Hillary Clinton: vooral dóórgaan

Amerikaanse vlag 2008 (Foto: Arnoud Boer)Ze gaat nog door, maar eigenlijk heeft Hillary Clinton de strijd om de Democratische nominatie al verloren. Ze kan gokken op de supergedelegeerden, maar dan kan McCain meteen wel de verhuiswagen richting Witte Huis bestellen, want de meeste Obama-aanhangers zouden bij de presidentsverkiezingen dan (terecht) boos thuis blijven. Alleen als Florida en Michigan alsnog een echte voorverkiezing krijgen, lijkt Clinton nog te kunnen winnen.

Zou het dan niet beter zijn voor de Democraten als Clinton opgeeft, zodat Barack Obama zich volledig kan concentreren op de strijd met McCain?

Dan raakt de Democratische partij wel alle media-aandacht kwijt die de voorverkiezingen nu genereren. McCain kan nog zoveel stunts verzinnen, hij gaat het altijd afleggen tegen een hard tegen hard Clinton tegen Obamagevecht, zolang er in ieder geval nog de suggestie van spanning is. Dat is allemaal aandacht voor Democratische kiezers en Democratische standpunten. Bedenk wat voor aandacht de Democratische conventie zal krijgen als de voorverkiezingen daar uiteindelijk beslist moeten worden.

Economie
Bovendien lijkt de economie steeds belangrijker te gaan worden. Experts voorspellen dat de misère op dat gebied nog wel even aan zal houden. Momenteel heeft Clinton van de drie kandidaten op dat gebied verreweg het beste profiel. Ze won mede door die kracht in de belangrijke swing state Ohio. Obama zal om te winnen in het vergelijkbare Pennsylvania, waar hij nu 15% achterstaat, zijn economische verhaal moeten verbeteren. Clinton kan hopen dat hij dat doet door deels haar punten over te nemen, door te blijven hameren op de voorkeur van de kiezers voor haar economische programma. Dan heeft ze dat in ieder geval toch binnengehaald.

Doet Obama dat niet, dan zal hij toch in ieder geval eigen ideeën moeten ontwikkelen over de economie die de Democratische kiezers aanspreken. Dat moet de senator kunnen. Tot nu toe was het alleen niet zijn focus, die lag bij Irak en beter bestuur.

Lukt het om op dat punt Clinton te verslaan of benaderen, dan moet hij zeker McCain aankunnen. Die zegt van zichzelf dat hij geen verstand heeft van economie en lijkt economisch ook niet veel te willen afwijken van het niet bepaald succesvolle beleid van zijn voorganger.

Modder
Dan is er nog de Republikeinse moddergooimachine. Die wil je zo lang mogelijk in de garage hebben, zelfs als je Barack Obama heet en lijkt te beschikken over een soort science fiction-stijl beschermingsschild. Er werd wat gemopperd door Obama op tendentieuze campagnespots van Clinton, maar dat is kinderspel vergeleken met de smerige trucs die de Republikeinen straks gaan uithalen.

Er zijn ook nadelen: het kost allemaal geld, dat straks niet meer uitgegeven kan worden en er bestaat altijd de kans dat de kandidaten elkaar afbranden. Maar dat laatste is tot nu toe gedurende het hele slepende proces nog niet gebeurd en het is onwaarschijnlijk dat het alsnog zal gebeuren. De extra kosten wegen ook niet op tegen de baten van de extra media-aandacht.

Obama kan dus maar het beste hopen dat Clinton nog een paar staten krap wint.

  1. 1

    Je laatste zinnetje geeft precies aan, waar de Obama aanhangers (zoals jij) bang voor zijn: namelijk dat Clinton niet heel krap, maar ruim zou winnen in de laatste grote staten, waardoor ze zelfs bij een achterstand door de superdelegates alsnog tot presidentskandidaat verkozen kan worden. Het Clinton kamp is overigens al bezig met het bewerken van die superdelegates door het voorstel van een joint ticket te presenteren, wat inderdaad een voor McCain nagenoeg onverslaanbare combinatie op zou leveren en tegelijk knabbelt aan Obama´s presentatie als ´bruggenbouwer´ en ´verzoener´ (juist omdat hij er niets van wil horen).

    De Republikeinse moddergooimachine draait overigens al op volle toeren, al denkt het Obama kamp nog dat de modder uit het Clinton kamp komt. De “tendentieuze campagnespots” zouden verwijzen naar een foto, maar die foto is voor het eerst gepubliceerd op het rechtse Republikeinse weblog ´Free Republic´, 2 dagen voordat Obama supporter Drudge de foto in een e-mail van een Clinton ´staffer´ zou hebben gevonden. Maar dit is natuurlijk informatie afkomstig uit het Clinton kamp. Drudge zou aan alle speculaties een einde kunnen maken door het e-mailbericht, waar hij zegt uit te citeren, openbaar te maken, zodat duidelijk wordt, of hij de waarheid spreekt en de modder uit het Clinton kamp komt, of dat hij het verhaal uit zijn duim heeft gezogen en de modder uit het Obama kamp komt.

  2. 2

    “waar de Obama aanhangers (zoals jij)”

    Uhm, ik Obama-aanhanger?

    “waardoor ze zelfs bij een achterstand door de superdelegates alsnog tot presidentskandidaat verkozen kan worden.”

    Dat zou ik onwenselijk vinden uit democratisch oogpunt.

    “een joint ticket”

    Lijkt mij gezien de situatie ook het beste idee, maar er lijkt sprake te zijn van zware incompatibilité d’humeur tussen beide kandidaten (waar ze zich in het partij- en landsbelang overheen zouden zetten als ze echt grote staatslieden waren.)

  3. 3

    “Lijkt mij gezien de situatie ook het beste idee, maar er lijkt sprake te zijn van zware incompatibilité d’humeur tussen beide kandidaten (waar ze zich in het partij- en landsbelang overheen zouden zetten als ze echt grote staatslieden waren.)”

    Stel; dit is zo. Dan moet eerst nog bepaald worden wie bovenaan komt te staan. Zien jullie HRC zich op twee zetten als zij eigenlijk nu al vindt (terwijl iedereen het erover eens is dat de kans dat Obama niet leidend naar de conventie zal gaan miniem is) dat Obama op twee moet en zij de nominatie moet hebben?
    Daarnaast suggereert dit dat ze samen meer stemmen zullen halen dan met een andere runnng mate. Misschien gaat voor Clinton-Obama op, maar ik twijfel zeer of dat voor Obama-Clinton geldt.
    Hij krijgt alsnog alle negatives van Clinton in zijn schoot geworpen (de 45% die nu al zegt nooit op haar te zullen stemmen), weet alsnog de Republikeinen geheel te mobiliseren tegen Clinton (she’s just one heartbeat away from the presidency) en krijgt ongetwijfeld te maken met gerommel in zn campagne.
    Wat is zn upside? Die lijkt nauwelijks aanwezig. De staten die Clinton gewonnen heeft zijn zo diep Democratisch dat hij die zonder haar ook wel wint (hij zit meestal max 5% achter haar, dus het is niet alsof hij daar geen aanhang heeft). Tegelijkertijd brengt hij een aantal nieuwe, onverwachte staten in het spel. Het lijkt mij nuttiger om een running mate te nemen die wellicht bij kan dragen om de kansen daar te vergroten, zoals Kathleen Sibelius, de gouverneur van Kansas.

  4. 4

    Opiniebureau Rasmussen houdt een dagelijkse poll bij van Clinton vs McCain en Obama vs McCain. Clinton doet het daarin zelfs iets beter dan Obama, hoewel het verschil in de foutenmarge ligt. De veronderstelde Clinton-haat lijkt me grotendeels een mythe.

    “De staten die Clinton gewonnen heeft zijn zo diep Democratisch dat hij die zonder haar ook wel wint”

    Dat lijkt me niet: Clinton won in het belangrijke Ohio en staat dik voor in Pennsylvania en Florida (wordt bijgehouden, mocht daar nog opnieuw gestemd gaan worden.)

    “Tegelijkertijd brengt hij een aantal nieuwe, onverwachte staten in het spel.”

    Welke dan?

  5. 6

    Als Hillary gescheiden of niet de vrouw van Bill zou zijn ben ik het eens met doorgaan tot de laatste snik. Bill was een prima president, maar als First Penis niet echt het geschikte type naast Hillary in het Witte Huis.

  6. 8

    @4

    Ik begin even halverwege:

    “Dat lijkt me niet: Clinton won in het belangrijke Ohio en staat dik voor in Pennsylvania en Florida”

    Ook in Ohio was het verschil niet groot. Pennsylvania en Florida is nog nauwelijks campagne gevoerd, en eerdere races laten zien dat Obama dik inloopt vanaf het moment dat de campagne die staten bereikt.
    Je hebt overigens gelijk dat het swing states zijn. Het punt is; dat zijn ze voornamelijk voor Clinton, die een traditionele swing states strategie volgt. De democraten hebben sinds Howard Dean aan het roer van de partij staat gebouwd aan een 50 states strategy, ofwel competetief zijn in alle staten. Data laat zien dat Obama’s campagne veel meer die strategie volgt.

    Dat brengt me bij je eerste punt. Dat is maar 1 bureau en 1 poll. Realclearpolitics.com laat een lopend gemiddelde zien van alle polls. Daar scoort Obama bijna elke keer beter dan Clinton. Het is ook opvallend om te zien dat polls eerder in het seizoen (toen er nog meer uitdagers in het spel waren) lieten zien dat Obama tegen elke Republikeinse kandidaat continu 5 tot 10% beter scoorde. Bij McCain is dat verschil minder, maar nog steeds duidelijk aanwezig.
    Dat lijkt me een duidelijke aanwijzing voor de aanwezigheid van een groep mensen die Clinton sowieso niet ziet zitten. Hier nog (een bericht van) een onderzoek.

    Bovendien, het gaat niet om de popular vote maar om de staten. Vorige week/ Afgelopen weekend heeft SurveyUSA een van de betrouwbaarste pollers, een groot onderzoek gepubliceerd op basis van heads-up polls in de verschillende staten.
    Samenvatting: Democraten favoriet, Obama haalt iets meer Electoral Votes. Dat is echter maar het halve verhaal: Obama wint het, ondanks dat hij zowel Pennsylvania als Florida NIET wint.
    Wat verder blijkt, is dat Obama veel meer electoral votes heeft die zeker naar hem zullen gaan, (85 meer dan Hillary, ofwel bijna een derde van wat nodig is), logischerwijs minder met een kleine voorsprong (maar totaal nog steeds meer EV’s waar hij op voorsprong staat), en ruim 50 extra EV’s te vergeven waar het spannend is (dus meer swing states in play). Enige nadeel is dat McCain iets meer plekken zal hebben waar hij zeker is van winst, maar dat scheelt maar 30 EV’s. Zie hier voor een uitgebreidere uitleg.

    ook een aardige site, die hier laat zien wat het verschil in belang is van Penn, Ohio en Florida voor Clinton en Obama is http://www.fivethirtyeight.com.

    Kunnen we voorlopig maar even concluderen dat zoals het er nu bijstaat Obama er qua electability beter bijstaat dan HRC?

  7. 9

    Sorry Martijn, mijn excuses. Ik liet me vooral leiden door je eerste zinnetje. Ik zie immers slechts 2 campagnes, die nauwelijks iets voor elkaar onder doen met Obama, die tot nu toe de meeste kiesmannen achter zich wist te verzamelen, en met Clinton, die beweert het in de popular vote (het totaal aantal uitgebrachte stemmen en niet alleen de democratische stemmen) minstens even goed te doen als Obama.

    Ik kan dan ook geen licht tussen beiden zien en redeneringen als ´mensen, die nooit op Clinton zullen stemmen´, daar geloof ik niet van, dat dat tot minder stemmen voor de democraten zal leiden. Voor iedere democratische MCP (male chauvinist pig), die nooit op Clinton zal stemmen, is er wel een Republikeinse vrouw, die juist wel op Clinton zal stemmen, alleen maar omdat het een vrouw is.

    En of die twee niet met elkaar samen kunnen? Wat mij daarbij verontrust, is dat Obama niet verder komt dan het afwijzen van iedere vorm van samenwerking en de suggestie van het Clinton kamp afdoet als een poging hem tot het vice presidentschap te veroordelen, terwijl ik alle woorden in die richting vanuit dat kamp toch alleen maar als een joint ticket heb gelezen, waarbij helemaal niet wordt gerept over wie op nummer één moet staan. Hij had heel eenvoudig ook kunnen zeggen, dat hij daar ook open voor staat, maar dat eerst beslist moet worden, wie er op nummer één komt te staan. Ik hoop niet dat dat een aanwijzing voor de grootte van het ego van Obama is en doet mij twijfelen aan de constructiviteit van de bruggenbouwer Obama.

    Ik geef daarbij wel toe, dat mijn voorkeur lichtelijk naar Clinton uitgaat, omdat dat de meest linkse kandidaat is (na Ralf Nader dan, maar die heeft niks met de dem verkiezingen te maken).

  8. 10

    @9: Natuurlijk wijst Obama Clinton’s voorstel af. Dat zou immers betekenen dat hij genoegen zou nemen met het vice-presidentschap.

    Hij had natuurlijk ook gewoon kunnen zeggen dat zij zijn running mate had kunnen worden.

  9. 11

    @10: “Dat zou immers betekenen dat hij genoegen zou nemen met het vice-presidentschap”? Uit welke uitspraak van het Clinton kamp leidt je dat af? Ik heb die suggestie tot nu toe alleen uit het Obama kamp gehoord. Maar ik wordt graag bijgepraat over de plaatsen, waar het Clinton kamp heeft gezegd, dat Hillary alleen met Obama samen wil werken, als zij de eerste viool mag spelen, want bij mij komt de reactie van het Obama kamp over alsof Obama iemand is, die niet goed kan of wil samenwerken. Bovendien zou een joint ticket een heleboel kopzorgen van de superdelegates weg nemen, die zich dan zonder nadenken aan de uitslag onder de kiesmannen kunnen houden, hoe dicht het aantal stemmen daar onder ook bij elkaar ligt. Ik vind het voorstel uit het Clinton kamp tot nu toe dus juist heel erg constructief klinken. Als je er op in gaat, bestaat de kans dat je vice president wordt. Dat wel ja. Als je dat absoluut niet wil, moet je het afwijzen. Maar in mijn beleving scoor je daar niet mee.

  10. 13

    “? Ik heb die suggestie tot nu toe alleen uit het Obama kamp gehoord”

    Tuurlijk Pedro….

    hup, 1 linkje.

    Googlen op clinton offers vice-president obama levert je er nog eens een miljoen op.

    Ze zegt het idd nog net niet letterlijk, maar als je zegt dat je een joint ticket wil, en je zegt dat je tegenstander nog niet klaar is voor het presidentschap en dat jij vindt dat je bovenaan hoort, welke plek behalve de tweede heb je dan in de aanbieding?

  11. 14

    @9

    “en redeneringen als ´mensen, die nooit op Clinton zullen stemmen´, daar geloof ik niet van, dat dat tot minder stemmen voor de democraten zal leiden.”

    Tja, je kunt het “redeneringen” vinden, het blijkt gewoon uit enquetes. Die kunnen weliswaar onbetrouwbaar zijn, maar dan mag je dat eerst even aantonen. Tot dat moment is wat jij zegt inderdaad wel een redenering, en een niet-onderbouwde bovendien.

  12. 15

    @13: Suggesties, dat het Clinton kamp dat bedoelt, zijn er voldoende, lord. Maar ik vraag niet om linkjes naar nog meer suggesties en interpretaties. Daarom vraag ik waar die suggestie uit het Clinton kamp uit af te leiden is. Dat Clinton waarschijnlijk ook liever president dan vice president wordt, dat weet iedere boerenkinkel wel te verzinnen. Maar de suggestie uit het Clinton kamp lijkt me nu juist in de woorden joint ticket te liggen, waarbij Clinton dus desnoods ook gerust vice president wil worden. Dat is immers de consequentie van het uitspreken van de woorden joint ticket. Je link vind ik dus weinig overtuigend: de mening van ene Andrew Kirtzman daarover interesseert me namelijk niet. Ik ken die gast helemaal niet, en weet dus niet waar of voor wie hij voor staat. Als je er nu een linkje bij geeft, die bewijst, dat Kirtzman een fervente Clinton aanhanger is en dat dat het officieuze standpunt van de Clintons is… En googelen kan ik ook, maar dat heeft mij dus niet geholpen om een link te vinden, die bewijst, dat Clintons enige reden om het voorstel te doen is, dat ze Obama daarmee tot vice president wil degraderen. Dat een groot deel van de pers deze suggestie overneemt, zegt mij niets.

  13. 16

    @14: eenzijdige onderzoeken vind ik ook niet betrouwbaar. Dat wilde ik maar aangeven. Dat Clintons negatives wat hoger liggen, lijkt me ook niet meer dan logisch. Ze is al veel bekender en heeft iedereen tegen zich, die ook al tegen Bill was, al is het alleen maar vanwege Lewisnky. Gezien dat feit, is het juist verbazingwekkend, dat ze het zo goed doet tot nu toe. Als ze werkelijk zo impopulair was, had ze niet bijna evenveel stemmen als Obama achter zich. Maar als je hiermee wil beweren, dat dat de reden is, dat Obama samenwerking afwijst (hij gaat stemmen verliezen als hij met Clinton samenwerkt), vraag ik me af, waarom hij dat zelf niet als reden meldt?

  14. 17

    Pedro, doe eens niet zo naïef. Dit is allemaal verkiezingsretoriek. Denk je nou echt dat Clinton dat in gedachten had toen we het voorstelde? Als ze letterlijk had gezegd dat Obama op 2 mocht zou ze zijn afgemaakt. Arrogant.

    Maar Clinton bedoelt uiteraard wel gewoon dat zij bovenaan staat op het ticket.

    Als Obama dit had geopperd hadden we de discussie andersom kunnen voeren. Maar dan had jij het alsnog opgenomen voor Clinton, denk ik zo.

    Je mag ons dan wel beschuldigen van pro-Obama-schap, jouw voorkeur is ook allang duidelijk.

  15. 18

    @15

    @15 Mening? Ies gewoon journalist. Lees jij het uberhaupt wel?

    Quote (!!) in stuk van Clinton” she all but offered Obama the vice presidential spot on her ticket.

    “That may be where this headed, but of course we have to decide who’s on top of the ticket,” Clinton said. “I think people of Ohio very clearly said it should be me.”

    Dus, welke plek zou ze voor Obama bedoelen?

    Dan jouw suggestie dat zij best nr. 2 zou willen worden. Sorry, maar dat is nou echt jouw speculatie. Dat is nou net wat ze nergens zegt en ook op geen enkele manier te herleiden is uit andere uitspraken.
    Je kan best Clinton-aanhanger zijn, maar je bent nog harder aan het spinnen dan Mark Penn (wat dat betreft pas je prima in haar kamp).

  16. 19

    @8:
    “Samenvatting: Democraten favoriet, Obama haalt iets meer Electoral Votes.”

    Ook dat vind ik weer min of meer gelijkspel. De drie kandidaten zit dicht bij elkaar, het kan nog alle kanten op. Leuk.

    @9:
    “Ik geef daarbij wel toe, dat mijn voorkeur lichtelijk naar Clinton uitgaat, omdat dat de meest linkse kandidaat is”

    Geldt ook voor mij. Bovendien stoort het me dat Obama zich presenteert als volkomen nieuw en anders. Het is me te religieus. Hij is een goed politicus, niet de messias. Ik houd meer van idealistisch pragmatisme.

    @12:
    “De Clintons hebben het constant over het “Clinton-Obama” ticket.
    Wat zouden ze daar nou toch mee bedoelen!”

    Dat als Clinton de nominatie wint, het haar een goed idee lijkt als Obama VP-kandidaat wordt. Obama wil blijkbaar niet andersom: ”Don?t think that way. You have to make a choice in this election. Are you going to go along with the past or are you going to go toward the future??” (Wat weer precies weer die retoriek is die me stoort.)

    @13:
    “jij vindt dat je bovenaan hoort, welke plek behalve de tweede heb je dan in de aanbieding?”

    Geen enkele, maar dat kan ook niet anders, want de presidentskandidaat bepaalt.

    Er gaan geruchten dat McCain voor Romney opteert, omdat die een sterk profiel heeft op McCains zwakke punt economie. Hetzelfde zou gelden voor Obama/Clinton.

  17. 20

    @16

    “eenzijdige onderzoeken vind ik ook niet betrouwbaar”

    Ah, het is nu al onderzoek! Kan je me aangeven waarom het eenzijdig is dan?

    “Gezien dat feit, is het juist verbazingwekkend, dat ze het zo goed doet tot nu toe. Als ze werkelijk zo impopulair was, had ze niet bijna evenveel stemmen als Obama achter zich”

    Even voor de goede orde, het zijn Democratische primaries. M.a.w haar partijgenoten, mensen die geneigd zijn het met haar eens te zijn die nu stemmen.
    Maar ook als je nationaal kijkt: ze doet het tot nu goed, omdat al ze al bekend was. M.a.w. wie voor haar was, was dat al en wie tegen haar was dat ook al. Je ziet ook dat haar steun nationaal tegen Obama over de tijd heen nauwelijks verandert. Het is spannend geworden omdat Obama in nationale peilingen steeds dichter- en nu voorbij gekomen is. In HRC’s aanhang gaat dus weinig veranderen. Ze zal straks nationaal niet veel verliezen als ze het slecht doet, maar ook nauwelijks winnen als ze het goed doet.
    Met 45% van de bevolking die negatief over je denkt wordt dat wel lastig.

    “Maar als je hiermee wil beweren, dat dat de reden is, dat Obama samenwerking afwijst”

    Ik weet niet of dat de reden is. Kan niet in zn hoofd kijken. Ik poneer en onderbouw alleen de stelling dat een joint ticket Obama- Clinton wel eens niet zo goed zou kunnen uitpakken voor de Democraten, en dat er voor Obama wel eens een mooier Dream ticket zou kunnen zijn.
    Kan me overigens voorstellen dat hij er niets over zegt. Opties openhouden enzo.

  18. 21

    @19

    “Ook dat vind ik weer min of meer gelijkspel. De drie kandidaten zit dicht bij elkaar, het kan nog alle kanten op. Leuk.”

    Sorry martijn, ik geef duidelijk aan dat dit maar het halve verhaal is. Check de link. Zeker geen lood om oud ijzer.

  19. 22

    Mijn voorkeur heb ik ook al vermeld, juist om het duidelijk te houden. Ik houdt er niet van om zogenaamd objectief te zijn, aangezien dat helemaal niet bestaat. Iedereen heeft zijn voorkeuren. Niet iedereen komt er voor uit.

    En mijn suggestie dat ze ook wel nr 2 zou willen worden is inderdaad OOK speculatie, net zoals de suggestie, dat ze alleen in wil stappen als Obama vice president zou worden. En als Obama dit zou opperen, zou ik voor hem op dat punt ook applaudisseren, omdat dat de kansen op een democratische president imho alleen maar vergroot. Als Clinton dat af zou wijzen, zou ik haar voor gek verklaren.

    @18: je quote bewijst alleen maar dat het zijn mening is (ja, journalisten hebben ook een mening). “She all but offered” betekent dat ze het niet aanbood, maar dat het dat volgens hem wel betekende. Dat mag hij vinden, maar het is geen objectieve vaststelling. En dat is toch het enige waar je mij mee kunt overtuigen, omdat ik een voorkeur heb…

    Maar ik heb toch al lang toegegeven, dat ze natuurlijk liever nummer 1 staat? En dat ik een lichte voorkeur voor Clinton heb? Maar als je wil, wil ik dat gerust nog eens toegeven. Ik blijf echter van mening, dat wanneer je voorstelt om samen een team te gaan vormen, dat je er dan niet voetstoots van uit kunt gaan, dat je zelf de leider wordt. Als dat je intentie is, moet je niet voorstellen om samen te gaan werken.

  20. 23

    “het is nu al onderzoek! Kan je me aangeven waarom het eenzijdig is dan?”

    De link die je me gaf. De woorden van Obama in die link en de onderzoeken, die hij aanhaalt. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken, dat de berichtgeving in die link ietwat Obama gekleurd is. En wanneer er andere onderzoeken (niet over negtieve populariteit e.d.) gepresenteerd worden over hoe veel kansen iemand wel of niet tegen McCain heeft, doen Clinton en Obama ook niet heel erg veel voor elkaar onder. Als er dus veel mensen in een onderzoek zijn, die zeggen nooit op Clinton te zullen stemmen, heeft dat klaarblijkelijk weinig invloed op de stemming, omdat Clinton en Obama blijkbaar niet dezelfde groepen kiezers aanspreken. De vraag, die dan rijst, is, of die mensen ook niet op Obama gaan stemmen, wanneer Clinton VP wordt. Dat staat vast niet in die onderzoeken.

  21. 24

    @20: “Kan me overigens voorstellen dat hij er niets over zegt. Opties openhouden enzo”. Dat zou ik me ook heel goed voor hebben kunnen stellen, en daar zou ik me ook heel goed in kunnen vinden, ware het niet, dat hij er wel wat over gezegd heeft.

  22. 25

    @22

    Pedro, hoe lees jij?

    “That may be where this headed, but of course we have to decide who’s on top of the ticket,” Clinton said. “I think people of Ohio very clearly said it should be me.”

    Welke andere conclusie dan de journalist kan jij hieruit trekken?
    Zeker als je ook weet dat BC heeft gezegd dat ze samen awesome zouden zijn? Wat biedt zij hem dan aan?

    Ik vind het een hele intellectuele prestatie, zeg maar gerust kronkel, om dit (HRC wil BHO op 2) dan speculatie te noemen.

  23. 26

    @23

    “De link die je me gaf. De woorden van Obama in die link en de onderzoeken, die hij aanhaalt.”

    Kijk eens goed naar de link. Het is een factcheck club. Natuurlijk halen ze BHO’s woorden aan want ze willen die checken op juistheid. Als je 2,5 seconde op de site rondkijkt zie je dat ze alle kandidaten checken.

    “heeft dat klaarblijkelijk weinig invloed op de stemming,” Een paar procent in een landelijke stemming is wel degelijk relevant. Bush versloeg Kerry met ongeveer 3%, Gore verloor waarschijnlijk door de 3% van Nader. Uit eerdere heads-up van Obama en Clinton met andere uitdagers die toen nog in de race waren scoorde Clinton ook (en zelfs meer dan tegen McCain) minder dan BHO (5-10%).
    Het stond niet in dat onderzoek nee, maar als je denkt dat dit je kansen niet beinvloedt ben je redelijk aan het struisvogelen.

  24. 27

    “Sorry martijn, ik geef duidelijk aan dat dit maar het halve verhaal is. Check de link.”

    Heb ik gedaan. Daaruit blijkt dat Obama het iets beter doet op het moment van de peiling. Het enige opzienbarende is dat het voor een deel om heel andere staten gaat. Wat dat betreft heeft Obama een goede zet gedaan. Maar dat betekent ook dat met een beetje moeite Clinton die staten ook wel kan scoren (en vice versa natuurlijk.)

    Het zou ook heel vreemd zijn als er een groot gat tussen de twee zat, omdat iedereen het er over eens is dat ze programmatisch dicht bij elkaar zitten. Stel: je voorkeurskandidaat A valt af. Je kunt nu kiezen uit kandidaat B, die erg dicht bij A zit, of op C, iemand met heel andere ideeën. Wie kies je?

  25. 28

    @27

    “Heb ik gedaan. Daaruit blijkt dat Obama het iets beter doet op het moment van de peiling. Het enige opzienbarende is dat het voor een deel om heel andere staten gaat. Wat dat betreft heeft Obama een goede zet gedaan. Maar dat betekent ook dat met een beetje moeite Clinton die staten ook wel kan scoren (en vice versa natuurlijk.)”

    En hier verschil ik met jou van mening. Het gaat echt om andere wegen die gebruikt worden om in het Witte Huis te komen.

    Het “ietsje beter” van Obama is een optisch bedrog.
    Feitelijk is zijn uitgangspositie veel beter.
    Laten wij even stellen dat alles binnen een marge van 5% beide kanten op kan en alles daarbuiten redelijk veilig is.
    Dat betekent dat Obama een uitgangspositie heeft van 229 EV’s (269 nodig voor een meerderheid)
    Voor 185 EV’s is het verschil tussen hem en McCain minder dan 5%. Dat zijn de swing states tussen hen beiden. Dat betekent dat hij maar 22% van de swing states hoeft te winnen om aan een meerderheid te komen.

    Dan Clinton: Zij heeft 203 veilige EVs. Zij moet er dus 66 winnen om een meerderheid te halen. Dat lijkt ook overkomelijk, alleen herbergen de staten waar het tussen haar en McCain close is maar 135 EVs. Dat betekent dat zij gewoon de helft (49%) van de Swing states moet winnen om er te komen.

    Dan lijkt het toch sterk op dat Obama een betere uitgangspositie heeft.

    Maar laten we de analyse 1 slag dieper maken en jouw idee (“Maar dat betekent ook dat met een beetje moeite Clinton die staten ook wel kan scoren (en vice versa natuurlijk.)” eens testen.

    Ik heb het volgende gedaan: Ik heb de toss-up states van beide kandidaten genomen en bekeken of de andere democraat daar aan de veilige kant zat (dus meer dan +5 voorsprong). Als jouw idee klopt, zal die staat geneigd zijn democratisch te stemmen. Als de staat ook bij de andere toss-up was, is het een echte swing state en kan het beide kanten op. Als de andere democraat het slecht deed heb ik gezegd dat het waarschijnlijk een republikeinse staat wordt.

    Dit leidt tot de volgende situatie:
    Obama krijgt er alleen Florida bij en komt op 256 EVs, en heeft dan nog kans op MI, NJ, en PA.
    Clinton pakt een hele sloot staten en 57 EVs en komt op 260.
    Ook zij heeft dan nog 1 staat nodig uit het rijtje MI, NJ en PA.
    De eerlijkheid gebiedt me te zeggen dat zij er in die staten beter voor staat dan hij.
    Dit zou dus wellicht suggereren dat zij meer verkiesbaar is dan hij en meer dan op het 1e gezicht lijkt.

    Ik maak daar echter een paar kanttekeningen en een aantal opmerkingen (die 2 komen eerst) bij.
    1) Deze analyse onderbouwt mijn eerdere stelling dat Clinton Obama (als vice-president op het ticket) veel harder nodig heeft dan andersom. Zij kan profiteren van zijn populariteit in swing states waar zij het moeilijk krijgt. Hij profiteert echter nauwelijks van haar, omdat de staten waar zij sterk is, hij ook al sterk is, en zij zwakker is in staten waar hij nog een kans maakt. Dat suggereert dat Obama beter af is met iemand anders als nummer 2, die kan helpen specifieke staten binnen te halen (bijv Texas).

    2) Het laat nogmaals zien dat Clinton of Obama echt ook een keuze voor een ander type campagne betekent. Opgeteld hebben beide campagnes 23 swing states. Daarvan zijn er echter maar 3 hetzelfde.

    3) Clinton wordt bij deze analyse wel erg geholpen door het feit dat Obama veel “zekere” EVs haalt (en Obama gestraft voor het feit dat Clinton dat niet doet). Obama verliest door deze methodologie 3 staten (en 13 EVs (+256 = 269…) waar hij nu op +4 of +5 (dus bijna “safe”) staat, terwijl Clinton er 18 EVs bij krijgt in staten waar ze 4 of 5% achterstaat en maar 1 verliest (met 5 EVs) waar ze eenzelfde percentage voorstaat. Netto dus 13 (260-13 = 247, wat de zaak duidelijk minder prettig maakt).

    4) In 3 Obama toss-up states moeten nog primaries gehouden worden (PA, ND en NC). Obama is voor de mensen daar dus nog relatief onbekend, en het blijkt dat zijn aanhang groeit als hij campagne voert. Hier zit dus nog groeipotentie die Clinton niet heeft omdat ze -nog steeds- bekender is. Hetzelfde geldt voor MI en FL, waar door het naar voren schuiven van de primaries geen campagne gevoerd is.

    Tot slot heb ik nog gekeken naar de situatie van de toss-up states als we de veilige marge naar meer dan 3% (dus 4 of hoger opschuiven)

    Dat geeft de volgende resultaten:

    Obama krijgt er 13 EVs bij en verliest 27 potentiele EV’s. Hij komt dan op 242 EVs en moet er dan nog 28 van de beschikbare 140 winnen (20%) in de volgende 7 staten: TX (34), FL (27), MI (17), NJ (15), NC (15), VA (13) of NH (4), die allen in de bandbreedte -2 tot + 2% vallen
    Let ook hierbij dat onder het verlies voor Obama 24 EV’s zitten waar hij nog geen campagne gevoerd heeft en dat NC, waar hij close staat, ook nog geen primary gehad heeft.

    Clinton pakt volgens dezelfde methodiek er 43 bij en komt 246 EVs. Zij verliest er daarentegen ook 25. Zij heeft dan nog 68 potentiele EVs over om er 24 te winnen, ofwel 36% ofwel 3 van de 5 staten PA, TN, WA, MI en NM (4 als ze PA niet pakt). Hierbij moet nog opgemerkt worden dat de achterstand in NC en SD (waar Obama nog in de buurt kan komen) voor Clinton al te groot is.

    Kortom:

    1) De basis van waaruit Obama de campagne begint is duidelijk sterker dan die van Clinton.

    2) Clinton heeft de staten waar Obama het goed doet en zij het minder, harder nodig dan andersom; dus Obama als VP is voor Clinton belangrijker dan andersom.

    3) Clinton moet alles winnen wat binnen haar winbare marge ligt, en krijgt het dan alsnog moeilijk, terwijl Obama duidelijk meer routes heeft om tot een meerderheid te komen. Hij is dus minder kwetsbaar en kan op meer fronten McCain tot een gevecht dwingen. Zeker als de Democraten hun financiele edge houden is dat een niet te onderschatten voordeel.

    4) Obama heeft nog iets meer groeipotentie dan Clinton tot het einde van de primaries. Er zijn een aantal plaatsen waar hij nog kansrijk kan worden omdat de Democraten daar nog een primary moeten houden. Clinton staat op deze plaatsen waarschijnlijk al te ver achter, en er kan met reden gesteld worden dat zij minder profiteert van meer contact met de kiezer dan Obama.

    Dit leidt mij tot de conclusie dat het op dit moment zeker niet om het even is wie de Democratische kandidaat wordt. Het bovenstaande laat mijns inziens onomwonden zien dat Obama op dit moment een duidelijk betere positie heeft om McCain in het najaar te verslaan.

  26. 29

    Het wordt gewoon 97% zeker Obama vs McCain. Maar bij al je heldere, doch ietwat speculatieve rekenwerk, blijft onverklaarbaar waarom Obama zo veel succesvoller zou zijn, gezien de programmatische overeenkomst tussen Clinton en Obama en het grote verschil met de Republikeinen. “Ik kan niet op Obama stemmen, dus stem ik maar McCain” is een nogal bizarre gedachtensprong.

  27. 30

    Ja, eh, da’s echt wat anders. Een beetje cijfers inkloppen OK, maar dan moet ik wel echt gaan speculeren….. :-)

    Verklaringen:

    1) Obama’s aantrekkingskracht op onafhankelijken
    2) Clinton motiveert conservatieven om toch maar McCain te stemmen
    3) Obama stemmers blijven meer thuis dan Clinton stemmers
    4) Mensen die perse op de outsider willen stemmen (McCain heeft dat imago natuurlijk ook gecultiveerd)
    5) Specifieke Clinton-afkeer
    6) Verschillen in aantrekkingskracht in specifieke groepen die zich door vertalen in kracht in specifieke staten door demographische verschillen binnen die staten.

    Zal wel een combinatie van deze elementen zijn.

  28. 31

    @lord#25: “Welke andere conclusie dan de journalist kan jij hieruit trekken?”. Ik trek uit het citaat van Clinton de conclusie, dat ze Ohio heeft gewonnen en dat op basis van die uitslag zij ´Top of the ticket´ zou worden. Vlak daarvoor zegt ze, dat er helemaal nog niets zeker is over wie ´top of the ticket´ wordt: “but of course we have to decide who’s on top of the ticket”.

    ´decide who´s on top of the ticket´… Ik vind dat je een vreemde kronkel maakt, wanneer je daar in leest, dat zij geen genoegen neemt met een 2e plaats.

    Overigens vond ik Obama gisteren al heel wat redelijker klinken, nadat hem werd verweten, dat hij wel erg snel alle samenwerking afwees, nagenoeg volgens de argumenten, die we hier ook hanteren. Obama heeft gisteren zelf gezegd, dat Clinton ook hoog op zijn lijstje staat, als het gaat om kandidaten voor VP, waarmee hij de deur, die eerst dicht leek, weer open heeft gezet. Bij beiden zal moeten blijken (maar alleen bij de winnaar zal dat uitkomen), wat die woorden waard zijn.

    “Het stond niet in dat onderzoek nee, maar als je denkt dat dit je kansen niet beinvloedt ben je redelijk aan het struisvogelen”. Zonder verder onderzoek heb je geen idee, in hoeverre het invloed heeft op je kansen. Daarom noemde ik het onderzoek al eenzijdig (misschien niet helemaal de juiste term, misschien had ik onvolledig of te summier moeten noemen). Concluderen dat iemands kansen kelderen op basis van zulke onderzoekjes, is evenveel waard als koffiedik kijken. Ik heb zelf slechts aangevoerd, dat het klaarbljkelijk weinig invloed heeft en dat blijkt wel uit het onderzoek. je hebt volkomen gelijk, als je stelt, dat dat kleine beetje het net wel of net niet verkiezen kan veroorzaken, maar voordat je daar iets over kan zeggen, zul je toch moeten onderzoeken, wat de gevolgen exact zijn. Gaat Obama minder stemmen trekken dus, wanneer Clinton VP wordt? Dat was je veronderstelling (die dus al achterhaald is door Obama´s commentaar gisteren).

    Dat de link naar een factcheck club verwijst, verandert niets aan de inhoud van de link. Obama´s woorden worden aangehaald en daarin wordt verwezen naar onderzoeken, die zijn standpunt ondersteunen. Ik neem vooralsnog aan, dat Obama geen leugenaar is, dus die onderzoeken bestaan. Maar om op basis van zijn eigen woorden en door hem aangehaalde onderzoeken te concluderen, dat daar een objectief feit mee vast wordt gesteld, lijkt mij een erg eenzijdige conclusie.

    Je stelling, dat Clinton Obama beter kan gebruiken dan andersom onderschrijf ik wel. Maar daarnaast denk ik toch echt, dat Obama ook baat heeft bij een joint ticket, omdat hij dan ook op veel stemmen uit de blanke lagere sociale klassen trekt, waar hij nu vrijwel geen aanhang heeft. Dat Clinton Obama harder nodig heeft, omdat veel conservatievere democraten nooit op haar zullen stemmen, bijvoorbeeld vanwege de affaire Lewinsky, lijkt mij nogal voor de hand te liggen. haar populariteit aan het begin van de campagne wordt verklaard uit het feit, dat ze al bekend was, maar het feit, dat zo veel mensen een hekel aan haar hebben, wordt uit datzelfde feit verklaard. Ook dat percentage is gedurende de preliminaries niet gewijzigd.

  29. 32

    @31

    Ik begin maar effe onderaan:

    “Dat Clinton Obama harder nodig heeft, omdat veel conservatievere democraten nooit op haar zullen stemmen, bijvoorbeeld vanwege de affaire Lewinsky, lijkt mij nogal voor de hand te liggen. haar populariteit aan het begin van de campagne wordt verklaard uit het feit, dat ze al bekend was, maar het feit, dat zo veel mensen een hekel aan haar hebben, wordt uit datzelfde feit verklaard.”

    Goh… interessante bijdrage. Vooral omdat je eerder beweerde dat je dat verhaal over de negatives van Hillary maar geklets vond. Blij dat je daar in ieder geval om bent.

    ” Maar om op basis van zijn eigen woorden en door hem aangehaalde onderzoeken te concluderen, dat daar een objectief feit mee vast wordt gesteld,”

    Niet door hem, maar door die factcheck club. Het kan wel eens dat een kandidaat gewoon iets beweert dat volledig waar is…. Zelfs Clinton schijnt dat te doen.

    ” Ik heb zelf slechts aangevoerd, dat het klaarbljkelijk weinig invloed heeft en dat blijkt wel uit het onderzoek. je hebt volkomen gelijk, als je stelt, dat dat kleine beetje het net wel of net niet verkiezen kan veroorzaken, maar voordat je daar iets over kan zeggen, zul je toch moeten onderzoeken, wat de gevolgen exact zijn. Gaat Obama minder stemmen trekken dus, wanneer Clinton VP wordt? Dat was je veronderstelling (die dus al achterhaald is door Obama´s commentaar gisteren).”

    Als een klein beetje meer of minder het verschil kan betekenen tussen wel of niet verkozen worden, kan je mijns inziens niet meer spreken van weinig invloed. Dan is dat dus van groot belang. Het staat onlosmakelijk vast dat Hillary als kandidaat te maken heeft met grote negatives. Dat blijkt onder andere uit het feit dat ze het tegen elke Republikeinse kandidaat heads-up slechter deed dan Obama en vaak ook slechter dan Edwards. Het is algemeen bekend dat de Republikeinen Hillary zien als het middel om de partij te verenigen. Niet, ik kan het niet exact aanwijzen, maar als jij denkt dat dergelijke zaken ineens niet meer meetellen als ze niet als nr 1 maar als nr 2 op het lijstje staat (je ziet de ad van de Republikeinen al voor je: She tried to give America socialized medicine, she defended an adulturous husband, she had been fighting conservative values for 35 years, do you want this woman to be just one heartbeat away from being your president) en daarmee de kansen van Obama schaden. Tja, en dat ze groepen meebrengt die hij niet bereikt: niet bereikt in een Democratische primary, is wat anders dan in een general election. Het zijn de diehard Democratische kiezers die zij in het algemeen bereikt, terwijl hij meer nieuwe groepen aanspreekt. Als dat haar kiesgroepen de diehards zijn, hoe groot schat je de kans dat ze bij de democraten weglopen als zij niet op 2 staat maar iemand anders? Kijk naar de polls, kijk naar de links die ik je gestuurd heb met de cijfers. Florida is de enige staat die hierdoor tricky zou kunnen worden, maar lees mijn uitgebreide analyse in comment 28 nog maar eens.

    “´decide who´s on top of the ticket´… Ik vind dat je een vreemde kronkel maakt, wanneer je daar in leest, dat zij geen genoegen neemt met een 2e plaats.”

    Ik haal het volledige citaat, in die specifieke volgorde er nog 1 keer bij:

    “That may be where this headed, but of course we have to decide who’s on top of the ticket,” Clinton said. “I think people of Ohio very clearly said it should be me.”

    Tja… ik denk dat er weinig mensen te vinden zijn die jouw gedachten kunnen delen, maar ik ga je hier niet van overtuigen denk ik.

    Het zou overigens prettig zijn als je de volgende keer ook eens met wat cijfers komt die iets meer onderbouwing geven aan je statements dan de nogal ongefundeerde stellingen die je nu telkens inneemt. Ik heb je veelvuldig links gegeven om dat bij de mijne te doen, het lijkt me dat je die moeite ook eens mag nemen.

  30. 33

    @lord: “Het zou overigens prettig zijn als je de volgende keer ook eens met wat cijfers komt die iets meer onderbouwing geven aan je statements dan de nogal ongefundeerde stellingen die je nu telkens inneemt”. Dat vind ik een beetje flauw, lord. Ik accepteer gewoon de cijfers, die jij hebt gepresenteerd en trek op basis van die cijfers andere conclusies dan jij, net zoals Martijn dat heeft gedaan. Waarom moet ik dan andere cijfers op gaan zoeken? “Ik heb zelf slechts aangevoerd, dat het klaarbljkelijk weinig invloed heeft en dat blijkt wel uit het onderzoek”…

    “Goh… interessante bijdrage. Vooral omdat je eerder beweerde dat je dat verhaal over de negatives van Hillary maar geklets vond. Blij dat je daar in ieder geval om bent”. Goh, je mag mijn eerdere bijdragen gerust zo interpreteren als je zelf wil, maar mijn argument was slechts, dat die negatives weinig invloed op de uiteindelijke stemming zouden hebben en dat dat vanuit de door jou aangehaalde cijfers ook bewezen wordt. Ik heb hier slechts aangegeven, dat ik je gevoel over het wat meer nodig hebben van Obama door Clinton (i.p.v. vice versa) deel, maar dat ik daar geen cijfers of bewijzen voor heb gevonden. Dat is ma.a.w slechts een onderbuikgevoel.

    “Ik haal het volledige citaat, in die specifieke volgorde er nog 1 keer bij”… Nee, hier haal je alleen jouw citaat erbij. het volledige citaat zou de gestelde vraag, waarop clinton dit antwoord gaf, erbij halen: “co-anchor Harry Smith said to Clinton, “We talked to a lot of people in Ohio who said there really isn’t that significant a difference between you two, and they’d like to see you both on the ticket.”, waarop Clinton het geciteerde antwoord gaf: “Het kan die richting opgaan, maar we moeten eerst nog beslissen wie de lijst aan gaat voeren. De mensen in Ohio hebben duidelijk gezegd dat ik dat moet zijn”. Je kunt mij dus inderdaad niet overtuigen, dat zij ook gaat zeggen, dat zij de kandidaat moet zijn, wanneer we naar andere voorverkiezingen gaan kijken, die zij verloren heeft, maar die interpretatie kun je hier ook aan geven.

    Voor mij is en blijft echter de enige interessante vraag, of Obama of Clinton stemmen winnen of verliezen, wanneer ze samen gaan. En je hebt mij niet bepaald overtuigd van het feit, dat Obama stemmen gaat verliezen, wanneer hij Clinton als VP-kandidaat zou kiezen. Integendeel: jouw argument is immers, dat Obama de Clinton stemmers toch niet kwijt raakt: die die-hards stemmen toch al Democratisch. Ik denk echter, dat het niet alleen die-hards zijn, die op Clinton stemmen, maar dat zij ook en juist heel veel vrouwelijke stemmen mee brengt. Niet voor niks heeft Oprah zich achter de campagne van Obama geschaard (Clinton trok zelfs meer vrouwelijke stemmen onder de African American vrouwen dan Obama). het ljkt mij, dat om die reden Clinton als VP-kandidaat ook Obama winst oplevert: wie kan immers garanderen, dat een deel al die vrouwelijke stemmers gaan stemmen, als er geen vrouwelijke kandidaat is?