De beter ingelichte burger wist dit al langer: “de Nederlandse overheid overdrijft haar bijdrage aan de EU schromelijk”. Het is een oud verhaal maar werd vandaag nogmaals bevestigd door de Europese Rekenkamer. De invoerrechten die de overheid int op goederen die Nederland binnenkomen via de Rotterdamse haven of Schiphol (zo’n 1,3 miljard euro) moeten al sinds 1984 worden afgedragen aan de EU, dit is gewoon geld wat ten goede komt aan de hele Europese Unie (NOSJournaal). Net zo goed dat invoerrechten geheven aan andere EU-buitengrenzen ook in de algemene pot komen waaruit de Europese burger betaald wordt.
Waarom houdt minister Zalm -doorgaans altijd zeer punctueel op Europese regels- dit leugentje dan toch vol ? Iemand of iets heeft ooit het verhaal van de te veel betalende Hollander in de wereld geholpen en van dit nep-argument werd gretig gebruik gemaakt door de tegenstanders van de Europese Grondwet. Toen bij de laatste EU-top de schrik over de referendum-uitslag er goed in zat kon Zalm blijkbaar niets anders dan als een bang konijn in de electorale koplampen kijken en het populistische mantra “Nederland betaalt te veel” prevelen. Dat de politiek gecorrigeerd wordt door de kiezer is de essentie van democratie en dat is goed. Maar als dit bij politici leidt tot angst voor de kiezer dan is er iets mis. Dan schuilt in een referendum hetzelfde gevaar als in de Zaanse verhoormethode: gewenst gedrag vertonen dat losstaat van de realiteit. Stelling: referenda kunnen de democratie (ernstige) schade toebrengen.
Reacties (86)
Het is volkomen natuurlijk om gewenst gedrag te vertonen binnen de eigen groep. Politici, Zaanse en Leidse politie, op kantoor, onder boefjes.
Grote verwarring ontstaat er tijdelijk wanneer u opeens moet luisteren naar achteraf wel te verwachten spelregels (zoals wettelijke regels) en onverwachte geluiden (Pim Fortuyn, de opniie van het volk) .
Daarna gaat het leven vaak gewoon weer door, maar men blijft voor eventjes wel beter bij de les.
Over de stelling: Referenda kunnen de democratie even zo goed (altijd tijdelijk) vooruit als achteruit helpen.
De vraag is hoe lang duurt de banvloek van Fortuyn ?
..en welke les bedoelt u mescaline ?!
de les van het te-veel-betaal-leugen ? Nee toch zeker ?
Stelling: Regenteske politici kunnen de democratie (ernstige) schade toebrengen. (En fundementalistische terroristen, en fundementalistische niet terroristen en niet fundementalistische terroristen en …)
True… maar is in bovenstaande case niet juist sprake van politici die te veel naar het volk luisteren? (oei oei… gevaarlijk glad ijs)
Dan maar gevaarlijk en glad ijs. Carlos, ik glij met je mee.
Wat willen we nu? Politici die niet naar het volk luisteren? Democratie is geen ideaal systeem. Maar de andere systemen hebben in elk geval ernstige (misdadige) ontsporingen aangetoond. Voorlopig dus maar democratie en referenda wat mij betreft. Met alle nadelen van dien. En Zalm? Gewoon doorgaan. Die vos die redt zich er wel uit.
En de kritiek van Engwirda (Europese rekenkamer) is dat zalm met dit verhaal bij de andere europese leiders komt, die zich een deuk lachen en hem weer naar huis sturen, met lege handen. Hij krijgt op deze manier dus niets voor elkaar.
@HansR
Wat willen we nu? Politici die niet naar het volk luisteren?
Graag, heel graag. En diegenen die dit niet begrijpen, raadt ik lezing van het beroemde verhaal van Marten Toonder aan, getitteld: ‘Het monster trotteldom’ uit de bundel ‘Praw’ der Hemeldonderweder’. De overhoring zal zich toespitsen op het gestelde op pagina 119.
raad is natuurlijk niet met dt in dit geval.
Den democratische azijnpissende Nederlander is vooral graag ergens tegen, dat is onwijs populair. Iedereen is met je als je ergens tegen bent, het staat dapper, geeft blijk van bovenmassale schijnt-inzichtelijkheid, en trekt de aandacht (het vechten tegen de bierkaai motief, door sommigen het ‘ik ben klein en zij zijn groot’ motief genoemd). Dus als je medestanders zoekt moet je ergens tegen zijn. Aangezien je als overheid/baas niet tegen je zelf kunt zijn, zoek je dan het eerst volgende grote orgaan. Voor links is dat Amerika, voor rechts is dat de EU.
Aha toch gevonden:
Goed,’ legde hij uit, ‘is wat de meerderheid denkt.
Slecht is wat de minderheid denkt.
Maar als de meerderheid iets slecht vindt is het slecht;
zelfs als het goed is.’
Pagina 119 dus.
Misinformatie kan de democratie ernstig in gevaar brengen.
@ALO
OK, dan laten we NL nu naar Toonder besturen.
De dt verraadt natuurlijk waar dit commendtaar dthuishoordt als zal men dtaar niedt wedten wie Toondter is.
Eens! Er zijn een hoop mensen die Het Referendum als democratisch middel zien, maar een democratie zonder referenda is democratischer. Mijns inziens ook beter.
@ALO #11, dat zijn bijna de woorden van Wouter Bos toen hij definitief een knieval maakte voor Fortuyn. Er bestond nog een uitgebreide discussie hoe onveilig de zogenaamde Nederlandse probleemwijken zijn en Bos zei “als de burger zich onveilig voelt dan is dat zo”.
Want Wouter wist ook wel dat de PvdA alleen maar zo groot is omdat veel mensen erop stemmen. Dan tellen de feiten eventjes niet: als de meerderheid iets slecht vindt is het slecht; zelfs als het goed is
Maarten Toonder als bestuurden voor nederland, waarom niet de HHGTTG methode. Een geniale authist die denkt dat hij puzzeltjes aan het oplossen is. En een gestoorde president die de aandacht afleid van de werkelijke macht.
Nu ik dit zo tik denk ik dat amerika al halverwege is.
Ik pleit voor meer macht aan de “oprechte technocraat”. :-)
@Carlos
Waren die 60 jaargeleden bij onze buren niet aan de macht?
Het is natuurlijk het probleem van de democratie. Je wilt uiteraard dat een gezonde meerderheid beslist en dat het beleid goed gefundeerd is op de mening van die meerderheid. Alleen of dat altijd goed, juist, de waarheid is…
Ook Toonder heeft geen oplossing voor dit probleem gegevn en ik pretendeer ook niet de oplossing te hebben.
@carlos
Juist ja, dat gelul over gevoel. In het tijdperk PIM hoorde ik dat ook: je moet ook rekening houden met het gevoel van de burgers over onveiligheid. Dat is goed, als ze ook rekening houden met mijn gevoel hierover: alles best, als ik het maar niet hoef te betalen.
CHECK: na 18 reacties treedt Godwin’s Law reeds in werking ;-))
@Carlos
:) Was niet de bedoeling maar wel correct geobserveerd. Schrap maar. Vervang door “Of oprechte aristocraat…”
Nou het valt wel mee hoor HansR, ik kon er wel om lachen.
Mijn pleit voor de oprechte technocraat was ook al een met een knipoog.
Dat pleidooi voor oprechte technocraat is de essentie van dit stukje. Dat is helemaal geen knipoog. Er zijn nou eenmaal mensen die het beter weten dan het plebs. Die moeten het eigenlijk voor het zeggen hebben zoals het hoort. Met referenda krijgt het volk echter plotseling macht. Dat kan natuurlijk niet want het volk is dom. Kortom dillemma voor de heren verlichte technocraten.
I got news for you: democratie is niet voor watjes.
dilemma minus 1 l neem ik aan.
@ stelling “referenda kunnen de democratie (ernstige) schade toebrengen”:
Dat is een contradictio in terminis. ‘Democratie’ = ‘de macht van het volk’, en referenda zijn per definitie een stap verder in de verwerkelijking daarvan. Dus in feite zeg je “ik ben tegenstander van democratie”. In je stelling ben je dus, alweer ‘per definitie’, de mening toegedaan dat een select gezelschap van niet rechtstreeks gekozen, wereldvreemde, van de dagelijkse werkelijkheid afgezonderde intellectuelen het beter weten ‘voor anderen’ dan de hele grote groep van een uitermate gevarieerde samenstelling -waar het over gaat- het voor zichzelf weet.
Lang leve de intellectocratie van de Sargassiaanse denkers…
Wat er dus feitelijk staat is dat democratie de democratie schade toe kan brengen.
Oh jongens wat een pret! Geld dat wij afdragen aan Europa is helemaal geen geld wat we afdragen aan europa, het is geld wat we afdragen aan Europa! Hahahaaa! Nou hebben we ze jongens!! Viva El Revolucion!!! Dat domme gepeupel, HIERRRR met je democratie!!! Haahahahaaaahahaaa, oh oh oh, we moesten geld afdragen dat we zowieso moesten afdragen… Die Zalm, met zijn smerige kapitalistische leugens, mooi dat wij hem doorhebben he jongens!! Goed werk!!!!! Chapeau!!!!!!!!!!!!!! Ik ben trots op jullie!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
“Lang leve de intellectocratie van de Sargassiaanse denkers…”
Hahaaa! In China, vroeger, had je een kleine heersende klasse boven het volk en die was de baas, en als er dan een natuurramp kwam dacht dat DOMME gepeupel dat God tegen die regering was!! En dan kwam dat leipe populistische volk naar het paleis toe en verscheurde de heersende klasse want ze waren toch maar met heel weinig haha! MAARRR natuurrampen komen helemaal niet doordat God pissig is op keizers!! “WOW HET IS ECHT FIJN TE WETEN DAT ZIJ ONGELIJK HEBBEN, EN WIJ DE MACHT HADDEN!!!” dachten de kapot getrokken lijken van de heersers!!! Zij wisten het wel beter hoor!!!
@HansR: Wat ik eerder al zei: vaak gaat dit fout: een referendum is geen onderdeel van een democratie, het druist er zelfs tegenin.
Ja, net zoals geld wat we afdragen aan Europa eigenlijk geld is wat we afdragen aan Europa. Opletten HansR.
Lol :-)))
We moeten gewoon uit de EU stappen en de EU invoerrechten handhaven maar die van Schiphol en Rotterdam in onze eigen zak steken. Dan komt er weer een grens rond Nederland. Hebben de onderbuikers ook hun zin. Het enige nadeel is dat Nederland dan pas echt vol raakt; vol met goederen.
Je hebt gelijk, deklekkerdek potskalovlof. Als wij zoiets zouden flikken zou Europa niets meer met ons te maken willen hebben, en dat kunnen wij ons niet veroorloven omdat Europa zeer groot is, en wij maar een minderheid vormen. En zoals jij terecht impliciet opmerkt, heeft de meerderheid altijd gelijk.
Het referendum nagelaten verkeer ik toch sterk onder de indruk dat de “uitkomst” van democratische processen, zoals in Nederland met als gevolg kabinet met Balkenende en de VS met als uitkomst republikeins overheerst congres met aan de top heer Bush, hier ook niet echt worden gezien als gewenst en representatief voor de diepe denker en er van alles van stal wordt gehaald om deze keuze een minderwarig stempel te geven, ach dat volk wordt hier vaak genoemd in samenhang met onderbuik. Pleps zou je bijna denken. Ik weet het niet hoor, maar Plato’s gelaagde maatschappij vind ik ook niks.
Wat wilt u dan precies..het is wat te eenvoudig het “volk” als dom te bestempelen. De term volk komt op deze log wel ietsie te regelmatig naar boven drijven overigens.
Demos=volk
Poep=rotzooi uit je kont. Daar hoor je mij het óók niet de hele tijd over hebben.
nou het lijkt er anders behoorlijk veel op.
Het is trouwens wel verschrikkelijk dom van Zalm om die invoerrechten van Rotterdam bij de NL bijdrage te tellen. Waar heeft die man de afgelopen 50 jaar gewoond. Ik dacht dat ie zo intelligent was ?
Die zit!!!! Maar even serieus, Nederland is altijd een export land geweest, dus spreekt het voor zich dat we per saldo altijd meer kwijt waren aan invoerrechten die WIJ moesten betalen. Dus wat dat betreft is Europa een financiele meevaller natuurlijk.
Kijk, wordt het nou op die boeg gegooid, denk ik, slimme jongens, die mensen van Sargasso. Maar neen, een statistiek wordt weer eens aangegrepen om heel subversief om je heen te trappen en de wicked, wicked natuur van referenda erbij te slepen. Chapeau, nogmaals. Ik zie inderdaad nu in dat rationele intelligentsia veel meer macht behoren te hebben dan dat domme, emotionele kloteplebs met hun door onderbuikgevoelens ingegeven fascistische neigingen.
Je moet niet alles en iedereen over 1 kam scheren Kippfest. Zowel Carlos als ik zitten in de Sargasso redactie maar ik ben het totaal niet met Carlos eens (zie mijn cynisch bedoelde reactie 24) en ook niet met het fascistische Eurofobe plebs. Ik kies de gulden middenweg zoals gewoonlijk.
Nou nou nou, dakdekker Koffievlov! Zo dom is dat nu ook weer niet van meneer Zalm. Als Frankrijk hun kut presterende landbouw als excuus aangrijpen om hun subsidieverslinden te verklaren, waarom mogen wij dan niet betaalde invoerrechten meerekenen met wat wij voorderest betalen? Wij hebben niet gevraagd om een geografische botergeile ligging met zo’n rijnmonding, net zoals die fransen niet hebben gevraagd om miljoenen zeurende boeren. Sommige dingen moet je gewoon accepteren voor wat het is.
Het geld wat we uit douane-inkomsten ontvangen hoort volgens de afspraak bij Europa en mag niet bijgeteld worden bij de afdracht aan Europa. Dat geldt niet alleen voor Nederland maar ook voor andere landen. De ratio hierachter is dat we door de douane-unie, die Europa nu eenmaal is, 1 regio zijn op dit gebied. Goederen uit China worden in Nederland ingeklaard en kunnen rechtenvrij naar ieder ander europees land worden verscheept. Een land als Duitsland loopt hierdoor inkomsten mis.
Je kunt er over denken wat je wilt, je kunt er om lachen of blijven roepen dat we het aan Europa afdragen, het feit is dat het afspraak is en het meer verontrustende feit is dat dit nu jaren wordt gezegd en dat sommige politici zich daar helemaal niets van aantrekken.
Mijn excuses dan, ik generaliseer.
Plebs vind ik een naar woord, het impliceert minachting.
Het probleem wat ik bovenstaande reaguurders echter nog niet heb zien oplossen is het feit dat de Nederlandse overheid onzin verkoopt op Europees niveau mede onder druk van de uitslag van een referendum.
@ Larie: “Het volk is dom” is vaak een uitspraak van mensen die zelf uit “het volk” ( wat dat ook moge betekenen) voortkomen maar zichzelf in korte tijd “verheven” hebben. ( door een opleiding ofzo, of door elke dag de volkskrant te lezen)
Vergelijk het maar met de parvenu.. de man die afkomstig is uit een eenvoudig milieu, rijk geworden is en bij een ” nieuw” sociaal milieu wil horen. Die kijkt bijna altijd neer op zijn “oude” milieu.
Eigenlijk een verborgen miderwaardigheidscomplex dus..
lekker he? die psychologie van de koude grond?
Dat is jouw conclusie Carlos; dat het onder druk van een referendum is. Het had net zo goed onder druk van 1 of ander media hypeje kunnen zijn voor de verkiezingen, of onder druk van een boek van Peter R. de Vries of Katja Schuurman. Of terroristische dreiging. En het probleem dat ze liegen kan ik overigens inderdaad nog niet oplossen.
Verontrustend mijn reet. Stel je niet zo aan, man! Stel jij betaalt een vakantie voor iemand, om gezelschap te hebben. Daar wordt niet over gepraat, dat is een afspraak, alles goed. Dan in Barcelona, of weet ik veel waar jullie reis je heen voert, verwacht diegene van jou bijna alles te betalen. Zou jij het dan zo onmenselijk vinden om subtiel te herinneren aan die persoon dat jij die reis betaald hebt?
Nu niet muggeziften over dat deze metafoor mank is qua geld, het gaat erom dat zo’n man niet zomaar de invoerrechten betrekt in wat wij betalen. Het gaat om dingen in perspectief zetten. En ik heb persoonlijk begrip voor een volk wat het zat is zeikboeren in frankrijk te financieren. Geen volk wat liefdadigheid zat is, geen volk wat het zat is om meer steentjes bij te dragen dan de rest, een volk wat het zat is subsidieverslingen te financieren.
Zo’n Zalm grijpt dingen aan, zoals elke regering dingen aangrijpt om te mekkeren over hun verschrikkelijke situatie in het geheel. Dat heet politiek spelen.
Liegen is pas een probleem als niet iedereen het doet.
Godverdomme! Die bewaar ik voor als ik beroemd ben en mensen mij willen quoten.
@Sickbock: De volkskrant..ja..ik maakte een jaar of twee geleden een flase-parodie op de Volkrant in een website die ik maakte om te oefenen en er nog steeds staat vol spinneweb btw. Believe me..binnen twee dagen kreeg ik op m’n donder, ik heb hem lekker laten staan.
@Carlos: Wat moet je doen als je tegen onzin van je partnercollega’s moet opboksen, onzin verkopen of roomser dan de paus..allemaal onzin hoor geheel met je eens. Wat referenda aangaat, kweenie..hier (waar ik woon) gaat dat zeer goed en ik meen dat ook zeer goed, het prikkelt verantwoordelijkszin van het “volk”,wellicht dat we na een aanlooperiode goede referenda tegemoet kunnen zien (wellicht)
Katja is inderdaad een niet-uit-te-poetsen maatschappelijke factor.
Maar in mijn wereld zag ik een stel verkrampte Nederlandse ministers vlak na het Non-Nee naar een Eurotop vertrekken om daar eens hard te gaan roepen dat we veels te veel betalen.
@Larie: misschien dat het ooit went referenda, als je ze dagelijks of wekelijks houdt? Dan daalt de impact en kunnen zelfs maatschappelijke manipulatoren het niet meer bijhouden. Iedereen een kastje aan zijn TV met een groene en een rode knop en vervolgens iedere donderdagavond stemmen. Wel je verplicht inlezen uiteraard, en steekproeven onder de stemmers of ze hun materie wel kennen en zo niet als represaille 6 maanden niet meer meedoen.
Wie zei hier dat ik regentesk was?
@Carlos; dat lag niet aan het verschijnsel referendum op zich. Stel dat er geen referendum was geweest maar iets anders verkrampends dan hadden ze het ook wel gedaan. Het heeft wel veel te maken met democratie en slechte informatie. Maar democratie werkt natuurlijk eigenlijk ook pas echt goed met goed geinformeerd plebs en zich verantwoordelijk voelende, niet-liegende, richting gevende ministers. Een referendum kan daar uitstekend bij helpen mits aan wat randvoorwaarden wordt voldaan. Door dit fiasco te wijten aan het referendum maak je je aan iets vergelijkbaars schuldig als iemand die het de schuld van parlementaire democratie vindt dat Hitler destijds aan de macht kwam. Ik neem overigens aan dat Godwin’s law in dit specifieke geval niet van toepassing is.
En wat als het onderwerp “Doodstraf moet worden ingevoerd” voer voor referende wordt?
Politici moeten gewoon luisteren naar wat er speelt en vooral waarom, en dan hun leren string aantrekken om in de politieke arena met ingewanden te worstelen enzo. En als iedereen liegt, lieg jij ook. Want het gaat erom dat je zoveel mogelijk uit een kwestie haalt. Als je een auto koopt bij een dealer verwacht je toch ook niet dat je de kostprijs betaalt? Net zo min als de dealer verwacht (misschien hoopt) dat een klant de kostprijs betaald. Het hoort er gewoon bij! Niets te maken met referenda!
“dat een klant de kostprijs betaald.” moet natuurlijk vraagprijs zijn.
@Carlos:Regentesk..Dat heb ik in ieder geval nooit gezegd en gedacht, linkse ballen..goed gezelschap ;-)
Even ter zijde, er zijn hier regio’s waar op het dorpsplein verzameld de LINKER arm omhoog gaat bij ja oder nein en dan is de klus geklaard en op naar het cafe (het leukst, vooral als je niet hoef te rijden)
@Carlos, de stelling dat referenda een puinhoop creeren is life te zien in California, waar beleid niet te maken is vanwege die over-democratie. Daarnaast worden die lui in EU betaald om te besturen, dus waarom nog eens een referendum eroverheen jagen. Pleitten voor referendum is ook een teken van wantrouwen en ongeloof dat politici goed besturen (daar zit het probleem dan vooral).
Daarnaast is de zaak dat nederland over die betaling is gaan klagen waarschijnlijk groter nog, las vandaag in Spits dat die zelfde rekenkamer nog maar een kwart (het was erger, maar toen betaalden we ook minder overall), van de 100 miljard kan controleren op goed gebruik. Nu weet ik dat het idealistisch om te denken dat alles te controleren is, maar zoiets vind ik wel schrokkend en begrijpelijk dat je als land dan niet teveel wil uitgeven.
Riep iemand trouwens stabiliteits pact? Zalm heeft dan niet beetje gelogen over die Euro, maar met het stabiliteits pact is het toch wel helaas de ongewilde held die er wat van zegt.. enfin.
Ik denk dat Zalm meer het type politicus is dat zelf iets bedenkt en vervolgens andere gegevens misbruikt om zijn gelijk mee aan te tonene:
Zalm zegt (hij riep dat al lang voor het referendum) “Nederland betaalt teveel!”, het nederlandse volk stemt de Grondwet weg (die geheel los staat van de nederlandse betalingen en waar veel mensen om geheel andere reden tegen waren) en Zalm roept “Zie je wel, de nederlanders vinden ook dat Nederland teveel betaalt, dan moet het wel kloppen!”. De fout zit hem hier dus in Zalm’s conclusie na het referendum, niet in het referendum zelf!
Derhalve ondersteun ik de stelling van Toni3.
@BINGO: Is Spits niet een beetje stomp.
California is overigens uitstekend leven hoor, democratie ten spits zeg maar. Even een spitsige vraag toch, wel eens tijdje geweest in de door U geconstateerde puinhoop ;-?
cijfers zijn officieel, geen spits voor af te zeiken. bovendien wil die rekenkamer voor het zoveelste jaar de 100 miljard niet goedkeuren als betrouwbaar besteed, sorry hoor maar dat is eerlijk en veelzeggend.
California ben ik geweest en Disneyland was erg leuk, maar om tot je vraag te komen: een van de redenen dat California financieel failliet is komt omdat de nodige bezuinigingen nooit werden uitgevoerd door politici, MAAR ook omdat de bezuinigingen die ze uitvoerden via een leuk referendum teruggedraaid werden. Dus wel super dure overheids uitgaven, maar geen onaantrekkelijke kosten dekkende belastingen..
Documentaire was op Nova een jaartje geleden.
@Bismarck, die opmerking had ik even in mijn betoog niet meegenomen. Die EU grondwet is een hele andere kermis als jehet mij vraagt.
voor de puinhoop verwijs ik u door naar een wandeling door de buitenwijken van L.A. :)
Heeft Zalm ergens uitgelegd waarom hij vindt dat die invoerrechten er wél bij horen?
@BINGO: Geen antwoord my dear, doet wat aan achteroverleunend op de zolderkamet wat lopen murmelen over een plekje zo ver weg en het toch beter weten. Ask any Californian over dagelijks leven en de meningen die u zult horen staan diametraal ten opzichte van U in uw luie stoel, ik heb er gewoond in tegensteliing tot uw touristen bezoekje.
Demokratie is in dat plekje van de VS verder doorgevoerd dan vanuit uw zolderkamertje in dat piepkleine pukkeltje op de wereldkaard in dat land gevuld met een beterweterig luidruchtig volkje, als ik het zo mag uitdrukken.
U leest Spits en heeeft Disneyland gezien..petje af.
De inwoners van de USA hebben ook Disneyland gezien, lezen echter geen Spits.
Mooi niet DP, Disneyland is somewhat of a joke over there. Zoals ik , als ex-Rotterdammer in my youth nooit in de Euromast ben geweest etc.
Dus ook dat hebben ze al niet meegekregen.
Wat ontbreekt is een werkbare definitie van democratie. Tirannie, in de klassieke vorm, is een betere omschrijving van hetgeen wij democratie noemen. Immers, zoals goed uitgespeld hier eerder genoemd is, de werkvorm van wat wij democratie noemen is niks minder dan de tirannie van de meeste stemmen gelden.
Overigens zijn er best niet democratische staatsvormen die verdomd goed werken. Huiswerk wordt dan: geef een overzicht van niet democratische staatsvormen die een grote welvaart en een tevredenheid bij het volk hebben gebracht. Een hint, het was niet 60 jaar geleden…
@DP: We hadden het hier over California, stukje Europa in de VS en ik durf te wedden dat slechts een piepklein deel van de bewoners daar naar Disneyland geweest is, it sucks (en op Bush hebben gestemd om u wat milder te stemmen). Ik word alleen wat kribbig als iemand dat stukje Amerika bestempeld als financieel failliet omdat een kudtrogramma ( vroeger niet hey) als Nova dat meent te weten. Ga er eens een tijdje wonen, denk ik dan, ervaar hoe het is en vergelijk het dan met Nederland en doe dan een uitspraak.
@Larie, je “uitdrukking” klinkt als een betweterige etc.
Vooral dat zielige Spits opmerkinkje en gebrek aan gevoel voor humor (Disneyland). Wie zegt dat ik daar was als toerist trouwens? “Any person” argumenten zijn drogredenen, derhalve ben ik het daarmee ook oneens.
De stelling dat the land democratische is, betwijfel ik in sommige gebieden sterk, maar dat was mijn punt ook niet. Super democratisch is niet namelijk niet altijd beter.
overigens, liever een luidruchtig “opinioned” volkje dan een commercieel mond-dood gemaakt landje – doe daar maar mee wat je wil.
dat niet niet -> niet
@BINGO: Honest heb je daar gewoond of niet?
@BINGO: Hoorde u dat, mijn klomp breekt..een commercieel mond-dood gemaakt landje?
Ik ga maar eens verder.
hehe, je klomp nog wel (wel humor), ik heb ook meerdere jaren in verschillende landen gewoont, maar zal het nooit aandragen als argument, omdat dat gewoon ego-showen is en niks inhoudelijks zegt over je argument. Zo van: ik zal het wel weten… pfff.. Tuurlijk is commercieel mond dood gemaakt niet het monopoly voor 1 land, voordat ik weer helemaal bedolven wordt onder fan mail dat ik ongenuanceerd bent. keep smiling Larie, belangrijk..
Gaat ook maar eens verder.
Jammer dat ook deze draad weer uitmondt in moddergegooi. Laten we proberen de nuance niet uit het oog te verliezen. En we moeten ook zien te vermijden dat deze fascistische politiestaat, de USA genaamd, steeds opnieuw de discussie blijft domineren.
Dus on topic; waarom heeft Gerrit Zalm de invoerrechten bij de NL bijdrage gerekend ? Omdat andere Europese landen dat kennelijk ook doen. Zie het door Carlos gelinkte NOS journaal stukje.
Dat plaatst de rekentruc van Zalm in een ander daglicht. Overigens kan ik me weinig EU landen voorstellen die meer invoerrechten heffen dan NL gezien R’dam en Schiphol.
@Jasper 69
Singapore toch? Wat heb ik nu gewonnen.
Verder wil ik ook even op China wijzen. Dat land bestaat nu al een paar duizend jaar. Welk land doet dat na?
Mongolie.
Oeps! Niet dus. Egypte wel.
@DP: Geen modder hoogstens wat zand. Wij staan wat deze topic aangaat qua uitspraken dichter bij elkaar dan je wellicht denkt;
Larie 51: Wat moet je doen als je tegen onzin van je partnercollega’s moet opboksen, onzin verkopen of roomser dan de paus?
DP 76: Dus on topic; waarom heeft Gerrit Zalm de invoerrechten bij de NL bijdrage gerekend ? Omdat andere Europese landen dat kennelijk ook doen
Zoek de verschillen :)
@BINGO: Mijn vraag of iemand ergens gewoond heeft bij sterke uitspraken is geen ego-show maar meer een aftasten van hoe een oordeel tot stand gekomen is.
Iets begrijpen is een lastig iets en kost vaak een mensenleven. Het oordeel na het begrip zou een opinie moeten zijn, open dus zich realiserend dat er een spectrum qua subjectieve meningvorming kan bestaan.
Om een land met overtuiging een fascistische politiestaat te noemen laat dan weinig ruimte over om naderhand een wellicht nog meer onderdrukkend systeem te beoordelen.
Ik neem ook stelling maar blijf op de grond staan zonder mijn hakken erin te zetten. De topic is “referendum” en dat is geen nieuw fenomeen in Europa, Zwitserland doet zijn zaakjes zo al heel lang en de vraag waarmee ik loop is of dat naar tevredenheid gaat en wiens tevredenheid dan wel of niet. Hoe ik dan al die uitspraken van lokalen en effecten van afgesloten referenda moet wegen..zozo, gewoon niet eenvoudig maar denk dat referenda voorzichtig uitgeprobeerd kan worden in een politiek stabiele tijd en dat is het nu niet.
Mijn stelling is dus..Referenda kunnen, indien geintroduceerd tijdens een instabiel tijdsmoment van een democratische rechtsstaat de democratie in gevaar brengen.
Kort door de bocht, nu ff niet…dus.
Je mag dus alleen een oordeel vellen als je ergens gewoond hebt. Ik kan nog een stukje van Larie herinneren waar hij anderen elitair denken verweet.
Ik ben het afgelopen jaar 4 weken in San Francisco geweest, in een hotel gewoond en heb niets van genoemd problematiek gemerkt. Ik heb er met niemand over gesproken. Praten over politiek is er not done heb ik gemerkt. (In SF?, in C?, in USA? ik weet het niet).
Wel heb een Tegenlicht-documentaire gezien over dit onderwerp. En hoewel ik dus niet de waarheidsgetrouwheid kan bepalen, denk ik wel dat Bingo gelijk heeft. In ieder geval is het zo dat ik van iedereen die pleit voor een referendum verwacht dat hij een antwoord heeft op de in de documentaire geschetste problematiek. Tot nu toe heb ik van niemand zelfs maar het begin van een antwoord gezien. Er wordt consequent overheen geluld. Met als hoogtepunt natuurlijk: als je er niet gewoond hebt, dan moet je je kop houden.
@ALO: Je hebt mij geheel verkeerd begrepen ik beweer het tegenovergestelde, een dieptepunt.
@Larie
Geen antwoord my dear, doet wat aan achteroverleunend op de zolderkamet wat lopen murmelen over een plekje zo ver weg en het toch beter weten. Ask any Californian over dagelijks leven en de meningen die u zult horen staan diametraal ten opzichte van U in uw luie stoel, ik heb er gewoond in tegensteliing tot uw touristen bezoekje.
Sorry dat ik het verkeerd begrepen heb.. In eerste instantie vond ik het een vreselijk badinerend stukje, iets wat ik niet had verwacht van iemand die anderen elitaire uitspraken verweet. Maar ik zie nu dat daar helemaal niets van klopt. Ik moet ook beter lezen. Wat ontzettend dom van mij.
Well said ALO.
“In ieder geval is het zo dat ik van iedereen die pleit voor een referendum verwacht dat hij een antwoord heeft op de in de documentaire geschetste problematiek.”
ik lees me er even op in.
was zelfs drieluik zie ik nu:
met de california referenda hierzo:
http://www.vpro.nl/programma/tegenlicht/afleveringen/17469902/