Hoeveel kost een immigrant? En wat dan?

kostdatImmigranten kosten de staat meer dan dat ze opbrengen? Mag je dat zegggen? Ja, dat mag je zeggen! Klopt het ook? Misschien.. misschien ook niet, dat zal je moeten onderzoeken. Mag je dat onderzoeken? Ja dat mag je onderzoeken! En dan? Wat dan als uit het onderzoek blijkt dat immigranten de staat inderdaad meer kosten dan dat ze opbrengen, wat dan? Wat dan mevrouw de voorzitter?

Direct nadat (linkse) politici bezwaar maakte tegen de zoveelste provocatie van de PVV waren de badinerende typeringen niet van de lucht: “Links schiet in de stress, Pavlov-reacties, struisvogelgedrag, paniek, doofpot…”. Maar het gaat niet om een vermeende angst voor de feiten het gaat om de intentie van waaruit dit onderzoek wordt gedaan die niet deugt.

In de jaren zestig hebben Nederlandse bedrijven met politieke steun van met name CDA en VVD werknemers uit Zuid-Europa, Turkije en Marokko gehaald. In de jaren tachtig begon de gezinshereniging, voornamelijk gesteund door het CDA die graag een samenleving bouwt op hoekstenen. In de tweede helft van de jaren negentig ontstond er weerstand en werd het naar Nederland laten overkomen van een huwelijkspartner steeds moeilijker gemaakt. Iets waar de gemiddelde Nederlander met een crush op een Oekraïnse schone over kan meepraten.

De immigranten van toen zijn inmiddels Nederlanders, het overgrote deel van deze groep is geboren en getogen in Nederland. Ondanks dat er uit deze groep al veel slimme en bijzondere schrijvers, cabaretiers, kunstenaars, ondernemers en politici zijn voortgekomen is het merendeel nog laaggeschoold en heeft laag betaalde banen. Ook kent deze groep de bijbehorende problemen van een onderklasse: criminaliteit, huiselijk geweld, verpaupering buurten.

In een zorgzame samenleving als de Nederlandse gaat er vanzelfsprekend overheidsgeld naar de armere groepen. We willen immers geen krottenwijken en levensgevaarlijke no-go areas zoals in Zuid-Afrika, Brazilië en delen van de Verenigde Staten. Het poldermodel werkt, het kost geld maar voorkomt erger en cijfers van arbeidsparticipatie en inkomen laten een positieve trend zien. Gelukkig is dit model ook te betalen omdat Nederland een sterke economie heeft: de export- en distributiesector alsmede de dienstensector zetten ons land in menig wereld top 10 lijstje. Ook immigranten vervullen in deze sectoren van de Nederlandse economie hun rol: Turkse vrouwen plukken in het Westland de paprika’s voor de export, op Schiphol rijden Marokkaanse mannen overdag pallets distributiegoederen in en uit vliegtuigen om s’avonds nog eens de kantoren aan de Zuidas schoon te maken. Laag betaalde banen met dito lage belastingafdracht maar wel degelijk onmisbaar in hun rol in de Nederlandse economie!

Verder vervullen ze de rol van buurvrouw (m/v), consument en verkeersdeelnemer en zullen 7 van de 10 uw hulpbehoevende moeder bij de tram helpen instappen. Net als u en ik.

Hoe de gewraakte kosten-baten analyse die de PVV voorstelt er ook uit komt te zien doet er eigenlijk niet toe want direct daarop volgt de vraag: wat dan? Maakt de BV Nederland verlies op haar immigranten, gaat ze ze dan uitzetten? Zoals een bedrijf een verliesgevende afdeling afstoot? Heeft de PVV de guts om als het onderzoek positief uitvalt te pleiten voor méér immigranten? Toen de Kamercommissie Blok (waarin zelfs een LPF-er zat) na onderzoek concludeerde dat de integratie in Nederland een succes was wilden de politieke partijen dit niet aannemen. Waarschijnlijk zal het met deze kosten-baten analyse net zo gaan. Wanneer blijkt dat immigranten geld opleveren zal Wilders roepen dat de Linkse Kerk het onderzoek gesaboteerd heeft.

Zullen bij een negatieve kosten-baten balans de nu al strenge regels van toelating tot Nederland zo worden aangescherpt dat ze in strijd zijn met internationale regels? En wat doet het emotioneel met die honderdduizenden mensen die door de uitkomst van dit onderzoek zullen worden gediskwalificeerd tot tweederangs burgers? Mensen gereduceerd tot kostenplaatjes. Zou het niet fair zijn om dan tegelijk de héle Nederlandse onderklasse te onderwerpen aan een kosten-basten analyse? Dus ook blanke werkloze gezinnen uit Schiedam, Venlo en Winschoten? Doorgaans zijn dit mensen die generatie op generatie in relatieve amoede leven. Wat kosten die mensen de Nederlandse staat eigenlijk?

Een klasgenootje op mijn de middelbare school treiterde mensen in zijn buurt door ze een nep-brief te sturen uit naam van de overheid waarin stond dat ze nutteloos waren geworden voor de maatschappij en dat ze zich derhalve op een bepaald tijdstip bij het dichtstbijzijnde crematorium moesten vervoegen. In de brief stond ook dat ze zelf een linnen zak moesten meenemen voor hun eigen as. Dat was een grap van een puber. Nu suggereert een politieke partij dat een bepaalde groep mensen nutteloos is voor de maatschappij maar blijft bewust vaag over de consequenties. Geen linnen zak tot nog toe.

Willen wij een samenleving waarin iedereen een label krijgt: winstgevend óf kostenpost? Klaarblijkelijk zijn er heel wat mensen die dit graag zouden willen. Maar wat gaan we vervolgens doen als we weten dat de gemiddelde immigrant de staat geld kost? Het is allemaal uit te rekenen, maar misschien moeten we ons eerst afvragen wat we willen met zo’n kosten-baten analyse en over de gevolgen in de samenleving?

  1. 1

    Je verweert je tegen niks, Carlos. Het ziet er schattig (en heel don quixotterig) uit, maar je bevecht de lucht hier. Deze scheet van de PVV is allang verwaaid; zelfs Geenstijl heeft immers al gezegd dat het allemaal nergens op sloeg.

    Het probleem is dat je, als je een kosten/baten analyse gaat uitvoeren van immigranten, dat iedereen aan het rekenen slaat en we binnenkort Limburgers / Amsterdammers / gehandicapten / de Bieschbosch / onszelf allemaal kunnen afschrijvenl; we brengen allemaal niet genoeg op.

  2. 2

    De motieven van de PVV zijn duidelijk. Die willen geen onderzoek naar Tokkies uit Venlo, want daar zit een belangrijk deel van hun kiezerspotentieel. Een onderzoek naar immigranten deugt in de PVV opvatting wel. Toevallig stemmen die niet (op de PVV) en hen er uitgooien levert weer een stijging in de peilingen op.

    De PVV discrimineert niet. Tut tut. Zo mag je dat niet zeggen. Ze hebben alleen maar een hartgrondige pesthekel aan criminele geldverslindende buitenlanders die moeten oprotten naar hun eigen land.

  3. 3

    En daarom zeggen wij van de PVV stuur alle moslims, ongeacht hun geloof terug naar Marokko.

    (vrij naar centrumpartij: En daarom zeggen wij van de centrumpartij stuur alle Surinamers ongeacht hun huidskleur terug naar Suriname)

  4. 4

    Onbegrijpelijk dat dit onderzoek zich op allochtonen focust. Veel zinvoller is het om te kijken naar bejaarden, zwervers, gehandicapten, homos, zigeuners en joden.

    Godwin misschien, maar aan het ministerie van verkeer en waterstaat vragen wat het kost als een allochtoon in de file staat, is imo wel stap 1.

    De PVV ontpopt zich nu officieel als fascistoïde en staatsgevaarlijke kliek criminelen. Aprospos, wat kost dit onderzoek eigenlijk?

  5. 5

    @3: Hoezo wat kost dat onderzoek eigenlijk? De PVV is heel duidelijk, uit hun programma:

    “16 miljard belastingverlaging voor burgers en ondernemers (fors lagere tarieven inkomstenbelasting en dus hogere koopkracht voor iedereen, te financieren uit bezuinigingen op ambtenaren, Europa, subsidies, ontwikkelingshulp)”

  6. 6

    3. Kaasploeg
    “De PVV ontpopt zich nu officieel als fascistoïde en staatsgevaarlijke kliek criminelen.”
    Feitelijke argumentatie, aub.

  7. 8

    Van mij mag deze berekening gemaakt worden. De vraag is alleen dan welke kosten en baten we wel en niet meerekenen. De PVV zal zelf waarschijnlijk ruimhartiger willen zijn in de kostenposten die ze meenemen, dan in de baten die ze accepteren. En vanaf welk moment gaan we dan wel rekenen? Vanaf de gastarbeiders die hier in de jaren ’60 naartoe kwamen of vanaf het moment dat er daadwerkelijk een problematiek ontstond rond de nieuwere generaties? Wie rekenen we bovendien mee als allochtoon en wie niet? Vragen die de PVV wat mij betreft eerst eens mag beantwoorden, voor ze een onderzoek kan laten uitvoeren.

    Ik geloof echter dat als het onderzoek op feiten en de juiste aannames is gebaseerd, Nederland als democratie volwassen genoeg is om met de waarheid om te kunnen gaan. Bovendien staat voor mij niet, zoals voor de PVV wel, vast dat allochtonen onze samenleving inderdaad meer kosten dan opleveren. De kans is wat mij betreft dus zeer zeker aanwezig dat dit onderzoek als een boemerang naar de PVV terugkaatst.

  8. 9

    @herman: Nee herman, die discussie moeten we niet aangaan. Om de doodsimpele reden dat de discussie gefixeerd is op allochtonen. De reden dat allochtonen ‘zo veel kosten’ is dat ze vaker dan gemiddeld in lagelonenbaantjes terechtkomen. Allicht dat je dan minder ‘baten’ inbrengt.

    Als je die discussie wilt aangaan, dan onder de noemer ‘moet iedereen even veel betalen, of dragen de sterkste schouders de zwaarste lasten?’.

  9. 10

    Ik heb een ander voorstel. Laten we eens uitzoeken wat de Limburgers ons tot nu toe hebben gekost. Sinds de sluiting van de mijnen liggen ze aan het subsidie-infuus, de bewoners behoren tot de meest ongezonde van Nederland (vervuilde lucht) en eten dus een flink portie van het gezondheidszorgbudget op. We geven grote bedrijven financiele prikkels om zich daar te vestigen en het aantal werklozen te verminderen, maar ze houden het er gewoon niet uit, zie de verhuizing van Vodafone van Maastricht naar Amsterdam.

    Daarnaast zijn dit soort mensen niet loyaal aan Nederland. Ze willen zich gewoon niet conformeren aan de Hollandse cultuur. Het valt me op dat bij de zuidelijke gemeentehuizen twee vlaggen wapperen: de Europese en de Limburgse. Pas als de Limburgers weer de Nederlandse driekleur hijsen vergezeld met een driewerf hoezee, wil ik mijn belastingcenten die kant weer uitsturen.

    En als we dan toch bezig zijn, kunnen we meteen Noordoost Groningen en Friesland afstoten (met een vrije corridor naar de Friese meren, dat dan wel).

  10. 12

    Tsja.

    Als je puur naar euro’s kijkt dan vermoed ik dat kamerleden er ook niet bepaald positief uitspringen, net zoals overigens iedereen in overheidsdienst; die worden immers allemaal uit belastinggeld betaald en kosten dus altijd meer dan ze opleveren.

    Verder speelt hier gewoon weer de gebruikelijke onwil van de PVV om onderscheid te maken tussen sociaal-economische factoren, en afkomst-/religie-gerelateerde factoren.

    “Arme” mensen kosten een maatschappij meer dan ze opleveren, “rijke” mensen leveren meer op dan ze kosten, en zo speelt de maatschappij netto ongeveer quite. In de groep “arme” mensen zitten bovengemiddeld veel allochtonen. Nogal versimpeld natuurlijk, maar ik denk dat het daar wel zo’n beetje op neerkomt.

    Met de uitkomsten van het onderzoek in de hand zou je dus net zo goed kunnen pleiten voor hogere lonen voor allochtonen (en als dat geen pakkende verkiezingsleus is weet ik het ook niet meer).

  11. 13

    @gronk of dragen de sterkste schouders de zwaarste lasten?’

    Nee gronk, die discussie moeten we niet aangaan. Om de doodsimpele reden dat de discussie gefixeerd is op de sterkste schouders…

  12. 14

    “Het poldermodel werkt, het kost geld maar voorkomt erger”

    Het poldermodel bestaat uit werkgevers en werknemers wiens handjeklap achteraf de zegen meekrijgt van CDA en PvdA. Er wordt alleen gesproken over sociaal-economische factoren en niet over financiële, culturele, juridische of internationale betrekkingen. Juist die terreinen hebben te maken met migratie.

    Het gepolder kan grote schade aanrichten, zoals met de WAO toen werkgevers van mensen afwilde en werknemers dit best vonden als ze maar een zak geld meekregen. En dus werd iedereen de WAO ingegooid wat de suffende staat mocht gaan betalen.

    Het poldermodel is handig om een evenwicht te handhaven maar niet om problemen mee op te lossen. Zeker niet als betrokkenen er niet eens in vertegenwoordigd zijn.

  13. 15

    Dit soort PVV volksmennerij raakt bij mij echt een open zenuw. Wat willen die lui nou, gewoon een beetje provoceren? Denken ze echt dat de Nederlandse samenleving met dit soort polarisatie gebaat is? Een stel kamikazepiloten zijn het. PVV-ers kunnen er blijkbaar niet tegen dat in Nederland mensen wonen die niet precies zijn zoals zijzelf.

    Bovendien zou Drs. Fritsma toch moeten weten dat het een economisch probleem is. Árme mensen kosten de samenleving geld. En wie zijn dat? Juist: Tokkies en immigranten.
    En als ze op de ministeries uitgerekend zijn weten we dat officieel. En wat dan? Welke conclusies willen ze uit die ‘feiten’ trekken?

  14. 16

    Een allochtoon is overigens iemand van wie minstens één ouder niet in Nederland geboren is, dat is althans de definitie die het CBS aanhoudt.

    Dan heb je nog Westerse allochtonen, afkomstig uit Europa, Noord-Amerika, Japan of Indonesië, en niet-Westerse allochtonen, afkomstig uit de andere landen.

    Overigens zijn uitkeringstrekkers natuurlijk wel weer goed voor de werkgelegenheid op UWV en aanverwante organisaties, ook niet onbelangrijk in deze tijden van recessie en oplopende werkeloosheid.

  15. 17

    @5: Een onderdeel van ‘Die Juden Frage’ was bijvoorbeeld een impactanalyse van de joden op de duitse economie. De analogie naar wat de PVV voorstelt is stuitend. Beiden dragen het aan als argument om het sentiment tegen een bevolkingsgroep te keren.

  16. 20

    Die berekening is natuurlijk totaal pet, zo’n bankier die vette bonussen en salaris vangt zou dan heel veel bijdragen aan de maatschappij.

    Iemands bijdrage aan de maatschappij moet je niet aan de hand van geld uitdrukken, dat is gewoon te dom voor woorden meneer de voorzitter!

    Verder is het racisme van de PVV walgelijk en gevaarlijk.

    +1 at Carlos

  17. 21

    @19: precies! Ik zat me al af te vragen hoe je de baten van beroepen gaat optekenen. Want directeuren, managers, wetenschappers, presentatoren en corporatiedirecteuren (om maar een aantal white male beroepen te noemen) mogen dan meer verdienen dan bakkers, stratemakers, boeren, schoonmakers en vuilnismannen – maar zonder die tweede categorie zouden we als samenleving een veel groter probleem hebben dan zonder de eerste. Hoe die niet-economische waarde in de berekening mee te nemen?

    Goed stuk, Carlos.

  18. 22

    “Verder vervullen ze de rol van buurvrouw (m/v), consument en verkeersdeelnemer en zullen 7 van de 10 uw hulpbehoevende moeder bij de tram helpen instappen. Net als u en ik.”

    LOL. Wat een demagogisch stukje weer.

  19. 24

    @TRS,

    Gelukkig zijn Wilders en zijn trawanten niet demagogisch. Wat is het doel TRS, even tijdelijk de rechtstaat opschorten en dan tezijnertijd weer instellen?

  20. 26

    Het mooie is dat die vervelende linksmensen (vaker hoogopgeleid en dus ook vaker voorzien van een goedbetalende baan) volgens deze methodiek veel *meer* bijdragen aan de schatkist dan scheeuwerige rechtsmensen. Ai, ai, ai…

  21. 27

    Hoe zinvol is trouwens een kosten-baten analyse op nationaal niveau? Binnen een nationale economie zijn de een z’n kosten de ander z’n baten.

    Kosten van gezondheidszorg zijn baten van artsen, medicijnproducenten enz, terwijl als die kosten niet worden gemaakt je een zieke werknemer of consument hebt. Wat zijn de kosten van het niet-maken van kosten?

  22. 28

    @kalief: Klopt. Op diezelfde manier zijn ‘de kosten van onderwijs’ ook relatief onzinnig. Goed, doen we het twintig jaar zonder onderwijs. En dan eens zien wat er de twintig jaar *daarna* gebeurt met de economie.

  23. 31

    Jijbakken helpen niet

    Alhoewel, ’t zou toch wel leuk zijn als eens even werd uitgerekend wat de LPF met z’n 26 zeteltjes het Koninkrijk der Nedelanden heeft opgeleverd

  24. 33

    Kunnen de aanhangers van de pvv mij vertellen wat je met zo’n onderzoek kan?
    Stel er komt het volgende uit:

    a. een allochtoon levert ons €50.000,- op
    b. het saldo is 0
    c. een allochtoon kost ons €50.000,-

    Wat betekent dat dan?

  25. 34

    17. su
    Wat hebben de jaren 30 met de huidige situatie te maken?

    Het immigratie beleid in de Verenigde Arabische Emiraten lijkt mij een mooi voorbeeld.
    Je mag er wonen als je een kontrakt hebt. Kontrakt verlopen? Dan weer terug naar land van herkomst.
    Gezinshereniging is alleen mogelijk als de kostwinner financieel volledig garant staat voor zijn gezin. Geen uitkeringen, geen kinderbijslag. Als immigrant zelf verantwoordelijk voor je eigen situatie.
    Wens je je niet aan te passen dan kan je sowieso vertrekken en krijg je een ban.
    Bij binnenkomst is een iris-scan standaard.
    Niemand klaagt daarover dus waarom zou het in Nederland anders moeten. Zo heb je dan ook geen gezeur over kosten/baten van immigranten.

  26. 35

    De uitkomst is een voordelig saldo door alle baten van de best geïntegreerde groep niet-westerse immigranten, honderdduizenden Indische Nederlanders die de Nederlandse staat bijna niets hebben gekost. De PVV zal dus moeten concluderen dat het voordelig is meer immigranten toe te laten.

    LOL

  27. 37

    Door al die relativeringen nog vòòr de resutaten van het onderzoek, zou je warempel nog gaan denken dat er angst voor de feiten is. Ben benieuwd wie al die tijd al door had dat ‘de keizer in z’n hemd stond’.

  28. 38

    Weinig immigranten onder de bankiers die vorig jaar een he-le-boel geld hebben laten verdampen overigens, maar Geert Windows heeft blijkbaar nog steeds zin in achterhoedegevechten. Je moet toch wat.

  29. 39

    Zo heb je dan ook geen gezeur over kosten/baten van immigranten.

    Dat ´gezeur´ zou je ook niet hebben als de PVV het land uit werd gezet. Daarnaast: hoe groot is de migratiestroom uit Marokko/Turkije vandaag de dag nog? Is dit geen gezeur om iets wat tien jaar geleden relevant was?

  30. 40

    @$link$

    Nee hoor, de uitkomst is immers min of meer al bekend. Er ontstaat nu ook verwarring over het doel van het kosten/baten onderzoek. Is het de bedoeling die informatie te gebruiken als argument om alle huidige niet-westerse allochtonen in Nederland (al dan niet) met twee paspoorten uit te zetten? Of is de intentie een strenger selectiebeleid te voeren ten aanzien van immigranten die hier komen met economische motieven? Daar heb je het, wat wil de PVV?

    En een bijkomstigheid is dat de PVV in feite de verzorgingsstaat wil opheffen.

  31. 42

    @40 MP
    Wacht dat onderzoek nou maar gewoon af. Welke conclusies er dan getrokken moeten worden blijkt dan wel. (Ik heb wel ’n vermoeden ;-) )
    Jij suggereert nu eigenlijk al dat er problemen zijn?!

  32. 43

    slinks zullen we ook maar een onderzoek doen naar kosten/baten van de PVV-stemmer, dan trekken we later wel de conclusies. Dan maken we een speciale wet voor den PVV-stemmer.

  33. 44

    @42: Oh god. Jij *gelooft* die doorzichtige “het is komkommertijd: hoe komen we in het nieuws”-spelletjes van de PVV? Welk onderzoek, deze vraag is al jaren geleden lang en breed onderzocht (zie bijvoorbeeld Lakeman 1992). Zoals hier meerdere malen is gezegd, overigens. Ben je doof of wil je gewoon niet luisteren?

  34. 45

    @43
    (Gaaaap!) Doe maar; nu weer ontopic graag.
    Ik hoop alleen ook, dat die immer gesuggereerde voordelen van die immigratie niet een grote leugen blijken.

  35. 46

    @44
    Wat is er met God?
    Ik weet zo niet wat jij nu relevant vindt van wat die ‘Lakeman’ in 1992 deed?
    Een nieuwe, brede evaluatie op grond van de laatste cijfers zou toch niet zo afschrikwekkend moeten zijn (of denk jij ook dat er iets naars uit gaat blijken?).

  36. 47

    Slinks,

    “Ik hoop alleen ook, dat die immer gesuggereerde voordelen van die immigratie niet een grote leugen blijken.”

    nee dat zou wel wrang zijn voor de VVD, de partij waar Wilders uit voortgekomen is.

    Kun je ook eens motiveren wat je met dat onderzoek wil? En als de niet westerse allochtoon meer kost dan oplevert, wat ga je met die informatie doen. Dat zijn zaken die je nu zo kunt beantwoorden. Doe je best.

    In de wetenschap is het overigens onmogelijk zomaar geld te krijgen voor een onderzoekje zonder vraagstelling en doelstelling. Lijkt mij een goed idee dit ook te hanteren voor geldverslindende onderzoekjes die door parlementsleden worden geopperd.

  37. 48

    @47 Zoals ik in 37 al zei: Ben benieuwd wie al die tijd al door had dat ‘de keizer in z’n hemd stond’. Misschien ìk wel ;-).

  38. 49

    In het kader van zinloze onderzoekjes wil ik ook wel eens weten hoe bruin de stront van de PVV werkelijk is, hoewel ik al een sterk vermoeden heb.

    En het in ogenschouw van de implicaties van dit soort onderzoekjes is natuurlijk niet off-topic.

  39. 50

    Zijn die hoge inkomens niet eerder een kostenpost? Zo ziet een gemiddelde organisatie dat wel hoor. Een laag inkomen levert dus eigenlijk geld op.

  40. 51

    @34: Ik zie niet in waarom er een vergelijking met de jaren 30 in z’n geheel noodzakelijk is. Je vroeg om argumentatie, die heb je gekregen. Quack.

  41. 52

    @34:

    Niemand klaagt daarover dus waarom zou het in Nederland anders moeten.

    Er is een verschil tussen niet klagen en niet gehoord worden. Profit before people, wie zo’n maatschappij voorstaat mag waarlijk facistoïde trekjes worden toegedicht.

  42. 53

    Kijk eens aan: de xenofobie moet onderbouwd worden. Want nee, de cijfers spreken voor zich! Kip-ei-discussie. Want je ziet het toch elke dag op tv en lees in de krant over criminaliteit, hoge werkloosheid, rare imams – tuurlijk, intepretatie van vooral de sprekende fieten.

  43. 56

    Bekijk het maar. In de geschiedenis zijn voldoende uitgekristalliseerde voorbeelden van “wat zij doen” dat een ieder die dat niet weet daarvoor kiest.

    “Vergeef hen niet, want zij kiezen ervoor niet te weten wat zij doen.”

  44. 60

    Waar komt toch die amgst voor de feiten die ik uit de commentaren lees toch uit voort? Als uit het onderzoek blijkt dat de multicul onze samenleving meer oplevert dan kost gaan we ermee door. Anders stoppen we met de import van kanslozen en stellen duidelijke regels, geen rottigheid uithalen, eigen broek ophouden en geen religieus gedram, aan degene die hier al zijn. Geen probleem toch?

  45. 61

    51. su
    Je argumentatie rammelt aan alle kanten. Je ventileert slechts je eigen ongenoegens door de PVV met het Nazi regime van weleer te vergelijken. Goede argumentatie baseer je op feiten, niet op aannames en foute conclusies.

    52. su
    Ooit weleens in het buitenland gewoond en gewerkt? Ik vraag dit omdat ik het idee heb dat je absoluut niet je weet waarover je meepraat.
    Meeste landen hebben strenge immigratie regels. Welk land neemt nou mensen op om ze gratis geld te geven waar de eigen bevolking voor gewerkt heeft? (En ik heb het niet over echte vluchtelingen.)

  46. 62

    Kijk Anton #60 en dat is het nu precies waarom er zoveel weerstand tegen is.
    Religieus ‘gedram’, ik noem het vrijheid, mag nooit afhangen of iemand nu wel of niet genoeg geld verdiend.
    Als je wel genoeg verdient mag je dan wel rottigheid uithalen?

    Waarom niet als criterium de grote van de neuzen?

  47. 63

    62. vandyke
    Iedereen is inderdaad vrij om welk geloof dan ook te beleiden. Dat geeft bepaalde religies niet het recht om religieuze uitingen aan de Nederlandse maatschappelijk op te dringen. Met andere woorden, in Nederland kan de draak gestoken worden met Jezus dus kan dat ook met Mohammed. Als men daar niet tegen kan staat het ze vrij om te vertrekken. Zeker als dat ongenoegen vertaald wordt in dreiging, geweld en moord.

  48. 64

    Anton, er is gene angst voor feiten, er is angst voor virtuele causale verbanden.

    Psychopaten zijn in de VS meestal blank, maakt dat blanken als geheel een psychopatisch volkje?

  49. 65

    Hoeveel BTW heeft u eigenlijk betaald sinds u hier bent? Kunt u dat aantonen? U wist toch wel dat u hier al uw bonnetjes moet bewaren? (Dat is u verteld op de inburgeringscursus. Vlak voor de taalles.)

  50. 66

    @anton,

    Jij weet helemaal niet of het om strengere immigratie gaat. Ik heb nog steeds geen antwoord daarop.

    Wilders wil etnische zuiveringen uitvoeren in Europa, hij wil dus een stap verder gaan dan strengere immigratie (wat er al is). Dit soort misleidende berekeningen zorgt er voor dat mensen zuiveringen makkelijker zullen accepteren.

    Dus aan iedereen die zo laaiend enthousiast is vraag je eens af of je al klaar bent voor etnische zuiveringen.

  51. 67

    Dat geeft bepaalde religies niet het recht om religieuze uitingen aan de Nederlandse maatschappelijk op te dringen.

    Zeg dat ook even tegen de SGP en de CU wil je.

  52. 68

    @63 Het staat iedereen vrij om te proberen een ander van zijn waarheid te overtuigen (op te dringen). Christenen doen dat al eeuwen. Er is wat dat betreft geen verschil tussen godsdiensten (behalve natuurlijk met het jodendom). Jahovagetuigen lopen de deuren plat om hun godsdienst aan jou op te dringen.

    In Nederland is er geen verbod die mensen verbied om een ander je mening op te dringen. Gelukkig niet. Wilt u dat wel LW? Dan kunnen we nogal wat sargasso-bloggers en reageerders opsluiten.
    Overigens heeft nog nooit een moslim in Nederland geprobeert om zijn godsdienst aan mij op te dringen. Tientallen (honderden) christenen wel.

  53. 69

    bepaalde religies niet het recht

    Verraderlijk zinnetje, vooral het ‘bepaalde’.

    Ooit van artikel 1 gehoord Anton?

  54. 70

    Trouwens, zijn we een keer klaar met dat “if you’re not with us, you’re against us” gelul?

    Als iemand vraagtekens zet bij de methodes van Wilders c.s., wil dat niet meteen zeggen dat diegene leegbloed-plekken in zijn achtertuin heeft.
    Mohammed, Jezus, Krishna en Zoltan IV, ze kunnen me allemaal hypothetisch de kont kussen. Ze zullen echter op dezelfde behandeling moeten kunnen rekenen.

    Er is een verschil tussen kritiek op een instituut, en kritiek op individuen (of in dit geval een complete bevolkingsgroep).

    En dan is kritiek zacht uitgedrukt.

  55. 72

    De PVV wil wel degelijk een andere overtuiging opdringen, niet?

    “er is maar een ware politieke zienswijze en wilders is de profeet. Alle anderen zijn linkse landverradende dhimmi’s .”

  56. 74

    @61 punt 1.: Je tegenwerpingen rammelen aan alle kanten. Je biedt geen argumentatie aan om mij te weerleggen. Ik bied geen aannames, maar vergelijkingen gebaseerd op feiten. Klopt het dat de PVV een negatieve beeld hanteren jegens (niet-westerse) allochtonen? Is het aannemelijk dat de PVV verwacht hun negatieve beeld te verstevigen met de uitkomst van de voorgestelde onderzoek? Is het niet stuitend dat dezelfde taktieken door iedere facistische beweging door de geschiedenis is gebruikt? Weerleg dat eerst eens, en dan heb je pas recht op je verongelijkte houding.

    @61 punt 2.: Non sequitur. Het gaat niet om hoe streng je toelatingsbeleid is. Het gaat om hoe je omgaat met arbeidsrechten in het bijzonden en mensenrechten in het algemeen. Ik hoef heus niet zelf in de VEA te hebben gewerkt om te weten dat hun gehanteerd beleid abject te noemen is.

  57. 75

    http://www.lucaswashier.nl/?p=8377&cp=1#comment-115316

    Van meneer of mevrouw Plons:

    “Even over die Wilders. Die doet het wel verdomde goed. Beetje belletje trekken of knuppeltje in het hoenderhok gooien, en hij heeft gescoord. Dát is zijn kunstje.
    1) Wilders’clan suggereert iets door een vraga te stellen.
    2) Is de vraag moreel of ethisch onfatsoenlijk, dan krijg thij de wind van voren en roept “haha, de regenten willen niet antwoorden omdat ik gelijk heb”
    3) krijgt hij wél antwoord dan kan hij
    a) daar vast uithalen dat allochtonen minder bijdragen aan de schatkist (maar wel aan het BNP door tegen minimumloon kutklusjes te doen en zo de winst van bedrijven te vergroten!)
    b) daar vast uithalen dat allochtonen meer kosten op het gebied van inburgeringskosten.
    c) er niet meer op in gaan als blijkt dat allochtonen wél een financiële zegen voor onze samenleving zijn.
    Either way, Wilders scores.

    [Godwin alert]
    De vraagstelling overigens deed me denken aan vragen uit rekenboekjes uit het Gross Deutsche Reich, jaren 1933-1945.
    1a) “Hoeveel kost een gehandicapte de staat?”
    ant: 10.000 per jaar.
    1b) “Hoeveel gezinnen kunnen daarvan een heel jaar rondkomen?”

    Vergelijk:
    “hoeveel kosten de allochtonen de staat?”
    en
    “hoeveel zeilschepen kan een gezin daarvan kopen?”
    Wilders is héél rap aan het radicaliseren, en zijn duffe aanhang ook.”

  58. 77

    Verschil met de gastarbeiders van toen en de immigranten van later is dat de gastarbeiders bijna allemaal zijn vertrokken. Daarbij is in dit verhaal de grootste voorstander van massa-immigratie na de werving van gastarbeiders, de PvdA, aardig buiten schot gehouden.

  59. 78

    Het CPB heeft al in 2003 daar een onderzoek gedaan naar de kosten van de massa-immigratie.
    Immigration and the Dutch Economy Hans Roodenburg Rob Euwals Harry ter Rele

    Persbericht uit 2003.. waarbij de kinder- en studiejaren niet zijn meegenomen, maar vanaf 25jr en alleen de eerste generatie, het beste punt in de levensloopgrafiek notabene.. Dus het is in werkelijkheid nog wel flink wat hoger. Zo blijkt ook in het rapport zelf , zie onder (meer dan 2x zo hoog)
    “Van arbeidsmigratie op grote schaal zijn geen belangrijke gunstige effecten te verwachten voor het inkomen van de reeds aanwezige bevolking of voor de collectieve financiën. Als de sociaal-economische kenmerken van immigranten gemiddeld overeenkomen met de thans in Nederland aanwezige niet-westerse immigranten, is er zelfs sprake van een negatief effect op de collectieve financiën. Tot die sociaal-economische kenmerken worden met name gerekend: arbeidsdeelname, inkomen en gebruik van collectieve voorzieningen zoals gezondheidszorg, onderwijs en sociale zekerheid. In deze situatie neemt weliswaar het bruto binnenlands product toe, maar op lange termijn vallen de opbrengsten van deze toename nagenoeg geheel toe aan de immigranten en buitenlandse kapitaalverschaffers. Over de levensloop bezien zijn de kosten voor onder meer zorg, onderwijs, pensioenen en sociale zekerheid groter dan de extra belasting- en premie-inkomsten. Als de immigrant bij binnenkomst 25 jaar oud is, gaat het gemeten over de gehele levensloop per saldo gemiddeld om een kapitaalsbedrag van 43 000 euro http://www.cpb.nl/nl/news/2003_24.html (per persoon dus.
    De berekening vanaf 0 jaar komt tegen de 100.000 euro negatief uit (waarde 2003) per persoon ).

    Age of immigrant at entry 0 years
    Characteristics non-Western Revenues 96 Expenditure 191 of which:
    health and care 26 education 54 transfers 63 GDP-related 48
    Total net contribution -/- 95k negatief
    Ergo bijna 100.000 euro negatief per hoofd.. per gezin dus nog x maal meer..
    http://www.cpb.nl/nl/pub/cpbreeksen/bijzonder/47/bijz47.pdf pdf

    Figure 4.4 also provides the opportunity to assess the effects of the immigration of families. A few examples are worked out here. The first is a family with a husband and wife aged 25 and the characteristics of the non-Western immigrants. The family has two children, aged 0 and 5, whose characteristics correspond to the average of those the Dutch and non-Western residents.
    It can be calculated from the data in figure 4.4 that the family carries a negative net contribution of 230,000 Euros pagina 70

    Plaatje / screenshot uit het CPB rapport. Tot ruim 100k per persoon negatief gemiddeld! (Niet westerse allochtoon, immigrant 1e generatie (2e doet het vaak nog slechter)) http://img41.imageshack.us/img41/7729/netlifetimecontribution.png

  60. 79

    Gastarbeiders van toen, zijn bijna allemaal weer vertrokken. En dat waren vaak Europeanen. Daarbij waren er met de gastarbeiders, geen grote problemen, ze waren toen vaak meer westers minded dan vele van de 3e generaties nu.
    Slechts een paar procent van de huidige allochtonen in Nederland zijn gastarbeider geweest. Het meerendeel is naar Nederland gekomen nadat de werving van gastarbeiders is gestaakt door de oplopende werkeloosheid maar de immigratie bleef toenemen door het recht op gezinshereniging.

    Begin zeventiger jaren werd de werving geheel gestopt, maar de stroom immigranten ging gewoon door, ondanks dat er geen werk meer voor hen was.. De echte gastarbeiders vertrokken daarna massaal terug naar hun oude land om van hun verdiende kapitaal iets moois thuis op te bouwen. Wel ging de immigratie gewoon door, maar die kwamen niet naar nederland als gastarbeiders.

    Er kwamen in de periode van de werving van gastarbeid maar een klein aantal gastarbeiders binnen Voornamelijk uit Europese landen, die vaak na een aantal maanden of jaren ook weer vertok De grote groep niet europese immigranten uit Marokko en Turkije is gekomen toen er helemaal geen gastarbeiders meer gevraagd werden.

    Daarbij zijn ook de meeste vroege gastarbeiders (Denk Spaanse en Italiaanse ) gewoon vertrokken.
    “Naar schatting zijn er tussen 1960 en 1970 twee à driehonderdduizend buitenlandse werknemers naar ons land gekomen om er korte tijd te werken. De meesten verblijven hier tussen de 12 en 36 maanden, zodat gemiddeld elke 2 à 3 jaar het gehele bestand aan buitenlandse werknemers vernieuwd is.” http://www.20eeuwennederland.nl/thema's/vreemdelingen/de%20eeuw%20van%20de%20immigratie/817.html

    “De officiële werving van Marokkaanse gastarbeiders is echter al beëindigd in 1973. Op dat moment waren er zo’n 22.000 Marokkanen in Nederland. De meesten (tussen de 50 en 70 procent) van die eerste groep gastarbeiders waren op dat moment al teruggegaan of zouden dat nog doen, volgens cijfers van het CBS.
    De grootste groep Marokkaanse immigranten die nu nog in Nederland woont, is van na de officiële werving van gastarbeiders. Eerst kwamen de gezinsherenigers, toen de gelukzoekers en de huwelijksmigranten.
    Inmiddels wonen er 315.000 Marokkanen in Nederland, waarvan bijna de helft in Nederland geboren kinderen. Het totaal aantal importpartners is tussen de drie en de vijf keer zo groot als het aantal gastarbeiders dat ooit in Nederland is blijven wonen.
    Ik wil maar zeggen: de meeste Marokkaanse ouders van nu zijn helemaal geen voormalige gastarbeiders. Zij zijn voor het grootste deel uit eigen vrije beweging naar Nederland gekomen om hier een beter en welvarender bestaan op te bouwen voor zichzelf en hun kinderen dan in Marokko mogelijk was. Jammer, dat niemand hen ooit aan die oorspronkelijke verhuisreden herinnert.” http://www.volkskrantblog.nl/bericht/117913

  61. 81

    “Wat dan mevrouw de voorzitter?”
    Niet zoals nu het record van 142.000 immigranten per jaar toelaten terwijl het onbetaalbaar is. Nu zijn er nog steeds mensen, oa in de politiek te vinden die denken dat massa-immigratie een oplossing is voor de vergrijing terwijl het gewoon extra veel geld kost. “Als de economische prestaties van de immigranten echter tegenvallen en meer in lijn zijn met die van de huidige niet-westerse immigranten leidt immigratie niet tot een verlichting, maar tot een vergroting van de financiële problematiek.” http://www.nidi.knaw.nl/web/html/public/demos/dm03101.html

  62. 82

    http://fora.tv/2009/07/20/Michael_Sandel_on_Markets_and_Morals#fullprogram

    Een intelligente econoom met een duidelijke mening over waarderingen, moraal en de markt.

    Het is vies om de waarde van een bevolkingsgroep uit te drukken in geld. Je kunt mensen dan uitdrukken in waarde in termen van auto’s. Ik zie maar een reden om het interessant te vinden en er quasi intelligent over te praten is het marginaliseren van een groep via economische theorie. Deze theorie is niet gemaakt voor dit soort processen, zie aannames cbs.

    Kom op mensen, als je een probleem hebt met criminaliteit, doe daar dan wat aan. Als je een probleem hebt met een buitenlandse taal op straat, get a life.

    Presentatie van prof was interessant, laatste stukje hier niet echt …

  63. 85

    ps 81 “Het verschil met Nederland ligt in het gegeven dat de nettobijdrage van immigranten in Duitsland minder achterblijft bij die van de huidige inwoners als in Nederland ”
    Nederland:

  64. 86

    En al die landen hebben identieke statistieken die op identieke manieren worden bijgehouden zonder regionale variaties? De Amsterdamse gemeente doet soms vreemde dingen, maar administreren kunnen ze als de beste … (Napoli, not so sure)

    No more, pls

  65. 87

    @seven,

    “Daarbij is in dit verhaal de grootste voorstander van massa-immigratie na de werving van gastarbeiders, de PvdA, aardig buiten schot gehouden.”

    Bewijs graag, het is erg doorzichtig aan het worden om steeds de PvdA de schuld te geven en vervolgens zelf buiten schot te blijven. Ik wil wel eens een duidelijk overzicht zien van wanneer en wie bepaalde immigratiewetgeving heeft bedacht en gesteund.

    Het is ook raar dat gastarbeiders grotendeels terug waren en dat vervolgens enorme instromen op gang komen tengevolge van gezinshereniging, ze waren toch weer terug gegaan?

    Verder begint dit oeverloos te worden, 142.000 immigranten en daar staan tegenover hoeveel emigranten?

    Waarom is die nettobijdrage een goeie maat? Wil jij het liefst alleen maar bankiers in Nederland?

    En het lijkt er toch sterk op dat immigratie samenhangt met toenemend BNP

  66. 88

    @seven, gadver man, rot op. Dit zijn de eerste twee regels van de nidi.knaw link die je aanhaalt.

    Als gevolg van het relatief hoge voorzieningenniveau in Nederland moeten immigranten bovengemiddeld presteren op de arbeidsmarkt om een duidelijk positieve bijdrage aan de overheidsfinanciën te kunnen leveren. Maar ook bij grote aantallen blijft de totale bijdrage van dergelijke bovengemiddeld presterende immigranten beperkt.

    Als de tekst te ingewikkeld is, in de hele conclusie staat dus dat immigratie geen sure bet is tegen vergrijzing is. Verder niets … maar wat jij er van maakt is tekenend, abject

  67. 89

    @87 De immigranten die later kwamen, niet als gastarbeider hadden ook recht op gezinshereniging. (en later huwelijksimmigratie) Het overgrotedeel van de gastarbeiders is na gedane arbeid vertrokken zo blijkt uit de cbs cijfers.

    PvdA; In de regering http://www.parlement.com/9291000/modulesf/fzzlb9p9#p7 of veel zetels http://www.parlement.com/9291000/modulesf/g18dztac , veel immigratie, weinig PvdA zetels minder en dalende immigratie. (Zetenaantal en regeringsdeelname zijn ook sterk elkaar afhankelijk…

  68. 91

    @DJ 88
    ps Als je verder leest dan de eerste 2 regels kan je die wellicht ook beter plaatsen (-18k voor gem. inwoners in NL vs -95k voor de nieuwe immigrant)”Figuur 2 biedt ook de mogelijkheid om te berekenen wat de financiële effecten zijn van de immigratie van gezinnen. We werken hier een voorbeeld uit van een gezin waarvan man en vrouw 25 jaar zijn als ze Nederland binnenkomen en die de sociale en economische karakteristieken hebben van de niet-westerse ingezetenen. Het gezin heeft twee kinderen die nul en vijf jaar oud zijn en van wie de karakteristieken over de rest van hun leven voor 50 procent overeenkomen met die van de Nederlandse ingezetenen. Uit de figuur kan worden berekend dat het gezin een negatieve bijdrage levert van 230.000 euro (minus 43.000 voor elk van beide ouders, minus 68.000 voor het nuljarige kind en minus 76.000 voor het vijfjarige kind) en dus een aanzienlijke last vormt voor de overheidsfinanciën. “http://www.nidi.knaw.nl/web/html/public/demos/dm03101.html

  69. 94

    @ MP 93
    Je vroeg toch om meer bewijs ;)
    Saskia Bonjour heb ik eerder via een link in hetzelfde topic nav haar promotie-artikel op de vpro radio beluisterd.

  70. 95

    Seven, jouw grafiek zegt helemaal niets en dat hadden we eerder al vastgesteld (het is te korte periode en je laat emigratie buiten beschouwing). En als je Saskia’s artikel leest dan zul je opmerken dat op de keper beschouwd juist de PvdA betrokken was bij het invoeren van strengere wetgeving ten aanzien van immigratie en integratie.

    Verder is het heel vreemd dat je alle immigranten op een hoop gooit, er zijn veel mensen die hier (vaak tijdelijk) komen werken bij allerlei internationale bedrijven bijvoorbeeld.

    Beperk het nou eens tot waar de problemen zitten, namelijk bij immigranten die kansloos zijn op de arbeidsmarkt en moeite hebben om te integreren.

    Wanneer je immigratie volledig wilt stoppen (wat niet kan in Europa) dan zal dat op termijn zeer nadelig gevolgen hebben voor de Nederlandse economie. Je moet niet denken dat al het goede bij het oude blijft met een volledige immigratiestop.

  71. 96

    @seven: Je misbruikt het CPB onderzoek. Dat had het over immigratie als oplossing voor de vergrijzing met als conclusie ‘nee dus’. De PVV heeft het over de kosten van allochtone Nederlanders, waarvan de ouders ooit hier naartoe zijn gemigreerd maar die zelf geen immigranten zijn.

  72. 97

    Waar ik me vooral aan erger is dat seven nu al een keer of drie dit onderzoek heeft lopen copy-pasten. Een discussie op gang krijgen is een, denken dat je een discussie kan ‘winnen’ door maar tekst te copypasten is gewoon sociaal onbeholpen gedrag.

  73. 98

    Opnieuw komt Seven weer met grafiekjes waar heel veel op aan te merken valt. @85 komt hij met het grafiekje uit het CBS-rapport van 2003. Nog geen week geleden stond het ook al op sargasso en gaf ik daar al aan dat er nogal wat aan toe te voegen was.

    @89 plempt hij (opnieuw) weer een CBS-tabel neer zonder ook maar de bron te noemen, behalve cbs.
    Anders dan dat je misschien door de tekst van de grafiek zou denken, betreft het hier uitsluitend immigratie cijfers en niet de emigratie.
    De immigratie is inderdaad gestegen maar komt voor 70% door Europa.
    Als je je verder in de cijfers verdiept en kijkt naar bijvoorbeeld Marokko dan kan je zien dat in 2005 het migratiesaldo onder Rita Verdonk 5x hoger was dan in 2008 onder Albayrak. Ik kan me voorstellen dat hij
    die cijfers liever niet produceert, nietwaar Seven?

  74. 101

    @99: Volgens jouw tabellen zijn Turken meer waard dan Marokkanen, dus 5x minder Macro’s voor 2x zoveel Turken is netto winst.

  75. 104

    Het gaat niet om de cijfers. Het gaat om de principiële vraag of het juist is om onderscheid te maken op basis van de plek waar je wieg (of die van één van je ouders) heeft gestaan. Mijn antwoord op die vraag is nee. Degenen die deze vraag met ja beantwoorden marcheren maar door met Wilders en consorten.

  76. 105

    @98 Wat vooral interessant is aan dat onderzoek is dat allochtonen hetin andere landen beter doen. De aanpak in NL is dus contraproductief. Je geeft aan dat er wat af te dingen is op het onderzoek door te stellen dat het aandeel laagopgeleiden onder immigranten groter is. Duidelijk, er zijn meerdere oorzaken maar dat maakt het probleem er niet minder op. We hebben nml een keuze hoeveel immigratie er is. Zie bv het huidige Deense beleid.
    @96 Lees je eigen comment @ 80 nog eens door..

  77. 106

    ps hierboven @97 dus @ gronk Copy paste is overdreven. Ik heb grote delen zelf geschreven. Het paste gedeelte staat tussen aanhalingtekens, de rest is toch echt van mijn hand..
    104 Dus het cpb heeft een onderzoek laten doen wat niet mag? Meten is weten.. In het duister tasten over hoe en wat lijkt me onverstandig. Je ogen sluiten voor de realiteit en een ieder die een andere mening heeft dan jijzelf en het wel willen weten als fout zien nog meer.

  78. 109

    @Seven Je kan niet verwachten dat iedereen maar het halve sargassoarchief gaat doorspitten op zoek naar bronnen van jouw plaatjes die, op zijn hoogst, de halve waarheid vertellen.

    De manier waarop jij met cijfers is nu juist het aller beste voorbeeld waarom je Wilders met zijn rascistische agenda niet zijn zin moet geven.

    Voor de rest zie #75

  79. 110

    109 Bron staat notabene vermeld in de grafiek zelf, jij wou een deeplink. Ik geef die, klopt dus, ga je weer ergens anders over zeuren..
    ps @98
    De gemiddelde inwoner van nl komt ook op -19k uit. Vergeet niet dat voor dat cijfer ook alle allochtonen zijn meegeteld.. Autochtonen zouden weleens flink boven de streep kunnen zitten. (Net als sommige allochtonen, zelfs hele groepen wellicht, denk Chinezen, Indonesiërs enz)

  80. 112

    tsja, een substantieel deel van de allochtonen kan zich in Nederland nu eenmaal niet zelfstandig handhaven en is hier heen gekomen vanwege de sociale voorzieningen..

    Die leveren dus niks op ( behalve een hoop problemen) en zetten onze verzorgingsstaat alleen maar verder onder druk..

    We zouden die mensen niet meer binnen kunnen laten. Wel zo sociaal ook voor de nu al aanwezige kanslozen. Of zeg ik nou wat vreemds?

  81. 113

    Die mensen zijn hier toch al, dus daar valt niet zo veel meer aan te voorkomen lijkt mij. Volgens mij zijn de regels voor huwelijksmigratie/gezinshereniging of hoe het ook heet nu dusdanig dat het nieuwe blije paar zelf de broek moet (kunnen) ophouden. Hoeveel verder wil je gaan?

  82. 114

    die regels worden massaal ontdoken.. veel Nederlandse restricties worden ontdoken door ff in belgie te trouwen bijvoorbeeld.. papa van de bruid uit marokko schuift 20.000 euro naar de papa van jongeman in nederland en we hebben er weer een nieuw stelletje bij.

    ik zou dus diploma’s, taalkennis en kwalificaties voor de arbeidsmarkt willen zien. voor iedereen.

  83. 115

    Ik denk inburgeringstoets = taalkennis, regelmatig in het bezit van een hoger diploma. Kwalificaties arbeidsmarkt … volgens mij hoef je in NL niet te werken (meestal gaat de partner wel werken). Uitkeringen zijn een last resort. Dus wat is het probleem als de NL partner beide kan voorzien in levensonderhoud? Heeft mijn autochtone vader ook heel lang gedaan, was niet heel vreemd hoor.

    The exception proves the rule, regels worden altijd ontdoken.

  84. 116

    tsja, als je problemen niet wil zien en conservatief blijft vasthouden aan je ideaalbeeld wie ben ik dan om je daar vanaf te helpen?

  85. 117

    Ik hoop dat je jezelf bent. Ik zeg alleen dit is hoe de regels nu zijn. Ik vraag simpel wat je dan wilt doen. Mijn ideaalbeeld van de kosten van een immigrant? Daar zeg ik geloof ik niets over. Het punt is niet dat ik problemen niet wil zien, ik reageer alleen hier op:

    We zouden die mensen niet meer binnen kunnen laten. Wel zo sociaal ook voor de nu al aanwezige kanslozen. Of zeg ik nou wat vreemds?

    En ik zeg, dat doen we toch … of hoe wil je de wet veranderen? Dat was mijn punt … is laat, ik ga slapen

  86. 118

    ok. miscommunicatie dan.

    #ik zeg: de regels werken niet voldoende/ worden ontdoken. ==> eisen aanscherpen

    # jij zegt: de regels zijn nu goed en regels worden bovendien altijd ontdoken..

    ==> mijn conclusie: je hebt een ideaalbeeld dat de regels nu goed zijn en werken, dat laatste is imo onjuist

    welterusten, laterz

  87. 122

    Mooi voorbeeld die Oekraïnse bruid. Het is hier neem ik aan bekend dat het grootste deel van de Oost-Europeanen/Russen/Oekraïners (etc) na naturalisatie gewoon op Wilders stemt? Niks Tokkie uit Venlo, maar gewoon Natalie uit Kharkov.

  88. 123

    #Sickbock: ‘die regels worden massaal ontdoken.. veel Nederlandse restricties worden ontdoken door ff in belgie te trouwen’.

    Bewijzen?

  89. 126

    74. su

    “@61 punt 1.: Je tegenwerpingen rammelen aan alle kanten. Je biedt geen argumentatie aan om mij te weerleggen. Ik bied geen aannames, maar vergelijkingen gebaseerd op feiten.”

    Welke feiten?

    “Klopt het dat de PVV een negatieve beeld hanteren jegens (niet-westerse) allochtonen?”

    Dit is geen feit maar jouw zienswijze.

    “Is het aannemelijk dat de PVV verwacht hun negatieve beeld te verstevigen met de uitkomst van de voorgestelde onderzoek?”

    Je zegt het zelf al: een aanname.

    “Is het niet stuitend dat dezelfde taktieken door iedere facistische beweging door de geschiedenis is gebruikt? Weerleg dat eerst eens, en dan heb je pas recht op je verongelijkte houding.”

    Kom maar eens met feiten dan. Waarom zou ik jouw verwrongen conclusies moeten weerleggen?

    “@61 punt 2.: Non sequitur. Het gaat niet om hoe streng je toelatingsbeleid is. Het gaat om hoe je omgaat met arbeidsrechten in het bijzonden en mensenrechten in het algemeen. Ik hoef heus niet zelf in de VEA te hebben gewerkt om te weten dat hun gehanteerd beleid abject te noemen is.”

    Als je niet weet waar je het over hebt hoor je je niet als een betweter in een discussie te mengen.

  90. 127

    zag net leerplicht ambtenaren met een tolk en chaffeur naar spijbelaars toe gaan
    waar gaan deze facturen naar toe?
    zou hier graag op inspringen, is naar mijn mening 3 jaar werken en milijonair.