook niet.

    Kortom de onaantrekkelijkheid van jouw “oplossing” is dat die gedoemd is te mislukken.

  120. 136

    @134: ik ben gewoon pessimistischer dan jij over het temmen van die aap. Dat gaat hem niet worden. Dit zijn oerinstincten. Maar dat jij die pretentie wel hebt is op zichzelf positief.

    Natuurlijk helpt het wel als criminele Marokkanen ook door hun eigen mensen aangesproken en veroordeeld worden op hun gedrag. Als ze het gevoel krijgen dat ze daar ook geen schuilplaats kunnen vinden. Net wat Spekman zei, maar dan in lichtere vorm. Dat zullen ze zich meer aantrekken dan wanneer jij of ik er iets van zegt. Als dat maar een beetje bijdraagt aan lagere criminaliteitscijfers van de groep. Lagere criminaliteitscijfers = minder stereotypering.

  121. 137

    Iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen gedrag, en zijn eigen reacties op zijn eigen omgeving. Als jij van mensen in de omgeving van mensen op het verkeerde pad dreigen te raken eist dat ze hen bij de les houden, dan is het belachelijk dat je ondertussen weigert de hand in eigen boezem te steken.

    Dat heeft niets met een verschil in vertrouwen in de toekomst te maken, want die verantwoordelijkheid kan je op je nemen ongeacht je vertrouwen over de uitkomst. Het heeft te maken met de bereidheid ook naar jezelf te kijken, en of je je eigen moraal selectief toepast, of niet. Jij kijkt enkel naar ‘de ander’. De ‘Marokkaanse gemeenschap’. Lekker makkelijk. Maar het brengt niets goeds met zich mee.

    Zeker niet gezien stereotyperingen de groep in een sociaal economische achterstandspositie houden. Nooit goed geweest voor de criminaliteitscijfers.

  122. 138

    @137: OK. Maar wat is hand in eigen boezem steken? Dat als ik zoiets als Deurne lees, of van mijn zuster hoor dat ze voor hoer is uitgemaakt ik niet denk: kolerelijers. En toch net even wat minder sympathieke gevoelens heb bij mannen uit die groep? Hoe moet ik volgens jou zo’n gevoel onderdrukken? Een soort Zen? Kijk het voordeel van de meeste bezoekers van deze site is dat ze misschien bovengemiddeld empathisch van aard zijn. En dat is geen verdienste, dat is aangeboren. Maar niet iedereen heeft dat. En niet iedereen denkt zo.

  123. 139

    @129:

    “Maar het probleem is dat de meeste mensen niet een etnisch gemêleerd netwerk hebben en dat je ze niet kunt dwingen dat te hebben. Niet iedereen staat even open voor ‘buitenstaanders’ of heeft ze in de buurt.”

    Inderdaad, bij velen zal de kern van het persoonlijk netwerk vooral uit familie bestaan. Mijn punt is echter dat je iemands persoonlijke netwerk niet moet gelijkstellen aan de etnische groepering waartoe iemand behoort.

    Verwacht geen oplossingen van zoiets amorfs als een etnische groepering waartoe iemand die het spoor bijster dreigt te raken behoort. Het is veel waarschijnlijker dat vanuit zijn of haar persoonlijke netwerk een positieve invloed komt of iets zinnig wordt aangedragen.

    Of niet, natuurlijk. Als het met een autochtone Nederlander misgaat, blijkt ook meer dan eens dat alleen professionele hulp soelaas kan bieden. Bijvoorbeeld omdat zijn of haar netwerk vooral bestaat uit personen die zelf ook al in de kreukels liggen. Of omdat de persoon in kwestie vrijwel iedereen van zich heeft vervreemd.

  124. 140

    @138: Dat is dat je op zo een moment beseft dat niet ‘de Marokkaanse gemeenschap’ maar één Marokkaan (of iemand met een verdachte huidskleur, of misschien dat niet eens) haar voor hoer heeft uitgemaakt.

    Nee, niet iedereen heeft en een hart en hersens, of weet die beide te gebruiken, nee. Maar we kunnen beginnen met mensen dat kwalijk te nemen als ze dat niet doen, en ze verder erop aanspreken.

    Jij zit hier maar te verdedigen dat we dat niet moeten doen. Wat is jouw agenda eigenlijk? Terug naar apenland?

  125. 141

    @119:

    @ c 19 CITAAT: ´In een beetje fatsoenlijke rechtsstaat wordt een burger niet de daden van een ander aangerekend. Een overheid die dergelijke praktijken laat voortwoekeren, is een waardeloze overheid.´

    Onze moderne rechtsstaat is gebaseerd op de ideologie van de individu. Of hem dat fatsoenlijk(er) maakt, weet ik niet.
    Dit maakt het tegengaan van misdaad op NL-territoir tegenwoordig moeilijker tot onmogelijker. We hebben er nu te kampen met ´daders´ wier rechtsgevoelens van huisuit op de groep zijn gebaseerd. Onze rechters weten daar geen raad mee, onze Wetboeken gaan haperen en leemten vertonen.

    En dat die individualistische rechtsstaat van ons, die ik overigens prefereer, primair een ideologie is, bewijzen de effecten van haar vonnissen. Die ene directe moordenaar (dief) wordt gepakt en gestraft, zijn (eventuele) onschuldige vrouw en kinderen enz. hebben er mede te lijden van. Wat toch een collectivisme is! Daar hoor je nooit over.

    En zo zien we – IN FEITE – een zekere, onvermijdelijke convergentie van de moderne rechtsstaat en oude rechtssystemen. Of ook: ons individualisme schiet te kort, en zal dat als onze ´condition humaine´blijven doen. Iets van de groep blijft; wát, is aan de sociologie om dat boven water te krijgen.

  126. 142

    @140: Ik verdedig mijn overtuiging dat we in dat opzicht apenland nooit verlaten hebben en dat binnen afzienbare tijd ook niet zullen doen. Jij kan mensen aanspreken, maar als zij een negatief gevoel hebben dat uitstraalt naar een bredere groep zullen jouw woorden dat gevoel niet wegnemen. Hier zijn evolutionaire mechanismen aan het werk (jouw apenland) die niet zijn te temmen met het voorspiegelen van moderne opvattingen.

    Maar goed. Ik herhaal mezelf nu al meerdere keren en het valt dood. Had ook niet anders verwacht eigenlijk, maar af en toe is het toch leuk om even van gedachten te wisselen met mensen die er anders in staan. Behalve natuurlijk als 1 domoor begint te beledigen, die zitten er helaas altijd bij.

    Ik stop er mee. Veel succes met incasseren en doorademen!

  127. 143

    @128:
    Het verschil in deze affaire tussen jou en mij lijkt dat jij meteen verontwaardigd doorholt naar de therapie als ik nog met de diagnose bezig ben. Je bent als een arts die té bewogen of bevlogen met de patiënt hem direct medicijn wil toedienen, maar er hem juist daardoor om zeep helpt. Per ongeluk natuurlijk, en van alle goede bedoelingen vervuld. Daar kan het niet aan mankeren.

    Misschien heeft mijn voorbeeld met getroffen kinderen daarin opgenomen mij tegengewerkt, maar ik deed het slechts voor de inzichtelijkheid. Niet te moeilijk. Maar inderdaad. Het begrip ´kinderen´ heeft in NL, en nog elders ook, een hoge waarde. Kijk maar hoe lief dictators voor kinderen zijn.
    Wie ze er maar valselijk op kunnen betrappen die waarde aan te randen, verwekt er bij een kwaadaardig publiek een morele erectie mee. Wat gingen ze weer op S. te keer! Wat schoten ze hom!

  128. 144

    @HPax: “Of hem dat fatsoenlijk(er) maakt, weet ik niet.”

    Maar ik wel hoor.

    “Dit maakt het tegengaan van misdaad op NL-territoir tegenwoordig moeilijker tot onmogelijker.”

    Onzin. We hebben hier juist een historisch lage misdaadcijfers en dat heeft te maken met onze individuele aanpak.

    En vrouw en kinderen van een moordenaar worden in ieder geval niet zelf verhangen. Bovendien kunnen ze eventueel aanspraak maken op bijstand.

    Dat we inconsequent zijn is waar, maar in de individuele aanpak zelf schuilt juist de kracht van ons systeem.

    @Jeroen: “Hier zijn evolutionaire mechanismen aan het werk (jouw apenland) die niet zijn te temmen met het voorspiegelen van moderne opvattingen.”

    Oh nee? Volgens mij is dat juist hoe opvoeding en beschaving werken.

  129. 145

    @144: nou nog eentje dan. En dan stop ik er echt mee.

    En toen wees ik jou in post nr. 45 al op het feit dat beschaving flinterdun is. Dit speelt niet op het niveau van beschaving of opvoeding, dit gaat veel dieper. Dit zijn overlevingsmechanismen. Oerinstincten. Maar wellicht kunnen mensen met een bovengemiddeld empathische aard er beter weerstand aan bieden. Die zijn helaas in de minderheid. Als jij daartoe behoort is dat mooi. Maar het biedt geen oplossing omdat de meeste mensen niet zo in elkaar zitten.

  130. 146

    Ik denk dat de meerderheid van de Nederlanders geen racist is, dus het valt vast mee. Maar er is een substantieel deel dat wel racistisch is, getuige de verschillen in kans van een sollicitatie van Ali en van Koos met een volstrekt gelijk CV. Dan is het zaak van het weldenkende deel om de domme horken die in het aap-stadium van beoordelen blijven hangen te wijzen op de logische en morele inconsequenties van hun denken, en niet ze te verexcuseren en te zeggen dat mensen die onterecht de dupe zijn van deze denkfouten aan te moedigen dan maar extra hun best te doen, omdat ze ‘bij de verkeerde groep’ zouden horen, zoals jij hier doet.

  131. 147

    @141:

    Citaat: “We hebben er nu te kampen met ´daders´ wier rechtsgevoelens van huisuit op de groep zijn gebaseerd. Onze rechters weten daar geen raad mee, onze Wetboeken gaan haperen en leemten vertonen.”

    Met elke generatie wast dat er meer en meer uit. De derde generatie is in dat opzicht absoluut niet te vergelijken met de eerste generatie, die hier in de jaren zestig en zeventig geparachuteerd werd. Natuurlijk, er zullen ook lui binnen de derde generatie zijn die zich blijven opsluiten in hun eigen wereld, maar zij zullen niet hun stempel kunnen drukken. Er zal ook niet vanwege de aanwezigheid van derde, vierde, vijfde etc. migranten in Nederland convergentie van rechtssystemen optreden. Die generaties zullen door verregaande vernederlandsing niet bij machte zijn om nog een fors afwijkende invloed uit te oefenen. Zullen ze ook niet eens willen.

  132. 148

    ´En vrouw en kinderen van een moordenaar worden in ieder geval niet zelf verhangen. Bovendien kunnen ze eventueel aanspraak maken op bijstand.´

    In NL wordt niemand ´verhangen´. Met een hyperbool komen aanzetten, aangevuld met ´een hoe goed zijn we toch eigenlijk´, beaam je Freudiaans gedacht mijn these.

    En dan die ´bijstand´! Waar haal je het vandaan, hoe kom je erop?

  133. 149

    HPax is voorstander van in groepen denken, en de erfzonde. Zodoende kan hij de islamieten aanpakken. Want in Birma zijn zij zo schuldig aan wat moslims elders doen. Daarmee kan je dus genocides gaan goedpraten. Daarmee rechtvaardigt HPax dus massamoord tegen onschuldigen.

    Heb je de Holocaust als veroordeeld, HPax? Nee, he, want bij Israël onderwerpen praat je alleen maar Wilders na, en om niet al te anti-semitisch over te komen. Ondertussen ben je met de maatstaven die je voor de moslims heb, en je cultureel nationalisme, tegen elke vreemde smet in Nederland.

    Vroeger kwamen mensen als HPax aan de galg. Oproepen voor genocides werden niet geaccepteerd.

  134. 150

    Ach, ik vind die HPax wel grappig. Zijn opmerking dat het feitelijk onmogelijk is om níet in categorieën te denken, klopt naar mijn mening ook (cs Nietzsche: iedere ervaring is het gelijk stellen van het ongelijke, zonder generalisaties is geen begrip of leven mogelijk – vrij naar “de Geboorte van de Tragedie uit de Geest van de Muziek”). De discipline om te oordelen op individuele daden is zodoende geen eindstation, maar een relativum.

    En met de opmerking dat bij een straf van een misdadiger zijn familie strikt genomen ook leidt, zeker als deze financieel afhankelijk was, heeft hij natuurlijk wel wat leuks gevonden. Alleen houdt onze samenleving daar wel rekening mee in de vorm van begeleiding en zo nodig ondersteuning. Tsja, helemaal wegnemen kan je de overloop tussen het individuele en het collectief nooit. In feite is die scheiding dan ook kunstmatig. Maar wel een nuttige kunstmatigheid denk ik. Dat van die echtgenote lijkt mij althans geen excuus om het gericht straffen dan maar gelijk op te geven en dat arme mens met de misdadiger mee op te sluiten.

    Niet alleen kan je overigens vragen stellen bij de kunstmatigheid van de afscheiding van het individu van het collectief, maar ook bij de kunstmatigheid van het als eenheid beschouwen van het individu. In hoeverre is iemand af te rekenen op “zijn” daden als zijn geest door tijd en omstandigheden volledig “anders” is? (Hier wordt in het recht ook beperkt rekening mee gehouden: lees verjaring van een misdaad en verminderde toerekeningsvatbaarheid.)

    Geen onboeiende materie al met al.

  135. 151

    @150:

    In hoeverre is iemand af te rekenen op “zijn” daden als zijn geest door tijd en omstandigheden volledig “anders” is?

    Dit heeft niet zozeer te maken met in hoeverre het individu te onderscheiden is van het collectief, of in hoeverre die werkelijk autonoom is, maar met de mate waarin dat individu in staat was tot het maken van (andere) gedragskeuzes vlak voor zijn daad.

    Wanneer HPax een Marokkaans kind zou zien verdrinken kan hij de keuze maken om wel of niet te hulp te schieten. Het valt hem helemaal aan te rekenen wanneer hij dat niet zou doen, ook al is hij door “tijd en omstandigheden” een harteloze en xenofobe man geworden.

  136. 152

    Eens, maar dat bedoel ik niet. Ik doel erop dat stel dat hij door drugs een harteloze en xenofobe man geworden is (en laten we zeggen dat ik hem die drugs gegeven heb zonder zijn weten), maar de volgende dag weer een normaal persoon is. Dan heb je een verminderde toerekeningsvatbaarheid. In zoverre dat te maken heeft met het individu-collectief vraagstuk: die drugs had hij van mij gekregen. Dus als je iemand verantwoordelijk moet stellen, dan ben ik dat. Stel dat ik nu niet Klokwerk was maar “de Marokkaanse gemeenschap”? Anyway. Dat dus.

  137. 153

    @152:

    Ik kan me de situatie voorstellen dat jij hem drogeert en hem zo zijn handelingsvrijheid ontneemt. Maar een geval waarin een groot collectief samenspant om iemand helemaal ontoerekingsvatbaar te maken is m.i. vergezocht.

    Het repertoire aan gedragskeuzes die een persoon tot zijn beschikking heeft in een gegeven toestand wordt voor een groot deel bepaald door wat hij meegekregen heeft aan levenservaringen en wat hij aangeleerd heeft. In die zin zijn individuen nooit helemaal autonoom. Maar situaties waarin een individu helemaal geen keuzevrijheid meer heeft door toedoen van een grote sociale groep om hem heen zijn buitengewoon. Zelfs onder de meest brute onderdrukking en repressie kan men nog de keuze maken om in verzet te gaan.

  138. 154

    Ook weer mee eens. Daarbij is er het verschil tussen een tijdelijke en een permanente verandering. Stel dat de drugs die ik HPax geef hem permanent veranderen in een harteloze en xenofobe man, dan ís hij dat nog wel, en dan dient hij ook dienovereenkomstig behandeld te worden. De oorzaak buiten iemand om is op zichzelf dus geen excuus of verzachtende omstandigheid.

    En daarbij vind ik het ook gezocht om een groep als “de marokkaanse gemeenschap” de schuld te geven van het ontsporen van individuen, maar dat is wel waar HPax met zijn betogen volgens mij op doelt. Maar daarvoor vind ik de groep dus veel te vaag en willekeurig.

    Los daarvan hadden we het hier over het nadeel dat een individu, dat wellicht zelf niet eens criminele Marokkanen kent, ondervindt bij solliciteren. Ik heb nog geen enkel steekhoudend argument gezien waarom dat rechtvaardig of handig zou zijn. Wat dat betreft zijn alle argumenten die HPax, Jeroen en Sjors hierboven hebben aangehaald allemaal afleidingsmanoeuvres geweest, want over het gestelde probleem ging het niet.

  139. 155

    @154: van Klokw.

    CITAAT: ´En daarbij vind ik het ook gezocht om een groep als “de marokkaanse gemeenschap” de schuld te geven van het ontsporen van individuen, maar dat is wel waar HPax met zijn betogen volgens mij op doelt.´

    Dan heb je er niets van begrepen. Ik denk niet dat Marokkanen ontsporen. Ze sporen. Ik tendeer ernaar te vermoeden dat Marokkanen-hier Marokkaanse cultuurpatronen volgen van een type dat groepsgeoriënteerd is en in hoge mate incompatibel met dat van ons.

    Al eerder heb ik op S. iets over het Marokkaanse opvoedingssysteem geschreven. Dat zit structureel/traditioneel in elkaar. Alleen, wij heb er hier – niet dáár – last van; per slot van rekening hebben wij onze eigen cultuur die ook respect verdient. Delen daaruit zullen door Marokkanen- hier en ook daar – als misdadig worden aangevoeld of zelfs direct zo worden genoemd. Zoals wij met onze vrije vrouwen omgaan, mag helemaal niet van ze. Bekijk eens de film ´femme de la rue´. En vergeet onze (blindgeleide)honden niet. Die worden ook de dupe van een andere cultuur.

  140. 156

    Ach, HPax, sporen of ontsporen, volgens mij is dat hier slechts een kwestie van woorden kiezen. Ik ben in ieder geval bekend met je neiging om in culturen te denken. Je zou bijna denken dat we hier een andere diersoort geïmporteerd hebben he? Natuurlijk zijn dit soort stereotypen voor een gedeelte wel terug te vinden in de realiteit. De Marokkaanse jongetjes die als prinsjes behandeld worden, moeder die de slavin van het huisgezin is, etc en blabla. Maar zoals verwende jochies en verknipte gezinnen ook in de autochtone database zijn te vinden, zijn lang niet alle Marokkaanse gezinnen zo. En het is ook een feit dat als die “Marokkanen” hier in Marokko zijn, ze nog minder sporen met de rest van de samenleving.

    Maar nu heb ik toch een vraag voor je, want je komt weer met dezelfde afleidingsmanoevre als al die discriminatie-verdedigers hier: ik heb één CV, en ik zet daar twee verschillende namen boven: Mohammed en Kees. Het blijkt als ik dat CV rond ga sturen naar werkgevers Kees vijf keer zoveel wordt uitgenodigd. Terwijl het toch exact hetzelfde CV is. Waarom is dat terecht? Waarom zou dat goed zijn? Heeft dat een positief effect op de emancipatie van de groep Marokkanen, en dus de integratie en de oplossing van de problemen tussen groepen?

  141. 157

    Omdat de kans dat Kees een iets hogere arbeidsethos heeft dan Mohammed en afkomstig is uit een cultuur die beter in de groep past.
    Net als dat de sollicitant een vrouw zou zijn, een 50 plusser of in een rolstoel zou zitten ook afgewezen worden.
    Als ik solliciteer naar een functie als kok in een chinees restaurant val ik af als Ying Li ook een brief schrijft.
    Men heeft de keuze als werkgever en die denken niet empatisch maar aan rendement.

  142. 158

    @156

    Waarom is dat terecht? Waarom zou dat goed zijn?

    Onterecht en niet goed. Wat bij deze discussie een beetje door elkaar lijkt te zweven is begrijpelijk versus slecht. Nu ik dit typ, weet ik dat het weer uit zijn verband gerukt gaat worden door @jeroen, @hpax, maar goed… Dat zal door anderen wel weer gecompenseerd worden :)
    Wanneer je een bedrijf hebt met ‘Nederlandse’ medewerkers, is de eerste keer dat je iemand van een andere achtergrond aanneemt spannend. Je weet nog minder zeker dan bij eerdere sollicitaties of je de juiste keuze maakt. Zoals een van de bedrijven aangeeft als reactie op Budget Cleaning, is dat ‘ze moeilijker te peilen zijn’. Je neemt bij een nieuwe medewerker altijd een risico en je probeert dat risico met zo goed mogelijk naar cv, individu en eventueel referenties te kijken dat risico zo klein migelijk te houden. Maar zoals Trompenaar en Turner in echt heel uitgebreid onderzoek duidelijk maken: er zijn cultuur verschillen. Dat ervaar je zelf ook wanneer je reist. Bij de studie rechten krijg je cases over de andere reactie van surinamers op een directe vraag van de politie (indirect antwoord, geinterpreteerd als ontwijkend). Met als gevolg een hogere percentage arrestaties. Natuurlijk vervagen cultuurverschillend generatie op generatie, zoals o.m. @benjbejj aangeeft. Maar in hoeverre is dat vervaagd wanneer je een bepaalde sollicitant voor je hebt? Mag je vragen hoe lang zijn familie al Nederlander is? Mag je proberen te achterhalen hoe dominant de achterliggende cultuur is? Tot op zekere hoogte wel, maar zoals je op kwaliteiten en capaciteiten kan fileren in een gesprek, ligt dit anders. Dus onzekerheid.
    Een ander punt van onzekerheid is de balans in een team. Zeker wanneer er twee personen met een zelfde cultuur in het team komen, wat doet dat precies? Hoe ga je om met grapjes in kantoorvreemde taal? Hoe ga je om met individuele (al of niet uit religie voorkomende) wensen? Mag je uberhaupt vragen naar religie, of wacht je het gewoon af? Hoe reageren de anderen op ‘niet hollandse wensen’? En wat is de impact van de ramamdan midden in de zomer op werkkwaliteit? (Niet goed kan ik inmiddels uit ervaring zeggen). Geeft een religieuze overtuiging conflicten met mensen die heftig Katholiek of Protestants zijn?
    Derde punt van onzekerheid is de reactie van klanten. Niet dat je daar in mee wilt gaan, maar stel dat opeens x klanten aangeven graag een andere contactpersoon willen, niet meer Mohammed of Aisha, maar gewoon iemand anders (dus zonder aan te geven waarom). Hoe regel je dat dan? En wederom, wat doet dat met een team? Met motivatie?
    Al die vragen of onzekerheden spelen een rol bij aannemen van iemand, in elk geval bij kleinere bedrijven. @klokwerk stelt terecht de vraag over wenselijkheid en terechtheid. Maar dit zijn wel reeele zaken die spelen en de driver om die vragen op te willen pakken is beperkt: veel aanbod van werkzoekenden, slechte economie dus risicomijding, en je eigen onzekerheid waarmee tijd gemoeid is.

    Het stomme is dat dit soort berichten de mensen die willens en wetens discrimineren of op cv’s filteren in de kaart spelen. Maar dat het niet erkennen ze ook weer in de kaart speelt. Het is een kwestie van tijd, van gewoon doen en proberen, maar ja, ik begrijp de terughoudendheid soms wel. Hoe onterecht en onwenselijk ook.

  143. 159

    @157:

    En als we profit-minded werkgevers hun gang laten gaan krijgen we een hele hoop “minder rendabelen” (Marokkanen, vrouwen, gehandicapten, jij met je Chinese kookkunsten) die thuis zitten, wat weer nadelig is voor de samenleving als geheel, ook op economisch gebied. En daarom moet van overheidswege discriminatie op de arbeidsmarkt actief bestreden worden.

  144. 160

    Je kunt je als bedrijf indekken tegen discriminatie (en eventuele juridische claims) op grond van naam door de naam van diegene die solliciteert door iemand anders binnen het bedrijf af te laten plakken voor dat ie bij de selectie-persoon komt.

  145. 161

    @160 je kan ook gewoon selecteren op goeie cv’s in plaats van naam. En op een zuivere wijze de sollicitatiesronde aflopen. Dan is er geen grond voor een juridische procedure.

  146. 162

    @158: Je stelt het nu wel een beetje voor alsof we pakweg 5 jaar geleden nog nooit iemand met een andere huidskleur gezien hadden. De kennismakingsperiode met andere culturen hebben we allang achter de rug. Er zijn voorbeelden voor iedereen die het wil zien te over van mensen met een andere huidskleur die het prima doen. De reserves die je noemt komen toch voor een heel groot deel voort uit vooroordelen.

  147. 163

    @Noortje: Jouw methode lijkt me alles behalve waterdicht. Als ik naam-neutraal personeel zou moeten selecteren, dan zou ik willen dat de naam afgeplakt wordt.

    Anders maak je het jezelf onnodig moeilijk.

  148. 164

    @162 Wat jij zegt is mogelijk van toepassing op laag opgeleid werk. Maar pas sinds enkele jaren zie je veelvuldig o.m. marokkanen en turken die hoogopgeleid zijn en solliciteren. Zie cijfers cbs en ik merk het zelf in de brieven. Opleidingsniveau is momenteel sterk stijgend/inhaalslag. Wellicht had ik er bij moeten vermelden dat het een hbo+ omgeving betreft, waar dus onderlinge verhoudingen, eigen invulling van werk, team, klantrelatie, etc van groot belang is.

    90% van de ‘allochtonen’ werkt op lager of middelbaar niveau. Bij 66% van de bedrijven is een allochtoon in dienst, maar met een fors lagere vertegenwoordiging bij MKB en bij hoogopgeleide omgevingen. (Cijfers 2012).

    En nee, niet perse vooroordelen. Mogelijk een deel, maar voor een groot deel niet. Mensen zijn gelijkwaardig, niet gelijk. En inmiddels zeer ruimschoots ervaring met dit proces en juist door stil te staan bij de vragen, een positieve ervaring.
    En vanuit die ervaring kan ik je verzekeren dat inkopen bij de islamitische slager, wat vrienden en kennissen uit andere landen en veel reizen, dit echt andere materie is. Maar ik ben benieuwd naar jouw ervaringen, nu je zo stellig zegt dat het vooroordelen zijn.

    @163 nee afplakken, dat is niet omslachtig? Met honderden afgewezen mensen met namen uit weet ik veel waar, nog nooit een probleem gehad. Volgens mij een volstrekt non-issue.

  149. 165

    @164: Ik zei niet dat het vooroordelen zijn. Ik zei dat het voor een groot deel vooroordelen zijn.

    Ik zie het verband niet met het nivo van het werk. Je noemt onderlinge verhoudingen, eigen invulling van werk, team, klantrelatie, van groot belang in een Hbo+ omgeving. Deze zaken spelen ook allemaal op een lager werkniveau (lager nivo van werk gekoppeld aan een lager opleidingsnivo dus de verhouding is hetzelfde).

    Onderlinge verhoudingen, eigen invulling van werk, team, zijn ook in de opleiding die je hooggeschoolde kandidaat met een andere huidskleur heeft doorlopen, belangrijke aspecten. Zo’n opleiding is ook een test in sociale / culturele vaardigheden.

    Juist het feit dat er zoveel goede voorbeelden te vinden zijn op lager werkniveau zou je vertrouwen moeten geven dat een hoogopgeleide het eveneens goed zou doen in een hbo+ werkomgeving. Het lijkt me juist moeilijker om met een andere culturele achtergrond te slagen in een werkomgeving op lager nivo.

    Wat is er er gebeurd? We hebben de klok teruggedraaid. We hebben nu meer last van ‘overwegingen’ dan 15 jaar geleden omdat we verleid en vergiftigd zijn. Een paar jaar geleden begon mijn bejaarde, aan haar flat gekluisterde moeder opeens ‘overwegingen’ te krijgen tav hoofddoekjes. Nooit eerder hadden haar die gestoord. Ze vond het niet leuk dat ik haar verweet dat ze in de val van Wilders was getrapt want voor Wilders had ze geen goed woord over.

  150. 166

    @165

    Wat er gebeurt is dat we de klok terugdraaien. We hebben nu meer last van ‘overwegingen’ dan 10 jaar geleden. En waarom? Denk eens na.

    Nee hoor, check de cijfers maar eens. We gaan eigenlijk alleen maar vooruit. Steeds minder verschil tussen allochtoon en autochtoon op gebied van opleiding en werk (al heeft de economische recessie wel wat roet in het eten gegooid, en is er nog steeds sprake van (inkomens)ongelijkheid)
    http://www.forum.nl/Portals/0/factsheets/Trendmeter-Werkgevers-over-nieuwe-Nederlanders-als-werknemers-aug12.pdf

    Overwegingen vind ik trouwens prima. Maakt je bewust waarom je iets doet en hoe je het aanpakt. Jij labelt het blijkbaar negatief, en dat begrijp ik wel vanuit het perspectief dat de laatste jaren iedereen maar de meest rottige dingen mag roepen, maar ook wil roepen. En zoals enkelen aangaven, dat salonfehig is geworden.

    Wanneer jij in China of Japan aan de slag gaat, zal je je bewust zij van cultuurverschillen. Hoe beter je voorbereid bent, hoe soepeler het waarschijnlijk/ mogelijk gaat. SAP heeft ooit zuiver op cultuurgebonden foutjes een megadeal van Oracle verloren bij een zeer groot Japans bedrijf. Toen de pennen al klaar lagen voor een handtekening en de CEO voor de formaliteit langskwam. Hadden ze maar even wat ‘overwegingen’ vooraf gehad, dan was dit mogelijk niet last minute afgeketst.

    Het verband met niveau van werk is dat het aantal hoogopgeleide allochtonen fors achterliep op autochtonen. Die inhaalslag loopt nu. Jij zegt: daar zou je toch al aan gewend moeten zijn. Nou beperkt, want in deze omgeving (en dat kijk ik ook naar concurrenten) zie ik heel weinig mensen die een andere culturele achtergrond hebben. Ik kom Marokkanen en Turken ook vrijwel niet op directie of RvB niveau tegen. En vrijwel niet in meer strategische advies of beslissersfuncties. Jij wel?

    Jij spreekt m.i. vanuit wensrealiteit. Ik vanuit realiteit, toewerkend naar die wensrealiteit.

  151. 169

    @166: “Jij spreekt m.i. vanuit wensrealiteit. Ik vanuit realiteit, toewerkend naar die wensrealiteit.”.

    Dus jij werkt je toe naar mijn realiteit. Dat is niet verkeerd.

    Ik begrijp al die overwegingen. Ik kan me zelfs voorstellen dat ze reeel zijn. Maar ze zijn voor het grootste deel alleen reeel omdat bepaalde mensen onverzettelijke arbeid hebben geleverd om dit soort overwegingen part of the conversation te laten worden.

  152. 170

    @169

    Dus jij werkt je toe naar mijn realiteit. Dat is niet verkeerd.

    Oh dat denk ik op hoofdlijnen wat betreft dit onderwerp wel: Een samenleving zonder discriminatie bijvoorbeeld. Misschien ben jij wat optimistischer dan ik. We komen er wel, maar de huidige polariserende en aanvallende sfeer, maakt het er niet prettiger en makkelijker op.

  153. 172

    @Boer: Dat weet jij helemaal niet. Je hebt exact hetzelfde CV: dezelfde geboorteplaats, buurt, school. Dat jij denkt met de naam gelijk iets te weten over ‘arbeidsethos’ en ‘cultuur’ zijn jouw eigen domme vooroordelen. Misschien nodig je met Kees wel een zoon van ma Tokkie uit en met Mohammed wel een zoon van Ahmed Aboutaleb. Je bent dus dik gezakt voor je examen recruitment.

    @Rest: Dank. Wat blijkt nu: schoonmaakbedrijf blijkt grote hoax om aandacht te vragen voor onderhuidse discriminatie op de arbeidsmarkt. Damn, zat ik er in @22 heel dicht bij. Ik durf te wedden dat als ik hem had uitgenodigd voor een gesprek, ik erdoorheen geprikt had. Of de man het discriminatie-debat hier zo goed mee geholpen heeft, dat weet ik niet. Wel heeft hij aangetoond dat je het hele Nederlandse Journaille kan beetnemen met een website vol Lorem-Ipsumtekst.

    http://cult.thepostonline.nl/2014/04/13/wesley-de-laat-misleidt-pauw-en-witteman/

  154. 173

    @156: @ Klokwerk

    Citaat1: ´Ach, HPax, sporen of ontsporen, volgens mij is dat hier slechts een kwestie van woorden kiezen.´

    Zo nonchalant te worden afgescheept vreesde ik al! Maar ik was en ben niet met woorden (klanken) bezig, maar met begrippen door woorden weergegeven.

    Citaat2 ´De Marokkaanse jongetjes die als prinsjes behandeld worden, moeder die de slavin van het huisgezin is, etc en blabla.´

    Met wat ik over de Marokkaanse sociale(familie) structuur heb opgemerkt als ´etc. en blabla´ af te doen, mis je de (een) kern mijn betoog en maak je wat mij betreft op een onaangename manier einde aan een discussie.

    Citaat3. ´Ik ben in ieder geval bekend met je neiging om in culturen te denken. Je zou bijna denken dat we hier een andere diersoort geïmporteerd hebben he?´

    1) Dat ´he´ irriteert mij.

    2) Culturen (= groepen) als diersoorten (kudden, zwermen) opvatten, is een oud misverstand. De culturele antropologie bestaat al eeuwen en had dacht ik aan deze collectieve, soms fatale denkfout zowat een eind gemaakt. Maar meer en meer begin ik de indruk te krijgen dat dit niet zo is.
    Om je op weg te helpen, begin maar met wat van JJ Rousseau te lezen. Niet moeilijk.

  155. 174

    Rousseau ben ik welbekend mee HPax. Het autoriteitsargument gaat je hier sowieso niet helpen.

    Sorry dat ik je irriteerde. Aan de andere kant ben ik hier zo een beetje de enige die jou serieus neemt. Maar, inderdaad, slechts tot op zekere hoogte. Je bent best onderlegd maar je idee van culturen hier, daar klopt naar mijn eigen mening en ervaring geen barst van, en inderdaad, ik heb geen zin hier een hele discussie over te voeren. Die cultuur-discussie verziekt namelijk al tien jaar in Nederland het debat en leidt continu de aandacht af van welk ander probleem dan ook.

  156. 177

    Ja, en wat ook blijkt: je hoeft maar te zeggen dat je bedreigd wordt en bescherming nodig hebt, en iedere Nederlandse site en krant neemt het kritiekloos over.

  157. 178

    Straks krijgen we te horen dat heel Nederland een hoax is. Sorry jongens, die oranje petten… Slaan echt nergens op.

    Tijd om lessen te trekken uit deze hoax. Welke? Dat weet ik nog niet.

  158. 180

    @173:
    Terecht geeft Klokwerk bepaalde ideeën die je rondpompt, weinig aandacht meer. Er is onder Marokkanen hier te lande een grote mate van diversiteit te vinden, zoals je die ook onder Nederlanders vindt. Om al die verschillende gedragingen van al die verschillende individuen te verklaren op basis van een in beton gehouwen cultuur (die al dan niet incompatibel is met een andere cultuur) zonder andere factoren mee te wegen, is een ontstellend grove versimpeling.

  159. 181

    Het kan natuurlijk ook zijn dat-ie het in eerste instantie wel meende maar dat dit de enige manier was om d’r met niet al te gek veel gezichtsverlies uit te komen. Anyway, raar geval.

  160. 182

    @180 Citaat: ´Om al die verschillende gedragingen van al die verschillende individuen te verklaren op basis van een in beton gehouwen cultuur (die al dan niet incompatibel is met een andere cultuur) zonder andere factoren mee te wegen, is een ontstellend grove versimpeling.´

    Tag: Beton!

    Neem taal, bij uitstek een cultureel fenomeen, en nooit uitvinding van een IK. Welnu, geen TAAL wordt door haar individuele (oorspronkelijke) dragers akoustisch en grammaticaal exact herhaald. Mensen zijn geen robots. Maar hun persoonlijke eigenaardigheden (´vingerafdrukken´) zijn pas mogelijk op basis van een onderliggende, vooraf gegeven TAAL. Die verandert onder druk van de spraakmakende gemeente ook wel, maar dat proces vergt eeuwen, en kan niet anders dan onbewust verlopen. Op kort termijn kunnnen we er geen rekening mee houden, en het hoeft ook niet. Culturen zijn duurzaam en overleven de meeste individuen met gemak.

    Substitueer nu 1. voor TAAL het woord GEDRAG, begrijpen we 2. tevens dat minstens alle niet-krankzinnig gedrag talig is, kan dan veel duidelijk worden.

    Strikt genomen is individueel gedrag per definitie idioot. Als wij dat normaliter niet zo vinden, komt dat omdat we het onmiddellijk onbewust integreren, bv. in een (eigen) cultuur. Terloops: zegt de oer-Hollandse spreuk ook niet, dat ´gewoon doen al gek´ (genoeg) ´is´? Gedrag is per se genomen onbegrijpelijk, chaotisch, natuurlijk. Het is het gedrag van de politieke apen van van de Waal.

    De eventuele begrijpelijkheid van ´al die verschillende gedragingen van al die verschillende individuen – op zich niets-zeggendheden: geluiden, zinloze gesticilaties – laten zich pas cultureel geïntegreerd verstaan.
    Culturen zijn niet van ´beton´, niet eeuwig, maar vaster, overleven de individu en zijn op ieder (kortstondig) moment de garantie van zijn onnatuurlijk en begrijpelijk bestaan.

  161. 183

    @142: grappig hoor. Zelf lopen klagen over vermeende beledigingen, gewoon ontkennen dat je er zelf mee begonnen bent, en ondertussen zelf bezig blijven met beledigen in reacties naar anderen, waar ik helemaal niks mee te maken heb. Heel volwassen hoor. Zal wel door je instinct komen. Je kan het niet helpen. Je kunt jezelf gewoon niet beheersen en hebt moeite met relativeren. Daar heeft een minderheid in NL helaas nog steeds last van, ja, maar dat is ook door niemand hier ontkend.

  162. 184

    @180: Alleen al het enkele feit dat iemand vanuit de ene cultuur in een andere cultuur terechtkomt, heeft een grote invloed. Voeg daaraan toe dat er ook al een tweede generatie en een derde generatie in Nederland is, die zich onmiskenbaar anders gedraagt dan de generaties die in diezelfde periode in Marokko zijn opgegroeid, simpelweg omdat zij vanaf de geboorte zijn blootgesteld aan de Nederlandse cultuur, in grote of minder grote mate.

    Daarbovenop kun je er niet aan voorbijgaan dat er culturele verschillen bestaan binnen één land. Wie in Nederland op een boerderij op het platteland opgroeit, wordt aan een andere cultuur blootgesteld dan wie op 3-hoog achter in de Amsterdamse binnenstad opgroeit. Die verschillen kunnen zo groot zijn dat deze plattelander meer overeenkomsten ziet met een niet-Nederlandse boerenjongen dan met die Amsterdamse landgenoot.

    Toch ook niet uit te vlakken: veranderingen in een cultuur kunnen zich wel degelijk heel snel voltrekken, zelfs al binnen één generatie. Nederland was in veel opzichten, ook cultureel, begin jaren 50 een ander land dan midden jaren 70. Niet iedereen kon of wilde even hard meegaan in de ontwikkelingen, maar er waren er genoeg die dat wel deden

    Los van alle cultuur telt iemands persoonlijkheid zwaar mee in hoe hij of zij zich verhoudt met de rest van de wereld. Een extraverte sportieveling die lachend door het leven gaat, zal niet vanwege een gedeelde cultuur zo vreselijk gemakkelijk aansluiting vinden met een introverte landgenoot die zich heeft opgesloten in droevige bespiegelingen en voor wie luit spelen al lichamelijke beweging genoeg is. Het is goed mogelijk dat hij zich meer herkent in iemand (landgenoot of niet) met wij hij op dezelfde voetbalclub zit.

    Elk individu wordt niet alleen gekleurd door z’n cultuur, maar ook door tal van andere invloeden. Hoe dat gebeurt en in welke mate, dat is niet te voorspellen. In elk geval zullen maar weinig individuen te persen zijn in één en dezelfde mal.

  163. 186

    @BenjBenj: Dank, volledig mee eens, met de hele analyse. Cultuur is iets dat zeker niet in platte karikaturen van ‘de Nederlandse’ en ‘de Marokkaanse’ cultuur besloten ligt. HPax’ analyse van taal en cultuur gaat als antwoord dan ook volledig langs de kritiek die hij krijgt heen, want die deel ik wel, alleen zijn analyse van de culturen zelf niet. De grap is dat HPax niet beseft hoe hij met zijn laatste post zijn eigen punt al ondermijnt door de nadruk te leggen op taal, wetende dat de meeste ‘Marokkaanse’ jongens hier gewoon opgroeien met het Nederlands ;).

  164. 187

    @ 184, 186

    Nederland herbergt een reeks van culturen op zijn grondgebied, vroeger een beperkte, vandaag een onafzienbare. Tot nu toe heeft het i.h.b. met twee ervan moeilijkheden, te weten Antillianen en Marokkanen. Dat is a. waar of b. niet waar. Ik kies voor a. en beperkte mij om praktische redenen tot Marokkanen.

    Bij het verklaren – pogingen – van de problemen van en met Marokkanen wordt door deskundigen en autoriteiten die er zich mee (mogen) bemoeien het meest beroep gedaan op de begrippen: ´sociaal-economische uitsluiting´ en ´racisme´, en nooit of zelden op ´cultuur´. En wanneer dan soms toch wel, verkeerd. Alsof ze nog nooit van het antropologisch cultuurbegrip (AG) hebben gehoord.

    Vanaf toen ik dat inzag, heb ik een lans voor het AG willen breken, maar stuitte daarbij ook van meet af aan op een felle anti-kritiek. Begrijpelijk, voorspelbaar. De wortel daarvan is immers een individualisme dat zich stoort aan het groepsaspect dat het cultuurbegrip aankleeft.* Onze cultuur is die van de individu** en ziet in de ´groep´ haar logische vijand. Onze geprikkelde ideologie*** hitst ons op haar te bestrijden en maakt van het concreet, onvermijdelijk en noodzakelijk waarnemen van de groep, van groepsaspecten enz. een TABU. Eén van de namen waaronder dat tabu gaat, is (anti)racisme dat groep tot soort uitroept, of dat zou willen.

    * Def. E.R. Tylor: Culture: ……..´capabilities and habits acquired by man as a member of society´.

    ** De anthropoloog-Sanskritist L. Dumont wijst erop dat in het spraakgebruik van de moderne mens de uitdrukking ‘individu’ twee elementen worden gecombineerd. Hij schrijft:
    1. ‘Het empirische subject van spraak, gedachte en wil, ondeelbare representant van de mensheid die ik om reden van analytische duidelijkheid de aparte mens zal noemen, en in alle maatschappijen of culturen wordt gevonden.’ en:
    2. ‘Het onafhankelijke, autonome en aldus (essentieel) niet-sociale wezen, zoals dat primair in onze moderne ideologie van mens en maatschappij wordt gevonden.’
    3.‘Ik geloof dat veel ethnocentrisme of sociocentrisme in de sociologische litteratuur afkomstig is van de onverantwoordelijke toepassing van het tweede element op maatschappijen die dat element niet hebben.’ {Dumont, L. (1911-1998), Contributions, Oct. 1965, p. 15}.

    *** Een cultuur die zich baseert op de individu is dan een contradictio in terminis en zien wij zo in dat ons individualisme een ideologie is, geen natuurlijke -/ sociologische werkelijkheid.

  165. 188

    “Tot nu toe heeft het i.h.b. met twee ervan moeilijkheden.”
    Dus twee hebben er alleen maar moeilijkheden en de rest helemaal niet?

    “Dat is a. waar of b. niet waar.”, of c. onzinnig.

    C ;).

  166. 189

    @187: Hoe meer individuen (‘aparte mensen’, zo je wilt) je van een homogeen lijkende groep leert kennen, hoe moeilijker het wordt om ze in één en dezelfde mal te persen.

  167. 190

    @188: Da’s een flauwe verdraaiing van wat HPax zei.

    De Nederlandse samenleving HEEFT moeilijkheden met twee groepen in het bijzonder. Dat wil niet zeggen dat de andere groepen geen moeilijkheden HEBBEN.

    Ik zeg: A, waar.

  168. 191

    Welnee, dat ‘in het bijzonder’ geeft al aan waar het fout gaat bij jullie. ‘De Nederlandse samenleving’ ook, alsof je over één persoon praat. Waar de Marokkanen dan natuurlijk geen deel van uitmaken. En de Antillianen natuurlijk, want die lieten we buiten beschouwing. En de cokesnuivende PVV jongeren van Volendam ook maar. We moeten het tenslotte overzichtelijk houden als we het over criminaliteit hebben.

    Maar wacht eens even… We hadden het toch niet over criminaliteit maar over solliciteren?

    Zien jullie nu zelf niet een keer in dat jullie met dat blindstaren op cultuur telkens naast het probleem kijken?

  169. 192

    @190:

    Dat er relatief veel Marokkaanse en Antilliaanse criminelen zijn betekent nog niet dat Marokkanen en Antillianen als groepen “een probleem zijn”. Niet alleen een domme denkfout maar ook helemaal niet netjes om mensen massaal als probleem neer te zetten als de meesten onder hen niks misdaan hebben. Als jouw familie, dorp, stad of straat veel criminelen voortbrengt heb jij vast geen zin om net als die criminelen ook als onderdeel van een probleem gezien te worden.

    HPax heeft in @123 laten zien waarom hij mensen in groepen wil indelen. Hij wil groepen collectief bestraffen zodat individuen binnen die groep tot beter gedrag worden bewogen (zelfs kinderen mogen lijden als hun ouders niet deugen, zodat de ouders misschien daardoor betere burgers worden).

    En jij, waarom wil jij per se groepen waarbinnen de meesten wel deugen, toch als geheel als “probleem” neerzetten ?

  170. 193

    Even een voorbeeld tussendoor:

    Amsterdam: 77 misdaden per 1000 inwoners
    Borsele: 11 misdaden per 1000 inwoners

    Conclusie: Amsterdammers plegen 7x vaker een misdaad dan mensen uit Borsele. We hebben in Nederland een probleem met Amsterdammers. Zelf denk ik dat dit te maken heeft met de Amsterdamse cultuur. En als ik een bedrijf zou hebben en een sollicitant zou in Amsterdam of Rotterdam geboren zijn, dan zou ik hem niet aannemen. De kans is immers groter dat deze persoon een misdaad heeft gepleegd.

    Voorbeeld tussendoor afgelopen, ga gerust verder met de discussie..

  171. 194

    Ach ja, allochtonen. Als ze iets goeds doen zijn het Nederlanders, als ze iets slechts doen zijn ze Marokkaan, Antilliaan etc. etc.

    /ook maar even iets tussendoor gooiend.

  172. 195

    @192: Ik (noch HPax) zeg toch niet dat die hele groep een probleem is?? Dat wordt me in de mond gelegd. Ik zeg (met HPax) dat we met die groep(en) problemen hebben. Omdat er relatief veel leden in zitten die in de fout gaan.

    @191: Het is net het tegenovergestelde. Met cultuur volkomen negeren als factor kijk je langs het probleem heen. En als er toch naar de cultuur wordt gewezen, komt automatisch het verwijt ‘racisme’. Dat is volgens mij de – interessante – kern van dit hele debat.

  173. 196

    @195.

    HPax heeft het over cultuur, dus de gehele groep. Niemand uitgezonderd. Hij vindt de gehele groep een probleem. Net zoals men vroeger de Joden een probleem als geheel vond. Dat is 1 op 1.

  174. 197

    @195:

    En als er toch naar de cultuur wordt gewezen, komt automatisch het verwijt ‘racisme’

    Dan wordt meteen naar de cultuur van racisme verwezen. Als op de Marokkaanse cultuur gewezen wordt, mag ook op de racistische cultuur gewezen worden, maar dan blijkt dat mensen die de Marokkanen graag in een hokje stoppen, er problemen mee hebben om zelf ook in een hokje gestopt te worden.

  175. 198

    Nee, het wordt pas racisme zodra jullie discriminatie van mensen die nooit wat fout gedaan hebben goed gaan praten, bijvoorbeeld door een discussie over solliciteren steevast via die cultuur aan criminaliteit te blijven linken.

    En dat is het punt. Het gaat hier niet om criminelen, maar om sollicitanten met een Marokkaanse achternaam. Stop dan ze telkens als crimineel te behandelen, omdat volgens jou de groep niet deugt. Dat is gewoon racisme. Als we daar een ander woord voor moeten verzinnen wil het niet overkomen als een hol scheldwoord, dan zeg je het maar. Ik gebruik liever het minder beladen (en breder toepasbare) woord discriminatie. Maar dat is het dan ook gewoon, en dat blijft het, zolang je via ‘cultuur’ onschuldige mensen aan criminelen blijft linken.

    En dat is niet alleen immoreel, het is bovendien contraproductief, mocht je je werkelijk druk maken over criminaliteit. Je zit namelijk achter de verkeerde mensen aan.

  176. 199

    Hoeveel Nederlanders kunnen trouwens ‘Marokkaanse’ achternamen spotten, want ‘we’ hebben alleen problemen met Marokkanen toch?

    Of zou het misschien zo zijn dat als je een Arabische naam (of een Turkse…) hebt dat je al snel op de verkeerde stapel ligt? En Sjors, is het dan wel racisme?

  177. 200

    @195, ik zou erg, erg voorzichtig zijn met interpreteren en nuanceren wat HPax zoal zegt. Ik heb echt geen zin om in die vuiligheid te duiken, maar hij heeft wel degelijk diverse malen betoogd dat iedereen van die groep fout is, per definitie en onveranderlijk. Zijn standpunten zijn extremer dan je op het eerste gezicht zou denken, omdat al die bizarre afkortingen en rare tekstvormen* uitlokken tot te oppervlakkig lezen, maar voor je denkt dat het allemaal wel meevalt: neem eens echt de tijd om zijn reacties te lezen en tot je door te laten dringen. Dat gaat de grenzen van het aanvaardbare ver voorbij.

    (Hij mag het schrijven op basis van vrijheid van meningsuiting hoor, maar het verdient wat mij betreft verder alle verachting, hoon en sociale uitsluiting. Over redelijke grieven valt soms nog wel te praten, maar bepaalde extreme haat moet je niet legitimeren door er redelijkheid in te zoeken. De reacties van HPax vallen daar wat mij betreft heel nadrukkelijk onder. )

    * het blijft trouwens bizar dat iemand met zoveel xenofobie zelf ook geen normaal Nederlands kan schrijven, maar dat terzijde

  178. 201

    @200: Howowow… Ik doelde enkel op de uitlating van HPax hierboven (“Nederland heeft i.h.b. problemen met twee culturen”). Die uitspraak werd daarna door anderen verdraaid.
    Of HPax elders in zijn oeuvre dubieuze uitspraken doet, weet ik niet. Zal er eens op gaan letten.

    @198: Mijn laatste poging om uit te leggen: ik praat discriminatie of uitsluiting op basis van een Marokkaanse naam niet goed. Ik zeg alleen (vanaf het begin hier) dat ik het BEGRIJP.
    Ook ik vind dat een werkgever elk individu idealiter op zijn merites zou moeten beoordelen. Daarover zijn we het dus helemaal niet oneens.
    Maar Klokwerk e.a. kiezen het andere uiterste van het spectrum: iemands culturele achtergrond doet er niet toe, is niet relevant, maakt geen verschil, elk individu is hetzelfde. Ik zeg: de gemiddelde Marokkaanse werknemer (of Nigeriaanse, of Spaanse, of Duitse) heeft andere kenmerken dan de gemiddelde Nederlandse (of Belgische, of Franse, of Eskimo). En werkgevers betrekken die culturele kenmerken óók in hun afwegingen. Zoals ze leeftijd ook betrekken. En geslacht (m/v).
    Culturele achtergrond hoort m.i. ook in dat rijtje (NB: van afwegingen, niet van standaard afwijzingsgronden!) en daar vind ik op zich niks mis mee.
    En als te veel werkgevers te veel slechte ervaringen hebben met een bepaalde groep (Marokkanen, Peruvianen, Limburgers, 50+ers, vrouwen, whatever) dan gaat dat tegen die specifieke groep werken.
    Klokwerk mag 100 x blijven roepen dat dit “dom” is, ik blijf het toch echt vinden.

  179. 202

    Maar gemiddelden zeggen niet zoveel over personen. Zoals boven ook al ergens staat: met mijn voeten in het ijs en mijn handen in de kachel ben ik gemiddeld behaaglijk op temperatuur. Maar in je laatste post eindig je volgens mij met een tegenspraak die er niet is. Kunnen we het er niet gewoon over eens zijn dat het inderdaad zo werkt en zelfs begrijpelijk is, maar daarmee nog wel dom en kwalijk is?

  180. 203

    @201: Maar wat moet een werkgever als hij keer op keer negatieve ervaringen met Nederlanders heeft? Alle Nederlanders weren? Dat maakt de spoeling wel gevaarlijk dun. Hij kan zich er natuurlijk uit redden door de ene teleurstellende Nederlander in te delen bij de groep die de kantjes eraf lopen, de andere teleurstellende Nederlander bij de zwak-ziek-misselijken en de derde bij klantonvriendelijke bullebakken. Maar wacht, zou hij een dergelijk fijn onderscheid niet ook bij Marokkanen kunnen maken? En bij Peruvianen, 50+’ers, vrouwen, whatevers uiteraard.

  181. 204

    Maar Klokwerk e.a. kiezen het andere uiterste van het spectrum: iemands culturele achtergrond doet er niet toe, is niet relevant, maakt geen verschil, elk individu is hetzelfde.

    Over het verkeerd interpreteren van woorden gesproken…

    En als te veel werkgevers te veel slechte ervaringen hebben met een bepaalde groep (Marokkanen, Peruvianen, Limburgers, 50+ers, vrouwen, whatever) dan gaat dat tegen die specifieke groep werken.

    Het grootste probleem hier is dat mensen echt ontzettend slecht zijn in het inschatten van kansen en statistiek. Die worden ontzettend beinvloed door perceptie op voorhand: omdat we mensen meteen indelen bij 50+, vrouw, buitenlands zien we dergelijke dingen. (Daarbij opmerken dat dat alleen al impliceert dat de ‘normale’ mens dat dus allemaal niet is: geen vrouw, niet boven de 50, geen Marokkaan, kortom: een niet te oude autochtone man. En hoevaak zo’n niet te autochtone man ook de boel verkloot – ze hebben bv een aardig aandeel in de financiele crisis om maar eens wat te noemen – dat wordt niet gezien als een categorie mensen die puur als categorie wordt uitgesloten.)

    Maar het is ook de reden dat we bv niet horen over substantieel meer problemen op het werk van blauwogigen vs groenogigen… Niet eens omdat dat verschil er niet is, maar simpelweg omdat wij door onze maatschappij niet getraind worden om daarop te letten en het dus niet zouden registreren als het wel zo is. Als je een week lang puur als experiment bij elke rode auto ‘ja’ roept, zul je aan het eind van de week een hele andere perceptie hebben over rode auto’s – zowel over hun aantal als gedrag. De werkelijkheid is niet veranderd… je waarneming wel.

    Het is dus helemaal niet zo eenvoudig als zeggen dat het begrijpelijk is dat mensen op grond van hun ervaringen conclusies te trekken, als je niet erkent hoe enorm slecht we zijn in het trekken van dat soort conclusies (en hoe makkelijk we beinvloed worden door beeldvorming vooraf.)

  182. 205

    Ook ik vind dat een werkgever elk individu idealiter op zijn merites zou moeten beoordelen

    Je blijft echter de groep verdedigen, die dat niet doet. Daar heb je alle begrip voor. Je vraagt ons daar begrip voor te hebben, maar je laat na aan die groep te vragen begrip te tonen voor de goede Marokkanen (of welke groep je ook benoemt). Dat is het lastige: je vraagt ons begrip te tonen voor mensen die zelf geen begrip willen tonen.

    Als een Marokkaanse jongen 3 keer ten onrechte door een blanke politieman aan wordt gehouden, mag hij dan de Nederlandse cultuur veroordelen en crimineel worden? Heb je daar ook begrip voor? Moeten wij daar ook begrip voor tonen?

  183. 206

    @Inca: Thanx. Inderdaad, domheid is niet makkelijk te begrijpen, maar je mag toch wel van mensen verwachten dat ze in ieder geval de moeite doen om hun inzicht te vergroten. Indien die bereidheid er niet is, dan gaat het begrip op een gegeven moment ook weg.

    Overigens zijn niet-te-oude-autochtone mannen ook niet van smetten vrij. Juist van het jongere deel van die groep komt 25% in aanraking met de politie. Staat in hetzelfde onderzoek als die beruchte 60% van de Marokkaanse jongeren… Maar dat valt dan weer niemand op. Het gevolg: in de volksmond is 60% van de Marokkanen ‘crimineel’, de conclusie wordt niet getrokken dat 25% van de hele mannelijke bevolking crimineel zou zijn.

  184. 207

    @206: En zou kunnen we met z’n allen nog wel 200 reacties bezig blijven. Immers: in jouw voorbeeld zijn Marokkaanse jongens bijna 2,5 x zo crimineel als autochtone jongens. En ik reageerde daar op door te stellen: ik snap dat een werkgever daar vroeg of laat dus rekening mee houdt bij het uitnodigen van sollicitanten. Waarna jij en anderen zeggen: ja maar da’s heul fout, want die 40% niet-criminele jongens hebben daar last van (hetgeen uiteraard waar is, èn heel vervelend voor die 40% jongens is, maar daarmee m.i. niet onbegrijpelijk of per definitie afkeurenswaardig of racistisch).
    Maar goed, begrip voor mijn visie ga ik hier toch niet kweken, ik geef het op in deze draad. Overtuigd hebben jullie me echter niet. We komen elkaar in een ander debat vast wel weer tegen.

  185. 208

    @207: Als werkgever kun je het beste alleen maar vrouwen in dienst nemen (ook Marokkaanse). Die scoren erg laag in de criminaliteitsstatistieken. Een minder angstige werkgever zou kunnen besluiten mannen boven de 26 mondjesmaat toe te laten (ook Marokkaanse). Dan worden ze namelijk wat minder crimineel.

  186. 209

    @207: wat je daar zegt is inderdaad heel fout, zoals je zelf al zegt, want 60% in aanraking met de politie is niet gelijk aan 60% criminelen. Als je werkelijk neutraal zou zijn, zou je op dit moment ook rekening houden met het feit, dat ook de politie hetzelfde doet als de werkgevers voor wie je zo veel begrip toont. Dan zou je rekening houden met het feit, dat Marokkaanse jongeren veel sneller aan worden gehouden. Maar dan ben je ineens wel bereid meteen te accepteren dat dat 60% criminelen zijn. Dan begrijp je ineens niet meer dat er gediscrimineerd wordt.

    Ik snap trouwens niet dat werkgevers nog sollicitanten uit durven te nodigen, als 25% van de bevolking crimineel is.

  187. 210

    @207, waarom zoek je nu specifiek de reactie van Klokwerk eruit? En waarom ga je op geen enkele manier in op de argumenten die worden aangedragen? Waarom ga je bv niet in op de vragen die pedro stelt? Waarom schrijf je niets over hoe je vindt dat men om zou moeten gaan met de (bewezen!) tekortkomingen in inschattingen door mensen?

    Overtuigen is niet het doel, maar probeer jezelf eens uit te dagen eea te beantwoorden / beargumenteerd te weerleggen?

    Simpelweg zeggen ‘zo zie ik het en lalala daar blijf ik bij’ vind ik nog steeds echt een enorm zwaktebod. Niet alleen omdat ik met je inhoudelijke standpunt niet eens ben, maar vooral ook omdat ik het een hele oppervlakkige manier van doen vind.

  188. 211

    “Waarna jij en anderen zeggen: ja maar da’s heul fout, want die 40% niet-criminele jongens hebben daar last van”

    Hoho, dat is wel een erg verkeerde weergave van wat hier gezegd wordt. Geen wonder dat we je niet overtuigen als je gewoon niet blijkt te luisteren. Want dat is zeker geen goede samenvatting.

    Ik zeg dat het niet alleen fout is, maar met name heel dom is. Want die gasten, daar zitten wellicht een hoop talenten tussen, waar jij niet eens naar kijkt. Door je scheve manier van kijken gooi je dus gewoon talent weg.

    En daarbij is het vooral ook fout omdat het die scheve cijfers in stand houdt. Eén van de beste medicijn tegen straatcriminaliteit is immers een baan gebleken.

    Verder is het ook nog dom om wat Pedro zegt.

    Dit alles heeft met pure morele verontwaardiging niets te maken, het is gewoon logica. En nogmaals, ik kan wel snappen waarom mensen die denkfouten maken, maar dan is het dus de bedoeling dat wij die af en toe onze hersens laten werken de mensen op die fouten te wijzen, in plaats van hun gedrag te vergoelijken en de slachtoffers van de denkfouten de plicht toe te schuiven die denkfouten dan maar te compenseren.

    Want dat is niet alleen fout, het slaat ook nog eens nergens op.

  189. 215

    @208.

    Vrouwen tussen de 26 en de 35 worden zwanger. Tijdens de zwangerschap een hogere kans op ziekte/gedoe. Na bevalling zijn de kinderen de eerste 2 jaar veelvuldig ziek en elk kind griepje pak je als ouder met te weinig slaap op. Vakkennis bijhouden met kids is een crime.

    Vrouwen en mannen boven de 35 gaan fors omhoog in pensioenpremies. Duur dus.

    Vrouwen vanaf 50 krijgen last van de overgang. Warrig hoofd. Opvliegers. En opeens een ander mens. Oh, en vaker ziek. daar ben je met wat geluk voor verzekerd, maar het jaar erop gaat de premie met veel % omhoog. En dan zit je nog met die werknemer in de overgang.

    Oh, en vrouwen vanaf 45 hebben vaker last van psychische problemen. Ongetrouwenden hebben ook vaker last van psychische problemen. Net als mensen uit de grote steden.

    Mannen tussen de 20-40 jaren hebben grotere kans op alcoholproblemen. En ze melden zich de dag na een flinke voetbalwedstrijd ziek. En ze raken in een midlife crisis en verlaten vrouw en kind (of gaan vreemd op de werkvloer met een jong miepje met alle gevolgen van dien). Of in geval van medewerksters: rond haar 45e, is ze opeens single mum of in tranen omdat haar vent buiten de pot piest. Ga er maar aanstaan.

    Tot 30 jaar is er enorme ambitie, maar geen ervaring. vanaf 45 gaat het energieniveau omlaag en daalt de ambitie. En wordt een overstap van ICT systeem A naar B opeens een issue, in plaats van een makkie.

    Ik kan nog even doorgaan. Maar geloof me, ik heb als werkgever erg lang nagedacht, na elk van bovenstaande situaties meegemaakt te hebben, over de beste leeftijd, geslacht, thuissituatie, religie, cultuur en weet ik wat allemaal (bekijkend vanuit prestatie, ambitie, ziekte, kosten, etc). En het is onzin. Wat rest is een individu. En daar startten we met @0 mee en dat blijft overeind, ondanks verschillen tussen mensen.

  190. 219

    @211 Klokwerk: Ik vind het inmiddels toch een tikkie aanmatigend om eenieder die een andere visie heeft in elke reactie telkens als “dom” te betitelen. Je hebt de waarheid niet in pacht, waarde gesprekspartner.
    Mensen kunnen van oordeel & mening verschillen. Dat zou je een beetje kunnen respecteren – al was het maar omdat “domme mensen” ook een groep vormen met dezelfde rechten als ieder ander. Je schiet er niks mee om om ze doorlopend uit het debat proberen te knikkeren met neerbuigende kwalificaties.
    Niet iedereen heeft een IQ van >120 en/of een universitaire graad. Het gelijk wat jij – en je medestanders – in DEZE discussie steeds claimt, is een Moreel Gelijk, geen Intellectueel- of Logisch Gelijk. En op dat Morele Gelijk – een op emoties gebaseerd waarde-oordeel – heb jij niet het patent. (Net zo min als ik dat heb. Maar ik claim het ook niet).

    En @207 Inca: sorry hoor… maar ik heb toch meermaals mijn best gedaan om hier mijn visie te geven. Dat ik niet op elke post afzonderlijk een (herhaald) weerwoord tik, moet je me maar vergeven. Ik sta hier per slot tegenover de overmacht van de Groene Hordes – die het héél correct voortdurend met zichzelf eens zijn. Geen enkel argument dat ik heb aangedragen heeft op ook maar enige instemming kunnen rekenen – waarschijnlijk ben ik dan toch, inderdaad, te dom om zinnige dingen naar voren te brengen. Maar ik ga de discussie tenminste niet uit de weg.

    Zo! En nu eerst een Bavaria! (Bier van eigen bodem).

  191. 220

    @Sjors: Sorry hoor, maar ik heb jou en anderen in deze discussie al tientallen malen uiteen gezet dat mijn belangrijkste argument nu juist NIET moreel van aard is, maar logisch, omdat het teruggaat op denkfouten, en niet op waarde-oordelen.

    Daar kan je je dan tegen verdedigen door te zeggen waar volgens jou mijn gedachten verkeerd gaan, maar niet door zonder enige onderbouwing te stellen dat ik hier alleen maar emotioneel loop te lullen, want dat is juist wat ik placht niet te doen.

    Mijn punt is dat discriminatie behalve inderdaad moreel niet juist, ook een inschattingsfout is, die neerkomt op onjuiste generalisaties en een verkeerde interpretatie van statistieken. Het is een onjuiste perceptie van de werkelijkheid.

    Dat staat dus juist los van het morele oordeel. Ook al zou de uitkomst van discriminatie heel erg wenselijk zijn, dan nog zijn denkfouten gewoon denkfouten.

    Ja, en mensen die veel denkfouten maken noemen we doorgaans: niet slim.

  192. 221

    Klokwerk heeft dat aanmatigende omdat het een westerling is, zit in zijn cultuur om een grotere bek op te zetten dan het persoontje eigenlijk voorstelt.
    Schaap wol , Amsterdam gok ik.

  193. 222

    Mijn wieg stond in een dorp dat als nogal elitair te boek staat, dus als je naar verklaringen daaromtrent zoekt. Desondanks was mijn vader een heel bescheiden man. Maar ook een wiskundeleraar, die vaak zijn hoofd schudde als hij een rare redenering hoorde. Maar goed, dat hoeft natuurlijk niet tot die arrogantie te leiden.

    Weet je wat naar mijn idee een intelligent antwoord op mijn stellingname zou zijn geweest? Iets als:

    “Jij zegt nu wel dat je iedereen op zijn individuele merites moet beoordelen, Klokwerk, maar dat is helemaal niet nodig. Je hebt als werkgever momenteel meer dan genoeg mensen om uit te kiezen, en ook als je een aantal mensen dat in principe geschikt of zelfs buitengewoon getalenteerd zou zijn met discriminatie niet uitnodigt, dan hoeft dat je nog geen schade te doen, want in de restgroep lopen nog meer dan genoeg geschikte personen rond. Je bespaart je dus eigenlijk alleen maar tijd door ook te schiften op een paar categorieën die misschien niet helemaal ter zake doen.

    En aangaande je argument dat discriminatie de verschillen tussen de groepen in stand houdt, daar heb je misschien wel een punt, maar waarom zouden werkgevers zich daar eigenlijk druk om maken? Laat die gediscrimineerde groep het maar oppakken door zelf eerst werkgever te worden, dan volgt de loonslavengroep mettertijd vanzelf.”

    Daar valt natuurlijk volgens mij wel wat tegenin te brengen, maar dat was een reactie geweest waarin tenminste op mijn argumenten werd ingegaan.

  194. 223

    Kijk je bent in ieder geval slim genoeg om tussen de regels te lezen , ik ben kort van stof en dat is ook cultureel bepaald.
    Niet ieder commentaar van jou heeft een intelligent antwoord nodig, pedante mensen negeer ik het liefst.

  195. 224

    @220: volgens mij heb je daar de kerm te pakken. Sjors verdedigt het morele gelijk van een groep mensen, die alleen op basis van hun gevoel een complete bevolkingsgroep opzij schuiven. Door de tegenargumenten als een tegengesteld moreel gelijk te behandelen, hoeft hij inhoudelijk niet op je argumenten of die van anderen in te gaan.

    En op vragen of het morele gelijk, dat hij verdedigt, ook voor andere groepen geldt, gaat hij gewoon niet in. Autochtonen, die slechte ervaringen hebben met allochtonen, staan moreel in hun recht om de allochtonen te discrimineren, vindt hij. De vraag of allochtonen hetzelfde recht hebben, beantwoordt hij niet, waaruit we af kunnen leiden, dat hij niet vindt, dat allochtonen, die een paar slechte ervaringen met autochtonen hebben, de maatschappij de rug toe keren. Zij hebben dat morele recht niet. Integendeel: zij moeten hun best doen om van hun negatieve imago af te komen.

    @223: geen spiegels in huis dus?

  196. 225

    @Pedro: Dat gebrek aan wederkerigheid is inderdaad ook opvallend. Maar goed, dat is dan ook een kenmerk van discriminatie: meten met twee maten.

    Overigens is het wel zo dat juist anti-racisme vaak slechts moreel wordt onderbouwd en niet met praktische argumentatie. Racisme is ‘fout’, en daarmee basta. En dat terwijl de verdedigers van racisme en discriminatie doorgaans juist wel met praktische argumenten komen, die teruggaan op statistieken en ervaringen.

    Dat wordt tegenstanders van discriminatie dan ook vaak verweten. Sjors probeert ons hier in die hoek te krijgen, wellicht uit slechte ervaringen met anti-racisme als dooddoener. Maar zo wordt het hier niet gebruikt, niet door mij en niet door anderen die het tot nu toe in de discussie uithielden. We komen met logische argumentatie waarom het niet alleen niet eerlijk zou zijn ten opzichte van de mensen die gediscrimineerd worden, maar ook zou berusten op een paar misverstanden, en daarbij niet handig zou zijn voor degene die discrimineert zelf, en bovendien niet goed voor de problemen waar Sjors zich zegt druk over te maken.

    Ja, dan is het wel frustrerend dat dit niet alleen genegeerd wordt, maar zelfs ook beantwoord met: ‘ja maar dat is ook maar een mening’. Dat is geen dialoog.

  197. 226

    Toen ik, Hollandse man, bij de turkse bakker om de hoek solliciteerde, begreep ik van hem dat hij in eigen kring kandidaten zocht. Een teleurstelling voor me. En wel hierom: ik had Namelijk liever gehad dat hij openlijk neer zette: alleen turken. Dan had ik geen tijd besteed an voorbereiden, hem aanspreken, broodje kopen, praatje maken enz..

    En dan de vele advertenties in de horeca en winkels: meisje gezocht.
    Hoe gaan de sargasso’ers hiermee om?
    Het is discriminatie. maar het is wel lekker duidelijk: ik hoef mijn tijd dus niet te VERSPILLEN aan zo’n sollicitatie.

    Verder valt me bij veel mensen op dat ze niet snappen waar het om gaat. natuurlijk selecteer je op nationaliteit. Evenals we op leeftijd, sekse selecteren. Dat doen we in onze vriendenkring, in relaties. Selecteren is discrimineren, je zult wel mensen moeten uitsluiten. Discrimineren (= onderscheid maken) doen we al als we langs een cafe lopen en besluiten niet naar binnen te gaan, op grond van een eerste blik Vervolgens stappen we wel het cafe ernaast binnen… dan ben je aan het discrimineren.
    Je maakt onderscheid op basis van snelle indrukken, je hebt echt niet met alle aanwezigen in het eerste cafe gesproken en ze leren kennen

    De mensen die hierboven stellen dat je dus moet selecteren op basis van kwaliteit. JAAAAAA, tuurlijk.
    Maar grenzeloos naïef natuurlijk. Je kunt niet iedereen uitnodigen en uitproberen. Zoiets doe je zelf ook niet Waarom wel het onmogelijke – verwachten dat die alle tijd van de wereld heeft om iedereen te leren kennen- van een werkgever verwachten? Dat kun jij ook niet doen.

    Ergo: discriminatie zit in mensen. Ook in jullie.
    Ik ben blij met openlijke discriminatie. Het bespaart me veel tijd. Die stiekeme discriminatie, die zorgt dat ik mijn tijd verspil en tegen teleurstellingen aanloop bij bijv sollicitaties en bij afwijzingen de fout bij mijzelf zoek. Nee, vaak lag het aan mijn sekse of nationaliteit. Dan weet ik dat liever.
    Daarmee gelijk een antwoord gegevens hebbend op degenen die zich afvragen of openlijke discriminatie beter is dan stiekeme.

    Ja
    En ook al omdat je dan weet dat het bestaat. Bij stiekeme moet je maar raden.

  198. 227

    @226:
    Voor jou zou discriminatie inderdaad wel ‘ns een luxeprobleem kunnen zijn of je zou het zelfs als welkom kunnen ervaren. Een Hollandse man, bij voorkeur niet al te oud, heeft algauw een streepje voor. Als je dan een keer niet in aanmerking voor een baan komt vanwege je afkomst, dan is er ook geen man overboord. “Het bespaart je tijd.” Anders wordt het voor degene die vanwege zijn afkomst of uiterlijk in het algemeen bijzonder weinig kans maakt.

    Voor groeperingen die nu al vrij systematisch achtergesteld worden, kan discriminatie maar het beste het aura van iets stiekems en fouts behouden. Als achterstelling op basis van afkomst openlijk gebeurt, wettelijk mogelijk wordt gemaakt en zelfs door de staat enthousiast uitgedragen wordt, kunnen zij namelijk wel inpakken. Gelukkig is het in Nederland nog niet zover, maar wie weet welke richting dit land nog op zal gaan. Er zijn hier te lande genoeg lui die niet in staat zijn zich te verplaatsen in de positie van achtergestelden.

    Misschien ten overvloede: de discussie in deze draad gaat niet over discrimineren in de neutrale betekenis van onderscheid maken (wat in het Nederlands een vrijwel ongebruikte betekenis is), maar discrimineren in de betekenis van het achterstellen van bepaalde groeperingen. Het gaat dan om meer dan een café voorbijlopen omdat er bijvoorbeeld te veel mensen witte gympen en een spijkerbroek dragen.

  199. 228

    @226:

    Toen ik, Hollandse man, bij de turkse bakker om de hoek solliciteerde, begreep ik van hem dat hij in eigen kring kandidaten zocht

    En? Had jij al veel ervaring met bakken van Balaklava en Turkse broden? Was jij de beste kandidaat? Dan is je teleurstelling terecht, maar ik geloof er niks van. Als jij die ervaring namelijk al had, had je ook al veel Turkse vrienden en ben ik er van overtuigd, dat je wel zeker kans gemaakt zou hebben.

    Ja, en bij gelijkwaardige kandidaten is het helemaal niet zo erg, als de Turkse bakker zijn team van 3 man uit wil breiden met iemand die de Turkse cultuur goed kent, net zoals de Hollandse sigarenboer liever een knap blond meisje als een lichtgetinte allochtoon aan neemt. Dat noem ik discriminatie, maar geen racisme.

    Het wordt anders als je bedrijf groter wordt. Wanneer je al 30 man in dienst hebt, is het discriminatie en racisme als je op voorhand mensen uit een bepaalde groep niet aan wil nemen, en ze zelfs niet eens uit wil nodigen voor een sollicitatie.

    Verder valt me bij veel mensen op dat ze niet snappen waar het om gaat. natuurlijk selecteer je op nationaliteit. Evenals we op leeftijd, sekse selecteren. Dat doen we in onze vriendenkring, in relaties

    Snap jij wel waar het om gaat? Volgens mij niet. Je vriendenkring en relaties zijn een goed voorbeeld van selecties, die je zelf maakt, maar je nationaliteit kies je niet zelf. Selectie op nationaliteit is helemaal niet zo vanzelfsprekend als dat je je eigen vrienden kiest.

    degenen die zich afvragen of openlijke discriminatie beter is dan stiekeme

    Laat het maar stiekem zijn dan, zeg ik. Dan blijft de groep beperkt en worden mensen niet mee gesleept in avonturen waar ze eigenlijk niet achter staan.

  200. 229

    @224 en @225: ik snap echt niks meer van de scherpe bocht die jullie nu nemen. Ga ik niet op de argumenten in?? Ik doe niks anders.
    Alleen pretendeer ik niet dat ik het grote gelijk heb. Noch label ik mijn ‘tegenstanders’ voortdurend als “dom” of “racist” of woorden van soortgelijke onaangename strekking. Velen van jullie doen dat wel. Ze plakken een moreel (zeer negatief) oordeel op een afwijkend standpunt.

    Enne, nog maar een keer: het begon er allemaal mee dat ik zei te BEGRIJPEN dat werkgevers kopschuw zijn. BEGRIJPEN. BE-GRIJ-PEN! Dat is niet hetzelfde als goedkeuren.
    Het onderscheid wil er bij jullie gewoon niet in. Wie het BEGRIJPT is al een racist.

    En ja, als allochtonen het omgekeerde doen, BEGRIJP ik dat ook (de Turkse bakker).

    Waarom maken jullie je trouwens uitsluitend zo druk over racisme en discriminatie van autochtoon naar allochtoon? Omdat ze zo “zielig” zijn? Zoveel achterstanden hebben? Zo worden benadeeld door “onze” maatschappij?
    Waarom nooit een onvertogen woord over onverholen racisme/discriminatie van Marokkanen versus ‘Nederlanders’? Of – breder – van moslims naar christenen?
    Waarom mag een Marokkaanse man wel trouwen met een christenvrouw maar een christenman niet met een Marokkaanse vrouw (tenzij hij moslim wordt)? Vinden jullie dat wèl gewoon en prima??

    Of eh… de discriminatie BINNEN de Marokkaanse en islamitische gemeenschap? T.a.v. vrouwen, t.a.v. homo’s, t.a.v. “afvalligen”. Ook allemaal prima? Nee? Waarom maken al die verheven moraalridders dáár dan nooit een woord aan vuil?

  201. 230

    @Sjors: Het is geen scherpe bocht, ik heb deze stellingname al meer dan honderd posten lang. De argumenten over statistiek, het nadeel voor mensen die gediscrimineerd worden dat wordt genoemd, het nadeel voor de emancipatie van de groep, je hebt er nog geen woord over gezegd.

    Racisme of dom gedrag vind ik geen moreel oordeel. Iets is racistisch als er onterecht onderscheid gemaakt wordt op ras, een gedachte is dom als het vol denkfouten zit. Of je daar een negatief moréél oordeel aan plakt is aan jou. Zeker bij domheid zou ik daar zelf terughoudend in zijn, omdat mensen nu eenmaal met veel of weinig hersens worden geboren. Ik gebruik het woord dom dan ook niet voor mensen zelf, maar voor gedrag, en zodoende om mensen ze te helpen in te zien welk gedrag slimmer is dan het andere.

    En verder pleit je hier telkenmaal voor begrip voor mensen die discrimineren, maar waar blijft je begrip voor de mensen die gediscrimineerd worden? En je begrip voor de argumentatie van anderen? Die mis ik eerlijk gezegd nogal.

    En ja, discriminatie van allochtonen vind ik net zo erg. Ik heb op andere plaatsen ook wel vaker geschreven over vrouwendiscriminatie, discriminatie van homoseksuelen en joden. Dat komt in allochtone kringen met een Arabische achtergrond ook nogal eens voor. Vooral ben ik dan begaan met die meisjes en jongens in die gezinnen zelf, die omwille van hun geslacht of geaardheid beperkt worden. Dat zijn de grootste slachtoffers.

    Maar daarbij moeten we ook in deze veroordeling van discriminatie niet discrimineren: het discrimineren van homoseksuelen, vrouwen en joden mag dan wel door allochtonen gebeuren, het blijft (helaas eigenlijk) zeker niet toe beperkt. Potenrammen was een oer-Hollandse uitvinding. Een meisje in een SGP-gezin is ook niet echt goed af. Net zo min als de homoseksuele zoon.

    Maar we hadden het nu dus over dit geval, en het gaat hier over een werkgever die allochtonen discrimineert. Dus het is niet zo gek dat het hier over dat onderwerp gaat.

    Tegen welke voorwaarden iemand zijn huwelijk aangaat lijkt mij trouwens een privé kwestie.

    @Merlijn: Ik snap je redenering wel. Een deel van je argumentatie had ik in 222 al zelf gegeven: Je kan niet iedereen beoordelen, dus het is niet zo erg om je te beperken. Tsja, als het gaat om iemand met een kleine zaak die eens in de vijf jaar eens iemand aanneemt is dat denk ik ook niet zo een punt en doet hij zich er niet veel nadeel mee. Maar, aansluitend op Pedro, als het gaat om een groter bedrijf gaan de statistieken zich toch tegen een dergelijk selectiebeleid keren. Je mist gewoon de beste kandidaten. Bovendien heeft jouw selectiebeleid meer gewicht op de arbeidsmarkt, en dat geeft je mijns inziens ook de plicht om te denken aan de maatschappelijke gevolgen van je selectiebeleid. En dat is in dit geval dat allochtone groepen nog meer achtergesteld raken – en het effect daarvan zal zijn dat er ook nog meer rottigheid uit komt.

    Aangaande je andere vraag: zelf zou ik inderdaad ook voor duidelijkheid kiezen, dus vanuit eigenbelang geredeneerd is het inderdaad beter dat het openlijk gebeurt. Toch ben ik daar zeker niet voor, aangezien dit ook een normstellend effect heeft. Jammer dus, ik laat het liever verboden. Hoewel ik in het verbod zelf inderdaad niet veel zie. Het gaat meer om bewustwording. Wie weet dragen dit soort discussies daar uiteindelijk wel aan bij.

  202. 231

    Beste Sjors, in je allereerste reactie (#9) in dit draadje vraag je: “Werkgevers zijn dus gewoon kopschuw geworden ten aanzien van deze groep. Is dat racistisch of discriminerend?”

    Jij vind van niet, anderen vinden van wel. Er zijn allerlei argumenten uitgewisseld en je hebt niemand overtuigd, dat dat geen racisme is. Ik snap dat dat antwoord niet is, wat je wil horen, maar daar kan ik niks aan doen. Er zijn trouwens nog best een aantal argumenten, waar je in het geheel niet op in bent gegaan, of waar je nu in een ander draadje, daartoe uitgedaagd, een antwoord hebt gegeven, dat zo genuanceerd is, dat je daarmee je begrip voor de ongenuanceerde werkgevers onderuit haalt. Was je over Marokkanen en de reacties daarop net zo genuanceerd als wanneer ik het voorbeeld van de Marokkanen geef, die aangehouden worden, dan zou ik heel wat minder vragen bij jouw reacties hebben.

    Alleen pretendeer ik niet dat ik het grote gelijk heb

    dat pretendeert niemand hier. Jij zegt het, maar dat maakt het nog geen waarheid.

    Noch label ik mijn ‘tegenstanders’ voortdurend als “dom” of “racist” of woorden van soortgelijke onaangename strekking

    Nee, jij labelt mensen als mensen, die het grote gelijk hebben, die je alleen maar dom of kortzichtig noemen. Je begint daar in je 2e reactie al over te klagen, zonder dat je probeert op de argumenten in te gaan. Voor iemand die begrijpt, dat werkgevers op emotionele gronden geen mensen met buitenlandse namen uitnodigen voor sollicitaties, heb je wel erg weinig begrip voor mensen, die op emotionele gronden bepaalde woorden gebruiken. Het lijkt er alleszins op, dat je vooral erg veel begrip hebt voor mensen met wie je het eens bent, en heel erg weinig begrip voor mensen, waar je het niet mee eens bent.
    Je had ook die termen gewoon kunnen laten voor wat het was en op de argumenten in zijn gegaan. Ik reageer ook niet direct op jouw waardeoordelen over het grote gelijk en meer van dat soort niet ter zake doende terminologie. In discussies worden soms woorden gebruikt, die je misschien niet bevallen. Grow up and deal with it.

    Het onderscheid wil er bij jullie gewoon niet in. Wie het BEGRIJPT is al een racist

    Nee dat is niet waar. Ik snap het ook. Dat heb ik al gezegd. Het feit, dat jij hier min of meer verdacht wordt van het hebben van een dubbele agenda, komt doordat je expliciet meent, dat Marokkanen zelf moeten zorgen, dat zij een vervelend imago kwijt raken. Wij moeten de Marokkanen daar op aanspreken en wij m ogen de Marokkaanse gemeenschap daar op aanspreken. Dat vind ik een valide standpunt, maar niet wanneer je daarnaast zegt, dat we de werkgevers, die geen Marokkanen uit willen nodigen, niet aan hoeven te spreken, omdat dat gewoon natuurlijk instinct is. Dat moeten we maar accepteren. Dan is je standpunt niet consequent en niet valide meer, en krijg je daar vragen over. Blijf je je inconsequenties vol houden, dan laadt je de verdenking op je racisten te verdedigen.

    En ja, als allochtonen het omgekeerde doen, BEGRIJP ik dat ook (de Turkse bakker).

    Ja en? Dat begrijpen wij van de Nederlandse sigarenboer ook, maar over dat soort kleine, vaak familiebedrijfjes hebben we het hier niet. Die mensen nemen ook eerder hun neefje aan dan een wildvreemde. Maar zodra het om wat grotere bedrijven, is dat onhoudbaar en racisme. Daar houd bij mij het begrip op.

    Waarom maken jullie je trouwens uitsluitend zo druk over racisme en discriminatie van autochtoon naar allochtoon?

    Omdat dit draadje en dit artikel daar over gaan. En al die vragen die je daar stelt, zie ik alleen maar als pogingen om de aandacht af te leiden van het feit, dat je geen antwoorden hebt op de argumenten in dit draadje. Ik stel dus voor dat je over al die onderwerpen eens een keer een artikeltje schrijft. Dan kunnen we daar onder die artikeltjes over discussiëren en hoef je in dit draadje je eigen mening over wat anderen denken niet als beschuldiging richting die anderen te gebruiken. Ex generalis ben ik tegen alle vormen van discriminatie, vind ik dat nooit normaal en zal ik dat altijd veroordelen. Het probleem is, dat ik niet het idee heb dat jij dat ook doet. Dan zou je wat minder begrip tonen voor werkgevers die bepaalde mensen op grond van hun naam niet uit nodigen. Dan zou je hen wijzen op hun verantwoordelijkheid om racisme en discriminatie tegen te gaan. Net zoals je dat van de Marokkaanse gemeenschap verwacht, verwacht ik dat van jou.

  203. 232

    Vreemd. Iemand die in zijn eerste reactie aan anderen vraagt, wat ze vinden. “Is dat racistisch of discriminerend?”. Ik zou bijna aan opzet gaan denken, want als het antwoord luidt: “ja, dat vind ik racistisch”, wordt het argument (kuch) van stal gehaald, dat er een racistisch label geplakt wordt…

  204. 233

    @231: Ik meen niet dat ik ergens heb gezegd dat die werkgevers daar niet op hoeven worden aangesproken. Mag best van mij, met argumenten waarom het beter zou zijn om het anders aan te pakken (=redenering Klokwerk, als ik het wel heb). Maar dan kan ik nog wel begrip hebben voor hun keuze.
    Ik verzet me alleen met hand en tand tegen het label “racistisch” dat te vaak, te makkelijk, te gemakzuchtig wordt opgeplakt. Op die werkgevers, op mij, op anderen die begrip tonen voor de keuzes (ook de politieke: PVV-stemmers) die mensen maken als reactie op de gegroeide ‘multiculturele samenleving’.
    Ik denk niet dat je me ergens kunt betrappen op racisme in de klassieke betekenis zoals ik die hanteer en wil blijven hanteren: dat welk ras dan ook inferieur is aan welk ander ras. Mag van mij uitgebreid naar ‘bevolkingsgroep’. Nergens heb ik geschreven – noch zal ik ooit schrijven – dat Marokkanen inferieur zijn, of minderwaardig, of minder rechten (moeten) hebben, of wat dies meer zij.
    Dubbele agenda? Ik zou niet weten welke.
    der
    Meer artikeltjes hierover schrijven? Gráág. Maar het is laveren op dun ijs: tot dusverre zijn twee van die artikeltjes van mijn hand hier geweigerd. Een van de redenen waarom ik me actiever in de comments ben gaan mengen.
    Achter de schermen van Sargasso wordt momenteel flink nagedacht over hoe om te gaan met dit soort (o.a. mijn) visies die tamelijk radicaal afwijken van wat de grote meerderheid van de Sargasten (ook van de redactie!) vindt.

    Ik hou van debat en denk dat Sargasso daar een zeer mooi podium voor is. En de pittige woorden die er vallen (ook in mijn richting), kan ik best hebben. Dat roep ik over me af, dat weet ik heus wel. Ik doe mijn best de stroom aan (serieuze) contra-argumenten te beantwoorden, heb er momenteel eventjes bijna een dagtaak aan.
    Kwalificaties als “dom”, “bagger”, etc. etc. beschouw ik niet als serieuze argumenten. De inhoudelijke redeneringen probeer ik zoveel mogelijk op te pikken.
    Maar af en toe een knuppeltje in het hoenderhok, waarna er 200+ reacties komen: ik vind het wel mooi en het toont voor mij alleen maar aan dat er een “markt” is voor dit soort gedachtenslijperij.

  205. 234

    Ha Sjors – we komen er wel, denk ik. Ja, ik ben me er bewust van dat je je ook hebt uitgesproken tegen discriminatie. En inderdaad is het mijn punt dat we dat niet met morele, maar met logische argumenten het best kunnen bestrijden – wat dat betreft dit keer dus een goede samenvatting ;).

    Het label racistisch gebruik ik niet zo graag. Discriminatie dekt wat mij betreft de lading meer (en dan niet in de zin van ‘verschil maken’, maar in de zin van ‘verschil maken op op dat punt irrelevante gronden’, zoals ras, afkomst, geaardheid, geslacht, levensovertuiging). Bovendien is het een breder begrip.

    Misschien ben ik er teveel met een gestrekt been ingegaan waar ik het had over ‘domheid’. Maar volgens mij (en dat zeg ik zonder mezelf terug te lezen) gaat het dan meer over domme redeneringen dan dat het over domme mensen gaat.

    Mocht je het idee hebben gehad dat ik jou een racist noemde, dan wil ik dat graag uit de wereld hebben. En dom zal ik jou zeker ook niet noemen – als ik die indruk gewekt heb, dan heb ik daar ook oprecht spijt van. Naar mijn idee ging de discussie over de redenering die werkgevers hadden bij sollicitanten, en wat ze daarmee zouden moeten doen volgens jou en volgens mij. En daarbij legde ik slechts de nadruk op wat volgens mij de slimmere en wat de minder doordachte reactie zou zijn.

    Dat je de discussie hier zo voert vind ik overigens op zich alleen maar mooi. Ja, we zijn het op een aantal punten oneens, maar je weet dat ik binnen de redactie over het algemeen de positie inneem dat discussies daarover best in het openbaar gevoerd kunnen worden. Het houdt de zaak levend, nietwaar?

    (Tenslotte: Er wordt hier aan een discussie onder een ander artikel gerefereerd. Enerzijds ben ik razend benieuwd. Anderzijds moet ik echt een keer keuzes maken anders houd ik geen tijd meer over ;). Een andere keer maar weer? )

  206. 235

    Waarom nooit een onvertogen woord over onverholen racisme/discriminatie van Marokkanen versus ‘Nederlanders’? Of – breder – van moslims naar christenen?
    Waarom mag een Marokkaanse man wel trouwen met een christenvrouw maar een christenman niet met een Marokkaanse vrouw (tenzij hij moslim wordt)? Vinden jullie dat wèl gewoon en prima??

    @229 – Ik maak hieruit op dat je geen voorbeelden paraat hebt van racistische uitsluiting van Marokkanen naar niet-Marokkanen, want anders zou je niet komen met een voorbeeld van uitsluiting op grond van religie.

    Feit is dat er maatschappijbrede achterstelling is op basis van etniciteit; feit is dat de dominante, blanke bevolkingsgroep daarvan profiteert, het in het belang is die achterstelling in stand te houden, en feit is dat allerlei bevolkingsgroepen met een andere etnische achtergrond hinder ondervinden van die achterstelling.

    Dan gaat het niet aan om de aandacht daarvan weg te leiden door uitgerekend de bevolkingsgroep die er het meeste last van heeft (nl. Nederlanders van Marokkaanse komaf) te gaan zitten verwijten dat die toch zeker net zo hard discrimineren als het er op aankomt.

    Sterker nog, dat is een best wel laag bij de grondse tactiek om het maar niet over de blanke bevoorrechting te hebben die onze samenleving doortrekt.

    Alsof de maatschappelijke verhoudingen hetzelfde zijn. Marokkaanse Nederlanders vormen misschien 2 à 3 procent van de bevolking. De kans dat jij als blanke Nederlander uitgesloten wordt van sollicitaties, minder salaris verdient, geweigerd wordt in uitgaansgelegenheden, lastiggevallen wordt door de politie vanwege impliciete en expliciete discriminatie door Marokkanen en/of moslims is nihil.

    En toch maar blijven doen alsof er een equivalentie valt te trekken tussen het racisme van die Marokkaans-Nederlandse minderheid en de dominante blanke meerderheid. Want dan hoeven we niets aan die blanke bevoorrechting te doen waar jij zoveel baat van hebt.

  207. 236

    @235

    Alsof de maatschappelijke verhoudingen hetzelfde zijn.

    De maatschappelijke verhoudingen zijn natuurlijk niet gelijk. Maar wanneer je discriminatie veroordeelt, kan je niet anders dan elke vorm veroordelen zuiver geredeneerd. Anders kom je in een heel grijs gebied: discriminatie is ok, tot het moment dat er gelijke verhoudingen zijn. Dat lijkt me ook onwenselijk.

    Bovendien is er dan altijd een excuus om wel te discrimineren: “Ja, maar zij zijn crimineel dus is er een reden om te discrimineren”. Er is op (toevallig een ander gebied) geen gelijkheid, dus mag het. Dat is de lijn die hierboven door sommigen is ingezet.

  208. 237

    @234: Toffe reactie.

    @235: Ik ken in mijn omgeving tientallen Marokkaanse winkels en winkeltjes. Nog nooit één autochtoon personeelslid gezien. Denk je nu heus dat al die winkeliers bij vacatures Marokkaanse èn autochtone sollicitanten laten komen en – wonder boven wonder – elke keer is de Marokkaanse kandidaat de beste?? Geloof je het zelf?
    Ik hoor met regelmaat – van Marokkanen! – dat er achter hun voordeur over ‘ons’ wordt gesproken als ‘christenhonden’.
    Voor mij is het geen ‘feit’ – zoals je stelt – dat er “maatschappijbrede achterstelling is op basis van etniciteit, en dat de blanke, dominante groep dat bewust in stand houdt”.

    En trouwens: impliceren dat Marokkanen zich niet aan racisme schuldig maken, is dat niet eh… racistisch?

  209. 238

    @234: je maakt jezelf al een heel stuk duidelijker zo. Misschien kan ik jouw begrip voor mij ook wat vergroten: als ik zeg dat een daad of een uitspraak racistisch is, is dat omdat ik dat van die uitspraak of daad zo vind. Dat betekent nog niet, dat de persoon daar achter dan ook meteen racistisch is of denkt. Volgens mij vat je dat veel te persoonlijk op, en heb je bovendien een erg strakke definitie van racisme, waarbij je het meteen met genocide associeert, waardoor het woord racisme bijna niet meer gebruikt kan worden. Zo een strenge definitie, daar ben ik het niet mee eens, maar daar liep al een andere discussie over.
    Verder waardeer ik je bijdrage hier best wel hoor. tot nu toe in elk geval, ook al omdat je wel pittige uitspraken doet, maar gelukkig ook in staat bent die te relativeren.

    @237: kleine winkeltjes is een heel andere groep dan de werkgevers. In kleine winkeltjes en bij werkgevers met hooguit een paar man personeel wordt ook eerder familie aangenomen dan autochtone blanke onbekenden. Maar als we het over de werkgevers hebben, hebben we het niet alleen over die groep. Dan gaat het met name over grotere bedrijven, waar dat gewoon niet meer kan. Bij de kleintjes is het racisme light zo je wil. Bij de grotere is het gewoon racisme (disclaimer: maar geen genocide).

    Ik hoor met regelmaat – van Marokkanen! – dat er achter hun voordeur over ‘ons’ wordt gesproken als ‘christenhonden’

    Waarom breng je dat nu weer in de discussie in? heb je wel eens stukjes van Theo van Gogh gelezen? Daar hebben ze de term christenhonden vandaan. Het is onzin om dat aan de Marokkaanse bevolkingsgroep te hangen.

    impliceren dat Marokkanen zich niet aan racisme schuldig maken,

    Maar dat doet helemaal niemand hier. Net nu je je van je beste kant hebt laten zien, ga je meteen weer los met nieuwe ongenuanceerde uitspraken. Maak je me toch weer wat aan het twijfelen…

  210. 239

    ITT: we hebben ook vooroordelen tov elkaar. Als we erin slagen de automatische patroonherkenning en -invulling uit te schakelen komen we wellicht verder.

  211. 240

    @Pedro: Mijn @234 was aan Sjors gericht en niet aan jou, want met jouw schrijfsels onder dit topic ben ik het gewoon eens. Ik kies er alleen zelf niet graag voor om de term racistische te gebruiken, enerzijdse vanwege de beladenheid van de term, anderzijds omdat discriminatie gewoon breder is. Maar het is geen term die mijns inziens ‘niet kan’ of altijd maar verkeerd is. Volgens mij gebruikte niemand het hier als scheldwoord in ieder geval, zoals ik ‘dom’ ook niet als scheldwoord bedoeld had.

  212. 241

    @240: sorry, ik had #238 ook richting sjors bedoeld. Op de verkeerde ‘Reageer hierop’ geklikt… Had @237 moeten zijn.

  213. 242

    … impliceren dat Marokkanen zich niet aan racisme schuldig maken, is dat niet eh… racistisch?

    @237 – Goed lezen is ook een kunst. Ik impliceer niet dat Marokkaanse Nederlanders zich niet aan racisme schuldig maken; ik impliceer dat dat racisme maatschappelijk veel en veel minder relevant is dan het racisme van de dominante bevolkingsgroep (blanken) jegens iedereen die niet-blank is.

    Dat is wat ik zeg: en waarom? Omdat blanken in Nederland overal zitten, overal op de stoelen van belang zitten, en dus veel en veel meer maatschappelijke invloed hebben dan Nederlanders van Marokkaanse komaf.

    Hetgeen het aldus uitermate dubieus maakt een equivalentie te proberen te scheppen tussen racistische discriminatie door een maatschappelijk dominante meerderheidsgroep en door een gemarginaliseerde minderheidsgroep.

    Ik hoor met regelmaat – van Marokkanen! – dat er achter hun voordeur over ‘ons’ wordt gesproken als ‘christenhonden’

    Tenzij je gelooft in de apocalyptische samenzweringstheorieën van Hans Jansen cum suis dat ‘ze’ hier stapje voor stapje hele wijken overnemen totdat ‘ze’ sterk genoeg zijn om al die christenhonden met geweld te onderwerpen (koekoek!), zou ik zeggen: nou en?

    Marokkaanse Nederlanders zijn een marginale bevolkingsgroep. Ze bezetten niet 90% van de plaatsen van intercedenten en personeelsmanagers, redacties, politiecorpsen, justitieapparaat, raden van bestuur, raden van commissarissen, etc. etc. Dus wat kan het jou het schelen wat Marokkaanse Nederlanders achter hun voordeur jou of mij of welke blanke Hollander dan ook noemen?

    Dat doet er namelijk nauwelijks toe.

  214. 243

    @pedro. Het ging niet om bakken, maar om verkopen. Het meisje dat er nu werkt, bakt ook niet. En hij wilde gewoon per se geen Hollanders. grappig dat je zijn RACISME goedpraat, maar dat van NEderlanders niet. Als de ene groep racistisch mag zijn, mag de ander dat óok toch?

    Enfin, je gaat ook nog eens voorbij aan mijn punt. Ik wil juist openlijke discriminatie. We discrimineren nl allemaal (jij ook haha), en dan moeten we gewoon duidelijk zijn. Dat voorkomt tijdverspilling.

    Ik vind het bizar dat mensen – het gaat om anderen pedro- hier het discrimineren door de ene groep goedvinden en dat door een ándere groep afkeuren. Dat is meten met twee maten. Discriminatie dus. Kom er gewoon voor uit. Je discrimineert als je vindt dat turken bijv wel mogen discrimineren (je noemt dat dan anders, bijv: logisch dat ze in eigen kring zoeken) en nederlanders (dat noem je dan natuurlijk wel discriminatie).

    Leuk, ik heb een pijnpunt geraakt merk ík aan de heftigheid.
    Maar veranderen zal er niets – mensen blijven steken in het geloof in de goedheid van zichzelf en van de groep, en de vermeende gruwelijkheid van de discriminerende – de ander! de racist/foute mens.

    Maar de discriminerende in jezelf zien, dat doet pijn.

    Hartelijks! goeie dag verder.

    Merlijn

  215. 244

    @243:
    Pedro zegt toch heel duidelijk dat hij evenveel begrip heeft voor de voorkeuren van de Turkse bakker op het gebied van personeel als die van een Hollandse sigarenboer.

    Drie mensen hebben de moeite genomen om op je post 226, die nog maar weinig toevoegde aan de draad, te reageren. Geen van de reacties valt als heftig of emotioneel te omschrijven. Ik ben daarom benieuwd waarom je dan toch denkt dat je een pijnpunt hebt geraakt. Je post trok niet bepaald een rimpeling, toch? Verder is het opmerkelijk dat je niet ingaat op de argumenten die in de drie posts worden opgeworpen.

  216. 245

    @243:

    grappig dat je zijn RACISME goedpraat, maar dat van NEderlanders niet

    Wat snap je niet aan “In kleine winkeltjes en bij werkgevers met hooguit een paar man personeel wordt ook eerder familie aangenomen dan autochtone blanke onbekenden”. Dat betekent, dat ik erken, dat dat ook in autochtone sigarenwinkeltjes gebeurt, e.d. Was dat voor jou niet duidelijk?

    Als de ene groep racistisch mag zijn, mag de ander dat óok toch?

    Zo lang het om kleine bedrijfjes gaat wel ja. Dat beweer ik tenminste. Bij grotere bedrijven gaat dat niet meer op. En ook bij kleinere bedrijven kan het racisme genoemd worden. Minder verwijtbaar, that’s all.

    Enfin, je gaat ook nog eens voorbij aan mijn punt. Ik wil juist openlijke discriminatie. We discrimineren nl allemaal (jij ook haha), en dan moeten we gewoon duidelijk zijn. Dat voorkomt tijdverspilling

    Dat ben ik niet met je eens. Dan kunnen we net zo goed diefstal legaal maken, omdat iedereen in zijn leven wel eens iets bietst. En wanneer we discriminatie doodgewoon blijven verbieden, zijn er tenminste een aantal mensen, die dat niet hardop durven te zeggen. Discriminatie is op meerdere plekken in de wereld al meerdere keren gelegaliseerd. Dat is nooit op iets goeds uitgelopen.
    En ja, natuurlijk discrimineer ik ook. Ik heb ook graag dat dat benoemd wordt als ik dat doe.

  217. 246

    Eh ja, ik zie het emotionele in de reacties eigenlijk ook niet zo. Ik maakte je nota bene nog een compliment voor je bijdrage in de discussie en gaf je vanuit persoonlijk perspectief gelijk. De inhoudelijke bezwaren in @227, @228 en @230 negeer je nu lekker om zelfvoldaan te kunnen concluderen dat je ‘kennelijk een pijnpunt’ geraakt hebt? Nou ja, whatever makes your day ;).

  218. 247

    @245: Mooi. Pedro introduceert inmiddels “minder verwijtbaar racisme”. Dan zijn we al een stuk verder, nl. dat niet elk geval van (vermeend) racisme “schandelijk!!!” is.
    Maar eh… waar trek je de grens, Pedro? En wat is een klein- en wat is een groter bedrijf? Beetje specifieker allemaal graag, dan kunnen we het uiteindelijk keurig netjes in de wet vastleggen – die voor iedereen geldt.
    Of is er ook “meer en minder strafrechtelijk vervolgbaar racisme”?

  219. 248

    “Minder verwijtbaar, that’s all.”

    Jahoor, de halal-slager op de hoek mag onverwijtbaar racistisch zijn, maar ben je pomphouder en onderdeel van Shell dan verwijten we het wel zo’n persoon. Wat een hellend vlak zeg.

    “dscriminatie is op meerdere plekken in de wereld al meerdere keren gelegaliseerd. Dat is nooit op iets goeds uitgelopen.”

    Behalve in Abu Dhabi, daar werkt het wel. Dat komt omdat de meeste immigranten daar en autochtonen openlijk discrimineren. Men heeft geen dubbele moraal. Het is open en duidelijk aanwezig. Geen misverstanden dus. Precies zoals Merlijn het verwoord eigenlijk.

    In Nederland is het trouwens ook gelegaliseerd, maar ik ben het wel met je eens dat positieve discriminatie niet werkt. En aangezien dat voornamelijk geldt voor de Overheid (grootste werkgever in ons land) is dat verwijtbaar volgens jouw redenatie.

    Zelf verwijt ik het niemand. Want iedereen discrimineert. Zelf verwijt je het enkel grote en niet kleine bedrijven. Dat is ook discriminatie. Dat is je goed recht.

  220. 249

    Discriminatie door werkgevers is natuurlijk altijd te verhullen. Je hoeft als werkgever alleen maar een sollicitant te zeggen dat hij of zij niet voldoet aan het gestelde profiel of dat de keuze op iemand anders is gevallen en klaar is kees. Dat de werkelijke reden is dat je een allochtone sollicitant niet moet omdat je een pesthekel aan buitenlanders hebt, hoeft nooit naar buiten te komen.

    Een ‘buitenlanders worden geweerd’-beleid zal ook nooit opvallen, behalve als het gaat om bedrijven met een groot personeelsbestand. Als daarvan 100% wit is, kan dat in de smiezen lopen. Ik vraag me echter af of er überhaupt grote bedrijven en multinationals zijn die een dergelijk personeelsbeleid voeren. Die beseffen heus wel dat het rationeler is om te vissen in een goed gevulde vijver.

    Hoe dan ook, aan dit soort verborgen discriminatie valt niet veel te doen. Moet je ook niet willen. Een volgende stap is echter dat werkgevers in vacatures openlijk discrimineren of zich erop laten voorstaan dat iedereen in het bedrijf roomblank is. Als daarbovenop de overheid zulke praktijken van harte ondersteunt of er zelfs vrolijk aan meedoet, ben je weer een stap verder. Van een dergelijke grootschalige, openlijk beleden uitsluiting van groeperingen zal wel eens een destabiliserende werking kunnen uitgaan.

  221. 250

    @247: waar de grens lligt daar zijn al meerdere opmerkingen over gemaakt, Jammer dat je op dit argument niet eerder in bent gegaan en ik snap je triomfantelijke “Dan zijn we al een stuk verder” dus helemaal niet. Blijkbaar heb je nogal wat zaken verkeerd geïnterpreteerd, want wat je nu plotseling herkent is al veeeel eerder beschreven. Zie ook #249. Het is overigens nog steeds racisme, en mag van mij ook gewoon zo genoemd worden. Zoals gezegd moeten we eens een keertje af van die fixatie van rechts op holocaust en andere walgelijke zaken. Racisme alleen is al genoeg. We moeten daar niet meer betekenis aan geven dan wat het is. Dus niet meteen over apartheid en holocaust beginnen als het woord valt. Dat doe ik ook niet.

    @248:

    ahoor, de halal-slager op de hoek mag onverwijtbaar racistisch zijn, maar ben je pomphouder en onderdeel van Shell dan verwijten we het wel zo’n persoon. Wat een hellend vlak zeg

    Dat is de tweede keer vandaag. Een pomphouder is vrijwel altijd een kleine zelfstandige en dus geen onderdeel van Shell. En lees #249 ook maar eens een keertje. Die snapt het wel.

    We hebben het trouwens over Nederland en niet over Abu Dhabi.

    Zelf verwijt je het enkel grote en niet kleine bedrijven

    Ook dat heb je weer al fout geïnterpreteerd. Ik verwijt het alle bedrijven. Je moet niet gaan denken voor anderen en daar je eigen vooroordelen op projecteren.

    En positieve discriminatie is inderdaad ook verwijtbaar. Alleen heeft dat wel een ander effect dan negatieve discriminatie. Maar ook daar hadden we het hier niet over. Waarom wil je dat nu ineens in reactie #248 erbij halen?

  222. 251

    @250: Beste Pedro, je hebt het in @245 gewoon over “minder verwijtbaar racisme”. Daar klets je je op deze manier niet uit. Enige wat er op zit is je opmerking terugtrekken – maar dan hebben we weer een heel ander verhaal.

  223. 252

    @251: Beste Sjors ik ga geen opmerkingen terug trekken die ik niet gemaakt heb. Dat jij iedereen hier verkeerd begrepen hebt is niet mijn schuld. De meeste mensen hier zien echt wel verschillende gradaties in racisme, maar het blijft allemaal racisme. En daar heb jij problemen mee, want jij wil het alleen in bepaalde gevallen racisme noemen, of in elk geval wil je niet dat het altijd racisme genoemd wordt.

    Zie daarvoor bijvoorbeeld mijn allereerste reactie hier al: “Dat iemand met een klein bedrijfje liever mensen aan neemt uit eigen kring, is nog wel te billijken, maar zodra een bedrijf een stuk groter is, is het gewoon pure discriminatie”. Jammer dat je mij blijkbaar meningen toe dicht, die de mijne niet zijn, en dat je dat hier probeert te bestrijden.