Er wordt veel geklaagd dat politici teveel onder de Haagse Kaasstolp zitten en te weinig contact hebben met de mensen in het land.
Een paar politici probeert bijvoorbeeld middels een weblog wel de interactie aan te gaan.
Maar wat nu als die weblog een plaats wordt waar op weinig elegante wijze bepaalde mensen uitdrukking geven aan hun ongenoegen? Wat nu als die mensen de meeste discussies doodslaan met krom argumenteren, eenzijdig spuien of plat schelden? Wat doe je dan? Stop je ermee, ga je het gevecht aan of ga je bepaalde mensen blokkeren (censuur!!!)?
Dat is de vraag waar Femke Halsema (GL) nu voor staat.
Wat denkt u dat de beste weg is? Maar leest u eerst de commentaren (1, 2) om te begrijpen waar het hier precies om gaat.
En de grote vraag is ook, is het vrije woord in gevaar?
Reacties (91)
Doorgaan met dien verstande dat indien een discussie telkenmale door een enkeling wordt kaltgestelt die enkeling toegang geweigerd moet worden.
Lieve Femke,
Stop alsjeblieft met loggen en concentreer je op de politiek en je gezin. Webloggen naast deze twee taken is een zware beproeving (ik kan het weten) en helemaal als loggende “BN-er met een mening” moet dit extra zwaar zijn. Alle loslopende gekken, aasgieren en ander digitaal ongedierte richt zich op weblogs van politici. Sargasso.nl is dan wel niet minder opinieloos, het log wordt niet door bekende politici gemaakt. Hier hebben wij dus in veel geringere mate last van ondemocratisch gespuis dat onder het mom van “de vrijheid van meningsuiting” discussies komt verzieken om hun eigen tunnelvisie te etaleren. Ik kan mij dan ook goed voorstellen dat het voor jou extra zwaar moet zijn. Misschien kan je het volhouden als je een paar digi-slimme rekruten van de jongerenafdeling Dwars je weblog 24/7 laat monitoren en moderaten? Laat ze alle vuilspuiterij genadeloos deleten. Maar als dat niet mogelijk is, of het druist in tegen je democratische principes dan kan je maar beter stoppen en je energie en creativiteit op andere zaken richten.
Sterkte met je beslissing.
‘Hier hebben wij dus in veel geringere mate last van ondemocratisch gespuis dat onder het mom van “de vrijheid van meningsuiting” discussies komt verzieken om hun eigen tunnelvisie te etaleren.’
Geestig dat bij Sargasso dit dan niet geldt voor de reaguurders, maar eerder voor een aantal van de eigen loggers (en dan één in het bijzonder).
Dikke Tieten!
oowww… spannend !! we hebben een anonieme beller !!!
..met een cryptische boodschap !!!
@Weliswaar: Kom op dan…namen, u bent zoals u zelf stelt een niets in de weg gelegde reaguurder toch .
de aap komt uit de mouw..ik herhaal..de aap komt uit de mouw.
@Carlos en Femke, ik zag in de reacties nou niet zoveel schokkends waar ik iets aan moest doen, qua gevoel. Maar ik draag dan ook geen last mee van een eigen weblog en dat kan net het verschil maken. Dit probleem valt je misschien lichter als je er niet meer maar juist minder controle wilt uitoefenen. Beschouw ’t als een stukje wereld waar van alles gebeurt.
“Wie sich der kleine Moritz die Welt vorstellt, genau so ist Sie.” Wilhelm Busch
Het kan mij woedend maken, hoe sommigen de grootste onzin verkondigen door alleen al simpele redeneerfouten te maken, en dan wordt dat nog afgedekt met “ik zeg wat ik denk, en ik doe wat ik zeg”. Als je dit meent, en je kan niet bedenken dat wat je denkt mogelijk niet klopt en dus al het volgende ook niet, dan heb je een gevaarlijke mening. Of demoniseer ik nu?
En klopt dit wel? %-|
@mescaline: Er hoeft op zich niet iets “schokkends” gezegd te worden om toch een discussie te verstoren.
Ongeacht het door Femke aangedragen onderwerp gaan mensen over specifieke andere zaken lopen zeiken. Dat is zowel voor de schrijver als voor de mensen die willen meelezen niet echt fijn.
Discussieverziekers ik heb ze in alle soorten en maten gezien: De lompe neo-nazi die één-regelige kreten plempt over gaskamers, de notoire verwarde epistel-poster, de insinuerende stootquoter, of de sluwe psychopaat die je omarmt en je vervolgens probeert te wurgen.
Misschien moeten we GS gaan zieken door een zinnige discussie aldaar op te zetten.
Vrijheid van meningsuiting houdt niet in dat je alles kan en mag zeggen zonder consequenties. Wat dat betreft had van Gogh natuurlijk volstrekt ongelijk met zijn geiteneukers. Beledigen en je dan beroepen op VVM. Zuigen heet dat.
VVM houdt ook niet in dat je alles moet pikken. Het weblog is jou “huis” en irritante gasten donder je gewoon eruit.
Je zult altijd een bepaalde hoeveelheid onzinnige reacties voor lief moeten nemen. Als het werkelijk te gek wordt – naar beoordeling van de weblog eigenaar – gewoon de commentaren verwijderen en eventueel een IP-ban. Alle discussies en beledigingen die dat tot gevolg hebben ten spijt. Als je duidelijk bent dat je dat doet en wanneer je dat doet is er toch geen probleem? Afhankelijk van de frequenties van reageren heeft Femke dus een full-time redacteur nodig. Lijkt me wel een leuke job.
Alles is in elk geval beter dan een gemodereerde site waar discussies worden doodgeslagen omdat veel te laat of niet wordt gepubliceerd.
@marc
onmogelijk, heb ik wel eens geprobeerd :)
Het schijnt dat je je moet registeren om te reageren, dan ben ik alweer weg…
@Carlos
Ja, met een mailadres en een naam als ik me goed herinner. No big deal.
Het vrije woord is ernstig in gevaar. Het wordt sinds jaar en dag gevangen gehoouden door beleidsteksten, brieven, weblogs, boeken, kranten en andere vormen van grammaticale onderdrukking.
STOP GRAMMAR NOW! FREE WORD!
tijd om het begrip vrijheid van meningsuiting opnieuw uit te vinden!
@M
Geef eens een voorzet…
Zo te zien is de weblog van Femke uit de lucht.
Ja, dat heb je ervan als je overvallen wordt door Sargassianen
tis denk ik de schuld van GS…
Vrijheid van meningsuiting afschaffen. Meningen alleen nog maar toelaten wanneer feitelijk goed onderbouwd.
Vind ik…
Je vergeet nog “de retrovlammer” Carlos. Maar de vondst “insinuerende stootquoter” is prachtig!
Een verontrustende ontwikkeling, de gSSchandpaal.
@SN Wat vind je? Iets te snel gepost denk ik. Nog even afmaken aub.
GL en de vrijheid van meningsuiting, een paar apart …
@marc: Ah, maar ’t was af.
Was licht cynisch bedoeld: ik vind dat je pas een mening mag hebben -of in ieder geval uiten- als die mening op feiten gebaseerd is. Maar dat is maar mijn mening.
@SN: Feiten zuigen.
Cynisch bedoeld uiteraard.
@Larie: Vind jij…
Er wordt geklaagd dat plietiesie te veel onder de kaasstolp zitten. Sommigen willen daar wat aan doen en gaan door middel van bezoekjes aan de markt de interactie aan. Maar wat nu als blijkt dat op de markt weinig elegant wordt gediscussieerd, heel krom wordt geredeneerd en soms zelfs gescholden?
Femke, luister naar mescaline en trek je van die onderontwikkelde marktkooplui niet al te veel aan. Stel wat moderators aan om mensen te weren/quoteren als ze stelselmatig lopen te zieken of consequent een gebrek aan humor etaleren.
@SN: Was niet onaardig of persoonlijk bedoeld. Ken je het spelletje in een kring staan, eerste fluistert een zin in de tweede. Gaat de kring rond en de laatste mag het hardop zeggen. Blijkt dat de eerst en laatse zin niets met elkaar vandoen hebben..feiten. Of wil je een *kuch* diepe beschouwing over de entiteit Feiten en waar en hoe wij als mens de grens hebben getrokken?
@Larie: was ook niet zo opgevat. Die beschouwing doen we wel een keer in een kroeg na een uur of twee.
Feit (haha) blijft dat FOK en GS een stuk beter te pruimen zouden zijn als alle reageurs alleen hun mening zouden geven als ze ook echt redenen hadden om die mening te hebben…
@SN: Okidokie. Zelf ben ik geheel niet belezen maar hier en daar een uitzondering. Gevoelsmatig lees ik wel eens wat van personen die op een of andere manier mij Raken, zoals Ludwig Wittgenstein. Ken je die knakker ietwat?, ik denk dat U/jij daar wel wat in zal herkennen wat uw visie betreft:
http://kubnw16.uvt.nl/~ljansen/filosoof/gesch/wittgens.htm
@SN: “Maar dat is maar mijn mening”. Dat klinkt verontschuldigend, maar die mening is toch zeker wel gebaseerd op feiten? Kan iemand op basis van die feiten een andere mening hebben? En heeft ie dan perdefinitie ongelijk? Lijkt me niet. Het zijn meningen die de wereld regeren. Dus inderdaad feiten zuigen, je schijnt ze niet te kunnen ontkennen. Dus verpak een mening als een feit en voila, je bent klaar.
@Larie: Wat langzamer typen, dan snap ik je misschien. En bedankt voor de linkspam. Ik zal zijn boek eens lezen. Of is er ook een film van?
@marc: Klopt, maar het punt is nu net dat op bijvoorbeeld FOK iedereen ’t eerste beste zinnetje spuit wat in hem op kwam (of vaker: ooit in iemand anders is opgekomen) zonder daar ook maar iets toe te lichten. Als ze daar dingen als “Doodstraf invoeren!” en “Nederokko” alleen maar mochten schrijven als ze ook een “omdat” moesten toevoegen, zou ’t er een stuk op vooruit gaan.
Nu is het op ’t web vaker Vrijheid Van Vooroordeelsuiting dan Vrijheid Van Meningsuiting…
Volgens mij is de site inmiddels gehacked! Die poster van Rita heeft ze er vast niet zelf op gezet.
Wat is vrijheid van meningsuiting als een bezoekster hier anoniem mij komt beschuldigen, echter zonder dat ze mijn naam durft te noemen, waarna ik vanwege het Sargasso handvest en mijn immer aanwezige internet-ridderlijkheid haar identiteit niet mag openbaren terwijl ik gewoon weet wie ze is.
Wie den muilkorf past…….
Wat was de vraag ook al weer ? Oh ja; “is het vrije woord in gevaar?” …… mwoehahahahaaaaaa
Godverdomme Link Wray dood
@SN: U bent een dame? van harte welkom :)
@DP: Een ridder is een ridder of niet, handel daar ook naar.
maar is het vrije woord in gevaar ? Of bestaat het gewoon niet.
@DP:Jammer van Wray, da Bom..we’re getting older our hero’s are dying.
@SN Akoord, het zou een hoop schelen.
Nou in mijn huis is Link Wray in elk geval nog fokking SPRINGLEVEND.
ik kende hem toch anders;
OK DP, je zal het niet geloven, ik jok niet. maar nu net na het maal staan we hier met z’n vieren KEIhard te swingen op deze meneer, bij een hevig brandende hoop hout want het is -14 hier. :)
Even terzijde de groep even verlatend, ben wel jaloers op je gitaargedoe. Wilde dat zelf ook eens, speelde in een ban, maar ik krijg geen eelt nergens ook niet op de vingertoppen waar het nodig is bloeden dus..lost talent for the world ;-)
De truuk is: muren aanraken. Als je in de buurt van een muur ben even met je poezelige vingertopjes er overheen strijken. Ruwe dingen raak ik meestal even aan met de vingertoppen van mijn linkerhand. Automatisme geworden. Werkt goed bij roest, baksteen en beton.
Als je er niet tegen kan dan moet je keyboard gaan spelen. Of sampletjes aan elkaar gaan plakken met je muis, zoals ze tegenwoordig muziek maken.
Dank DP tis erfelijk mijn voorouders maken geen eelt en het waren boeren. lastig lijkt me. Na lang geprobeer maar aan het drumgedoe, lucht lekker op man maar mijn Trix kapot getapt na een film van Fred Astaire gezien te hebben.De laatste tijd Garageband, veel gepiel maar het wordt nog eens wat, you’ll be the first to hear it :)
zonder eelt wordt het lastig. Ik ben opgegroeid op een oude boerderij tussen de boeren. Ik liep zelfs op houten klompen. Dan ontwikkel je ook de nodige eelt. Het grote nadeel van klompen is dat ze soms dusdanig kapot gaan dat het echt in één keer einde oefening is. Met schoenen of laarzen kun je bij een groot gebrek nog wel even thuiskomen. Met klompen niet. Klompen zien er ook belachelijk uit; nog een nadeel.
‘Wat is vrijheid van meningsuiting als een bezoekster hier anoniem mij komt beschuldigen,’
Haha! Dramaqueen! Dankzij de Sargasso cookies stond er gewoon nog een oude naam, vanwege een (overigens nooit verbeterde) spelvaut.
‘…echter zonder dat ze mijn naam durft te noemen,’
Wie de schoen past, trekke hem aan. Bovendien: het leek me nogal overbodig, zonder het noemen van je naam, weet iedereen toch wel wie ik bedoel met:
‘ondemocratisch gespuis dat onder het mom van “de vrijheid van meningsuiting” discussies komt verzieken om hun eigen tunnelvisie te etaleren.’
oh je was niet anoniem en je beschuldigde mij niet ? oh excuses dan had ik het verkeerd begrepen.
maar goed beste mensen……. het leest inderdaad dus nog steeds mee.
on topic-er dan…….. internet is echt ziek…… ik was aan het uitvissen over Rubber Dolly, een leuk folk liedje uit de jaren 40 of zo…… dat had ik misschien beter niet kunnen doen.
@Jacobine: Ik mis uw bijdragen, jammer is dat u niet meer langs komt .
Hoezo mis je het ? Ze droeg vandaag toch bij ? Wie weet hoe ze dit vaker doet.
‘…en je beschuldigde mij niet ?’
Oh jawel hoor! Al gaat mijn voorkeur uit naar ‘constatering’.
je was op laffe wijze anoniem aan het kwaadspreken.
Hold your hair on DP, waarom nu weer zo heftig, er zijn al zo weinig dames ter plekke en van het kaliber Jacobine bijna niet. Graag niet zo stempelen DP, je wilt een ware discussie toch en daar zijn reaguurders van het kaliber wat jij zo badinerend “het” noemt een must.
OK Jacobine, zeik me af;-)
Uh..mis ik hier iets?
ja plassex met Jacobine – live op sargasso
Shit man, zet uw donkere bril af. Gaan we flamen?
Wat ouder geworden en herken mijn adrenaline die over een soort van abstracte drempel stroomt, ik haak af.
hangt van je definitie van “we” af. Ik ga weg. Moet er eventjes tussenuit namelijk.
En dat gezeik over stempels, tunnelvisies en brillen moet maar eens afgelopen zijn. Dat biedt namelijk weinig toegevoegde waarde. Probeer het voor de verandering eens over de inhoud te hebben. Dan reageer je namelijk niet op de persoon, of op de in jouw ogen verwerpelijke wijze waarop de persoon bezig is, maar in plaats daarvan reageer je op de inhoud. Dit zou echt een revolutie in weblogland betekenen.
Hoe komt dat toch Larie. Jij bent toch de baas over de storm in je eigen hoofd ? Het is maar internet, uitvergrote, kale drijfveren etc.
Precies DP, afgelopen..tot over heel lang.
Da’s ook routine. Eerst wordt er met veel poeha een cordon sanitaire rondom DP afgekondigd, vervolgens blijft het die avond stil, waarna er ongevraagd een “DP ik mag u wel” berichtje verschijnt. Dus dat komt wel weer goed. Ik snap trouwens die Jacobine niet om hier volkomen off topic notabene anoniem te gaan zitten zeiken over mij. Het ging hier niet over mij. Ik heb zelfs al wekenlang vrijwel niets gelogd. Als “Weliswaar” hier niet had gereageerd dan had ik waarschijnlijk deze hele post overgeslagen.
Jullie willen gewoon gepijnigd worden door mij. Zoveel is duidelijk. Maar goed ik moet nu gaan.
ander keertje dus
Wederom is het bewijs geleverd dat er sprake is van absolute waanzin bij DEGTYAREV PEKHOTNEY.
Want, ten eerste was mijn reactie niet bewust anoniem, maar slechts veroorzaakt door Sargasso zelf, PLUS mijn reactie was volledig on-topic!
Deze reactie is geschreven door JACOBINE.
klaag klaag klaag zeur zeur zeur je lijkt wel een wijf
@DP: volgens mij zit je in het verkeerde draadje. Je moet bij de afdeling discriminatie zijn:
https://sargasso.nl/?p=1619
hoezo ? ik reageer op Anoniempje/Jacobine . Of zitten er bij jouw draad ook zeikwijven ?
Volgens mij moeten een paar mensen eens een serieus gesprek gaan houden.
Als het weghalen van reacties met het argumentatieniveau van de gemiddelde Idols-voorronde-kandidaat op een weblog valt onder censuur, dan steun ik met ingang van nu van harte de censuur.
Het moest maar eens afgelopen zijn met de opinie dat alles maar moet kunnen. Daar heb je sites als Fok! en GeenStijll voor, zodat de rest van internettend Nederland zich niet aan dan goedkope gezwets hoeft te storen.
Bij deze dus mijn pleidooi VOOR het moderaten met de IJzeren Vuist.
Femke kan op deze manier geen draad meer aan deze draad vastknopen…
@DP: je discrimineert op sexe.
@Steeph:Dank U ik voelde me enigszins alleen.
@DP, ik mag u wel :)
Desalniettemin toont Jacobine hier op Sargasso telkens haarfijn de totale krank-zin-nig-heid aan van alle loggers behalve Carlos. Ik zou het gaan missen als ze daarmede stopte.
@Femke: Wij van Sargasso willen best in een goedbetaalde antidiscussieverpestcommissie plaatsnemen om a raison 70.00 eurie het jaar te vergaderen hoe de discussies op het internet en op de markt overzichtelijk en zinnig te houden en toch het vrije woord niet de nek om te draaien.
LOL. Jaja, ook Sargasso vist in een emotiepoel. En die rijzen ook hier wel eens snel de pan uit.
Maar nogmaals, het wangedrag bij FH en op Sargasso valt mij nogal mee. Maar als je als baas een clean window wil laten zien, dat geeft wel stress….
De echte vraag is wat FH met haar weblog wil. Voelen of sturen ? Bij het eerste passen geen lange tenen. Bij het tweede kan ik dit opmerken: het is al lastig genoeg om de eigen gelederen te beteugelen (Zie ook onder: Sargasso). De anderen kun je niet beteugelen met je eigen grenzen en principes. Zeker niet als GL zich zelf wel eens niet aan die grenzen lijkt te hebben gehouden.
Zo, nu een Havana.
Mescaline weet je nog dat nog geen 2 weken terug hier alles nog de schuld was van Paars en warmtekoppelingscentrales waren een uitvinding van het regentendom om de waarheid te verdoezelen? Die reacties stuurden iedere discussie met een kluitje in het riet
..en ja soms wil je door ! stoppen met het gestaar in de navelpluis van toevallige opdringerige passanten.
Femke wil volgens mij ook door, door met het debat, ideeenontwikkeling, een beter maatschappij bouwen, ik voel wel mee met Femke.
Redeloze haat. Redeloze liefde. Redeloze ‘ik en mijn familie bennen Katholiek, ik stem dus op de KVP’. Leuzen vroeger op straat en muur gekalkt, nu gedrukt op standaard verkiezingsborden.
Carlos, je bent partij. Fritzi is partij. Jozias van Aartsen is partij. Rita Verdonk is partij.
Voelen of sturen ? Echt, dat is de vraag.
Omdat ik vrees dat ik de War On Grammar niet ga winnen, toch maar een inhoudelijkere reactie ..
De weblogger zie ik als een (hoofd)redacteur. Diegene die de bijdragen van de retributanten (medewerkers, schrijvers, genodigden, leveranciers van content en dus ook commenters) op tijd binnen moet zien te krijgen, op waarde moet schatten, moet becommentariëren en laten herschrijven, maar soms ook moet verwerpen.
Niet de commenters maar de eigenaar van de log is verantwoordelijk voor de structuur en leesbaarheid van een thread.
Iedereen kan op internet een log beginnen, een forum of een site. Zelfs als een site wordt verboden blijft het mogelijk ingewijden op alternatieve manieren te bereiken. In het ‘ergste’ geval kan een provider een verbinding afsluiten, maar in door marktwerking gedomineerde maatschappijen is altijd wel een andere provider te vinden.
Het gevolg is dat niemand de mond te snoeren is. Je kan een commenter een ip-ban geven (haha: proxy), of zijn site niet meer hosten (haha: andere hosting provider), maar je kan niemand van internet afgooien. En zolang dat niet kan, kun je iemand niet het woord ontnemen, en dus ook niet het ‘vrije’ woord. Iemand die van een forum wordt geflikkerd kan altijd een eigen log beginnen.
Conclusie: je mag je log/forum zwaar modereren zonder dat iemands recht op meningsuiting wordt geschonden. Je mag comments verwijderen en censureren zonder hypocriet of vervalsend bezig te zijn. Zolang het doel maar blijft de tekst te verduidelijken. Lezers vinden het natuurlijk wel prettig als ze kunnen zien hoewiewatwaar je hebt ge-edit.
@Kalief, Je hebt de War on Grammar & Technicals trouwnes wel min of meer gewonnen. Alleen gaat het daar niet om.
‘Conclusie: je mag je log/forum zwaar modereren zonder dat iemands recht op meningsuiting wordt geschonden. Je mag comments verwijderen en censureren zonder hypocriet of vervalsend bezig te zijn.’
Nou…weet wat je zegt! Ik heb dat een keer *kuch* aan den lijve mogen ondervinden en als er iéts ergerlijk is en tegen alles indruist is als het hoofd van een weblog de discussie naar zijn hand zet, door alle tegenspraak zonder vermelding te verwijderen.
Femke hits back! Ze neemt de huisregels van GeenStijl over op haar weblog. Mede dankzij de enorme negatieve belangstelling die GeenStijl genereerde richting haar site.
http://www.femkehalsema.nl/blog/2005/11/23/geenstijlnl_en_vrijzinnig_sociaal
@Jacobine: als een logger om meningen vraagt is het raar als hij alleen de voors of tegens toestaat. Maar van mij mogen herhalingen, wellesnietes reacties op elkaar en vindikooks rustig worden verwijderd. Die voegen niets toe en opschonen houdt een draad leesbaar.
Mijn comment #17 hierboven kan bijv. worden verwijderd zonder de inhoud van deze draad wezenlijk aan te tasten, maar mijn #83 niet.
Wat is het verschil tussen een mening onleesbaar maken door ‘m te editten, te verwijderen, of ‘m onder te laten sneeuwen door honderden poepenpies reacties. Als je de mening toestaat, presenteer ‘m dan ook leesbaar.
Femke Halsema is inmiddels ipbans gaan uitdelen, maar wel op tamelijk domme wijze. Zie ‘Zielige Femke is het zat’ op http://www.opinieleiders.nl/techlog/pivot/entry.php?id=859 en ‘Femke Halsema, de Ayaan Hirsi Ali van Groen Links’ op http://www.opinieleiders.nl/techlog/pivot/entry.php?id=865
@88 Komt u ook hier hier zeuren ? Leestip aan ieder: negeren.
@mescaline: precies, maar het woord “negeren” zou in deze ‘beschaafde’ tijd toch een accent egu op de tweede ‘é’ moeten krijgen:)
Absoluut, mijn waarde, ik zeg u gèèrne dank.