Moslims Kasjmir proberen geweldloos verzet

Minaret (Foto: Flickr/Jungle Boy)

In een belangrijk, maar door de Westerse media onderbelicht conflict doet zich de afgelopen weken een verrassende ontwikkeling voor. Kasjmir is een deelstaat van India waar van oudsher meer Moslims dan Hindoes wonen. Bij het compromis waardoor in 1947 India werd opgedeeld was eigenlijk afgesproken dat gebieden met een Moslim-meerderheid bij Pakistan zouden gaan horen. Kasjmir viel echter onder een uitzonderingsregel. Al decennia eisen de Moslims van Kasjmir onafhankelijkheid van India, of zelfs aansluiting bij Pakistan, en al die tijd heeft de Indiase regering dit geweigerd. De status van Kasjmir heeft geleid tot twee oorlogen tussen Pakistan en India, en ook tot geweld binnen Kasjmir, tussen Moslim-fundamentalisten enerzijds, en fanatieke Hindoes en de regering anderzijds. Nu overspoelt een nieuwe golf van protesten van Moslims de staat. Het nieuwe aan dit verzet is dat het doelbewust geweldloos is. Het gaat om vreedzame protestmarsen, en ook extremistische, gewapende groepen houden zich hier vooralsnog tot op zekere hoogte aan.

Het rampzalige op dit moment is dat de Indiase regering hier, uit een soort van reflex, met geweld op reageert. Er is een avondklok ingesteld, en het leger heeft tot nu toe 38 demonstranten doodgeschoten. Onderhandelingen worden tot op dit moment nog niet gevoerd. Het is natuurlijk niet geheel onbegrijpelijk. Moslim-fundamentalisten hebben jarenlang geweld gebruikt in Kasjmir, en sommigen gaan daar ook nu nog mee door. Het is moeilijk het onderscheid te maken.

Dit is een belangrijk moment. Als de Indiase regering nu van houding verandert en onderhandelingen gaat voeren, dan kan dat het begin zijn van een positieve kettingreactie. Een oplossing voor het conflict in Kasjmir kan dichterbij komen, de harmonie tussen Moslims en Hindoes in de rest van India zou kunnen toenemen, dit zou een positieve uitstraling kunnen hebben in de richting van Pakistan en Afghanistan, en, wat nog belangrijker is: Moslims in de hele wereld zouden kunnen zien dat geweldloos verzet misschien wel veel effectiever is. En dit zou dan een positieve uitwerking kunnen hebben in Irak, en Palestina.

Maar gaat India ermee door om geweld tegenover deze nieuwe, geweldloze stroming te stellen, dan kan het niet lang duren voordat de Moslim-extremisten in Kasjmir zich niet meer kunnen inhouden, en dan begint de geweldsspiraal opnieuw, om misschien nooit meer te eindigen.

  1. 1

    Volgens de heersende linkse idioterie in Nederland is de Islam een ras. Wilders wordt door diverse linkse tegenstanders beschuldigd van racisme, omdat hij kritiek op de Islam heeft.

    Het propageren van een aparte Moslimstaad Kashmir is dan in wezen gelijk aan het propageren van een blanke boerenstaat als Oranje Vrijstaat.

    De Oemma is APARTHEID in zijn zuiverste vorm. Steun je de Islam dan steun je Apartheid.

  2. 2

    Jouw vriend Wilders steunt anders wel een aparte jodenstaat. Wat vind je daarvan ?

    Wanneer Wilders zegt dat de islam “fascistisch” of “barbaars” is kan dat niks anders betekenen dat álle moslims (=aanhangers van de islam, enig mogelijke definitie) fascisten en barbaren zijn.

    Wanneer je ’n groep individuen reduceert tot één (negatief) kenmerk komt dat wel erg dichtbij racisme. Joden zijn ook geen “ras”, maar weinigen zullen ontkennen dat antisemitisme verwant is aan racisme. Wilders is dus een heel eng mannetje, het intelligente deel van de bevolking heeft dat allang door.

  3. 3

    Natuurlijk zijn alle Moslims fascistisch.
    En iedereen die collaboreert met de Islam is dat ook.

    Het intellegente deel vd bevolking steunde eerst Stalin en toen Mao.
    Laat me niet lachten. De Rosenmullertjes en de Duyvendakjes zullen de geschiedenis ingaan als domme leeghoofden. Sukkels die achter de eerste de beste rattenvanger van Hamelen aanlopen.

  4. 4

    Tegen zo’n sterk antwoord ben ik niet opgewassen en sta ik machteloos.

    Wat ben ik toch blind dat ik nog niet ingezien heb dat álle moslims (al dan niet stiekem) fascisten zijn.

  5. 7

    @1: Vertel: welke linkse politici in Nederland willen een moslimstaat in Kasjmir oprichten? Welke linkse politici zijn er voor Oranje Vrijstaat (ik dacht juist altijd dat Eugene Terreblanche uiterst rechts was, maar ik kan me vergissen…)? Welke linkse politici steunden in het verleden de apartheid?

    Als je dit soort stellingen verkondigt, neem ik tenminste aan, dat je daar ook overtuigende bewijzen voor hebt. Anders ga ik er maar van uit, dat je gewoon te veel gedronken hebt en wartaal uitslaat.

  6. 8

    Vertel: welke linkse politici in Nederland willen een moslimstaat in Kasjmir oprichten?

    @7 Mohammed Enait dacht ik, is ook een prominent lid van de PvdA(fhankelijken). Heeft zelfs een prijs gewonnen van de een of andere instelling van die partij.

  7. 11

    @Berend,

    Geweldloos islamitisch verzet is inderdaad opmerkelijk te noemen, maar dat is nog geen reden om direct een feestje te bouwen.
    Want er moet dus onderhandeld worden, en de moslimeis zal dan zijn dat Kashmir bij Pakistan gaat horen. Wordt die eis niet ingewilligd, dan zal het geweld als vanzelf weer oplaaien. Ik denk niet dat er ruimte is voor een compromis.

    Het Pakistaanse gedeelte van Kashmir werd al eens etnisch gezuiverd (zoals veel delen van Pakistan trouwens), en nu zou de rest van Kashmir dus ook bij “het land der reinen” gevoegd moeten worden? Dat betekent opnieuw genocide op de hindoes in Kashmir, en miljoenen vluchtelingen die de jihad ontvluchten richting India. Dat kan India dus nooit tolereren.

  8. 12

    @Niehielist (1),

    Grappig dat je eerst “links” verwijt dat ze het verschil tussen een ras en een ideologie niet zien… En vervolgens blijk je zelf het verschil tussen een individu en een ideologie niet te zien (#3). Niet elke moslim is een fascist.

    De islam als ideologie beveelt apartheid, inderdaad; maar niet elke moslim onderschrijft dat.
    Net zo min als elke katholiek de Roomse ideeën over kwesties als abortus of euthenasie, of de vraag of ongedoopte kindertjes op geweide grond mogen worden begraven onderschrijft.

  9. 13

    @Jos (2),

    Israël is geen aparte jodenstaat; er wonen zowel joden als moslims, christenen, atheïsten etc.

    En net als “niehielist” geef je aan het verschil tussen een ideologie (islam) en een individu (moslim) niet te weten. Misschien moet je eens een tijdje in Saudie-Arabië gaan wonen, waar de islamitische ideologie het hele leven beheerst. Kijken hoelang je dat volhoud, want ik denk dat je stiekem individualistischer ben dan je zelf beseft.
    Je bent moslim zeg je, maar ik wed dat jij je in Saudie-Arabië regelmatig aan de islam zult ergeren.

    Dat Wilders vergeleken met andere politici relatief vaak gelijk heeft maakt hem niet eng; integendeel. Het is veel enger dat de mainstream politici zich blijkbaar zo weinig in zaken als de islam verdiepen.

  10. 14

    Arend,

    Ik heb al vaker met je gediscussiëerd en heb daar helemaal geen zin meer in. Je benadert alles op een eenzijdige manier (zoals in jouw “analyse” in nr. 11), je verdraait woorden en je liegt.

    Maar dit blijf ik me toch afvragen: hoe komt het toch dat jouw definiëring van dé islam niet overeenkomt met die van bijna alle moslims ? Weet jij het beter dan zij ? Of zijn moslims schijnheilig ?

    Saoedi-Arabië en Iran staan recht tegenover elkaar en beroepen zich beiden op dé islam. Misschien dat jij als scheidsrechter kunt fungeren ?

  11. 15

    Nou nou da’s nog eens wereldnieuws. Een paar Kashmir-moslims willen het wel eens geweldloos proberen, bijna schokkend nieuws en idd een zeer belangrijk moment, applauswaardig. Gandhi-moslims zeg maar. Een positieve grondhouding van de Indiase regering is wel het minste, Gandhi-moslims zijn gewoon te vertrouwen.

  12. 16

    @Jos,

    Welke woorden verdraai ik, waar lieg ik?
    Je hebt me al vaak beschuldigd van van alles en nog wat, en dat heb je nog nooit voor zelfs maar een procentje waarschijnlijk kunnen maken.
    Wat die eenzijdige benadering betreft; het klopt inderdaad wel dat ik me doorgaans aan de feiten hou.

    Ik weet niks beter dan wie dan ook, ik ga uit van de praktijk. De ideologie islam beveelt de doodstraf voor afvalligen; maar slechts weinig individuele moslims doden daadwerkelijk afvalligen. Dat is blijkbaar het verschil tussen een ideologie en een individu.
    Maar zo gauw de ideologie islam ergens de macht krijgt zal de geestelijkheid dus bevelen om afvalligen te straffen, of zelfs te doden. Dat is niet omdat ik het beter weet, en ook niet omdat moslims schijnheilig zijn; zo liggen de feiten gewoon. Vraag maar aan Faisal Mirza van “wij blijven hier”.

    De geschillen tussen soennietisch Saudie-Arabië en shi’ietisch Iran zijn nihil en doen daar niks aan af. Alles wat een gezond mens verachtelijk vindt wordt in beide landen als enige en eeuwige waarheid gezien; onaantastbaar vanwege het goddelijk bevel.

  13. 17

    @ 16:

    Het liegen, verdraaien, enz. heb je in deze discussie laten zien en daar doelde ik op. Het was ook veel andere lezers opgevallen.

    Nr. 11 is, zoals ik al zei, een voorbeeld van “eenzijdige benadering”. Iedereen heeft boter op z’n hoofd in het conflict rondom Kasjmir (en in het subcontinent in het algemeen). Je doet alsof hindoes in 1947 ook geen moslims hebben afgeslacht en verdreven en alsof India’s militaire bezetting van de Kasjmir-vallei (voor 95 % moslim) geen factor is.

    Ik geloof zelf dat hindoes én moslims schuldig waren aan de traumatische opdeling van India in 1947. Ik geloof ook dat Pakistan’s houding nu verre van oké is. Ik geloof dat er heel veel goede hindoes zijn, heel veel slechte (zie het recente geweld tegen christenen in de deelstaat Orissa), en zo ook met moslims. Kun jij ook grijs zien in plaats van alleen zwart-wit ? Of ben je zo haatdragend en gefixeerd op het vijandbeeld “islam” dat dat je hersencellen heeft aangetast ?

    Slechts weinig individuele moslims doden afvalligen zeg je. Dé islam zegt dat je afvalligen moet doden zeg je. Dus de meeste moslims houden zich niet aan de islam. Dat is de enig mogelijke conclusie. “Moslim” betekent “aanhanger van de islam”. Niet-moordende moslims zijn dus volgens jou aanhangers van iets anders. Maar als ze iets anders aanhangen zijn het geen moslims meer.

    Je ideeën leiden tot dit soort absurditeiten en kloppen dus gewoon niet.

    Een veel betere benadering is om te erkennen dat de islam geen homogeen, eenvormig iets is maar een veelheid aan interpretaties. Er is een gewelddadige islam en een vredelievende, een vrouwonvriendelijke en een feministische, een middeleeuwse en een vooruitstrevende, enz. Je hebt ook een islam die een sociaal-politieke ideologie wil zijn. (Volgens jou is dat de enige islam. Dan zit je mooi op een lijn met Saoedische extremisten en hun volgelingen). Sinds 632 heeft niemand het laatste woord over wat dé islam is.

    Verreweg de meeste moslims mengen geen politiek en religie en houden hun islam privé. De meeste moslims geloven dat regels en wetten situationeel gebonden zijn en zien in dat een vers als “… doodt dan de afgodendienaren waar je hen ook vindt” (9:5) gerelateerd is aan een specifieke context. Weet jij het beter dan zij ?

    Faisal Mirza spreekt voor zichzelf en niet namens de moslims. De site die je aanhaalt ziet er trouwens objectief en betrouwbaar uit …

    Geschillen tussen Saoedi-Arabië en Iran nihil ? Jaja, islam is één pot nat …

  14. 19

    @Jos,

    In die discussie beschuldigde je me inderdaad ook van van alles, maar je toonde dat nergens aan.

    Je stelt bijvoorbeeld dat ik je woorden in de mond leg (#309). Maar je had wel degelijk beweerd wat ik jou aanwreef in #307; “slim spelletje dus van Wilders” (#88). Oftewel; als een film over islamitisch geweld leidt tot islamitisch geweld, dan ligt dat niet aan het islamitisch geweld maar aan de filmmaker. En dat terwijl niemand die film toen nog gezien had.
    Ook verweet je Memri tenminste tweemaal dat ze antisemitische programma’s vertaalden (#135, #205). Je noemde dat selectief, omdat je zelf nooit naar Memri gekeken hebt en dus niet kon weten dat Memri ook niet-antisemitische programma’s vertaald.
    Over de makers van die antisemitische programma’s heb je echter heel lang geen kwaad woord gezegd. Dat deed je pas toen ik je dat schijnheilige “de boodschapper de schuld geven” verweet.
    Dat jij je eigen postings niet naleest kun je mij niet verwijten, en de personen die jou bijvielen waren ook bepaald niet mothers finest.

    Maar genoeg oude koeien. Over Kashmir kunnen we stellen dat het Pakistaanse gedeelte wèl etnisch gezuiverd is, en het Indiase gedeelte niet. Wat weer mooi aansluit bij de geschiedenis van de regio, waarin het hindoeïsme (de oorspronkelijke religie in bijvoorbeeld Pakistan) op gewelddadige wijze grotendeels is verdwenen uit alle geïslamiseerde gebieden. De berg “Hindu Kush” (hindoe moordenaar) dankt daaraan haar naam.
    In de hindoeïstische gebieden wonen wèl moslims, genoeg zelfs om zo af en toe in opstand te komen.

    Suggesties over mijn geestesgesteldheid zijn nutteloos daar je me niet eens kent, en bovendien zelfs nog nooit de moeite genomen hebt om mijn postings goed te lezen. Ik heb al vaak zat gezegd dat goed en fout dwars door alle partijen heen loopt, bovendien verwerp ik als atheïst alle religies. Maar voortdurend oproepen tot geweld leidt vaker tot geweld dan niet of nauwelijks oproepen tot geweld; en dus levert de islam iets meer problemen op dan alle andere religies samen. Dat is niet zwart-wit denken, dat is gewoon het nieuws volgen.

    Het is ook niet absurd te denken dat er een verschil is tussen een ideologie en een individu. De meeste mensen smokkelen met hun geloof, hun dieet, of whatever. Zoals een individu zich onder vrienden vaak heel anders op kan stellen dan onder collega’s, vreemden of familie. Dat heeft te maken met het feit dat mensen sociale wezens zijn, die zich aanpassen aan de groep waarin ze op dat moment verkeren.
    Mijn stelling klopt wel degelijk, het lijkt me veel absurder om te geloven dat de goddelijke opdracht om afvalligen te doden “op meerdere manieren geïnterpreteerd kan worden”.

    Maar goed, kun je ook een paar invloedrijke geestelijken opnoemen die het recht op afvalligheid verdedigen? Dat is namelijk een beetje het probleem; mijn interpretatie is niet die van wat Saudische extremisten, maar de meest gangbare interpretatie.
    De doodstraf is in de meeste moslimlanden in de koloniale tijd afgeschaft, maar in vrijwel alle moslimlanden kunnen afvalligen represailles van de staat verwachten (bijvoorbeeld opsluiting, gedwongen scheiding, etc).
    Faisal Mirza spreekt voor zichzelf, maar baseert zich wel op relevante teksten; dat doe jij niet. Met de informatie op die site is niks mis voor zover ik weet, maar misschien kun jij aangeven welke informatie volgens jou niet deugt?

    Qua mensenrechtenschendingen zijn de verschillen tussen Saudie-Arabië inderdaad nihil, en dat heeft inderdaad alles met de islamitische wetgeving te maken.

  15. 21

    Arend,

    Inderdaad, geen oude koeien. Iedereen kan lezen en zijn/haar oordeel vellen.

    India en Pakistan. Er zijn miljoenen moslims uit het oosten van Punjab, Bihar, West-Bengalen, enz. verdreven in 1947 door hindoes. Nogmaals: iedereen heeft boter op z’n hoofd. Waarom wil jij per se dat alleen moslims schuld dragen ? Waren moslims ook schuldig toen ze afgeslacht werden en verdreven door hindoes in 2002 in Gujarat ?

    Je komt weer met het stereotiepe beeld van de islam die met geweld is verspreid. Daarachter schuilt de notie dat de islam eigenlijk niet thuishoort op het subcontinent, dat India alleen maar hindoeïstisch kan zijn. Dat is een ideologische kijk op de geschiedenis en geen eerlijke, wetenschappelijke benadering. Op zo’n manier zouden we ook kunnen stellen dat het christendom niet thuishoort in Zuid-Amerika. Nu we het over Zuid-Amerika hebben: het christendom heeft zich daar ook met geweld gevestigd maar ik ontken niet dat heel erg veel Zuid-Amerikanen vrijwillig christen zijn geworden omdat ze daar hun heil in zagen. En zo kan ik me ook voorstellen dat heel veel hindoes moslims zijn geworden, met name die van de lagere kasten die liever tot een religie willen horen waarin iedere gelovige gelijk is. De rol van soefi’s (mystici zoals Khwaja Moinuddin Chishti, Nizamuddin Auliya, enz.) is ook ontzettend groot geweest. De mystieke traditie binnen de islam heeft veel raakvlakken met het hindoeïsme. Voor veel hindoes moet de overstap dus niet zo dramatisch geweest zijn. In Pakistan (en ook op Java trouwens) merkte ik dat er nog heel veel sporen van het hindoeïsme persisteren in het dagelijks leven.

    Jouw etymologie van Hindoe Koesj is omstreden. In de Encyclopeadia Britannica staat wat anders en de Wikipedia geeft meerdere mogelijkheden. Maar ik snap dat jij de voorkeur hebt voor die ene definitie omdat dat in jouw straatje past.

    De afvalligen. Dit kun je lezen op een invloedrijke internetsite. Elders op die site een goede samenvatting: “Coming to the issue of the apostate, it is a controversial issue among Muslim jurists. The most correct opinion is that the mere apostatizing from Islam without calling for apostasy or taking arms against the Muslim state and collaborating with another foreign country against the Muslim state (i.e. committing high treason) does not incur the punishment of killing.” En dit is een interview met Tariq Ramadan waarin hij ongeveer hetzelfde zegt.

    Er is dus zeker geen unanimiteit over deze issue. Sterker nog, de tendens nu is om afvalligen níet te doden in verreweg de meeste gevallen. Wil jij invloedrijke moslimgeestelijken tegenspreken ?

    Nogmaals, Faisal spreekt op persoonlijke titel. Ik denk dat hij zich vergist wanneer hij over de Quraan als bron van de straf voor afvalligen spreekt want er staat helemaal niks over afvalligen in de koran. Zijn verwijzing naar de ridda-oorlog in 633 kan niet dienen als voorbeeld. “Afvalligen” waren toen mensen die tegen de autoriteit van de staat in opstand waren gekomen, in moderne termen dus “hoogverraad”.

    De verschillen tussen Saoedi-Arabië en Iran zijn zeker niet nihil. Misschien wel qua mensenrechtenschendingen maar dat is een Saoedische, resp. Iraanse kwestie, d.w.z. hun versie van de islam. Zijn moslimlanden die geen mensen stenigen, geselen, enz. minder islamitisch dan Saoedi-Arabië en Iran ? De islamitische wetgeving is een dynamisch iets, aan verandering onderhevig: er zijn nu “islamitische wetten” over orgaandonatie, vliegreizen enz. waarvan je onmogelijk kunt zeggen dat die terug te vinden zijn in oude teksten. Kalief Omar schortte in de 7e eeuw de straf voor diefstal tijdelijk op tijdens een periode van hongersnood, tegen een expliciete koranvers in. De sjarie’a is dus niet statisch en onveranderlijk. Dat de achterlijke Iraanse en Saoedische geestelijken dat wel vinden is hun zaak: de meeste moslims vinden van niet. En omdat niemand het laatste woord heeft over wat dé islam is of wat dé sjarie’a precies is ben ik geneigd om het oordeel van de meeste moslims te volgen en niet die van het Iraanse of Saoedische establishment.

    Ik heb niet de illusie dat ik jou kan overtuigen met dit of al het voorgaande. Maar wellicht dat andere lezers mijn bijdragen op prijs stellen. Dit is mijn “jihad” (= inspanning).

  16. 22

    @Jos,

    Iedereen kan inderdaad nalezen wat er is gezegd, het is dus jammer dat je dat zelf niet eens een keer probeert.

    Verder heb ik ook al een paar honderd keer gezegd dat moslims inderdaad niet als enigen fout zitten in dit conflict, of in welk conflict dan ook. Hierboven zelfs nog, in #19; “goed en kwaad loopt door alle partijen heen”. Kun je misschien aangeven hoe vaak ik iets moet herhalen, voordat je het helemaal begrijpt?
    Maar eind van het verhaal is dus dat Pakistan nu wèl grotendeels hindoe-vrij is, terwijl India niet moslim-vrij is. Wat kan een ontwikkeld mens daar nu uit concluderen?
    En dat is dus precies waar deze discussie om draait; moet India accepteren dat er nog een stukje van Kashmir hindoe-vrij wordt gemaakt?

    Ik ben (zeg ik voor de 263e keer of zo) atheïst, dus je hoeft me niks te vertellen over christelijke misdaden 500 jaar geleden; dat weet ik al lang. Evenmin zul je mij horen roepen dat Pakistan hindoeïstisch “hoort” te zijn, want met het hindoeïsme is ook veel mis.
    Het interesseert me niet wat christenen of moslims vroeger fout hebben gedaan. Dat is verleden tijd, we kunnen er misschien van leren maar we kunnen niks terugdraaien.
    Het gaat er dus om wat mensen nú fout doen.
    En dan zie ik nog steeds een verband tussen het dagelijkse moslimgeweld tegen niet-moslims in islamitische landen; en het gewelddadige streven van militante moslims om zo veel mogelijk niet-islamitische landen in islamitische handen te krijgen (zodat die gebieden ook weer kunnen worden gezuiverd). Dat speelt in veel landen, maar dus ook in Kashmir, en daar ging het hier over.
    Mijn uitleg van de etymologie van Hindu Kush lijkt me waarschijnlijk ivm het grote aantal hindoes dat daar omkwam; maar zelfs als er een andere uitleg is dan veranderd dat niks aan het gegeven van de vele slachtoffers daar.

    Het straffen van afvalligen is in het hele Midden-Oosten een gegeven, een enkele Canadese islamgeleerde verandert daar weinig aan.
    Dat afvalligen in de meeste moslimlanden niet meer gedood worden ligt zoals gezegd aan de wetgeving die tijdens de koloniale tijd is ingevoerd, èn ook aan de populariteit van seculiere emancipatiebewegingen/mensenrechtenorganisaties in de jaren na de 2e wereldoorlog. Inmiddels neemt de macht van de islam overal in de islamitische wereld toe; ook veel gematigde moslimlanden (soms provincies) voeren nu lijf- en doodstraffen in volgens de richtlijnen van de sharia (oa Indonesië, Nigeria, etc).
    Aangezien kritiek op islamitische mensenrechtenschendingen nu “islamofobie” heet, en dus steeds minder mag worden geuit (zelfs niet bij de mensenrechtencommissie van de VN), zal niemand die verdere islamisering tegen kunnen houden.
    http://nieuwreligieuspeil.net/node/2059
    http://nieuwreligieuspeil.net/node/1854
    Probleem is bovendien dat de door jou terecht “achterlijk” genoemde Saudies wereldwijd wèl een hoop moskeeën en scholen financiëren en beheren; ook in het Westen. Daarnaast blijken ook andere moslimorganisaties als Milli Görüs of NIF in de praktijk een stuk minder sympathiek dan ze zich voordoen.
    Het zou mooi zijn als je jouw overredingskracht vooral daar tegen in zou zetten; als dat zijn vruchten afwerpt overtuig je mij namelijk direct.

  17. 23

    “kun je ook een paar invloedrijke geestelijken opnoemen die het recht op afvalligheid verdedigen?”. Die bestaan in geen enkel geloof. Als je geen invloedrijke christelijke priesters of joodse rabbi´s weet te noemen, die dat recht binnen hun eigen geloof verdedigen, is je opmerking daarover van nul en generlei waarde. Dan is jouw interpretatie wel die van de saoudische extremisten (“Dat is namelijk een beetje het probleem; mijn interpretatie is niet die van wat Saudische extremisten, maar de meest gangbare interpretatie”).

    “Maar eind van het verhaal is dus dat Pakistan nu wèl grotendeels hindoe-vrij is, terwijl India niet moslim-vrij is”. Het omgekeerde is ook waar: “Maar eind van het verhaal is dus dat Pakistan niet hindoe-vrij is, terwijl India nu wèl grotendeels moslim-vrij is”. Dat zegt dus helemaal niets, als je het zo vaag gaat formuleren. Welke van deze 2 uitspraken je kiest en gebruikt, wijst op de vooroordelen, die aan die specifieke woordkeuze ten grondslag liggen. Beide landen zijn grotendeels vrij van de andere religie en dat was al de oorzaak van de opdeling van het koloniale rijk in 2 staten (frappant: Gandhi en de meeste Indiërs waren daar mordicus tegen).

    “En dat is dus precies waar deze discussie om draait; moet India accepteren dat er nog een stukje van Kashmir hindoe-vrij wordt gemaakt?”. Voor jou misschien wel. Voor mij en de meeste anderen hier draait de discussie over het zelfbeschikkingsrecht van de bevolking van Kasjmir, waar door de oude kolonialen een denkbeeldige grens doorheen is getrokken. Ik vergelijk dat met de Koerden, de Osseten, de Kosovaren, enz. Bij jou is het geen politieke kwestie, waar religieuze elementen in een politieke strijd gebruikt worden, maar een puur religieuze kwestie.

    En ook hier is de woordkeuze veelzeggend: “En dan zie ik nog steeds een verband tussen het dagelijkse moslimgeweld tegen niet-moslims in islamitische landen; en het gewelddadige streven van militante moslims om zo veel mogelijk niet-islamitische landen in islamitische handen te krijgen (zodat die gebieden ook weer kunnen worden gezuiverd)”. Het dagelijkse moslim geweld tegen niet-moslims in moslimlanden wordt namelijk ook daar door hetzelfde groepje militante moslims uitgeoefend, die overal ter wereld geweld gebruiken, maar door je woordkeuze lijkt het net alsof het geweld in islamitische landen de schuld is van alle moslims daar.

    Islamkritiek mag niet bij de VN (“zelfs niet bij de mensenrechtencommissie van de VN”)? Dat lijkt mij terecht, tenzij je de scheiding tussen kerk en staat op het niveau van de VN op wil heffen. Zoals de voorzitter van de Raad verklaarde: “Na de onderbreking verklaarde de Roemeense voorzitter dat de ‘raad niet toegerust is voor het bespreken van religieuze vraagstukken en dat ook niet hoeft te doen.'”. Kritiek op het schenden van de mensenrechten (ook in islamitische landen) is wel toegestaan, maar als je dat verbindt aan religie, hef je de individuele verantwoordelijkheid van de schenders in feite op. Dat is toegeven aan de terroristen, want die willen juist, dat mensen zich op hun religie kunnen beroepen als verklaring voor hun wandaden.

    Je tweede link gaat over een motie, “waarin een diepe bezorgdheid wordt uitgesproken ?over pogingen om de islam te vereenzelvigen met terrorisme, geweld en schending van de mensenrechten?”. Dat meldt het uiterst rechtse Nieuw Religieus Peil tenminste. Wat staat er immers in de tekst van de motie: “Hoewel in de tekst diverse keren sprake is van de bescherming van alle godsdiensten, wordt alleen de islam met name genoemd als het gaat om aanvallen op religie; daar zijn acht paragrafen aan gewijd”. Genoemd in 8 paragrafen in de officiële tekst? Nou, dat is niet helemaal waar. Waar staan die teksten namelijk: “the preamble made it clear that the sponsors? concerns related primarily to one religion: Islam”. In het voorwoord dus. Die teksten dienen als voorbeeld en daarmee voldoet de tekst dus wel aan jouw criterium, dat alleen recente voorbeelden gebruikt mogen worden, maar in dit geval zul je dat criterium vast wel afwijzen.

    Maar wat me in die link het meest verbaast, is de suggestieve en onjuiste opmerking bij NRP, dat “De VN commissie voor de mensenrechten wordt gedomineerd door Arabische en islamitische landen”. Ik kan er een of twee naast zitten, maar met 12 van de 48 landen in de HR Council en 3 van de 18 leden in het HR Committee heb je geen dominante positie. Er moet dus steun van andere dan islamitische landen voor deze motie zijn geweest (Cuba, Rusland, China, Zuid-Afrika, de Filipijnen, enz), zeker als een islamitisch land als Nigeria zich onthield van stemming. Bij deze stemming was iets heel anders aan de hand, wat pas opvalt als je naar het groepje tegenstemmers kijkt. Tegen stemden alleen de westerse kapitalistische landen en hun trouwste bondgenoten. De uitslag vertelt ons dus meer over hoe over ´onze´ buitenlandse politiek inde wereld wordt gedacht, dan dat het iets zegt over islamitische dominantie. De De International Humanist and Ethical Union (IHEU) wordt in die landen slechts als een verlengstuk van de westerse politiek beschouwd (er zijn geen ´full members´ van de IHEU buiten dat selecte groepje landen, behalve uit India). Of dat van invloed is op het denken binnen de IHEU weet ik niet, maar een casus voor dominantie van de westerse landen binnen de IHEU heeft meer waarde dan de vermeende dominantie van islamitische landen in de VN. Overigens ben ik zelf ook tegen ieder verbod op godslastering of alles wat daar op lijkt en zou ik die motie ook niet gesteund hebben. Een verbod op moedwillige belediging lijkt me meer dan voldoende. De uitleg van de motie door religieuze en antireligieuze extremisten is voor te veel interpretaties vatbaar. Die kritiek op de motie deel ik met de IHEU voorzitter. Islamisten zullen met deze tekst in de hand kritiek op algemeen geldende wetten in een officieel islamistisch land verwerpen en islamcritici zullen de voorbeelden uit het voorwoord met de echte tekst van de motie verhaspelen om op die manier de tekst als alleen gericht tegen islamkritiek te interpreteren.

    De tekst over de uitslag van de stemming is bij NRP ronduit onjuist. Het is niet 21 tegen 10, maar 24 tegen 14 bij 9 onthoudingen. Heel eenvoudig op te zoeken, mar aan goede journalistieke praktijken als het controleren van je bronnen lijkt NRP geen boodschap te hebben.

    “Probleem is bovendien dat de door jou terecht “achterlijk” genoemde Saudies wereldwijd wèl een hoop moskeeën en scholen financiëren en beheren; ook in het Westen”. Tsja, dat is typisch westers. Voor wat hoort wat. Als ik jou geld geef, wil ik ook invloed hebben. Dat mag dus gewoon. Maar als er beledigende teksten in de moskee uit worden gesproken, of als een school zich niet aan het landelijke curriculum houdt, kan daar gewoon tegen op worden getreden, net zoals dat bij kerken en christelijke scholen kan gebeuren, ongeacht door wie die gefinancierd zijn.

    “Daarnaast blijken ook andere moslimorganisaties als Milli Görüs of NIF in de praktijk een stuk minder sympathiek dan ze zich voordoen”. Ach… Dat rechts Nederland jarenlang problemen heeft gehad met de linkse kritiek op een ultraconservatieve beweging als Milli Görüs kan ertoe leiden, dat daar geconcludeerd wordt, dat Milli Görüs niet zo sympathiek blijkt als ze zich voordoen. Links Nederland wist dat al minstens sinds het eind van de jaren 70. Dat rechts Nederland dat nu eindelijk ook inziet, beschouw ik als een winstpunt van de huidige discussie, hoewel het wel jammer is, dat zij daar links Nederland de schuld van proberen te geven: zelfs een respectabel blad als Elsevier weet pas in de allerlaatste zin van een artikel onder de kop Milli Görüs: Vogelaar en Bos, open jullie ogen! te vermelden, dat het ´niet uitluitend´ de schuld van de PvdA is (en dat is idd ook complete nonsens: ga maar na, wie er sinds eind jaren 70 ministers van Financiën en meer recentelijk van Integratie zijn geweest: daar zit maar een enkele PvdAer tussen (alleen Kok in Van Agt 3). Voor de rest zijn het allemaal CDAers en VVDers.

  18. 24

    De laatste opmerking in #22 getuigt wel van humor: “Het zou mooi zijn als je jouw overredingskracht vooral daar tegen in zou zetten; als dat zijn vruchten afwerpt overtuig je mij namelijk direct”. Wat moet jos daar voor doen? Hij moet de kritiek van Arend delen… En niet alleen dat: de kritiek van jos op de islam, op Saudi Arabië en Milli Görüs moet zelfs “zijn vruchten afwerpen”. Dan pas wordt Arend door jos overtuigd. Het is niet eens voldoende, dat jos de kritiek van Arend klakkeloos overneemt.. natuurlijk bedoelt Arend dit weer niet zo en hij zal (als hij op mij reageert) weer wel over verdraaiingen en dat soort zaken gaan lopen mekkeren, maar hij schrijft toch mooi eerst weer maar zo op.

    PS: over afvalligheid heb ik me iets vergist. De katholieke kerk erkent bijvoorbeeld al sinds 1965 het recht op afvalligheid. Maar er zijn ook islamieten, die het recht op verdedigen. [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Ibn_Taymiyyah]Ibn Tammiyah deed dat al, toen de katholieke kerk de afvalligheid nog mbv de inquisitie probeerde te keren. Het is dus niet zo verwonderlijk, dat ultraconservatieve geleerden uit landen, die de middeleeuwen nog maar net ontgroeid zijn, afvalligheid (nog) veroordelen, maar het feit, dat daar nu ook in die landen blijkbaar een levendige discussie over bestaat, biedt goede hoop voor de toekomst. En wanneer mensen als de Egyptische grootmoefti Ali Gomaah en de Iraanse grootayatollah [http://en.wikipedia.org/wiki/Grand_Ayatollah_Hossein-Ali_Montazeri]Hossein Ali Montazeri[/url] al beginnen te stellen “that either the changing of religion is not punishable or is only punishable under restricted circumstances” kan dat snel veranderen, behalve als we hun invloed bagatelliseren.

    Ik heb trouwens nergens kunnen vinden, dat in de koran staat, dat afvalligen gedood moeten worden. In de bijbel en de thora wel. Deuteronomium 13:6-10: “Wanneer uw broeder, de zoon van uw moeder, of uw zoon, uw dochter, uw eigen vrouw of uw boezemvriend u in het geheim wil verleiden en zegt: laten wij andere goden gaan dienen, goden die noch gij noch uw vaderen gekend hebben, 7 behorende tot de goden der volken rondom u, dichtbij of veraf, van het ene einde der aarde tot het andere; 8 dan zult gij hem niet ter wille zijn noch naar hem luisteren; gij zult hem niet ontzien, noch hem sparen en zijn schuld bedekken, 9 maar hem zeker doden; het eerst zal uw hand zich tegen hem keren om hem ter dood te brengen en daarna de hand van het gehele volk. 10 Gij zult hem stenigen, zodat hij sterft, omdat hij getracht heeft u af te trekken van de Here, uw God, die u uit het land Egypte, uit het diensthuis, geleid heeft”. Christenen, die afvalligen laten leven, zijn dus geen echte christenen ;-) En er bestaan natuurlijk ook nog steeds allerlei (christelijke en andere) sektes, die afvalligen niet vriendelijk bejegenen.

  19. 25

    Het lijkt hier wel zo’n moroc-site, die staan ook helemaal afgeladen met korancitaten en andere onbegrijpelijkheden.

    Nog belangrijker is wat de sukkels DOEN die namens hun zelfverzonnen hogere macht menen toe te slaan, nadat ze zich volgepropt hebben met hun baarlijke nonsens teksten.

    Deuteronomium 13:6-10: “Wanneer uw broeder, de zoon van uw moeder, of uw zoon, uw dochter, uw eigen vrouw of uw boezemvriend u in het geheim wil verleiden en zegt:

    allemaal al dan niet aangetrouwde familie of dikke vrienden……

    Heb ik even geluk niet zo’n familie en niet zulke vrienden te hebben…. hou toch op pedro, de rechtsongelijkheid en criminaliteit tegen vrouwen en anders denkenden druipt dagelijks van de buis in je huis als je het journaal aanzet. Misschien niet als je schotelstaarder bent, want dan moet je eerst naar de betere zenders overschakelen, die niet alleen maar mooipraatnieuws brengen!

  20. 26

    @25: als je helemaal geen argumenten hebt, is reageren zinloos.

    De BBC is dus geen goede zender volgens jou? Onze eigen Nederlandse zenders ook niet? De Belgen? CNN? TV5?

    Volgeladen met koran citaten? Je bedoelt die ene link naar de BBC website? Het enige citaat, dat ik heb genoemd, komt uit de bijbel.

    “allemaal al dan niet aangetrouwde familie of dikke vrienden…… Heb ik even geluk niet zo’n familie en niet zulke vrienden te hebben….”. Is dat humor van jouw kant, of betekent dit, dat we de bijbel ook volkomen letterlijk moeten gaan interpreteren, net zoals de islamcritici dat over de koran beweren, en dat er slechts één interpretatie mogelijk is?

  21. 27

    Je moet minimaal interpreteren wat er staat en er niet wat anders van maken. En aangezien er vele interpretaties zijn, nu ook weer, heeft het geen zin met citaten uit de bijbel of de koran te komen. En wat je niet in de koran kan vinden staat wel in een ander stuk dat ze hanteren om je ter dood te brengen. In elk geval staat je minimaal isolatie van je ‘vrienden’ en familie te wachten.

    Als je even op afvalligheid gaat googelen kom je alles tegen. Ik begrijp je drang niet dat geloof en de interpretatie van dat geloof (islam) steevast in een ander daglicht (veel te gunstig) te willen stellen. Er hoeft hier maar iets te vallen of je slaat aan en gaat in de verdediging. Het moet daar in Islamsterdam een bijna onhoudbare situatie zijn geworden voor niet-moslims en niet-sympathisanten.

    Zelfs Aboutaleb werd al bedreigd inzake zijn vermeende afvalligheid. En jij maar doodleuk beweren dat het geen probleem is, want het staat niet in de koran. In de koran staat ook niks over kut-marokkanen en toch zijn die er. Het bedreigen van ambulancepersoneel behoort tot de marokkaanse cultuur liet hij wel weer weten…. hij wordt nu op handen gedragen denk ik.

    Uit Pakistan komen de meest belachelijke berichten en allemaal met de koran in de hand, om over die Teddybeer (Mohammed) maar te zwijgen die een kindje had getekend en die naam gegeven….. Owja en dan die mufti uit Marokko natuurlijk met zijn fatwa dat je een 9-jarig meisje mag trouwen…. ze neuken soms beter dan een vrouw van 20 liet hij weten ?sommige meisjes van 9 het in bed beter doen dan vrouwen van 20 of ouder?, als ervaringsdeskundige! De vrouw teruggebracht tot neukpatoon. Wie beledigt hier vrouwen? En een saudische rechtbank neemt de aanvraag tot scheiding in behandeling van een 8-jarig meisje…. Nog niet geconsumeerd, maar wel uitgehuwelijkt!

    Niks aan de hand, geweldige godsdienst!
    Moslims aller landen verenigt u!

    jos, kom er maar in!

  22. 29

    @Pedro (23),

    Kun je 1 christelijk of joods land noemen waar afvalligheid inderdaad wordt bestraft?
    India is niet grotendeels vrij van de islam; 13% van de bevolking is moslim. En in Kashmir (waar dit topic over ging) is dat zelfs 60%. Los daarvan vind ik het raar om een van oorsprong hindoeïstisch land te verwijten dat er te veel hindoes wonen.
    Zoals gezegd; in Pakistan zijn minderheden zoals hindoes regelmatig het doelwit van geweld. En in India is de meerderheid van hindoes wéér regelmatig doelwit van islamitische aanslagen. Kun je 1 reden geven waarom de hindoes in Kashmir nu een betere behandeling zouden krijgen dan de afgelopen 60 jaar?

    Je stelt dat “moslimgeweld” ongeveer hetzelfde betekent als “alle moslims gebruiken geweld”.
    De discussie of jij nu echt zo dom bent als je je voordoet hebben we vaker gevoerd; dat gaat vervelen. Want stel dat je inderdaad te dom bent om die ene zin te begrijpen, waarom negeer je dan het feit dat ik nu zo’n 29.843 keer heb gezegd alle mensen als individu te zien? Je doet je alleen zo extreem dom voor zodat je mijn woorden kunt verdraaien.

    Het is natuurlijk wel mogelijk dat je te dom bent om de implicaties van zo’n VN-dictaat te begrijpen. De sharia zelf mag niet bekritiseerd worden, net zo min als religieuze fatwa’s.
    De sharia schrijft bijvoorbeeld steniging voor bij overspel; en daar mag dus geen kritiek op geleverd worden. Dat zou namelijk betekenen dat we allah zelf bekritiseren; want het is allah die steniging voorschrijft, en niet wat terroristen. Alleen mensenrechtenschendingen die aan een niet-islamitische dictator of rechter kunnen worden toegeschreven kunnen dus bekritiseerd worden.
    NRP is niet extreem-rechts, het is alleen tegen een te grote invloed van religie in het algemeen.

    De ene na de andere islambobo braakt intolerante teksten uit, maar hoe vaak wordt er een uit het moskeebestuur gezet?
    De rechter komt pas in actie als er een aangifte ligt, en NOVA is niet bij elke preek aanwezig.
    Overigens worden die geestelijken die wèl het nieuws halen zelden gestraft (terecht lijkt me), en intolerante films of (kinder-) boeken worden pas verwijderd als dat moet van een rechter. Dat zegt volgens mij heel veel over de “goede wil” van figuren die wel heel boos worden als er een filmpje over dergelijke intolerantie in de maak is.

    Links was oorspronkelijk inderdaad seculier, dat neemt niet weg dat oa de PvdA de laatste decennia nogal wat geld richting dergelijke organisaties heeft gesluist. Wie er toen in de regering zaten lijkt me irrelevant, aangezien dat geld ook vaak van bijvoorbeeld gemeentebesturen afkomstig was.
    Je links/rechts preekje verhult ook een beetje wie er verantwoordelijk zijn voor de “politiek correctheid” waar dergelijke organisaties van profiteren. Al decennialang worden mensen die het politiek-correcte denken niet onderschrijven verdacht gemaakt en bedreigd; dat heeft sporen nagelaten in het debat.
    Zelfs de VVD lachte om de handicap van mevrouw Schuurman (dankzij een AFA-brandbom), en prominente VVD-ers als Wiegel en Dijkstal vielen VVD-er Hirsi Ali aan vanwege haar openlijke afvalligheid.

    (24),

    Ik kan het niet laten om je toch op hetzelfde denkniveau als een kanarie te krijgen. Geen eenvoudige opgave, maar ik ben geduldig.
    Waar het om gaat is natuurlijk de oorsprong van islamkritiek.
    Veel mensen denken dat islamcritici uit verveling kritiek gaan leveren op een religie, en dan gaan zoeken naar op religie gebaseerde mensenrechtenschendingen, haatpraat en de daaruit voortvloeiende aanslagen. Het is natuurlijk andersom; omdat mensen zich ergeren aan op religie gebaseerde mensenrechtenschendingen, haatpraat en de daaruit voortvloeiende aanslagen gaan ze die religie bekritiseren. De beste methode om islamkritiek tegen te gaan is dus het wegnemen van de stenen des aanstoots.
    Daarvoor zal Jos niet mij, maar Milli Görüs en cs moeten overtuigen.

    Kun je aangeven wanneer de katholieke kerk voor het laatst een afvallige heeft gestraft?
    Kun je aangeven wanneer er voor het laatst in een christelijk land iemand ter dood is gebracht vanwege afvalligheid?
    Als je die vragen kunt beantwoorden snap je direct waarom het smijten met heilige teksten geen zin heeft.

  23. 30

    @Domino,

    Je hebt 100% gelijk; het beoordelen en vergelijken van heilige teksten heeft in deze discussie geen enkele zin; het gaat om de praktijk.

    Als de islam net zo vredig en tolerant was als het boedisme dan had niemand zich druk gemaakt om wat intolerante teksten in de koran. Het is juist vanwege het voortdurende islamitische geweld dat sommige mensen zich aan die koranteksten zijn gaan ergeren.

    Overigens kreeg die pedofiele mufti in Marokko wel veel weerstand, ook van sommige geestelijken.

  24. 31

    “Kun je 1 christelijk of joods land noemen waar afvalligheid inderdaad wordt bestraft?”. Je vorige vraag was: “kun je ook een paar invloedrijke geestelijken opnoemen die het recht op afvalligheid verdedigen?”. Die heb ik genoemd.

    Ik zal echt niet ontkennen, dat de achterlijke bestraffing van afvalligen in een paar achterlijke landen nog voorkomt, maar dat ligt toch echt aan de achterlijkheid van die landen en aan de leiders van die landen. Als het aan de godsdienst zou liggen, zouden er ook nu bij ons nog steeds afvalligen worden vermoord. Bij ons lag het ook niet aan de godsdienst, maar aan de mensen, die het uitvoerden. Bij ons was een andere interpretatie mogelijk (hoewel de tekst dus wel letterlijk in ons heilige boek staat) en bij de islam is dat ook mogelijk.

    “India is niet grotendeels vrij van de islam; 13% van de bevolking is moslim. En in Kashmir (waar dit topic over ging) is dat zelfs 60”. Dat was dus in 1947 nog 77%. Ongeveer een kwart is dus verdwenen. In Azad Kasjmir (Pakistan) woonden in 1947 100.000 hindoes en nu ook. De enig mogelijke conclusie is, dat aan beide kanten mensen zijn verdreven of weggetrokken.

    “in India is de meerderheid van hindoes wéér regelmatig doelwit van islamitische aanslagen”. En vice versa zijn er ook hindoes die aanslagen op moslims plegen.

    “Je stelt dat “moslimgeweld” ongeveer hetzelfde betekent als “alle moslims gebruiken geweld””. Nee, dat stel ik niet. Ik stel, dat jij dat door je woordkeuze suggereert. Het geweld tegen niet-moslims in islamitische landen noem jij bewust het dagelijkse moslimgeweld. En als je je woorden niet beter kiest, zul je je daar nog 100.000 keer voor moeten verantwoorden.

    “De sharia zelf mag niet bekritiseerd worden, net zo min als religieuze fatwa´s”. En terecht. De VN moet zich ook niet bemoeien met de katholieke canon of andere religieuze zaken. Religie en politiek moeten imho gescheiden blijven. “De sharia schrijft bijvoorbeeld steniging voor bij overspel; en daar mag dus geen kritiek op geleverd worden”. Dat is onzin: de steniging moet gewoon bekritiseerd worden, niet omdat een religieuze wet dat voorschrijft, maar omdat het een steniging is. Jouw mening hier loopt weer parallel met die eenzijdige interpretatie, die islamitische fundamentalisten daar misschien aan willen geven. Daar moeten we dus niet aan mee doen. Schending van mensenrechten moet bekritiseerd worden. Religie schendt geen mensenrechten: mensen schenden mensenrechten.

    “Wie er toen in de regering zaten lijkt me irrelevant, aangezien dat geld ook vaak van bijvoorbeeld gemeentebesturen afkomstig was”. Als je stelt, dat er door de schuld van links veel subsidiegeld weg is gevloeid, is dat wel degelijk van belang. En bij gemeentebesturen zie je precies hetzelfde: heel veel CDAers en VVDers nemen dezelfde beslissingen.

    “Je links/rechts preekje verhult ook een beetje wie er verantwoordelijk zijn voor de “politiek correctheid” waar dergelijke organisaties van profiteren”. Vaag gelul. Nu je niet meer vol kunt houden dat alleen links voor de subsidies verantwoordelijk was. Organisaties profiteren van politieke correctheid? Je bedoelt gewoon dat ze geld kregen, wanneer ze subsidieaanvragen indienden en aan de voorwaarden voldeden.

    “Zelfs de VVD lachte om de handicap van mevrouw Schuurman”: de hele VVD? De hele partijtop? Ieder lid van de VVD? je begint hen nu al net zo te generaliseren als je normaal bij de moslims doet. Laat ik het zo zeggen: daar geloof ik geen barst van. Zelfs onder krakers en actievoerders waren er heel veel mensen, die dat betreurden, dus dat zal vast bij de VVD niet anders geweest zijn.
    “prominente VVD-ers als Wiegel en Dijkstal vielen VVD-er Hirsi Ali aan vanwege haar openlijke afvalligheid”. Aanvallen? Wiegel en Hirsi Ali noemen dat heel anders. En Dijkstal? Gaat dat over Dijkstal´s kritiek op de VVD in zijn geheel, of over zijn kritiek op de leugenachtigheid over haar afkomst? Over kritiek op afvalligheid door Dijkstal kan ik niets vinden.

    “omdat mensen zich ergeren aan op religie gebaseerde mensenrechtenschendingen, haatpraat en de daaruit voortvloeiende aanslagen gaan ze die religie bekritiseren”. De mensenrechten worden geschonden door mensen, haatpraat en aanslagen komen allemaal van mensen af. Die moet je bekritiseren. Niet de religie van miljarden andere mensen. Dat is dom.

    “waarom het smijten met heilige teksten geen zin heeft”. Mooi, dan kun je nu ook nooit meer zult roepen, dat de koran de bron van alle ellende is. Maar waarom verdedig je dat soort zaken dan in reactie nr 30 weer wel? Als het smijten met heilige teksten geen zin heeft, moet je dat ook bij koranteksten veroordelen en niet verdedigen. Dan houdt je er een dubbele moraal op na.

  25. 32

    @Pedro,

    Je had inderdaad een naam (de nogal omstreden Ramadan tel ik even niet mee) genoemd; nogal karig, gezien de vele geestelijken die daar heel anders over denken.
    Maar daarna stelde je dat “geen enkel geloof afvalligheid verdedigd”; dat is interessant, maar volkomen onbelangrijk aangezien er behalve de islam geen enkel geloof is dat afvalligheid ook daadwerkelijk bestraft. Die paar landen waar je het over hebt zijn er namelijk nogal wat; ook in “gematigde moslimlanden” als Algerije, de Maladiven of Maleisië komen afvalligen in aanraking met justitie, om over eerwraak wereldwijd nog maar te zwijgen.
    Het gaat hier om de praktijk, niet om de theorie.

    In Azad Kashmir woonden vóór 1947 ongeveer 100.000 hindoes en sikhs, maar nu dus niet meer.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Azad_Kasjmir#Demografie
    In Jammu Kashmir wonen nog steeds moslims, zij vormen er zelfs de meerderheid.
    Niet voor niets wordt juist het Pakistaanse leger van genocide op hindoes beschuldigd, in Kashmir maar bijvoorbeeld ook in Bangladesh;
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Eerste_Kasjmiroorlog
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Indo-Pakistaanse_oorlog_van_1971
    Je probeert het feit dat het van oorsprong hindoeïstische Pakistan dankzij eeuwenlange genocide nu 97% islamitisch is te bagatelliseren door te stellen dat het van oorsprong hindoeïstische India nu ook “slechts” 13% moslims telt. Welnu, Nederland telt nauwelijks 4% moslims, maar dat heeft niks met genocide te maken.
    Er zijn inderdaad hindoes die aanslagen plegen (niet zo raar, gezien de geschiedenis van de regio), maar het meeste geweld in Kashmir komt (zoals in heel India en Pakistan) nog steeds van moslims.

    Het woord “moslimgeweld” suggereert helemaal niks, net zo min als woorden als “politiegeweld”, “natuurgeweld” of “straatgeweld” iets suggereren. Die woordspelletjes van je slaan nergens op; zelf praat je openlijk over “hindoes die aanslagen plegen”, maar zo gauw iemand het over moslimaanslagen heeft dan roep je die persoon ter verantwoording.
    Ga je nu naast leugenarij, onwetendheid en langdradigheid ook al je hypocrisie als argument gebruiken?

    Als het fenomeen steniging niet bekritiseert mag worden dan zal dat fenomeen nooit worden afgeschaft. Dan kun je hooguit per individueel geval een ingewikkelde en dure procedure opstarten die uiteindelijk toch te laat komt. De stelling dat een religie die steniging voorschrijft geen mensenrechten schendt is theoretisch leuk, maar met leukigheidjes verbeter je geen mensenrechten.
    Bovendien zal ook het bekritiseren van een individuele steniging tot luidkeels protest van allerlei pedrootjes leiden, die het bekritiseren van de straf van een god stigmatiserend vinden voor alle aanhangers van die god.

    Jij stelde dat links al in de jaren ’70 al wist dat Milli Görüs fout was, toch heeft bijvoorbeeld de gemeente A’dam (al decennia links geregeerd) daar miljoenen in gepompt. Dat geldwegsmijten op zich heeft weinig met politieke correctheid te maken; het feit dat daar jarenlang geen kritiek op kwam wèl.
    En evenmin als moslims generaliseer ik VVD-ers; ik ga steeds uit van “wie de schoen past, trekke hem aan”.
    JIj blijft roepen dat je dat niet snapt, want als jij het over hindoes en aanslagen hebt dan bedoel je blijkbaar wèl dat alle hindoes bij elke hindoeaanslag betrokken zijn. En dus ga je er van uit dat iedereen zo haatdragend is.
    Maar dat is net zo absurd als je stelling dat een religie nooit bekritiseerd mag worden omdat dat kwetsend is voor mensen die nog in de middeleeuwen leven.
    Hirsi Ali werd bedreigd nadat Cheppih (ook weer goed voor subsidie) haar publiekelijk een afvallige had genoemd. Iedereen die niks van haar gelezen had viel vanaf dat moment over haar heen.

    Begrijpend lezen blijft je zwakste punt; teksten uit bijbel of koran boeien me niet, zo lang die teksten niet in de praktijk worden gebracht. De bijbelteksten die je noemde worden niet door christenen in de praktijk gebracht, en dus zijn ze irrelevant. De teksten uit koran, hadith etc waar we het over hadden worden wèl in de praktijk gebracht, en dus zijn ze relevant voor mensen die zich met mensenrechten bezig houden.
    Het gaat tenslotte om de praktijk, niet om de dubbele moraal.