Hoe de vrijheid van meningsuiting van de een die van een ander kan verhinderen

OPINIE - Wanneer wegen de pros van vrijheid van meningsuiting op tegen de cons, en aan welke cons moeten we denken? In een eerdere blogpost boog ik me over de vraag of verweer en weerlegging altijd een goede manier is om om te gaan met onware en kwetsende uitspraken. Ik beloofde toen een vervolgblog waarin ik in zou gaan op de relatie tussen vrijheid van meningsuiting en het toebrengen van schade aan anderen. In deze blog wil ik specifiek verkennen of de uitoefening van iemands recht op vrijheid van meningsuiting soms datzelfde recht van een ander om zeep kan helpen. Als dat zo is, kan het opvolgen van Mill’s principe in bepaalde gevallen zelfondermijnend zijn.

Vrijheid van meningsuiting en Mill’s schadebeginsel

In de eerdere blogpost vatte ik schematisch ‘Mill’s principe’ over vrijheid van meningsuiting als volgt samen:

  1. Foute meningen mogen niet worden gecensureerd.
  2. Foute meningen vragen om verweer en weerlegging.
  3. Verweer en weerlegging brengen epistemische voordelen.

Mill was een optimist – ik denk niet dat hij de Baudets, Trumps en internettrolls van deze wereld had kunnen voorzien. Je kunt je dan ook afvragen hoe Mill over het gewicht van zijn eigen principe zou hebben gedacht als hij nu had geleefd. Absoluut is het principe in elk geval niet. Mill is hier expliciet over: het toebrengen van schade aan anderen is de grens. Het Milliaanse principe van het recht op vrijheid van meningsuiting dient dus te worden afgewogen tegen een ander Milliaans principe, namelijk, het schadebeginsel (zie ook deze blog). Kortweg, als iemands uitspraken anderen schade toebrengen, dan vervalt daarmee zijn recht op vrije meningsuiting.

De vervolgvraag is natuurlijk hoe we ‘schade’ moeten invullen. Als antwoord op die vraag worden vaak twee extremen van een spectrum geschetst: aan de ene kant van het spectrum wordt het voorbeeld genoemd van iemand die ‘Brand!’ roept in een volle zaal (geen vrijheid van meningsuiting want schade: kans op ongevallen of zelfs doden), en aan de andere kant van het spectrum voorbeelden van ‘slechts kwetsen’ (geen schade want gekwetst worden is nog niet geschaad worden).

Dan moeten we weten wat kwetsen is. We zouden kunnen zeggen dat er van ‘slechts kwetsen’ sprake is wanneer de toehoorder simpelweg een dikkere huid had moeten hebben of te lange tenen had. Ik mag prima zeggen dat ik je nieuwe sjaal heel lelijk vind. Als jij je vervolgens gekwetst voelt dan is dat jammer voor jou en moet je maar een dikkere huid kweken. Ik had wat beleefder mogen zijn, maar dat is een optioneel extraatje. Maar mag ik ook zeggen dat ik je religie lelijk vind? Dat er te veel moslims in Nederland zijn? Als dat laatste ook een geval is van slechts kwetsen (dus: dikkere huid kweken) wel. Maar dat is natuurlijk precies de vraag en dus kunnen we het antwoord daarop niet zomaar aannemen.

Twee opmerkingen hierover. Ten eerste: bij het beantwoorden van de vraag ‘wanneer is kwetsen schaden?’ moeten degenen die gekwetst zijn ook daadwerkelijk gehoord worden. Met andere woorden, we moeten op onze qui-vive zijn wanneer alleen degenen die niet gekwetst zijn (of, nog problematischer, alleen degenen die kwetsen) meepraten. Dat wil niet zeggen dat de gekwetste partij het laatste woord heeft. Immers, je onterecht gekwetst voelen is mogelijk, net als het foutief bestempelen van gekwetst-zijn als geschaad-zijn. Je kunt bijvoorbeeld zo erg geschrokken zijn van mijn opmerking over je nieuwe sjaal dat je vervolgens zegt dat ik je niet alleen gekwetst maar ook geschaad heb, terwijl dat niet zo is. Mijn punt is slechts dat het standpunt van degenen die gekwetst worden niet simpelweg terzijde kan worden geschoven.

Ten tweede: mijn vermoeden is dat veel Mill-adepten denken aan het sjaal-voorbeeld bij het beantwoorden van de vraag wanneer er sprake is van schade, en dit zomaar overzetten naar diepere en ontwortelende varianten van gekwetst-zijn. Patrick Loobuyck schreef onlangs bijvoorbeeld: “Wie de bandbreedte voor de vrijheid van meningsuiting laat bepalen door de mensen met de langste tenen, zal niet veel vrijheid overhouden”. Ik denk dat hier een vals dilemma wordt geschetst: ófwel je schaart je achter Mill’s principe en neemt foute meningen voor lief en trekt er enthousiast tegen ten strijde, ófwel je hebt lange tenen, bent lichtgeraakt, stelt je aan, hebt een onvoldoende dikke huid. Maar dat zijn natuurlijk niet de enige opties. Sommige uitspraken verwonden of doden weliswaar niemand (zoals ‘Brand!’ dat kan doen) maar ze hebben wel degelijk schadelijke gevolgen. Daarom kan iemand terecht vraagtekens stellen bij Mill’s principe en de bandbreedte van vrijheid van meningsuiting zonder ‘lange tenen’ te hebben.

Wanneer het recht van de een het recht van de ander verhindert

Over wat voor schade hebben we het dan? Eén optie is dat er instanties van kwetsen zijn die onthutsend en ontwortelend zijn en het zelfrespect van iemand aantasten. Voor dergelijke varianten is de reactie ‘dikkere huid kweken’ ongepast. Sommige bagatelliserende reacties op #metoo vallen wellicht in deze categorie (meer materiaal in deze categorie kun je vinden in het werk van Axel Honneth). Maar er is meer. De vrijheid van meningsuiting van de één kan de reële vrijheid van meningsuiting van een ander onmogelijk maken of zwaar belemmeren.* Sommige uitspraken kunnen de stemmen van anderen doen verstommen. Wanneer dit systematisch gebeurt bij (groepen) mensen, wordt hun recht op vrijheid van meningsuiting geschonden.

Wat concreter: je kunt prima zeggen dat je Marokkaan bent, en proud of it, maar zoiets wordt verdomd moeilijk, en voor sommigen zelfs onmogelijk, na Wilders’ ‘minder-minder’ uitspraak en vergelijkbare taal anno 2017. Ander voorbeeld: je hebt de vrijheid te zeggen dat je het slachtoffer bent van seksuele intimidatie, maar als niemand je gelooft, koop je daar vrij weinig voor. Nog een: je hebt de vrijheid ‘nee’ te zeggen wanneer iemand seks voorstelt, maar wanneer jouw ‘nee’ alsmaar als ‘ja’ wordt gehoord dan zijn voor jou de voordelen van het recht op vrijheid van meningsuiting niet beschikbaar. Als jouw protest tegen Zwarte Piet wordt begrepen als een protest tegen het eten van boerenkool dan wordt jouw vrijheid van meningsuiting niet op de relevante manier gerespecteerd.

In al deze gevallen is er geen sprake van fysieke schade en het valt ook niet mee om de schade te articuleren of traceren. Niettemin, wanneer de uitoefening van een fundamenteel recht van de een de ander de reële uitoefening van haar fundamentele recht ontneemt, dan valt dit redelijkerwijs onder schade. Het Milliaanse principe dat foute en kwetsende meningen ook ‘moeten kunnen’, moet daarom getoetst worden aan het reëele recht op vrijheid van meningsuiting van de toehoorders na de gemaakte uitspraak.

Hier valt misschien zelfs nog een heus Milliaans kennisargument voor te geven: als we Mill’s idee dat we van foute of kwetsende meningen alleen maar sterker worden accepteren ook als dit een serieuze inperking van de vrijheid van meningsuiting van anderen inhoudt, dan lopen we simpelweg enorm veel kennis mis. Kennis van slachtoffers, kennis van moslims, kennis van vluchtelingen, kennis van degenen die onrecht aan de kaak stellen – kennis waar we niet zonder kunnen.

* Een soortgelijk punt wordt gemaakt door Susan Brison (1998) die zich kritisch verhoudt tot het idee dat het recht op vrijheid van meningsuiting gefundeerd is in autonomie, met als argument dat het oefenen van dat recht de autonomie van anderen kan ondermijnen.

Dit artikel van Fleur Jongepier verscheen eerder op Bij Nader Inzien.

  1. 1

    Fleur probeert hier het wiel uit te vinden. Wat de grenzen van meningsuiting zijn en wat schade is, is al lang in de wet geregeld.

    Eén grens van de vrijheid van meningsuiting is bedreiging. In het speciale geval dat iemand wordt bedreigd als hij het waagt zijn mening te uiten, is zonneklaar dat bedreiging niet past binnen het kader van de vrijheid van meningsuiting. Of er sprake is van strafbare bedreiging maakt een rechter uit. Er is op dat gebied voldoende wetgeving.

    Een andere grens van uitingen is smaad en laster. Ook dat zijn gevestigde begrippen, waarbij het erom gaat dat iemand al dan niet bewust onwaarheden over een ander uit. Ook hier kan een rechter worden ingeschakeld, maar dan in het domen van het civiel recht.

  2. 2

    @1: De Nederlandse wet geeft inderdaad voldoende gronden om echt schadelijke uitingen te vervolgen: bedreiging, smaad, laster, en ook discriminatie en haatzaaien. Ik constateer wel regelmatig dat er over de grenzen van schadelijkheid nogal eens verschillen van mening rijzen. En die worden in dit artikel ook nog niet beslecht helaas. Het blijft een buitengewoon subjectief getint onderwerp, onderhevig aan de stemming van de tijd. Het beste is kritisch te blijven en alle argumenten bij omstreden gevallen goed te analyseren. Algemene regels zijn moeilijk te hanteren.

  3. 3

    @2:

    Het blijft een buitengewoon subjectief getint onderwerp

    Maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat de persoonlijke opvattingen van de één gevolgen hebben voor de vrijheid van de ander. De regels waar mensen zich aan te houden hebben moeten glashelder zijn, anders is er sprake van willekeur en dat hoort in een rechtsstaat niet thuis.

  4. 5

    @0 Wat een lang verhaal heb je nodig om uiteindelijk uit te komen bij het gegegeven dat je geen kritiek mag hebben over migranten, vluchtelingen en natuurlijk de islam want dan is het schade. Is dit de volgende stap van het esthablisment het inperken van onwelgevallige meningen? Ik voel er toch een zwaar jaren 40 -45 gehalte in. Maar misschien is dat gevoel ook al iets om te vervolgen.

  5. 6

    Kwetsen is per definitie subjectief, want kwetsen kan alleen bij gratie van iemand die zich al of niet ergens gekwetst door voelt. Daarmee hoort kwetsen tot het domein van voorkeuren, liefhebberijen, irritaties en antipathieën, dat zich volkomen onttrekt aan juridische of zelfs maar objectieve beoordeling. Dat mensen elkaar altijd zullen en willen kwetsen is een gegeven, dat mensen zich laten kwetsen ook, en de roep om maatregelen tegen kwetsen staat gelijk aan een roep om censuur.

  6. 7

    Daarbij is meningsuiting het uiten van een mening. Er is behoorlijk verschil tussen “ik vind dat jij gek bent” (een mening) en “jij bent gek” (een bewering). Het eerste mag, het tweede kun je over steggelen.

  7. 8

    @7: Het eerste is evengoed een bewering, maar dan over je eigen opvattingen. Als ik schrijf: “ik vind dat jij gek bent”, dan is dat niet mijn mening, want ik vind dat helemaal niet, en het is ook inhoudelijk niet waar (dat is trouwens mijn mening, ik kan het fout hebben :).

  8. 9

    @1

    Fleur begint zelfs slaapverwekkend te worden. Alles is al bij wet geregeld. En zo men het er niet mee eens is, dient men diezelfde wet aan te passen. Verder geheel eens. Maar dat is dan ook omdat ik achter de rechtsstaat sta.

  9. 10

    @2

    Je zegt het goed: subjectief. En over alles wat subjectief is zullen we dan ook tot in lengte der dagen discussiëren. Dat is tegelijkertijd ook het leuke van het zijn van een subject;-)

  10. 11

    @1: Ik denk dat een stukje dat begint met ‘oh ja, leve de vrijheid van meningsuiting, MAAR…’, bij mij begint met scepsis. We laten geen politieke partijen toe die de democratie willen ontmantelen – ook al zouden ze nog zo democratisch gekozen worden – dus we moeten geen meningen toestaan die het hebben van een mening wil inperken. We tolereren de intoleranten niet.

    Laten we wel wezen, en progressief – this is journey. We streven naar *meer* vrijheid van meningsuiting, niet naar minder. Dat wil zeggen, al die zaken die nu nog niet toegestaan zijn mbt meningsuiting, die moeten we op een of andere manier omzeilen, om juist tot een grotere vrijheid van meningsuiting te komen. Niks te mitsen en maren dus.

    ‘Brand’ roepen in een opeengepakt theater, nu het klassieke voorbeeld van een ‘juiste’ inperking van meningsuiting, is gewoon een klassiek geval van accuut gebrek aan informatie. Als iemand ‘brand’ roept, dan *weet* ik nu niet of er ook echt brand is of niet, en ik heb misschien wel te weinig tijd om dat eens even fijn te gaan onderzoeken. Werden er geen brandbare gebouwen gemaakt, of waren we allemaal ingetuned op gebouw-informatie systemen, dan kon men ‘brand’ roepen wat men wilde, de rest van ons *wist* gewoon of dat wel of niet waar was. ‘Brand’ roepen reduceerde zichzelf tot een niet-strafbare flauwe grap.

    Daar moeten we naar toe. Naar meer vrijheid van meningsuiting. Niet naar een ‘tut tut tut moet dat allemaal maar kunnen’ burgerlijk verontwaardigd stukje dat de verdenking op zich laat dat men het eigenlijk allemaal maar moet verbieden.

  11. 12

    @11: “Daar moeten we naar toe. Naar meer vrijheid van meningsuiting.”
    Dat is een lovenswaardig streven, maar toch iets dat we pas kunnen bereiken als we verantwoordelijk met die vrijheid om kunnen gaan. En laat het nu net erg slecht gaan met dat nemen van verantwoordelijkheid.

  12. 13

    @12:

    nemen van verantwoordelijkheid

    Zelf weet je misschien wat je daarmee bedoelt, maar de enige verantwoordelijkheid die ik zie, is die van het spreken van de waarheid. Waar dat toe leidt kun je niet weten, maar het is meestal beter dan liegen voor een “goed” doel.

  13. 14

    @13: “de enige verantwoordelijkheid die ik zie, is die van het spreken van de waarheid.”
    Zelfs de overheid deelt die wel erg karige uitleg van de eigen verantwoordelijkheid niet.

  14. 15

    @10: Ho, ho. De toepassing van het recht is wel even iets anders dan het ‘leuk’ ‘discussiëren tot in lengte van dagen’. Het zoeken naar een invulling van de regels die het persoonlijke en toevallige oordeel overstijgt blijft zinvol. We moeten blijven proberen een zo objectief mogelijke interpretatie van ‘schadelijk’ te vinden.

    Ik zie als belangrijkste stelling in Fleur’s artikel:

    Sommige uitspraken kunnen de stemmen van anderen doen verstommen. Wanneer dit systematisch gebeurt bij (groepen) mensen, wordt hun recht op vrijheid van meningsuiting geschonden.

    Als mensen systematisch de mond gesnoerd wordt is er wat mij betreft sprake van schade die om een reactie vraagt. Bedreigingen die zoveel angst oproepen dat mensen niet meer deelnemen aan het maatschappelijk verkeer zijn vanuit democratisch oogpunt schadelijk. Wat die mensen ook te zeggen hebben.

  15. 16

    @14: Ik wou dat de overheid tenminste de waarheid sprak, dat zou al een stuk schelen. Maar politieke motieven wegen zwaarder, dus ik zou diezelfde overheid niet de baas maken over welk medium dan ook. Het is al erg genoeg dat de NPO voor bijna 100% door de staat betaald wordt, laat men in vredesnaam van het Internet afblijven.

  16. 17

    @13: toch wel vreemd dan dat de partijen die zeggen het meest voor vrijheid van meingsuiting te strijden, het vaak niet zo nauw nemen met de waarheid en zich graag bedienen van halve waarheden en hele leugens. Tot zover dan de verantwoordelijkheid.

  17. 18

    @17: Ja, dat is weer zo’n losse flodder waar ik niks mee kan. Als je dan toch iets wilt zeggen, doe er dan een paar voorbeelden bij. Op deze manier kunnen we natuurlijk niet discussiëren.

  18. 19

    @11: Ehm … als ik je voorbeeld goed begrijp, dan zou ik elke keer dat ik een theater inloop eerst precies moeten gaan opzoeken hoe het gebouwd is, zodat ik weet hoe ik moet reageren als er iemand “brand” schreeuwt ?

    Nog los van het feit dat jouw Meningsuitings-heilstaat volgens mij een nogal onprettige maatschappij gaat opleveren, het fundamentele probleem hier is dat je leugenaars van hun verantwoordelijkheid ontslaat. Jij legt de verantwoordelijkheid voor het juist zijn van informatie exclusief bij de ontvanger van die informatie. In jouw visie is het niet de leugenaar die iets verkeerd doet, maar degene die in de leugens trapt. Dat lijkt me een heel erg slecht principe om een maatschappij mee te organiseren.

  19. 21

    @15

    Ik ben het hiermee oneens. Het behoort tot onze vrijheid van meningsuiting om homo’s, moslims, christenen, linksen, rechtsen en vul zelf maar in, onheus te bejegenen. Als -laten we zeggen- homo’s verstommen omdat christenen of andere religieuzen hen verketteren, dan ligt de oorzaak bij de homo’s. Zij trekken zich dan ten onterechte kritiek aan omdat dát wat een homo een homo maakt, niemand wat aan gaat behalve de homo in kwestie zelf.

    Ander voorbeeld: moslims hebben heel wat te stellen met iemand die Wilders heet. Trekken zij zich die ‘kritiek’ aan, dan doen zij zich dat zelf aan. Wilders is niet de wetgever. Er mogen dan 1 of 2 miljoen mensen negatief denken over moslims, moslims worden beschermd door onze wetten.

    De vrijheid van meningsuiting houdt ook in dat mensen de meest afschuwelijke gedachten mogen hebben en die ventileren. Om de ergste uitwassen wat tegen te gaan hebben we wetgeving. Idealiter zouden natuurlijk die 17 miljoen mensen in ons land weten dat het “allemaal maar woorden zijn”. Maar de praktijk leert dat je overal op lange tenen staat. Maar dat is wel het probleem van de eigenaar van die lange tenen.

    En ja, ik ben geen homo, geen moslim, geen vrouw, geen zwarte enzovoorts. Maar het argument dat ik daarom geen recht van spreken heb, snij ik bij voorbaat af. Dat zou ongelijkwaardigheid veronderstellen.

  20. 22

    @21: Dat zou natuurlijk waar zijn, als mensen inderdaad de rationele homo economici zouden zijn die je kennelijk denkt dat ze zijn. Maar dat is niet zo.

    De hele kwestie draait om overtuigen. Milll’s argument is eigenlijk, dat de waarheid zoveel overtuigingskracht heeft, dat die het in elke discussie uiteindelijk zal winnen. Daarom is het niet erg om verachtelijke en gevaarlijke opinies toe te laten; rationele discussie zal er voor zorgen dat deze toch niet zullen gaan overheersen. Maar mensen zitten heel anders in elkaar, en dat weten we eigenlijk al sinds Plato. Mensen kunnen zich net zo goed door puur emotionele argumenten laten overhalen. Daarmee valt Mill’s argument als een kaartenhuis in elkaar; immers, het is heel goed mogelijk dat een gevaarlijke opinie gaat overheersen, ookal wordt hij rationeel bestreden. Sterker nog, we weten inmiddels uit onderzoek, dat juist het bestrijden van zo’n opinie ervoor kan zorgen dat de mensen die erin geloven alleen maar fanatieker worden. Het centrale argument van Mill voor een slechts zeer licht beperkte vrijheid van meningsuiting kan dus de prullenbak in.

    Maar ja … wat dan ? Dat is niet zo eenvoudig, vrees ik …

  21. 23

    @22

    Dat zou natuurlijk waar zijn, als mensen inderdaad de rationele homo economici zouden zijn die je kennelijk denkt dat ze zijn. Maar dat is niet zo.

    Ik denk niet dat ze dat zijn, maar men zou het kúnnen zijn. Rationeel gezien valt er niks op een homo aan te merken. Het zal mij allemaal een zorg zijn wat de buurman in bed uitspookt. En de loodgieter beoordeel ik op zijn vakkundigheid, niet op zijn seksuele voorkeur. Ook niet op zijn geloof. Het probleem ligt dus bij de homo of de moslim, die zich wat aantrekt van discriminerende figuren in onze maatschappij.

    De hele kwestie draait om overtuigen. Milll’s argument is eigenlijk, dat de waarheid zoveel overtuigingskracht heeft, dat die het in elke discussie uiteindelijk zal winnen. Daarom is het niet erg om verachtelijke en gevaarlijke opinies toe te laten; rationele discussie zal er voor zorgen dat deze toch niet zullen gaan overheersen.

    Er is in overtuigingen geen waarheid te vinden. Anders zouden we het wel waarheid noemen en geen overtuiging. Ook de kwalificatie van verachtelijke en gevaarlijke opinies is subjectief. Het is mijn subjectieve mening dat de PVV opvatting verachtelijk en gevaarlijk is. Uiteraard zijn de 1.3 miljoen PVV stemmers een geheel andere mening toegedaan.

    Ik mag niet mijn eigen subjectieve opvatting boven die van de PVV stemmer plaatsen. Als je dat stukje niet begrijpt, begrijp je de democratie niet.

    Maar ja … wat dan ? Dat is niet zo eenvoudig, vrees ik …

    We zullen ons er bij dienen neer te leggen dat een onwenselijke opvatting mainstream kan worden. Ik acht de PVV-opvatting als een emotionele en onredelijke opvatting. Op het moment dat deze opvatting mainstream wordt stort de beschaving en daarmee ook de democratie in. Maar ook dát is slechts een overtuiging mijnerzijds. Ik aanvaard dus dat ik niets kan doen, behalve dan de rechtsstaat ondersteunen.

  22. 24

    @23:
    ” Het zal mij allemaal een zorg zijn wat de buurman in bed uitspookt.”

    Tsjonge … je begint nu wel echt heel erg triest te worden. Is het echt je bedoeling, om jezelf te presenteren als een dom sukkeltje dat nog nooit van een “homo economicus” gehoord heeft ? Ik ga maar even een quote van Mark Twain aanhalen, die ik me veel eerder had moeten herinneren:
    “Never argue with idiots, they will drag you down to their level and beat you with experience.”

    Ik ben er klaar mee, Lutine. Als jij je plezier zo nodig moet halen uit het saboteren van wat interressante discussies zouden kunnen worden, doe me een lol en doe dat ergens waar ik niet in de buurt ben.

  23. 25

    @24: Ik vraag me af of je de opmerking van Lutine die je citeert begrepen hebt. Ik begrijp jouw reactie niet, eerlijk gezegd.

    En ook niet wat je in @22: over Mill schrijft. Het schadeprincipe van Mill staat in mijn ogen nog steeds als een huis. Dat het niet eenvoudig is schade vast te stellen, daar zijn we het denk ik over eens. Maar voor het stellen van grenzen geeft Mill de juiste aanwijzingen. Het gaat niet om opvattingen zelf, die behoren vrij te zijn, maar om de schade die ze zouden kunnen aanrichten in bepaalde omstandigheden. Dat moet een rechter beoordelen.

  24. 26

    @19:

    Ehm … als ik je voorbeeld goed begrijp, dan zou ik elke keer dat ik een theater inloop eerst precies moeten gaan opzoeken hoe het gebouwd is, zodat ik weet hoe ik moet reageren als er iemand “brand” schreeuwt ?

    Nee, ik denk dat in dat specifieke, en hypothetische geval, technologie ons een uitkomst gaat bieden. Je hoeft het niet op te zoeken, je weet het automatisch. Dat heeft vooruitgang.

    het fundamentele probleem hier is dat je leugenaars van hun verantwoordelijkheid ontslaat.

    O, o, o, die vervelende leugenaars toch! Die reclame-makers, die romanciers, die politici, die columnisten, die mensen die collecteren voor Greenpeace! Wat zou ons leven toch prettiger zijn als ze niet meer konden liegen in onze gezichten… Weet je wat? Er wordt tegen je gelogen. Soms is het een leugentje voor bestwil, soms is het slechts een lichte overdrijving, soms is het fantasie, en soms is het gewoon een keiharde, kwaadaardige leugen. Maar je kunt je ertegen wapenen. Door niet automatisch mensen te geloven. Door bronnen te checken. Zo werkt dat. Geen heilige morele verontwaardiging nodig. Dat heet volwassen wezen. Wen er aan.

    In jouw visie is het niet de leugenaar die iets verkeerd doet, maar degene die in de leugens trapt.

    Nee, in mijn visie is liegen zinloos, omdat de leugenaar toch bijtijds ontmaskerd wordt.

  25. 27

    @25: Volgens mij heb ik de opmerking die ik citeer prima begrepen. Lutine haalt een heel kinderachtig trucje uit door plotseling over homosexualiteit te beginnen, wat helemaal niets met deze hele discussie te maken heeft. Hij zal er wel op gokken dat er hier mensen komen die echt niet weten wat er met een “homo economicus” wordt bedoeld, of zo. En dit is niet de eerste keer dat hij zich hier als een klein kleutertje gedraagt.

    Jammer, want op deze manier komen leuke discussies nooit op gang.

  26. 28

    @26: Aha. En welke technologie gaat er volgens jou voor zorgen dat iedereen altijd weet dat een bepaalde waarschuwing niet terecht is ? Want dat is wat je ons voorspiegeld: technologie zal ervoor gaan zorgen dat als er iemand brand roept, iedereen in de buurt automagisch weet of dat klopt of niet. Hoe ga je dat bereiken ?

    Tsja, ik vind het moreel uitermate verwerpelijk om mensen informatie te geven waarvan ik weet dat het niet klopt. En ik ben niet de enige, want vrijwel iedereen vind dat moreel verwerpelijk. Je neemt hier dus nogal een minderheidsstandpunt in, maar dat is niet erg. Kan je me ook uitleggen waarom jij liegen geen enkel probleem lijkt te vinden ?

  27. 30

    @28:

    En welke technologie gaat er volgens jou voor zorgen dat iedereen altijd weet dat een bepaalde waarschuwing niet terecht is ?

    Dezelfde technologie die er nu al voor zorgt dat mensen steeds beter in staat zijn om zich te wapenen tegen desinformatie. Dezelfde technologie die er voor gezorgd heeft dat bekend is geworden dat er andere werelddelen zijn, dat bliksem geen toorn Gods is, en dat virussen en bacteriën ziektes veroorzaken en niet zwarte katten: informatie-technologie.

    Tsja, ik vind het moreel uitermate verwerpelijk om mensen informatie te geven waarvan ik weet dat het niet klopt.

    Oh doe niet zo holier than thou! Je weet best dat iedere waarachtige uitspraak met een bijsluiter komt. Politici overdrijven en laten dingen weg, romanciers verzinnen andere werkelijkheden, en reclamejongens plakken gewoon overal een geil wijf bij. Maar Lennart roept: allemaal leugens! Echt, Calvijn zou nog een puntje aan je kunnen zuigen.

  28. 31

    @Lutine
    Sullig, naïef, dom, laf, het dekt allemaal niet echt de lading. Je doet je graag voor als de ultieme neutrale, rationele beschouwer… Maar dat ben je niet, jij bent ook maar mens, met ook maar een beperkte hoeveelheid kennis. Je hebt zo’n onwankelend geloof in een status quo, in het voortbestaan van een rechtsstaat, dat is zó naief, dat getuigt van zó weinig voorstellingsvermogen. In tegenstelling tot wat jij eerder beweerde, denk ik namelijk helemaal niet dat je achter de uitspraken van Wilders sta, maar dat je juist meer gemeen hebt met linkse ‘ideologisch verdwaasden’ dan je zelf toe wilt geven, maar ja, je wilt niet ‘verdwaasd’ zijn.

    Maar het is alsof je nooit van Martin Niemöller hebt gehoord, vrij letterlijk!

    Als -laten we zeggen- homo’s verstommen omdat christenen of andere religieuzen hen verketteren, dan ligt de oorzaak bij de homo’s.[…] En ja, ik ben geen homo, geen moslim, geen vrouw, geen zwarte enzovoorts. Maar het argument dat ik daarom geen recht van spreken heb, snij ik bij voorbaat af. Dat zou ongelijkwaardigheid veronderstellen.

    First they came for the Socialists, and I did not speak out—
    Because I was not a Socialist.

    Nee, dit is lekker! En dan kun je wijzen op die ene zin, waarmee je vervolgens alles -impliciet- weg kunt redeneren:

    Om de ergste uitwassen wat tegen te gaan hebben we wetgeving.

    Want bij wetgeving houdt jouw idee van de moraal op, en wetgeving is een onafbreekbare muur, die mensen met ‘de meest afschuwelijke gedachten’ niet kunnen slechten.

    Je hebt het niet door, maar je leunt continu op een soort continuum fallacy. Je onvermogen om een schok of revolutie te kunnen voorstellen is daar nauw mee verbonden. Daarmee erken je historische feiten, en nee -GODWIN- niet alleen nazi-Duitsland, maar ook Russisch communisme, de Franse Revolutie en de Iraanse ayatollahs. Vroegen we je 18e-eeuwse of 20e-eeuwse equivalent, dan zaten er nu nog tsaar in Rusland, een koning in Frankrijk en een sjah in Perzië.

    Ja, er is wetgeving die het nu verhindert om mensen en masse uit de samenleving te stoten, eruit te snijden of om ze te vermoorden. Wetgeving die samen een rechtsstaat maakt. Wetgeving die door mensen gemaakt is… en ook door mensen tenietgedaan kan worden. Het bestaan van een rechtsstaat, van wetgeving, garandeert niet het voortbestaan ervan.

    Concluderend lijkt dit dus het geval te zijn: wat jij denkt dat rationaliteit bij jezelf is, is apathie; je onwankelbare (en irrationele en irreële!) geloof in de status quo en de rechtsstaat is een ernstig gebrek aan voorstellingsvermogen, geen bewijs van een heldere geest; het droog en bagatelliserend beschouwen van de daaruit voortvloeiende mogelijke misstanden maken jou niet neutraal, maar amoreel.

    En nu kun je zeggen dat dit allemaal een ‘emotioneel’ betoog is. Prima. Maar als ‘ze’ jou komen halen -of iemand zoals jou-, verzet je dan niet, ga gedwee mee (sterker nog: meld je aan! Het is immers het gezag dat zegt dat je mee moet), in een volstrekt irrationeel geloof dat ‘de rechtsstaat’ wel voor jou opkomt. Het heeft de moslims in Bosnië niet geholpen, en vele miljoenen in de loop van de afgelopen eeuw alleen al niet. Maar voor jou gaat het wel gelden.

    En dan hebben we het nog niet eens over je wereldvreemde opvatting in de trant van ‘reclame werkt niet.’

  29. 32

    @31

    In tegenstelling tot wat jij eerder beweerde, denk ik namelijk helemaal niet dat je achter de uitspraken van Wilders sta

    Ik heb nergens beweert dat ik achter de ideeën van Wilders sta. Hoe kom je daar nu in hemelsnaam bij? Mijn eigen quote in @23

    Het is mijn subjectieve mening dat de PVV opvatting verachtelijk en gevaarlijk is.

    Schrijf ik Russisch of zo? In die reactie staat dat mijn subjectieve mening is dat het gedachtengoed van Wilders verachtelijk en gevaarlijk is.

    Maar het is alsof je nooit van Martin Niemöller hebt gehoord, vrij letterlijk!

    Alleen gehoord, ik heb mij nooit verdiept in die man. Sowieso schrijf ik mijn eigen gedachten over dit soort kwesties, niet die van een ander.

    Want bij wetgeving houdt jouw idee van de moraal op

    Dat klopt. Ik hou er geen moraal op na. Ik geloof daar niet in. Moraal is een serie gedachten, handelingen, gedragingen welke door de tijdsgeest als correct worden gezien. In een andere cultuur of tijdperk zou ik geheel andere gedachten en gedragingen er op na moeten houden dan dat Nederland anno 2017 van mij eist. Ik hou me daar niet mee bezig.

    En nu kun je zeggen dat dit allemaal een ‘emotioneel’ betoog is. Prima. Maar als ‘ze’ jou komen halen -of iemand zoals jou-, verzet je dan niet, ga gedwee mee (sterker nog: meld je aan! Het is immers het gezag dat zegt dat je mee moet), in een volstrekt irrationeel geloof dat ‘de rechtsstaat’ wel voor jou opkomt. Het heeft de moslims in Bosnië niet geholpen, en vele miljoenen in de loop van de afgelopen eeuw alleen al niet. Maar voor jou gaat het wel gelden.

    Jouw conclusie, niet de mijne. Als ‘ze’ mij komen halen, dan is de rechtsstaat vervallen. Dan staat het mij vrij om naar eigen inzicht te handelen zonder mij te conformeren aan wie of wat dan ook. Aanmelden zit er per definitie niet in. Aanmelden doe (deed) ik bij een democratie al niet. Ik ben een autonoom wezen wat zich richt naar de liberale, democratische rechtsstaat omdat dat de minst slechte oplossing is voor een samenleving.

    Ik ben volledig op de hoogte van kwaadaardige regimes zoals door jou genoemd. En eerlijk gezegd verbaast het mij dat onze samenleving in Europees verband al weer meer dan 50 jaar stand houdt. Het zou me verbazen als dat nog eens 50 jaar gaat lukken.

  30. 33

    @30:
    “Dezelfde technologie die er nu al voor zorgt dat mensen steeds beter in staat zijn om zich te wapenen tegen desinformatie. ”
    Aha. En over welke technologie heb je het dan precies ? Misschien moet je eens met Facebook en Twitter bellen, ze zijn wanhopig op zoek naar dat soort technologie, maar hebben het nog niet gevonden.

    “Dezelfde technologie die er voor gezorgd heeft dat bekend is geworden dat er andere werelddelen zijn, dat bliksem geen toorn Gods is, en dat virussen en bacteriën ziektes veroorzaken en niet zwarte katten: informatie-technologie.”
    Ehm … weet jij eigenlijk wel wat informatie-technologie precies is ? Het heeft weinig met geologie, metereologie en biologie te maken, in tegenstelling tot wat je hier lijkt te suggereren.

    “Oh doe niet zo holier than thou!”
    Jaloers ? Maar zo moeilijk is het niet om leugens moreel verwerpelijk te vinden, hoor. Probeer het ook eens, zou ik zeggen …

    “Maar Lennart roept: allemaal leugens!”
    Huh ? Hoe kom je daar nu weer bij ? Het enige dat ik zeg, is dat ik liegen verwerpelijk vind, maar dat betekent niet dat ik iedereen leugenaars vind.

  31. 34

    @32: Misschien zou je iets van Arthur Schopenhauer kunnen lezen voor tenminste wat consistentie en meer diepgang in je redeneringen. Van iemand die zich voortdurend uitlaat in veroordelingen (‘stemmen op de SP is onfatsoenlijk’ enz.) en vervolgens stelt dat deze zich richt op een liberale rechtstaat en zich niet bezig houdt met moraal, weet niemand meer waar deze ‘zit.’

  32. 36

    @34

    Hij heeft mij altijd een oninteressante man geleken.

    Elke waarheid doorloopt drie stadia.
    Eerst wordt zij geridiculiseerd.
    Vervolgens wordt zij sterk tegengewerkt.
    Dan wordt zij beschouwd alsof zij altijd al vanzelfsprekend was geweest.

    Iemand die zo een domme uitspraak verzint, dan verzin je toch niet? Maar dat jij wat in hem ziet verbaast me niet. Hij heeft wel een beetje het niveau wat ik jou toe dicht.

    Het ergste vind ik nog wel dat velen dan zo’n quote gaan citeren alsof ze hem zelf verzonnen hebben. Allerlei idioten denken dat ze, als zie iemand kunnen papegaaien, dat ze dan goed bezig zijn. Er was ook een politica die deze quote gebruikte in een iets andere vorm. Jammer dat ik niet op haar naam kan komen;-)

  33. 37

    @36: Goh, Schopenhauer is nog actueler dan ik dacht. Dank voor de quote. Perfect van toepassing op finanzkapitalismus aka (misunderstood) neoliberalism/neoconservatism. Een rechtse revolutie die niet meer herkend wordt omdat het alom is en sommigen opmerken dat neoliberalisme helemaal niet bestaat! Als Schopenhauer je niet bevalt, kun je altijd nog De komende crisis. Kapitalisme als religie en de beursgenoteerde staat (W.Schinkel, 2012, p.296 – 317)* lezen.

    * De nieuwe democratie – naar andere vormen van politiek. Willem Schinkel

    /Foucault: “Er is geen centrale plek van revolutie.”

  34. 40

    @36: Hoewel ik groot bewonderaar ben van Schopenhauer heb je tot op bepaalde hoogte wel gelijk:
    Wie alleen maar wijsheden van anderen leest, verliest geleidelijk het vermogen om zelf te denken. Ongeveer zoals iemand, die altijd rijdt, tenslotte het lopen verleert. Veel geleerden hebben zich dan ook dom gelezen.

  35. 41

    @40: Hou nou op, zeg. Het enige wat Lutine en Schopenhauer met elkaar gemeen hebben is het comfort van het afgeven. Daar waar Schopenhauer zich op constructieve wijze verzette tegen vigerende (revolutionaire) stromingen – Thorbecke wist dat op min of meer adequate wijze in te vullen met oog voor terecht verzet – ziet men plat conformisme van Lutine waarvan de PvdA dacht dat het vrij algemeen gedeeld was. In dat pierenbadje van Lutine lukt niets. Mijn kayak@34 loopt net zo goed vast als de mammoettanker@31 zowel als bootje@24.