Hoe Palestijnse vrouwen de Israëlische rechtspraak soms in hun voordeel weten uit te buiten

ACHTERGROND - De afgelopen week waren er twee gevallen van Palestijnse vrouwen, meisjes eigenlijk meer, die werden beschuldigd van het uitvoeren van een aanval met een mes, of het dreigen met een mes. De 22-jarige Amal Jihad Taqatqa uit het dorp Beit Fajjar bij Bethlehem werd ervan beschuldigd dat ze op maandag 1 december een man zou hebben aangevallen en gestoken met een mes bij een bushalte bij het nederzettingenblok Gush Etzion. De man werd heel licht aan de schouder gewond. Amal Taqatqa werd echter meteen neergeschoten door een wachter bij de ingang van een nederzetting en daarna, nadat ze gewond op de grond lag, nog eens door tenminste vier soldaten van enige afstand onder schot genomen. Dat overleefde ze natuurlijk niet. Ze werd zwaar gewond naar een ziekenhuis vervoerd en is inmiddels overleden.

Een tweede geval betrof de zestienjarige Yathriv Salah Rayyan uit Beit Duqqu bij Jeruzalem. Zij werd op 5 december overmeesterd toen ze de verkeerde toegangsweg (die voor auto’s) nam bij het Qalandiya checkpoint en daar, naar wordt gezegd, met een mesje dreigde.

Het is zeker niet voor het eerst dat vrouwen op de Westoever op een dergelijke manier in het nieuws komen. In Israël wordt dat gezien als een bewijs van het bloeddorstige karakter van Palestijnse vrouwen: Zie je wel, wordt er dan gezegd, ze zijn geen haar beter dan de mannen. Enige navraag op de Westoever bij mensen die wel eens te maken hebben met Palestijnen die in aanraking met justitie komen, leert echter dat vaak heel andere redenen een rol spelen.

Het blijkt dat veel Palestijnse vrouwen en meisjes dit soort ‘gewelddadige acties’ gebruiken als een uitweg uit problemen in de huiselijke- of familiesfeer. De draconische straffen waarmee Israël ook de geringste vergrijpen bestraft, geven hen daar onvermoede mogelijkheden toe die ze graag uitbuiten.

Een voorbeeld: een jong meisje, dat was uitgehuwelijkt aan een oudere man en naar wier bezwaren niet werd geluisterd, besloot met een mesje te gaan staan zwaaien bij het Qalandiya-checkpoint. Ze werd meteen overmeesterd en de militaire rechter gaf haar twintig maanden. Haar aanstaande echtgenoot wilde haar daarna niet meer. Dat was precies wat het meisje hoopte te bereiken, dus ze was heel blij met die gevangenisstraf. Bovendien werd ze daarna in haar dorp gevierd als een heldin.

Ander voorbeeld: een jonge vrouw die grote problemen had met haar familie, besloot zomaar ergens een soldaat een klap in zijn gezicht te geven. Ze vroeg de advocaat die haar werd toegewezen of die ervoor kon zorgen dat ze voor deze actie in ieder geval drie jaar zou krijgen. Dat kon worden geregeld. Het meisje was toen verzekerd van een levenslange uitkering van de Palestijnse Autoriteit. Die valt alle vrouwen ten deel valt die tenminste drie jaar gezeten hebben (bij mannen is dat vijf jaar). Het meisje kon met de uitkering een zelfstandig leven gaan leiden en was van de problemen met haar familie verlost.

Uiteraard zijn er geen statistieken of betrouwbare gegevens over aantallen, maar in juridische kringen op de Westoever is bekend dat dit soort motieven echt heel vaak een rol speelt bij vrouwen die zogenaamd aanvallen uitvoeren of een dreigende houding aannemen. Ook het meisje Yathriv, dat op 5 december werd gepakt, valt in deze categorie. Ze had die dag haar schoolrapport gekregen en de cijfers bleken belabberd te zijn. Ze durfde haar ouders niet onder ogen te komen. In plaats van naar huis te gaan, was ze na school naar het Qalandiya-checkpoint gegaan en had ze welbewust de verkeerde ‘oprit’ genomen.

Of ze ook een mesje bij zich had is nog onduidelijk, maar volgens de politie zou zij dat hebben toegegeven. Een triestmakend verhaal, temeer omdat haar ouders helemaal niet boos bleken te zijn over haar rapport, maar nu wel heel ongerust zijn over wat haar te wachten staat. Dat is ongetwijfeld een forse gevangenisstraf. De Israëlische militaire rechters, zo weten de ingewijden, houden nu eenmaal haast nooit rekening met de achtergronden of de motieven van de ‘terroristen’ die voor hen verschijnen.

Natuurlijk gaat dit soort verhalen niet altijd op. Maar los van eventuele ‘echte’ aanvallen, zijn er bijvoorbeeld ook nog de ruzies die spontaan ontstaan of de gevallen van mensen die stomweg op het verkeerde moment op de verkeerde plaats zijn. Het lijkt erop dat het verhaal van de doodgeschoten Amal Taqatqa in deze laatste categorie past. In haar geval is het meest waarschijnlijk dat ze werd lastiggevallen of ruzie kreeg met de kolonist die net als zij op de bus stond te wachten maar haar daar niet wilde hebben, en dat ze hem vervolgens met met behulp van een keukenmes heeft bedreigd of van het lijf heeft proberen te houden.

Ook dit soort zaken komt erg vaak voor. In Amals geval zullen we de toedracht echter nooit weten. Israël heeft het etiket ‘terroriste’ op haar geplakt en ze is als een straathond geëxecuteerd. De zaak is daarmee gesloten en zal nooit worden uitgezocht.

  1. 2

    @1: Dan kun je nog lang wachten. Het verkeer is nogal eenzijdig: Palestijnse burgers komen en masse voor Israëlische militaire rechters, maar Israëlische burgers (en zelfs militairen, die toch dagelijks overtredingen tegen Palestijnen begaan) hoeven nooit voor een Palestijnse rechter te verschijnen.

  2. 3

    Ik vind toch wel vreemd dat iemand, voor een probleem in de huiselijke- of familiesfeer, geen betere oplossing weet dan naar een Israëlische gevangenis te gaan.
    Dan is er ook iets mis in de Palestijnse samenleving. (waarmee ik niet wel zeggen dat alle Palestijnse vrouwen problemen in de familiesfeer hebben).

    (maar mensen die dit soort wanhoops-acties als heldendaden beschouwen, zullen ook geen moeite willen doen om de werkelijke problemen aan te pakken).

  3. 5

    @3:

    Dan is er ook iets mis in de Palestijnse samenleving.

    Me dunkt dat geen serieus mens zal ontkennen dat er van alles mis is in de Palestijnse samenleving.

  4. 6

    @5: Wel mooi dat in de joodse samenleving alles op orde zou zijn als de wrede Palestijnen maar eens zouden willen toegeven dat zij al meer dan 5000 jaar het land bezetten. Het is zo jammer dat men tegenwoordig geen mensen meer mag vermoorden, zoals ooit de joden dat mochten en moesten doen van God, 3400 jaar geleden. De joden die de enorme fout maakten om een aantal mensen in leven te laten, terwijl ze wel konden nagaan dat mensen hun geloof niet respecteerden en dat dat nog eens extra bevestigd is geworden toen Mohammed zei dat je nooit mensen hun land mag afpakken of ze vermoorden. Geheel strijdig met het joodse geloof.

  5. 8

    @7: Sorry, ik had niet door dat je wartaal bezigde toen je schreef:
    “Me dunkt dat geen serieus mens zal ontkennen dat er van alles mis is in de Palestijnse samenleving.”
    Maar waarom deed je dat eigenlijk?

  6. 10

    @9: Licht dat eens toe! Waarom wil je je wartaal als afleidingsmanoeuvre m.b.t je opmerking “Me dunkt dat geen serieus mens zal ontkennen dat er van alles mis is in de Palestijnse samenleving” gebruiken? Ik raak er een beetje van in de war.

  7. 11

    @4: Preadinius: En waar baseer je dat op?

    Als ik zonder problemen in drie minuten drie voorbeelden kan vinden, dan lijkt me dat je hier gewoon zit te jokken. Maar vertel eens: Wie had ook alweer laatst zijn mond vol van valse getuigenissen?

  8. 12

    @11:
    Over het verbod op arresteren heb ik ergens gelezen en dat is door met 3 plusjes gehonoreerd, m.a.w. ook anderen herkennen het.
    Overigens is het natuurlijk een wassen neus. Een jood zal nooit maar zo in Palestijns gebied komen, dus de kans dat hij gearresteerd zou worden is 0,0.
    Jou 3 voorbeelden slaan natuurlijk nergens op. In zekere zin staat in de berichtjes dus eigenlijk dat ondanks het verbod door Israël toch joden zijn gearresteerd wat weer het bewijs is hoe de Palestijnen de lieve joden minachten terwijl ze wel weten dat de joden door god zijn uitverkoren.
    et is gewoon een gotspe als iemand ook nog doodleuk beweert dat de Palestijnen overal in Israël vrij toegang hebben.
    De Palestijnen zijn gewoon stikjaloers omdat zij nergens in hun liegende boek nergens hebben staan dat zij uitverkoren zijn door hun god.
    Je blijft maar ontkennen dat de joden nooit het recht hebben op dat land en dat de Palestijnen mede door “ons” heel diep worden vernederd. ij de verdeling in ’47 was de helft van Jeruzulam toegewezen aan de Palestijnen. Wie is er nu de baas in heel Jeruzalem? O, nee er staat geloof ik nog een moskee, die die gemene Palestijnen 1000 jaar geleden hebben gebouwd.

  9. 15

    @6 Dat er iets mis is in Palestina, wil nog niet zeggen dat er niets mis is in Israël. Mensen -hier dus vooral vrouwen- die de knee jerk reactie van IDF gebruiken om onder een bepaalde regeling uit te komen, laten -naast de knee jerk reactie van het IDF- ook zien dat er dingen gebeuren, regelingen zijn, die zo erg zijn, dat de lijder ervan liever de bak in gaat, of erger nog: liever de kans neemt om te worden doodgeschoten- dan het gebeurde voort te zetten. Niet alles (zeker niet!) in Palestina is te wijten aan ‘Israël’, dat gaat op voor goede en slechte dingen.

    @11
    (1)

    The PA police, who control security in the city, arrested the man and turned him over to IDF soldiers.

    en ook:

    [The IDF soldiers] warned others that it is “completely forbidden” to enter Shechem or any other city under PA control.

    Onduidelijk hieruit is door wie het verboden is. Het eerste bovenstaande citaat doet vermoeden dat de PA-politie de man alleen maar heeft aangehouden, maar dat de jurisdictie over Israelis niet bij hen zou liggen. Als je in een andere staat een overtreding of misdrijf begaat, dan gelden gewoon de wetten van die andere staat, of je daar nu staatsburger bent of niet. Dan zit je in hun systeem en is het -zonder nadere overeenkomst tussen de landen- hun rechtssysteem en hun gevangenis.

    (2)

    The four, […] were confronted […] and taken into custody before reaching the grave site.

    In hechtenis genomen. Dat kan zo simpel zijn als (en was dat in dit geval waarschijnlijk ook) “Ga maar even mee naar het bureau. Want wat gebeurde er vervolgens?

    They were handed over to Israeli police and taken to the Ariel police station.

    Idem als in (1) dus. Het heeft er de schijn van dat de PA-politie geen werkelijke jurisdictie heeft over Israelis

    (3) Zelfs uit dit korte bericht kan iets soortgelijks afgeleid worden.

    An Israeli citizen was arrested by Palestinian Authority police Monday afternoon after entering Bethlehem. The initial investigation revealed that he had entered the city for business purposes, but was arrested a few minutes later by PA police in the city. He was transferred to Israeli security forces for questioning.

    Het verhoor door IDF doet vermoeden dat hij iets strafbaars gedaan heeft in de ogen van de IDF. Van het ‘initial investigation’ zou ik me niet veel voorstellen. Met het opgeven van een foutieve reden om een ander land te bezoeken, kun je in de meeste landen geen toestemming krijgen om binnen te komen.

    Daarmee heb je eerder #Praedinius bevestigd, dan tegengesproken. Israelis worden misschien wel aangehouden, maar niet vervolgd of aangeklaagd, berecht of veroordeeld, alhoewel #Praedinius het over joden, en niet over Israelis heeft(!). Je moet toch echt met betere voorbeelden komen om aan te tonen dat Israelis niet wettelijk onaanraakbaar zijn voor de PA. Uit deze drie bronnen blijkt juist wél: “Oh, arresteer je me? Ik ben Israeli/jood (2), dus dat mag niet! Als je weet wat goed voor je is, dan draag je me meteen over aan het IDF!”

    Je artikelen betreffen allemaal pelgrimages naar het graf van Jozef, zoon van Isaak uit 2007, 2008 en 2012. Omdat ik toch nog even zeker wou weten bij wie nou de jurisdictie lag, heb ik het wikipedia-lemma gelezen. Lang verhaal kort: van beide kanten: moslim/joods, Israel/Palestijns, is het een nare geschiedenis (zoals het meeste in Israel/Palestina. Ook zijn de religieuze plekken niet ‘normaal’ Westelijke Jordaanoever/Gaza-gebied. Van een normale rechtssituatie kan dus weliswaar ook geen sprake zijn.

    Ook vond ik nog:

    After the events of October 2000, the IDF prohibited Israeli access to the tomb

    en:

    However, in October [of 2002], citing security reasons, Israel re-imposed a ban on Jewish pilgrims obtaining special permits and travelling to the tomb.

    Van een opschorting van dat verbod sindsdien lijkt in de verdere tekst niet van toepassing. Het lijkt er het meest op dat de PA weliswaar de officiële jurisdictie over die site heeft (in naleving van de Oslo-akkoorden), maar dat de PA-politie agenten donders goed weten dat joden zich dan -volgens het IDF- ‘in vijandelijk gebied bevinden’. Hen van die plaats wegvoeren kan dan uitgelegd worden als ‘ze eruit schoppen’, of ‘zorgen dat het haatdragende gepeupel hen geen kwaad doet’, beide trouwens volgens de voorschriften van het IDF.

  10. 16

    @15: Bedankt voor je toelichting. Inderdaad is het niet helemaal netjes van me als ik het puur over joden heb, terwijl Israëli beter zou zijn. Echter ik gebruik ook vaak (een beetje ironisch soms) het woord “joden” omdat men er graag zelf gebruik van maakt, bijvoorbeeld toen er 3 joods jongetjes zouden zijn gedood i.p.v. 3 Israëlische kereltjes, wat uiteindelijk is uitgelopen op meer dan 2000 doden aan Palestijnse zijde.

  11. 17

    @15: Nee, ik heb het volledig letterlijk genomen. Bewust zelfs. Dus ja, de PA heeft die joden wel gearresteerd, maar inderdaad exact zoals je zelf zegt: niet berecht.

    Onduidelijk hieruit is door wie het verboden is. Het eerste bovenstaande citaat doet vermoeden dat de PA-politie de man alleen maar heeft aangehouden, maar dat de jurisdictie over Israelis niet bij hen zou liggen. Als je in een andere staat een overtreding of misdrijf begaat, dan gelden gewoon de wetten van die andere staat, of je daar nu staatsburger bent of niet. Dan zit je in hun systeem en is het -zonder nadere overeenkomst tussen de landen- hun rechtssysteem en hun gevangenis.

    Je kunt hopen dat de PA in staat is om joodse bewoners op de Westelijke Jordaanoever eerlijk en onafhankelijk kan berechten. De realiteit is dat dat waarschijnlijk niet zal lukken. Omgekeerd trouwens ook niet.
    Ik denk dat ik de verklaring wel weet: het zit ‘m in jouw verkeerde aanname dat de PA een staat is. Helaas, ze is momenteel geen staat en ze heeft daarmee dus ook geen zeggenschap over misdaden die begaan worden door Israeli’s. Het is dus bij mijn weten niet zo dat er een soort akkoord is dat Israeli’s vrijwaart van vervolging, het is gewoon de staatkundige invulling.

  12. 18

    @17: Dit is inderdaad een betere uitleg dan dat je eerst gaf. En wat betreft dat akkoord waarmee Israëli’s gevrijwaard zouden van vervolging, had ik dit eerder dus al gelezen, echter het kan ook zijn dat in het artikel de consequenties van de huidige situatie stond beschreven, zoals jij dit nu ook doet. Het is echter al een tijdje geleden dat ik het heb gelezen.

  13. 19

    Wel zwabberaar, het woord “verboden” als verklaring van jou is geen correcte uitleg van dit fenomeen. Dat zet anderen, waarschijnlijk bewust, op het verkeerde pad.

  14. 21

    Ach, zo’n Praedinius valt sowieso niet serieus te nemen. Meneertje bazelt voortdurend, terwijl hij niet goed op de hoogte is van waar hij het over heeft.

    Neem nu dit:

    als (..) Palestijnen maar eens zouden willen toegeven dat zij al meer dan 5000 jaar het land bezetten

    Daar kwam hij elders ook al mee, met die veronderstelling dat de Palestijnen teruggaan op de oorspronkelijke Kanaänieten. Quod non: de Kanaänieten zijn al eeuwen vóór Christus volledig geassimileerd in het Israëlische koninkrijk en het koninkrijk van Juda.

    De Arabische bevolking van Palestina zijn de afstammelingen van Arabische veroveraars vanaf de 7e eeuw, en joden en christenen die zich bekeerden tot de islam.

    Mohammed zei dat je nooit mensen hun land mag afpakken of ze vermoorden.

    Juist ja. Die eeuwenlange islamitische veroveringsoorlogen in naam van het geloof, waarmee de moslims een kwart van de wereld in bezit kregen, waren zeker een vergissing. Nou, ik dacht het niet:

    Aldus verhaalde Ibn Omar:

    “De gezant van Allah zei: “Ik ben opgedragen (door Allah) om tegen de mensen te vechten totdat zij getuigen dat niemand behalve Allah het recht heeft op verering en dat Mohammed Allah’s gezant is, en totdat zij de gebeden volmaakt opzeggen en de verplichte liefdadigheid geven; zodat als zij dit uitvoeren, zij hun levens en bezit redden van mij; afgezien van islamitische wetten, en dan zal hun afrekening (balans) gedaan worden door Allah.”. ”
    Sahieh al-Boekhari, Volume 1, Boek 2, Nummer 25

  15. 22

    @21: Ja, toen de Joden 3400 jaar geleden het land binnenvielen was het land woest en ledig en storm waaide over de vloed. En toen de Palestijnen/Kanaänieten zagen dat de joden het land in bezit hadden genomen waar god dus verwees in Deuteronomium 6:
    “U krijgt daar grote, mooie steden, die u niet zelf hebt gebouwd, 11 huizen vol voorraden, die u niet hebt aangelegd, regenputten, die u niet hebt uitgehouwen, en wijnstokken en olijfbomen, die u niet hebt geplant. Als u daar in overvloed leeft, 12 zorg er dan voor dat u de HEER niet vergeet, die u uit de slavernij in Egypte heeft bevrijd.”
    Wetenschappelijk is namelijk aangetoond dat god zelf die zaken had geregeld. Dus die had de mooie steden gebouwd, de huizen vol voorraden aangelegd en regenputten geslagen.
    Daar hadden de Palestijnen 3400 jaar geleden niks mee te maken. gehad, maar ineens gingen ze stiekem terwijl het donker was de joden proberen het land uit te jagen.
    In 1947 zag je ongeveer hetzelfde. Praktisch heel Palestina was leeg, maar op het moment dat de joden hun land weer in bezit namen kwamen overal uit de Arabische landen mensen die probeerden de joden te verdrijven, omdat ze stikjaloers waren op ze.

  16. 23

    Daar hadden de Palestijnen 3400 jaar geleden niks mee te maken. gehad…

    Je blijft maar steeds net doen alsof Palestijnen teruggaan op de oude Kanaänieten, maar zoals ik je dus net uitleg, is dat een knoepert van een anachronisme. De oude Kanaänieten zijn volledig opgegaan in de Israëlische stammen, al vóór de Assyrische en Babylonische ballingschap. Dat proces had zich dus al vóór de achtste eeuw voor Christus voltrokken.

    Verder is die verovering van het land zoals we die in het bijbelboek Jozua tegenkomen een pure stichtingslegende. Archeologisch onderzoek heeft zo’n militaire en culturele invasie vanuit het Zuiden nooit vastgesteld.

    Tenslotte: de zionistische beweging bestond in ieder geval tot 1967 uit socialisten en nationalisten. Dat waren seculieren. Ben Goerion deed bijvoorbeeld niet aan de sabbat. Vond ‘ie onzin.

  17. 24

    @23: Je blijft maar ontkennen dat de Palestijnen al mogen ze ooit een andere naam hebben gehad eerder in het land woonden. En dat de Palestijnen ook in ’47 er woonden.
    Wij zijn maar vanaf de 18e eeuw “Nederlanders”. Wij werden vroeger ook anders genoemd en noemen onszelf ook geen Nederlander. Onze oorsprong ligt in Duitsland of eventueel Frankrijk. De oorsprong van de joden ligt in Irak. Palestijnen hebben altijd gewoond (soms onder een andere ‘bezetter”) maar hoe dan ook zij zijn de oorspronkelijke bewoners geweest. En dat wordt door jou en vele anderen stelselmatig ontkent.
    Terwijl bijvoorbeeld Mohammed geen problemen had met de joden op an sich in Palestina, maar wel dat zij probeerden hun verovering/bezetting te rechtvaardigen vanuit hun idee dat ze superieur waren aangezien ze immers “uitverkoren” waren door god. Mohammed, hoe graag je het ook wil ontkennen, omdat ( je als christen? ) het wel degelijk de christenen waren die hen eeuwenlang hebben vervolgd een beetje pissig was op de christenen. Jij bent met geen mogelijkheid in staat om aan te geven dat als de Palestijnen lieve christenen of joden waren dat ze dan dolgraag hun bezittingen hadden afgestaan aan de joden. Ik weet heus wel dat Mohammed een wreedaard was toen hij Mekka en Medina veroverde terwijl hij natuurlijk eerst aan de joden had moeten vragen of hem wel was toegestaan door god om de veroveraars/bezetters te verjagen en dat hij natuurlijk toen de Joden hem probeerden te verjagen uit die steden geheel volgens Deuteronomium 20 waarin staat dat je als veroveraar de bezitters van een stad als bezetter moet aanbieden om zich over te geven en doen ze dat niet dat je alle mannen moet vermoorden en vrouwen en kinderen in slavernij moet nemene. Doen ze het wel dan hoeven de mannen niet dood. Dan mogen ze ook slaven worden.
    Als we nu een compromis sluiten en Israël/de joden zeggen dat de Palestijnen gewoon slaven moeten worden van Israël en natuurlijk ook van jou zou jij de Palestijnen nog enig recht gunnen terwijl we allemaal wel weten dat de Palestijen een geloof hebben die geheel strijdig is met die van jou en de joden. Een geloof dat discriminatie en racisme verbiedt. Dat zegt dat je nooit uit naam van god mag moorden. Dat je vrijheid hebt van godsdienst. Dat je nooit mensen moet dwingen om zich te bekeren.
    En dat dus alle veroveringen door Christenen geheel gerechtvaardigd zijn inclusief de honderden miljoenen doden die dat heeft veroorzaakt door de eeuwen heen. En we spreken tevens ook af dat de mensen die daar iets tegen hebben ook toe moeten geven dat zij eigenlijk de moordenaars zijn geweest omdat de leive christenen gedwongen werden door het verzet om mensen te vermoorden terwijl als die mensen gewoon in de Bijbel hadden gekeken ze wel hadden geweten dat ze gewoon vermoord mogen worden.

  18. 25

    @23: Weer zo’n gotspe. Zionisten waren eigen socialisten. Wist je dat Hitler ook al zo’n pest aan die socialisten had omdat ze immers heulden met de joden die eigenlijk dus socialisten waren. Nu heulen socialisten met de moslims. Socialsten zijn heel kwaadaardige mensen. Altijd al geweest. Maar ja, je hoeft ze er maar op te wijzen en dan worden ze kwaad. Ze willen gerespecteerd worden terwijl iedereen weet dat ze alleen maar aan zichzelf aan anderen denken om er zelf beter te worden terwijl iemand die een beetje nadenkt gewoon aan zichzelf denkt.

  19. 26

    @25: Nee Praedinius: De link joden-socialisten komt voort uit de Dolkstootlegende. Dit is een gefabriceerde leugen die voortkomt uit de deceptie van de nederlaag van de Eerste Wereldoorlog en die gefabriceerd is door de overwegend nationalistische rechtse leiders van die tijd, zoals oud-generaal Ludendorf.
    Joden an sich stemden in die tijd niet eens per se socialistisch. Het was gewoon een projectie van de verliezers. Hoe jij karaktertrekken “kwaadaardige mensen”, “ze willen gerespecteerd worden terwijl iedereen weet dat ze alleen maar aan zichzelf aan anderen denken om er zelf beter te worden” uit het socialisme kunt destileren, is mij een totaal raadsel. Wel zie ik frappante overeenkomsten met hoe in antisemitische cirkels uit die tijd over Joden werd geschreven.

    Bovendien was, zeker in die tijd, het geen vanzelfsprekendheid dat joden zionistisch waren. Het gemak waarbij jij ze door elkaar gebruikt is een anachrononistische projectie van jou. Bijvoorbeeld de Bundisten waren wel socialistische joden maar waren net zo mordicus tegen het zionisme als tegenwoordig de Neturei Carta. Net zo min was het een vanzelfsprekendheid dat joden socialistisch waren. Bekende voorbeelden zoals Fritz Haber, Max Naumann en Walther Rathenau omarmden het Duitse nationalisme volledig.

  20. 27

    @26: Ik moet eerlijk toegeven dat de steun aan de joden door socialisten al door Hitler al aangegeven hoe verachterlijk ze waren. waarmee Hitler mogelijk wel z’n foutjes hebben gehad, maar inderdaad wel doorhad dat de steun aan de joden door socialisten gewoon voortvloeide uit het feit dat socialisten puur uit eigenbelang omdat ze het nu eenmaal fijn vinden om voor anderen op te komen, terwijl iedereen die een beetje nadenkt hoort te weten dat je voor jezelf moet opkomen. Ik weet zeker dat jij er alles aan zult doen om voor jezelf op te komen en dat siert je. En ook dienen mensen die voor anderen opkomen, zelfs al doen ze het voor jou en je familie, omdat ze weten dat je niet al te nozel bent, wel eventjes moeten weten dat jij wel de beste van de wereld bent en dat iedereen die jou niet gehoorzaamd dient te weten dat ze verachtelijke minderwaardige mensen zijn, die al ver voor de oorlog op een heel schijnheilige manier hebben geprobeerd de joden in te palmen, puur uit eigen belang. Ze wisten immers dat de joden behoorlijk veel geld hadden en hoopten dat geld in eigen zak te steken.
    Gelukkig ben jij iemand die weet dat je gewoon er voor moet zorgen dat je het geld van iedereen zoveel mogelijk in eigen zak moet steken en dat het je geen fluit of flikker uitmaakt van wie de centen komt.

  21. 29

    @28: Ik begrijp je probleem. Ik ben een jood. Iedereen weet dat mensen als ik superieur zijn. Zelfs god heeft dat al 3500 jaar geleden bepaald, en sterker nog er zijn sterke aanwijzingen dat wij joden zelfs door god de kont worden gelikt als we duizenden mensen vermoorden. Niemand kan ontkennen dat we zonder de steun van god nooit meer dan 2000 mensen hadden kunnen vermoorden, net zoals nooit god het zonder onze joodse steun had kunnen doen.
    Inmiddels is immers gebleken dat het geloof in god tanend is terwijl juist het moord en discriminatierecht nooit lang zal volhouden zonder de steun van god en de joden en omgekeerd.
    Bij deze eis ik ik als jood dat jij je door mij de grond in laat trappen en vernederen. Jij bent minderwaardig aan mij. Mocht je dat ontkennen doe je aan antisemitisme. Dat kun je onmogelijk ontkennen.

  22. 30

    @29 Wat mij opvalt is dat je gewoon dezelfde argumenten gebruikt als islamofoben over de islam (het boekje zegt zo-en-zo dus moeten de aanhangers wel moorden, roven en plunderen), alleen pas jij het toe op joden.

    Vervolgens legitimeer je die – in de kern antisemitische – manier van redeneren met de bewering dat je zelf joods bent, hoewel duidelijk is dat je niks op hebt met het jodendom en er ook niets vanaf weet.

  23. 31

    @30: Je gaat aan iets voorbij. Ik ben een jood. Als jij ontkent dat ik superieur ben, doe je aan antisemitisme. God heeft al vanaf dat m’n voorouders nog maar amper geboren gezegd dat ze uitverkoren zijn aan hem. Jij bent minderwaardig aan mij net als iedereen die beweert dat ik niet door god als lekker ding ben verheven. Geef aan waarom jij van mening bent dat ik niet superieur ben aan jou. Je kunt er nu alvast er zeker van zijn dat ik bij de moderator van deze site een klacht ga indienen wegens je verachterlijk antisemitisme. Probeer dat eens te ontkennen.

  24. 32

    @31 Tja, klassieke antisemieten schreven dergelijke gedachtengangen (en varianten daarop) ook al toe aan Joden.

    Kun je wel quasi-grappig gieten in de eerste persoon directe rede, maar het wordt daarmee niet minder een antisemitische karakterisering.

  25. 34

    @33: Ik word heel boos als je kritiek op Israël als antisemitisme bestempeld. Ik vind dat zelfs een vorm van antisemitisme als je antisemitisme als anti-joods “vertaald”. Immers daarmee beschuldig je alle joden over de hele wereld. Als Palestijnen (of anderen) het hebben over de Joden in Israël en daar de pest aan hebben is dat hetzelfde als wij vroeger de pest aan Duitsers (moffen) hadden tijdens de bezetting. Je zegt ook niet dat je anti-Duits bent als een Duitsland iets zou uitvreten.
    Toen de VS (illegaal) Irak aanviel werd de kritiek daarom door Jaap de Hoop Scheffer dat afgedaan als “goedkoop antiamerikanisme”.

    @30: Ik heb inderdaad weinig of niets op met het jodendom juist omdat ik er tamelijk veel van weet. Er is wel een ding die ik wel respecteer. Als je iemand van iets beschuldigd, moet je 2 getuigen hebben. Mohammed ging zelfs nog verder. Die had het over 4 getuigen. Getuigen overigens die “neutraal” zijn. M.a.w. ze mogen niet de pest hebben aan de persoon die ze beschuldigen

  26. 35

    @34: je vertelt hier maar de helft. Mo en zijn vrienden vonden een vrouwelijke getuige maar half zoveel waard als mannelijke getuigen.
    Bovendien kunnen meer getuigen in je nadeel werken. De meeste zedendelicten bijv. hebben weinig tot geen getuigen meestal en vier is uiterst zeldzaam. Zijn ze dan ineens niets waard?

    Overigens geef je geen blijk van je kennis van het jodendom. Eerder maak je een knip- en plakjodendom wat geen connectie heeft met de realiteit.

  27. 36

    @35: Je ziet dat Mohammed/Islam zich er van bewust is dat vrouwen vaak emotioneler reageren. Dat houdt dus in dat er rekening mee wordt gehouden dat je in bepaalde situaties niet meer “helder” kunt zijn.
    Bij die “4 getuigen” gaat het uiteraard niet om een gewone (mis)daad. Als één persoon heeft gezien dat die iemand in elkaar slaat dan is de ene getuigenis meer dan voldoende. Maar als jij bijvoorbeeld bij herhaling mensen die jou niks hebben gedaan vernederd en vals beschuldigd, iets wat je heel zwaar aangerekend wordt, niet alleen in de Koran maar ook in de gewone buitenwereld, dan zijn er 4 mensen voor nodig die dat bevestigen.
    Wat die kennis van het jodendom aangaat was die aanvankelijk gebaseerd op wat ik binnen m’n familie ervoer. Ik ben zelf min of meer atheïstisch opgevoed, maar het overgrote deel van m’n familie was óf christelijk óf joods.
    Zelf ben ik in de kerk getrouwd waar ik de Heer heb beloofd om voor m’n vrouw te zorgen en m’n vrouw heeft beloofd mij te gehoorzamen. Die “belofte van gehoorzaamheid” heeft ze vanaf het begin al regelmatig verbroken, hoe hard ik haar ook sloeg. Ze mepte gewoon terug. Zij zorgt voor mij, nadat ik was gestorven. Sinds m’n dood heb ik een tamelijk zorgeloos bestaan.
    Als redacteur van schoolboeken had ik wel wat algemen kennis opgedaan m.b.t. het jodendom, die ik min of meer kon toetsen aan wat ik waarnam binnen m’n eigen familie, die ik dus als bron gebruikte om zaken ter verifiëren.
    Echter inmiddels heb ik binnen m’n familie meer moslims dan joden en kan dankzij internet dus veel meer informatie éxtra verkrijgen.
    Dat “controleren” is een eigenschap die ik al vanaf het moment dat ik kon lezen, min of meer heb gedaan. M’n ouders ergerden er zich wel eens aan dat ik nooit buiten speelde. I.p. daarvan ging ik in een encyclopedie lezen alsof het een spannend boek was. (We hadden toen nog geen tv)

  28. 37

    Juist ja, en waar baseer je dat verhaal van die vier en een getuige op? Staat dat ook in de Koran? Laat maar zien dan. Bovendien: als ik als vrouw zou zijn verkracht, dan zou ik ook emotioneel reageren, maar dan zou ik wel heel graag willen dat een getuige voldoende was.

    Sowieso: hoe jij je jodendom hebt ervaren strookt totaal niet hoe joden het in de praktijk beleven. Zo heb ik je al erop gewezen dat het citeren van het OT als een soort voorafspiegeling van wat nu gebeurt in het Midden-Oosten totale lariekoek is.
    Dan kan je wel oppervlakkig gezien passende zinnen erbij halen maar tegenovergestelde zinnen negeer je dan totaal. Bovendien betwijfel ik aan je levenswandel of je een doorleefde argumentatie hebt gekregen. Iemand als Prediker geeft een aanzienlijk genuanceerder en voor joden herkenbaarder beeld van hun opvattingen dan jij dat geeft. Kortom, het is en allegaartje van wat bij elkaar geraapte argumenten die je aan elkaar plakt.

  29. 38

    @37: Ik wéét dat joden hun geloof in de praktijk heel anders beleven. Maar dat gaat ook op voor moslims. En christenen.
    Maar toch wordt steeds beweert dat moslims wel degelijk puur de Koran volgen, waarbij ze ook nog eens weigeren toe te geven dat ze de vertaling van Hans Jansen gebruiken, waarin staat dat ze heel wrede mensen zijn. Je ziet overal immers de slachtpartijen om je heen. Als je in de buurt van een moskee bent dan zie je overal half vermoorde mensen en als je de vrouwen onder de rokken kijkt dan zie je nog de vellen en bellen van half afgeknipte schaamlippen.
    Jij wil dolgraag dat we moslims gaan discrimineren. Jij hebt daar geen enkele reden toe. Moslims bedreigen ons niet en hebben dat ook nooit gedaan. Zouden ze dat wel ooit hebben gedaan, mag je ze nu ook niet discrimineren.
    En wat betreft die 4 getuigen. Dat kan ik wel opzoeken in de Koran, maar de kans is groot dat je dat toch weer negeert.
    Het gaat bijvoorbeeld ook over overspel. Dan heb je ook tenminste 4 getuigen nodig. In de Bijbel staat er de doodstraf op. In de Koran min of meer, (steniging) maar als je spijt betoont en zegt het niet weer te doen, dan valt het wel mee. Maar hoe dan ook, er moeten tenminste dan 4 mensen zijn die getuige zijn geweest van die overspel. Ik weet niet of jij wel eens overspel hebt gepleegd, maar ik kan je verzekeren dat zowel m’n vrouw als ik niet meer zouden leven als we volgens de Bijbel onze straf zouden hebben gekregen.
    Echter wij tweetjes hadden geen getuigen bij onze misdaad. Het spelletje werd gewoon in bed gedaan. Daar kwam niemand bij kijken. En het is wel handig van Mohammed om minstens 4 getuigen te eisen. Er zou immers anders niet veel van de wereldbevolking overblijven.
    Als je dit eens gaat lezen: http://www.cie.ugent.be/bogaert/bogaert36.htm#4.2.5 en neem de site überhaupt eens door al loop je het risico dat je geen discriminatierecht meer hebt.
    Je komt er misschien wel overheen.

  30. 39

    Ik wéét dat joden hun geloof in de praktijk heel anders beleven. Maar dat gaat ook op voor moslims. En christenen.

    @38 Two wrongs don’t make one right. En als het allemaal als ironische omkering bedoeld is, moet ik je vertellen dat dit niet overkomt: daarvoor ontbeer je het talent om begrijpend te lezen en helder te communiceren wat je bedoelt.

    Jij wil dolgraag dat we moslims gaan discrimineren.

    Als je mensen allerlei motieven en standpunten toeschrijft, zorg dan op z’n minst dat dit enigszins plausibel is. Jij schrijft mensen echter voortdurend van alles toe dat ze in de verste verten nog niet hebben beweerd. Bizar.

    In de Koran min of meer, (steniging) maar als je spijt betoont en zegt het niet weer te doen, dan valt het wel mee.

    Waarmee je er maar weer eens blijk van geeft dat je de koran niet kent. Steniging komt in de koran niet voor, ook niet als straf op overspel. Wat wel voorkomt is zweepslagen als straf voor ‘zina’, hetgeen een heel scala aan zondig geachte ontuchtige handelingen kan betekenen.

    De steniging wordt afgeleid uit de overleveringen over Mohammed:

    Zoals dat hij de joden die hem komen vragen wat ze met een overspelig koppeltje aanmoeten voorhoudt dat ze zich aan hun eigen wet moeten houden en hen moeten stenigen (ipv hun gezichten met houtskool in te smeren en ze op een ezel door het dorp te rijden, zoals die Joden plachten te doen).

    En zoals overleveringen waarin Mohammed over individuele moslims die bij hem komen biechten opdraagt dat zij gestenigd moeten worden.

    Dat de moslimgeleerden daar allerlei allerlei methoden op hebben gevonden om deze praktijk zoveel als mogelijk in te perken, is goed en wel, maar dat pakt dan in bepaalde landen met een strikte opvatting van de sjaria wel zo uit, dat als een vrouw aangifte doet van verkrachting, en de betrokken man(nen) zweren dat het niet gebeurd is of dat het met haar instemming was, zij een groot probleem heeft als ze geen vier getuigen kan optrommelen die haar verhaal niet bevestigen.

    Kan ze dat niet, dan heeft zij met de aangifte van verkrachting zelf toegegeven dat ze buitenechtelijke seks had, hetgeen haar kan komen te staan op 100 zweepslagen of steniging, afhankelijk van of zij of de mannen getrouwd waren.

    Zelfs in islamitische landen waar die lijfstraffen niet worden uitgevoerd, kunnen slachtoffers van verkrachting om die reden soms rekenen op niet misselijke gevangenisstraffen als ze aangifte doen van verkrachting.

    Welnu, aangezien jij lijkt te denken dat de staat Israël is gebaseerd op de joodse Tora, mag je mij eens vertellen hoeveel slachtoffers van verkrachting in Israël zelf de gevangenis indraaien op grond van de aanklacht van overspel. (Ik zal je een hint geven: dat zijn er nul).

  31. 40

    @39: Nou vooruit dan mar. Wetenschappelijk is aangetoond dat moslims de Koran letterlijk nemen en dat we daarom moslims wel mogen discrimineren hoewel er discriminatieverbod in de Koran staat maar daar hoeven wij ons niks van aan te trekken omdat het dan lijkt of we geïslamiseerd zijn.
    Met “steniging” doel ik op een vorm van straf. Ik schreef ook over de “doodstraf” in de Bijbel maar dat kun je ook niet op die manier zo letterlijk interpreteren. Je moet het slechts zien als een algemeen gebezigd jargon. “Wie zonder zonde is werpe de eerste steen”, zei Jezus. Toen ik het deed kwam ik in de bak terecht en werd juist als zondaar betiteld.
    Jij bent niet in staat om aan te geven waarom je er geen probleem mee hebt dat moslims (ook nog eens op meestal valse gronden) gediscrimineerd mogen worden. Je haalt er allerlei onzin bij, terwijl ook het nog eens zo is dat volgens de Koran je nooit mensen mag verantwoordelijk stellen voor de daden van een ander. Dat is dus wel gebeurt toen de mensen joden gingen vervolgen.
    En ook hier wijst Mohammed heel expliciet dat dat niet mag. En dát is dus o.a. ook de basis van vele conflicten. Er is een wijsneus die eventjes bepaald wat christenen wel of niet mogen doen. Dat kan natuurlijk niet. Als christenen joden willen vermoorden dan mogen ze dat zelf weten! En als moslims dat ook doen dan komt dat omdat ze stikjaloers zijn op de christenen!

    Toen m’n aspirant schoonvader mij en z’n dochter wilde vermoorden kwam dat natuurlijk ook omdat hij eigenlijk geïslamiseerd was, in plaats van Jehova’s Getuige.

  32. 41

    @40 Dus je opa zat bij de NSB, je moeder was Joods, je schoonvader zat bij de Jehova’s getuigen en je aangetrouwde familie is islamitisch. Het wordt een steeds bonter gezelschap.

    Geen scientologists verder? Of Mormonen? Of Ba’hai? Misschien ergens een neefje lopen die Sikh is, hmmm?

    Jij bent niet in staat om aan te geven waarom je er geen probleem mee hebt dat moslims (ook nog eens op meestal valse gronden) gediscrimineerd mogen worden.

    Ik heb er wel degelijk een probleem mee als moslims gediscrimineerd zouden mogen worden, daarom waarschuw ik op dit blog en elders al jaren tegen de PVV en de hetze tegen moslims die in dit landje gevoerd wordt.

    Zoals ik al zei: als je mensen standpunten en intenties toeschrijft, zorg dan tenminste dat ze een beetje plausibel zijn.

    …hoewel er discriminatieverbod in de Koran staat..

    Tja, ik heb je al eerder uitgelegd dat de leer van de islam meer bronnen kent dan alleen de koran. Ook de woorden en daden van de Profeet, en zelfs de woorden en daden van de metgezellen van de profeet, de vier rechtgeleide kaliefen.

    Zo moeten joden, christenen volgens de klassieke opvattingen van de sjaria wel degelijk als tweederangsburgers behandeld worden (ze zouden eens op ideeën komen). Lees Bernard Lewis The Jews of Islam (1984) er maar eens op na.

    En polytheïsten zijn volgens de leer van de islam sowieso afgodendienaars, dus die mag je gewoon voor de keuze stellen om zich te bekeren of af te laten slachten. Behalve de vrouwen en kinderen; die maak je dan tot slaaf, en volgens de islam heeft een man het volste recht seks te hebben met vrouwen “die zijn rechterhand bezit” (zijn slavinnen dus).

    Dat de meeste moslimlanden dat tegenwoordig niet meer praktiseren is omdat ze gelukkig een beetje beschaafd zijn geworden. Zelfs de meeste moslimgeleerden zullen zeggen dat de sjaria zich concreet toespitst op de historische en sociale context van elk tijdperk en dat met veranderende omstandigheden ook te concrete toespitsing (zij het niet de onderliggende principes; de geest van de wet, zeg maar) verandert.

    Maar zo’n salafist als Muhammad Al-Munajjid zegt dus gewoon dat je seks kunt hebben met slavinnen en dat je zelfs een weesmeisje onder je hoede als sekspop mag gebruiken (om ergere zonde te voorkomen).

  33. 42

    @41: Waarom geef je niet gewoon toe dat je uit alle macht probeert om moslims te discrimineren en dat je allerlei kutsmoezen erbij haalt om dat maar mogelijk te maken. Maar ondertussen hebben jou soort mensen mijn “soort mensen” vermoord en vervolgd. Als je dat ontkent ontken je ook de Holocaust. Nergens staat in de Koran of negens anders dat je je moet bekeren of anders laten vermoorden. Dat is namelijk wel degelijk de kritiek van Mohammed op christenen die zich er aan schuldig maakten. Dus niet DE christenen. Als ik moslim zou zijn en ik zou jou in een gevecht tegenkomen zou ik je met plezier doodmaken. Maar ook als ik jood of christen zou zijn. Jij bent namelijk wel degelijk een hele grote bedreiging voor veel mensen. Let wel “in een gevecht”, dus bijvoorbeeld een oorlog. Immers als je die oorlog voert dan doe je dat om mijn familie te vermoorden. Anders heb je geen enkel excuus.
    Nog afgezien van je flagrante nonsens over slavernij nog even iets waar je over mag nadenken tenminste van mij, je zult het je zelf wel verboden hebben. De joden zaten in slavernij in Egypte. Hoe kwamen ze daar? Wel dat kwam omdat er in het land (dus nu Irak) hongersnood heerste. Eén van de aartsvaders, die overigens honderden slaven en slavinnen had, had nog wel voldoende te eten. Dat verkocht hij aan de hongerende bevolking. Toen hun geld op was, ruilde hij hun vee in voor voedsel. Toen er nog steeds honger was, zei hij dat ze maar naar Egypte moesten gaan om daar hun diensten aan de farao aan te bieden.

  34. 43

    Waarom geef je niet gewoon toe dat je uit alle macht probeert om moslims te discrimineren en dat je allerlei kutsmoezen erbij haalt om dat maar mogelijk te maken.

    @41 Omdat ik TEGEN de discriminatie van wie dan ook ben, moslims incluis.

    Nergens staat in de Koran of negens anders dat je je moet bekeren of anders laten vermoorden.

    Tja, ik heb er een hekel aan om naar anti-islamwebsites te verwijzen, maar ik heb er nog een grotere hekel aan om een hoop moeite te gaan doen voor een zwatelaar als jij, dus hier is een handig overzicht van passages uit de koran en de overleveringen (ahadieth) waaruit het toch echt het tegenovergestelde blijkt.

    Nogmaals: de meeste moslimstaten en geleerden hermeneutiseren daar de scherpe kantjes van af. Sowieso is er geen kalifaat dat een vierde wereldmacht vormt naast het Westen, Rusland en China, dus zo’n ‘klassieke’ interpretatie zou ook weinig opleveren.

    De moderniteit is ook aan de islamitische wereld niet voorbij gegaan; maar zoals gezegd verzetten fundamentalisten zich daar dus in mindere of meerdere mate tegen.

  35. 44

    @41:
    De joden vielen ooit Mekka binnen hoewel Mohammed met hen afspraken had gemaakt en ze zelfs een min of meer bevoorrechte positie had gegeven. Maar de joden zijn lief want zij mogen wel slaven maken en mensen waarvan ze de stad veroveren indien ze niet netjes zeggen dat de joden lief zijn de mannen vermoorden.
    Deuteronomium 20
    1 Als u ten strijde trekt tegen de vijand en u stuit op een overmacht, met paarden en strijdwagens, wees dan niet bang, want de HEER, uw God, die u uit Egypte heeft weggeleid, staat u bij. 2 Voor het tot een treffen komt, moet de priester naar voren treden en het krijgsvolk zo toespreken: 3 ‘Luister, Israël. Vandaag bindt u de strijd aan met de vijand. Wees sterk en moedig, laat u niet afschrikken en wees niet bang voor hem: 4 de HEER, uw God, gaat met u mee, hij is het die de strijd voor u voert tegen de vijand; hij schenkt u de overwinning.’ 5 Daarna krijgen de schrijvers het woord: ‘Wie net een huis heeft gebouwd en het nog niet in gebruik heeft kunnen nemen, mag naar huis terugkeren; anders neemt een ander het in gebruik als hij in de strijd sneuvelt. 6 Wie een wijngaard heeft geplant en nog niet zelf de eerste druiven heeft kunnen plukken, mag naar huis terugkeren; anders plukt een ander die als hij in de strijd sneuvelt. 7 Ook wie een bruid heeft maar haar nog niet heeft kunnen huwen, mag naar huis terugkeren; anders huwt een ander haar als hij in de strijd sneuvelt.’ 8 Verder moeten ze tegen het krijgsvolk zeggen: ‘Wie bang is, wie het aan moed ontbreekt, mag naar huis terugkeren; anders verliezen de anderen misschien ook de moed.’ 9 Als al deze dingen gezegd zijn, moeten ze officieren over de manschappen aanstellen.

    10 Voordat u een stad aanvalt, moet u eerst een vredesregeling aanbieden. 11 Als men op het voorstel ingaat en de poorten voor u opent, moeten alle inwoners van de stad tot herendienst worden gedwongen. 12 Als ze echter geen vrede willen sluiten en liever de strijd met u aangaan, 13 en de HEER, uw God, u de belegerde stad in handen geeft, moet u alle mannelijke inwoners ter dood brengen. 14 Maar de vrouwen en kinderen en het vee en alles wat er aan goederen in de stad is mag u buitmaken. U mag van de buit eten wat u wilt, want u krijgt het van de HEER, uw God. 15 Zo moet u te werk gaan bij de steden die op grote afstand van u liggen, buiten het gebied dat u nu gaat veroveren. 16 Maar daarbinnen, in de steden van het land dat de HEER, uw God, u als grondgebied zal geven, mag u geen mens in leven laten. 17 Alle Hethieten, Amorieten, Kanaänieten, Perizzieten, Chiwwieten en Jebusieten moet u doden, zoals de HEER, uw God, u heeft opgedragen, 18 om te voorkomen dat u de gruwelijke dingen die zij voor hun goden doen van hen overneemt, waardoor u tegen de HEER, uw God, zou zondigen.

    19 Als u een stad langdurig moet belegeren, mag u haar boomgaarden niet vernietigen. Laat de bijl rusten en laat de bomen staan, want u moet er zelf van eten, en bovendien: is een boom soms een mens, dat u tegen hem moet strijden? 20 Alleen de bomen waarvan u weet dat ze geen vruchten geven, mag u vernietigen of omhakken om ze te gebruiken voor de belegering van de stad waarmee u in oorlog bent.

  36. 45

    @44 Tja, je vlucht weer eens in afleidingsmanoeuvres.

    Je hoeft mij niet te vertellen dat het Oude Testament vol opdrachten tot oorlog en genocide staat (wat wil je ook: ijzertijdmentaliteit).

    Dat stelt ook niemand ter discussie. Wat ik wel ter discussie stel is jouw voorstelling van de islam (en dan met name ook allerlei klassieke leerstukken van de islam) als één grote suikertaart.

    Dat laatste is een wensfantasie, gebaseerd op een wel zeer selectieve en eenzijdig-positieve lezing.

  37. 46

    @43: Wil even aan de hand van je link citaten die genoemd zijn in de Koran opzoeken? http://www.koranonline.nl/koran/nl/?go=NL
    Opmerking. Een ongelovige is niet iemand die niet in god geloofd, maar iemand die tegen de wetten (van god) handelt. Toen de Koran werd geschreven gold dat boek als wetboek net als de Bijbel dat ook deed (en voor sommige dat nog steeds is)
    Ik ben atheïst maar moslims noemen me een “gelovige”.
    Realiseer je je dat degene die je aanhaalt in de je link gewoon een heel vies persoon is die z’n eigen interpretatie geeft van de Koran/islam. Zeer waarschijnlijk om de misdaden van hem of z’n mensen te maskeren of te verdedigen.

  38. 47

    @45: Terwijl jij juist de wens hebt om de Koran ze smerig mogelijk voor te stellen.
    Hitler was van oorsprong katholiek. Daar heeft hij afstand van gedaan. De gasten die de joden e.a. naar de gaskamers begeleiden hadden Gott ist mit uns op hun koppelriem staan. Vast en zeker door moslims in het geheim er op gezet. Toch? Of is het een citaat uit de Koran? Jazeker. Ook in de Koran staat dat god achter je staat. Dus het is wel degelijk een stukje islamisering geweest toen de moffen de joden, homo’s, Jehova’s Getuigen en zigeuners vergasten op vergassing.

  39. 49

    Terwijl jij juist de wens hebt om de Koran ze smerig mogelijk voor te stellen.

    @47 Als je goed hebt opgelet – hetgeen kennelijk niet het geval is – zou het je zijn opgevallen dat ik nauwelijks inga op wat ‘de koran’ zegt. De doctrines van de islam vallen namelijk niet samen met wat de koran zegt, en bovendien kun je eindeloos steggelen over wat dat betekent.

    Als je wilt weten wat de islam leert, dan zul je moeten kijken naar wat de consensus over wat de islam leert door de tijd heen is geweest onder moslimse islamgeleerden en hoe dat traag maar gestaag mettertijd vorm krijgt en verandert.

    Daar zijn boeken voor. Het wordt pas hachelijk natuurlijk, wanneer je op grond daarvan moslims voor gaat schrijven hoe die hun eigen geloofsbronnen moeten interpreteren. Dat is wat bijv. een Hans Jansen doet. Die functioneert tegenwoordig dan ook als een fundamentalistische anti-ayatollah (die bovendien steevast de meest negatieve interpretaties uitkiest).

    Wat ik hier doe is jouw voorstelling van de islam als een zoete suikertaart leggen tegen een beschrijving van de klassieke doctrines van de islam zoals die ik heb opgedaan uit wat moslimgeleerden daarover zelf zeggen, een academische werk over oorlog en vrede in de leer van de islam, klassieke islamcommentaren, een klassiek handboek op het gebied van fiqh, en geschiedenisboeken.

    Daarbij merk ik vervolgens consequent op dat er (uiteraard) en verschil zit tussen de consensus die je in de klassieke handboeken en -commentaren aantreft en de wijze waarop hedendaagse islamitische geleerden dat vandaag de dag hermeneutiseren en toepassen. Omstandigheden veranderen nu eenmaal, en dat vraagt voortdurend om een zekere mate van herinterpretatie. Dus de soep wordt zelden zo heet gegeten zoals je die aantreft in ‘Reliance of the Traveller’, waar islamofoben steevast graag naar verwijzen (omdat dit nu eenmaal de enige Engelse vertaling van een klassiek fiqh-handboek is).

    Dat lijkt mij zelf een faire benadering: ik schrijf moslims niets voor op grond van hun traditie of boekjes, ook niet hoe ze die vandaag de dag moeten uitleggen. Dat mogen ze zelf uitzoeken, daar hebben ze mij niet voor nodig.

    Maar ik vind wel dat je nuchter en eerlijk moet beschrijven wat daarin te vinden is als consensusposities; net zoals ik vind dat je nuchter en eerlijk moet zijn over de donkere passages in het Oude Testament.