Jose Mourinho is de grootste vijand van Geert Wilders

Het tribale denken in Nederland

Jose Mourinho (Foto: Flickr/tpower1978)

Soms helpt het voor de nuchtere analyse om eens te kijken hoe anderen tegen je aankijken. Dat geldt ook voor regeringen. Zo vinden iedereen buiten Italië Silvio Berlusconi een witteboordencrimineel en waren de enige mensen buiten het Midwesten van de VS die George Bush jr. geen imbeciel vonden te vinden op Het Vrije Volk. Op dit moment kan zoiets ook gezegd worden over Nederland: alleen een groot deel van de Nederlanders vindt de PVV geen extreem-rechtse partij.

De vraag is dan of zoveel Nederlanders er extreem-rechtse ideeën op nahouden. Het geijkte antwoord daarop is op dit moment: “Nee.” Volgens dat discours protesteert de PVV-kiezer tegen de mondialisering en de onzekerheden die dat met zich meebrengt. De PVV-stemmer wil in een veilige, rustige wijk wonen met in een huis met een tuin erachter betaald met een baan met een vast contract, dat eindigt bij 65 (of het liefst iets eerder). De anti-islamretoriek van Wilders is bijzaak, getuige ook het succes van de partij in gebieden waar helemaal niet veel moslims wonen. Akkoord, PVV’ers houden niet van immigranten, want die brengen rommeligheid met zich mee. Maar het zijn in overgrote meerderheid geen harde islambestrijders die kwistig met aanstootgevende soera’s rondstrooien.

Toch viel bij een rondje langs de actualiteitenrubrieken – die allen massaal op zoek gingen naar ‘de mens achter de PVV-stemmer’ – op dat er toch ook wel een vorm van extreem-rechts denken was die zeer wijd verbreid is onder niet alleen PVV-aanhangers, maar zelfs Nederlanders in het algemeen. De stelling die een onderzoeksbureau eens zou moeten voorleggen aan een representatieve groep Nederlanders is: “Alleen al vanwege het feit dat ik in Nederland uit Nederlandse ouders geboren ben, heb ik meer aanspraak op de rijkdom van Nederland dan anders mensen.” Vanuit het rationele, meritocratische denken dat de kern van rechtssysteem vormt, is dit een volkomen belachelijke stelling: niemand heeft enige invloed op wie zijn ouders zijn en waar hij geboren wordt. Toch zal het percentage Nederlanders dat er volmondig ‘Ja’ op antwoordt erg hoog zijn. Veel Nederlanders ervaren blijkbaar toch goddelijke schikking van de mensheid, waar iedereen zijn eigen, juiste plaats heeft, waar hij vooral ook moet blijven. Een PVV’er zal ook vaak aandragen dat hij ook niet naar een ander land gaat om daar te wonen en vast te houden aan zijn eigen cultuur.

Door uit te gaan van dit tribale denken zijn de ogenschijnlijk rare verschijnselen rond de PVV te verklaren. Neem de enorme afkeer van de islam aan de ene kant en het daarmee tegenstrijdig lijkende gebrek aan actiebereidheid om iets te doen aan brute islamitische regimes in Iran en Saudi-Arabië. Dat zijn de andere stammen, die recht hebben op hun gebied te doen wat ze willen. Het is ook niet verwonderlijk dat de PVV het het beste doet in gebieden die nog veel meer dan gemiddeld hechten aan een sterke regionale of plaatselijke identiteit, zoals Rucphen, Volendam en Limburg (waarbij in het laatste gebied dat nog eens wordt versterkt omdat Wilders zelf Limburger is).

Nu is het door goede voorlichting beetje bij beetje gelukt om de Nederlander iets minder racistisch te krijgen. Inmiddels is het nog een zeer kleine minderheid die gelooft dat negers lui en dom zijn. Het tribale denken is dan een stuk minder schadelijk. Maar het is nog wel degelijk schadelijk voor de maatschappij en voor de individuen die er onder lijden.

Het is dan ook vreemd dat op het moment dat politici en beleidsmakers werden geconfronteerd met het heftiger worden van dit verschijnsel, ze het begonnen te stimuleren in plaats van het te bestrijden. Immigranten moeten allerlei idiote inwijdingsrituelen doorgaan om bij de stam te mogen horen. Behalve de rijksten dan; die kopen zich in. Er moest ook een Nationaal Historisch Museum komen en een canon voor dit en een canon voor dat. Als klap op de vuurpijl stuurden we Sieneke naar Eurovisie met een liedje dat alleen is te begrijpen door degenen die het diepst zijn ingewijd in de geheimen van de stam der Nederlanders. Geen wonder dat het flopte.

Dan is er aan begin van dit Wereldkampioenschap nog één belangrijk element dat bijdraagt aan het rechts-extremistische tribale denken in Nederland: voetbal. Voetbal is ontzettend aanwezig in onze cultuur. Het is elke dag wel op televisie, waar het steevast hoort bij de best bekeken programma’s. Veel mensen beginnen de krant te lezen bij de sportpagina’s. Nergens is ook het idee van de stam sterker. Wie verhuist van Rotterdam naar Amsterdam en dan besluit ook voortaan maar naar Ajax te gaan in plaats van naar Feyenoord, omdat dat dichterbij is en ze in de Arena ook leuk voetballen, zal niet alleen raar worden aangekeken, maar zou zelfs bedreigd of in elkaar geslagen kunnen worden. Invloedrijke voetbal- commentatoren waren tot voor kort officieel fel anti-hooligan, maar wakkerden het wel aan door mee te gaan met deze onzin – met name het zeer Catalaans nationalistische Barcelona mag op brede steun van voetbalkenners rekenen – die wordt afgedekt met het eufemisme ‘clubliefde’.

Tot voor kort, want er is een kentering aan het ontstaan. Slimme trainers als Arsene Wenger en Jose Mourinho begonnen het voetbal gestructureerd aan te pakken. Dat betekent o.a. wetenschappelijke trainings- en analysemethoden, maar vooral ook geen nationalistisch gedoe. Mourinho won dit jaar de Champions League met Inter met een team zonder Italianen in de basisopstelling. In het begin ageerden veel voetbalkenners hier tegen, maar nu begint langzamerhand het besef door te dringen dat internationale samenwerking tot betere resultaten leidt dan nationalistische achterlijkheid. Arsene Wenger en Jose Mourinho worden nu geprezen in hoe ze van al die culturen een soepele voetbalmachine weten te maken. Zo wordt langzamerhand één van de steunpilaren onder het denk dat de PVV groot maakte ondergraven. Jose Mourinho is de grote vijand van Geert Wilders.

  1. 3

    Interessante analyse. Ik denk echter dat het anders zit. Mourinho – en Nol Hendriks, natuurlijk – zijn exponenten van de jaren negentig van de vorige eeuw. Ze gaan mee in de globale economisering van de wereld. Mourinho wordt geroemd om zijn successen, maar laat ook zien hoe fragiel cultuur is, hoe fragiel het lokale is.

    Juist daar zijn mensen bang voor. Je zou kunnen zeggen dat er zoveel mensen op Wilders en zijn PVV hebben gestemd ondanks zijn afgeven op islam. Hij verwoordt simpelweg wat mensen voelen (en wat jij al duidelijk aangeeft): angst om ontheemd te raken, bang om het eigene kwijt te raken.

    Dat proces gaat juist samen met dat van de globalisering. Daarom is het ook zo beangstigend. Wilder en Mourinho zijn twee richtingen die uit dezelfde basis komen en elkaar versterken. Hoe sterker de ontheemding (de economisering van alles) wordt, hoe sterker de behoefte aan Wilders en de zijnen.

  2. 4

    @3: Maar wat Mourinho al die miljoenen voetbalkijkers laat zien is dat het niet onmogelijk is om verschillende culturen samen te laten werken. Sommige van die voetballers komen uit de sloppenwijken van Lagos, andere uit de Spaanse middenklasse en het gaat allemaal prima. Het levert zelfs de beste resultaten op.

    Wat ik merk is dat veel mensen in Nederland dat niet geloven; iedereen moet in zijn eigen hokje blijven, dat is het beste. Dat is ook wat de PVV zegt: “De islam hoort niet in Nederland.” Maar dat is niet zo: altijd en overal zijn de meest vitale beschavingen diegene geweest waar uitwisseling van culturen en ideeën was. Dat is wat sterker benadrukt moeten worden door Nederlandse opiniemakers, ipv van er in mee te gaan door voor een mildere variant te kiezen. Iemand als Mourinho geeft ze een goed, laagdrempelig voorbeeld dat veel mensen meer zal aanspreken dan het nu veel gebruikte dat de universiteit of het hoofdkantoor van Shell niet kan functioneren met alleen maar Nederlanders.

    Nu geef ik je gelijk dat er sprake is van ontwrichting door mondialisering. Maar dat is meer een economisch dan een cultureel verschijnsel (hoewel het niet helemaal los van elkaar te zien is.) Populisten proberen die culturele component te benadrukken en moffelen de economische weg. Hier is Rutte misschien nog wel het betere voorbeeld dan Wilders: streng zijn voor migranten, dan komt alles goed, mensen, maar vooral niets aan de uitwassen van de vrije markt doen (zie deze briljante cartoon). Ik geef grif toe dat ook Mourinho een exponent is van het ontwrichtende vrijemarktdenken. Maar dat is Rutte ook en Wilders heeft eerst jaren op de rechtervleugel van de VVD gezeten. Als de SP de grote winnaar van de verkiezingen was geweest, dan had ik dit stuk niet geschreven.

  3. 5

    Het probleem is niet Wilders. Het probleem is dat de babyboomers extremisme mainstream hebben gemaakt. Dit extremisme bestaat daaruit dat Nederland binnen één enkele generatie omgebouwd moet worden tot een tausendjähriges allochtonisches Reich. Ook ziet de postmoderne elite het als haar taak om het Nederlandse klootjesvolk veredelen tot een nieuw allochtoon ras. Het mag echter geen verrassing zijn dat deze omgekeerde Lebensbornpolitiek geen enthousiasme losmaakt bij het leeuwendeel van de bevolking. Toch is het gelukt om het erdoor te drukken, maar dan alleen dankzij een monopolie op de media en maatschappelijke schervengerichten. Die tijd is nu voorbij. Get over it.

    [Red: Dit soort extremistisch geraaskal met termen als ‘Lebensbornpolitiek’ wordt hier niet op prijs gesteld. Eerste en laatste waarschuwing.]

  4. 6

    Ewoud Butter heeft onderzoeken die mijn nattevingeranalyse grotendeels ondersteunen. Meest markante uitspraak in zijn stuk komt van Paul Schnabel: “Uiteindelijk gaat het om de vraag: van wie is dit land? Het is een machtsvraag. Wie buigt voor wie? We willen ons niets laten vertellen door types van buiten. Zij moeten zich aanpassen aan onze regels.”

  5. 7

    @Butter: En? Van wie is dit land dan? Van iedereen evenveel, of misschien toch nog ietsje meer van de bevolking die er zichzelf al 400 jaar heeft bedropen? Spreek je graag even uit.

  6. 8

    Interessante hoeveel statistische informatie. Ik heb me net als Ewoud verbaasd over de verbazing.

    Voor de regio Parkstad in Limburg geldt overigens dat de PVV kiezers heeft weggehaald bij de SP en niet bij de VVD. De informatie sterkt mij in mijn gedachte dat het stemmen op Wilders dus niet direct te maken heeft met de immigratieproblematiek, maar veel meer met onbehagen. In De Groene wordt deze week gesproken va resentiment. Dat is typisch linke elite. Er is sprake van oprechte angst en oprechte kritiek tegen de manier waarop het westen in rap tempo economiseert.

  7. 10

    Nationalisme zelf door de staat aangewakkerd. Spreek je geen Nederlands, dan krijg je er geen baan, leer Nederlandse geschiedenis op school etc…
    Echter, wat een klassieke fout is die je maakt is: of internationaal zijn of nationalstisch, terwijl de twee prima naast elkaar kunnen leven. Zo is er de Nederlandse cultuur, met daarin de Friesche, de Europese (chr, + Oudheid) met daarin die van de naties zelf. Maar het is natuurlijk volledig logsch dat wanneer groepen uit verschillende beschavingen wel met elkaar botsen, omdat je jezelf definieert aan die ander. Je bent precies wat die ander (dus die andere beschaving, niet andere europese natie dus)niet is. Zo zien Nederlanders zichzelf als slimme handelslui, rationeel, nuchter. Dat is dus precies hoe we bijv. het Midden Oosten niet zien. Lees bijv. Huntington.

  8. 11

    @8: Het onbehagen is er, maar nogmaals: wat de PVV doet, daarin gesterkt door de alom aanwezige voetbalcultuur, is er een stammenstrijd van maken. Die truc moet je als neo-marxist toch zien ;)

    Het roept ook een beetje vragen op over het geheugen van mensen: Wilders is de grootste draaier op economie ooit. Van exponent van de rechtervleugel van de VVD in no time naar halve economische socialist.

  9. 12

    Ik ben het trouwens met Leo eens. Dit land is van Nederland en ik vind ook dat Nederlanders meer recht op onze welvaart hebben dan anderen. Het is tenslotte onze stam die die rijkdom heeft vergaard.

  10. 13

    Goede vraag:

    “Alleen al vanwege het feit dat ik in Nederland uit Nederlandse ouders geboren ben, heb ik meer aanspraak op de rijkdom van Nederland dan anders mensen.”

    En ik zeg JA. Misverstand zit in de volgende zin:

    Vanuit het rationele, meritocratische denken dat de kern van rechtssysteem vormt, is dit een volkomen belachelijke stelling: niemand heeft enige invloed op wie zijn ouders zijn en waar hij geboren wordt.

    1. Iedereen heeft invloed op waar hij zijn kinderen geboren laat worden/naar toe laat komen.
    2. Waar je wordt geboren is juist essentieel, waarom zou ik niet voor de belgische wetgeving kunnen opteren als ik in nederland geboren ben?

    3. Hooggestemdheid in het rechtssysteem (normen) doet de vulgaire praktijk niet verdwijnen.

    En overigens eindelijk eens een goede analyse van de pop van Geert.

  11. 14

    @11:
    We zijn het op dat gebied ook eens. Wilders toont zich een marxist avant la lettre die de klassenstrijd opnieuw introduceert. Zijn economische politiek is overduidelijk socialistisch en dat maakt volgens mij juist waarom veel mensen voor zijn ideologie vallen en niet voor die van de VVD. Stemmen op PVV is wat dat betreft een lange neus naar het ongebreideld graaien en de globalisering van ons economisch systeem. Zo vreemd is zijn populariteit dus niet.

    @12:
    Het gaat Martijn hier volgens mij niet zozeer om het gelijk. Hij legt het proces bloot en daar zijn vele verklaringen voor (jij geeft er ook een aantal). Volgens mij is de vraag of het klopt een andere die alleen door middel van (persoonlijke) ethiek te beantwoorden is.

  12. 15

    @9: het concept cultuurgemeenschap (“tribaal denken” in jouw jargon) bestond al ver voor je geboorte, Martijn, en zal je ook weer overleven. De huidige desintegratie van onze cultuurgemeenschap is veroorzaakt door mensen als jij, die weigeren te erkennen dat er zoiets bestaat als een Nederlandse etniciteit, identiteit of cultuur. Dat zou een 19e-eeuws construct zijn zonder enige basis in de realiteit. Maar op de desintegratie van onze cultuurgemeenschap heeft behalve die 0,5% geradicaliseerde anthropologen en sociologen niemand zitten wachten, en daarom is Wilders nu groot. Leer ervan, zou ik zeggen.

  13. 16

    Het is een harde wereld. Heb je eventjes pech dan word je in Congo geboren. Je hele leven heb je het zwaar en wanneer je dan uiteindelijk een kans hebt om naar een land te gaan om een beter bestaan op te bouwen, krijg je te maken met een stelletje nationalisten die moord en brand schreeuwen mochten zij daar ook maar enige hinder van ondervinden.

    Dat die mensen hun goede leven te danken hebben aan het land waarin ze opgroeien, wordt eventjes vergeten. We zijn zelfs maar deels verantwoordelijk voor onze rijkdom en een aanspraak op het werk van onze voorouders is arbitrair, niet ten minste vanwege de manier waarop die rijkdommen zijn verkregen.

    Vanuit een oogpunt van rechtvaardigheid zijn tribale conservatieve gevoelens vrij lastig te onderbouwen, maar daartegenover staat dat een claim van anderen op onze voorzieningen en ons geschonken land eveneens beperkt houdbaar is. Een duivelse kwestie.

    Martijn, ik geloof niet in algemene perceptuele veranderingen richting cosmopolitanisme en het doorbreken van culturele barrières. Zolang de natiestaat een feit is en zolang er culturele groepen duidelijk te scheiden zijn, zal je conservatieve krachten hebben die pleiten voor het behoud van het traditionele, het tribale.

    Dat maakt op zich ook niet zoveel uit. In deze wereld straffen we gewoon mensen af die aan de macht zijn. De volgende mensen zullen op hun beurt weer zeer hun best doen en worden ook weer afgestraft. We proberen daar vaak met een filosofische bril een breed patroon in te identificeren, maar volgens mij zijn het reactionaire en traditionele menselijke ad hoc-achtige instincten die bepalen wat de mens ervaart. Bij Inter en Arsenal accepteren ze buitenlanders ook alleen wanneer er wordt gewonnen, ik zou daar geen algemene acceptatie van het vreemde inzien. Zo gewonnen, zo geronnen.

    Nederland zal zich aanpassen aan de wereld, want daarvoor hebben we mensen aan de macht die in ons belang handelen en wij zullen daar ontevreden over blijven.

  14. 17

    @13: Iedereen heeft invloed op waar hij zijn kinderen geboren laat worden/naar toe laat komen.

    Nee, want net dat laatste punt, het ‘naar toe laten komen’ wordt tegengegaan.

    Iedereen heeft invloed op waar hij zijn kinderen geboren laat worden/naar toe laat komen.

    Klopt. Wie in Soedan wordt geboren is het haasje als hij daar blijft. Geen wonder dat mensen daar zo snel mogelijk vandaan willen.

    @15: De huidige desintegratie van onze cultuurgemeenschap is veroorzaakt door mensen als jij, die weigeren te erkennen dat er zoiets bestaat als een Nederlandse etniciteit, identiteit of cultuur.

    Dat zou absurd zijn en dat beweer ik ook niet. Wat ik zeg is dat die achtergrond een gevolg is van geografische en historische toevalligheden en daarom geen goede grond is om als Nederlander speciale aanspraken te kunnen maken. Er zijn dan ook veel betere grondslagen bedacht die de basis vormen van onze rechtssysteem en onze grondrechten. Toch vallen veel mensen telkens weer terug van “Ieder mens is gelijk” op “In Nederland zijn Nederlanders tot in de eeuwigheid meer gelijk dan mensen die ergens anders geboren zijn.”

    Dat zou een 19e-eeuws construct zijn zonder enige basis in de realiteit.

    De natiestaat is een 19e-eeuws construct. Daarvoor waren mensen gebonden aan hun stad of regio. Dat heeft te maken met de opkomst van de stoomtrein en telegraaf. Nu hebben we het vliegtuig en internet en dat gaat wringen met dat concept. Wat je ziet is dat er er een mix ontstaat van global culture en juist weer terugvallen op dat meer regionale. Zoals voetbalclubs die bij een stad horen met een mix van spelers uit alle werelddelen.

  15. 18

    Ik begreep van een kennis uit limburg dat het vooral een proteststem tegen het CDA was, die haar limburgse roots heeft verloochend, en een stem tegen de randstad. men zoekt iemand die de limburgse belangen zal verdedigen tegen de grote steden.

  16. 19

    @18:
    Limburg bestaat niet. Proteststem tegen de CDA kom je inderdaad tegen in regio Maastricht en midden-limburg, maar de Oostelijke Mijnstreek is altijd al een SP/PvdA-bolwerk geweest met een kleine CDA. Juist daar heeft de SP er flink van langs gekregen. Zie ook hier.

  17. 20

    @16: volgens mij zijn het reactionaire en traditionele menselijke ad hoc-achtige instincten die bepalen wat de mens ervaart.

    Dat zijn het ook, dat is algemeen bekend. Maar wie weet dat het instincten zijn, kan dat veranderen. Kwestie van educatie.

    Bij Inter en Arsenal accepteren ze buitenlanders ook alleen wanneer er wordt gewonnen

    Misschien wel. Maar zo lang dat zo is, slijten ze wel misconcepties beetje bij beetje weg, zoals ze bv ook over vrouwen die niet konden werken of over homo’s die geen kinderen konden opvoeden langzaam zijn weggesleten.

  18. 21

    @20 Educatie klinkt goed en het werkt ook wel mits iets duidelijk, simpel en helder uit te leggen is zonder dat retorische foefjes en aanspraak op primitieve emoties de overhand krijgen.

    Dat klinkt eigenlijk een beetje als wishful thinking.

    En natuurlijk, zoals jij ook aangeeft verandert moraliteit met de tand des tijds. Daar hebben we zelf een hand in, maar dat gaat altijd maar met hele kleine stapjes en er is geen garantie op vooruitgang daarin. Voor hetzelfde geld worden we dadelijk weer teruggeworpen naar immorelere tijden.

  19. 22

    @12
    Je stelt dat de nederlandse stam deze rijkdom heeft vergaard en dus meer recht heeft.

    maar vraag je dan ook af hoe Nederland die rijkdom heeft vergaard? Nederland heeft uit zijn voormalige koloniën, behoorlijk wat rijkdom domweg weggerooft ter meerdere ere en glorie van zichzelf. Is dus die rijkdom wel van Nederland? Is toch een heel ander licht op de zaak.

    Het tribale denken is een basale grondhouding van de mens en dier. Het heeft raakvlakken met het beschermen van de goederen vanuit een overlevingsdrang. Zoals een roofdier zijn prooi niet zomaar opgeeft.

    Maar de noodzaak op die basale overlevingsdrang heeft zijn waarde verloren voor de mensheid.

    De paradox is nu juist dat dit tribale denken eerder de mensheid bedreigt, dan in stand houdt.

    Door de enorme aanwas van de wereldbevoking, de schaarse middelen en de ongelijke verdeling van welvaart, leidt het juist tot meer spanningen.

    Het tribale denken is nu verworden tot een strijd waarbij een kleine groep met veel welvaart, koste wat het kost hun bezit verdedigen versus een veel grotere groep die nauwelijks wat heeft en zijn aandeel van de koek opeist.

    De oplossing ligt dus in het loslaten van tribaal denken en herverdeling van bezit. Dat betekent voor de kleine welvarende groep dan wel een stapje terug, maar zorgt er wel voor dat de spanningen tussen groepen opgelost kan worden.

    Het grote probleem is natuurlijk dat een instinctieve reactie, wat tribaal denken u eenmaal is, niet zomaar genegeerd kan worden.

  20. 23

    @22

    ”maar vraag je dan ook af hoe Nederland die rijkdom heeft vergaard? Nederland heeft uit zijn voormalige koloniën, behoorlijk wat rijkdom domweg weggerooft ter meerdere ere en glorie van zichzelf. Is dus die rijkdom wel van Nederland? Is toch een heel ander licht op de zaak”

    Dat kun je alleen maar zeggen met de moraliteit van nu. Toendertijd was het een noodgedwongen hardheid die zelfs door de Kerk gestimuleerd werd. En die kerk had toch wel grotendeels een monopolie op normen en waarden/cultuur. Het is dus niet fair om met de ogen van de 21ste eeuw daden te beoordelen/veroodelen van een (ver) verleden.

    ”Maar de noodzaak op die basale overlevingsdrang heeft zijn waarde verloren voor de mensheid.” We zullen binnenkort echt wel oorlogen krijgen om schoon water, voedsel en energie met enorme migratiestromen als gevolg. Dan is die tribale reactie dus gewoon weer noodzakelijk.

    Verder deel ik je marxistische denken totaal niet.

  21. 24

    “De oplossing ligt dus in het loslaten van tribaal denken en herverdeling van bezit.”

    Zeg maar Nederland verdelen tussen iedereen die het maar willen hebben, hahahah! Hans, wou je Wilders aan 50 zetels helpen of zo?

    In 1900 leefden er 4 milj. mensen in Nederland tegen 3,5 in Marokko. Nu is dat 17 tegen 35 miljoen. En die 35 miljoen hebben zoals we inmiddels allemaal weten grote interesse in “herverdeling” van onze welvaart. Wat zegt GeenCommentaar? “Gewoon doen!”

    Tjongejonge, de titel van het bericht gaat over de grootste vijand van Wilders, maar met vijanden als Hans Groen heeft hij geen vrienden meer nodig.

  22. 25

    @23 Volgens mij gaat het in #22 niet zozeer om het veroordelen van ons verleden maar om de vraag in hoeverre onze huidige claim op ons land en onze rijkdommen gerechtvaardigd is.

  23. 26

    De rijkdom van Nederland wordt grotendeels vergaard door inkomsten gegenereerd in het buitenland van onze multi-nationals. We maken onszelf wijs dat we door hard werken zo rijk zijn, we vergeten de gasbel en de geografische positie van Rotterdam.

    Grappig dat je de ego-nationalisten hoort zeuren over ontwikkelingshulp en Europa. Met elke miljoen euro naar Afrika gaan er zakenlieden mee die voor miljoenen terug meenemen, Brussel betalen we veel aan, omdat we mede de grootste profiteurs zijn, en vaak gaat het om invoerbelastingen bij Rotterdam.

    Uiteindelijk is het nationalisme een reactie op de globalisering. De kleinburgerlijke Nederlander is bang dat hij een koekje moet inleveren, net zoals oververwende kindertjes die niet beter weten.

  24. 27

    @Jonas

    Alsof wij het enige land met hulpbronnen zijn. Congo en Suriname zijn veel rijker qua bodemschatten, maar toch stroomt er helemaal niets daarvan onze kant op. En dat terwijl de minima hier zo ongehoord lijden!

    Zonder gekheid: de rijkdom van een land is het resultaat van een paar basale waarden: rechtstatelijkheid, veiligheid en onderwijs zijn de belangrijkste. En als die waarden ontbreken heeft ontwikkelingshulp geen effect, ja behalve dan de bevrediging van de blanke, Europese hulpverslaafden die verblind zijn door moreel narcisme.

  25. 28

    @23: Dat kun je alleen maar zeggen met de moraliteit van nu.

    Dat argument hoor ik je nu nooit gebruiken als het gaat over dingen die de profeet Mohammed heeft gedaan. ;)

    We zullen binnenkort echt wel oorlogen krijgen om schoon water, voedsel en energie met enorme migratiestromen als gevolg.

    Die enorme migratiestromen zijn er nu al en ja, die zullen door het opraken van grondstoffen, bevolkingsgroei en klimaatverandering alleen maar groter worden. Je kan de illusie hebben dat je ze tegen kan houden met steeds maar weer hardere en moreel twijfelachterige maatregelen. Je kan ook proberen ze zoveel mogelijk te voorkomen en voor zover ze er zijn, ze in goede banen te leiden.

    @24: Wat zegt GeenCommentaar?

    GeenCommentaar zeg niets, alle blogs worden hier op persoonlijke titel geschreven. Bovendien staat het punt helemaal niet zo in het artikel, je valt een stropop aan.

  26. 29

    @28
    “Bovendien staat het punt helemaal niet zo in het artikel, je valt een stropop aan.”

    Ben benieuwd of dit stukje educatie op waarde wordt geschat ;)

  27. 30

    Zaken van het PVV gedrag kunnen idd verklaart worden uit het zogenaamde tribaal denken. Dat kan ik wel beamen als PVV-stemmer.

    Maar wat is het alternatief? Het altruïstische, hippie-achtige, gekke- henkie-van-de-wereld denken van links daar heb ik niks mee.

    Het is in een tijd ontstaan (de jaren 60) dat we onze veiligheid voor een groot deel handen uitbesteed aan de Amerikanen (voor het vuile werk) met kernwapens. Nederland had decennia van welvaartstoename achter de rug en had ook nog enkele decennia welvaartstoename voor de boeg. We hadden toen een nog vrij mono-raciale samenleving, een ideale positie om anderen de les te lezen, zonder dat we zelf echt in eigen land nog op de proef gesteld waren.

    Het gewone tribale denken is de norm, de ietwat zweverige multi-culti denken is een rariteit die in wel eens kop op steekt als het een samenleving heel erg voor de wind gaat. Het neerkijken van zo’n samenleving op de tribale samenleving is het toppunt van decadentie.

    Wel een nuancering Een beetje multi-culti is niet schadelijk. Iedere stam heeft vers bloed nodig, maar het multi-culti in Nederland is totaal doorgedraaid en oncontroleerbaar geworden.

  28. 32

    @Martijn: het probleem met de stelling waarover je een peiling voorstelt is dat ze te zwartwit is, de uiterste implikatie van “nee” is dat wij onze aardgasinkomsten voor 1/6 aan China geven, voor 1/7 aan India en in kleinere delen aan de rest van de wereld. Zoals #27 terecht al opmerkte valt niet meteen te verwachten dat andere landen met bodemschatten hetzelfde zullen doen.

    Daarbij komt dat het nederlandse paspoort mij rechtens toekomt, omdat mijn ouders er ook een hebben, van een ander land heb ik er niet zo een-twee-drie een. Dat bijvoorbeeld Marokko z’n burgers weigert uit te schrijven als marokkaan, en dat erfelijk, beschouw ik als het probleem van Marokko, niet van Nederland. Als je hier bent opgegroeid, heb je kennis en ervaring opgedaan om hier een leven op te bouwen, dat is niet noodzakelijkerwijs ook voldoende om dat in Marokko te kunnen. Het lijkt me dat hier opgroeien dus evenveel recht zou moeten geven op Neêrlands rijkdom als het paspoort an sich.

    Mijn antwoord op de stelling zou dus tussen ja en nee inliggen en verder is hier zoals zovaak de vraagstelling van groter invloed op het antwoord dan de mening van de bevraagde.

  29. 34

    Overigens zou je uit het onderzoek van Motivaction kunnen konkluderen dat de PVV relatief veel egoïstische sociopaten trekt. Meer sociopaten zelfs dan er bij de gezamenlijke GGZ’s bekend zijn.
    Het CDA is dus vooral afgestraft voor Klinks bezuinigingen, de beste manier om de PVV te bestrijden lijkt een meer pro-aktieve geestelijke gezondheidszorg te zijn.

    Ik begrijp best dat mijn ‘diagnose’ kort door de bocht is, maar het opvallende is dat het volledige Motivaction-rapport m’n oordeel nog meer die kant opstuurt, dan alleen de highlights die Butter noemt.

    [Red: Je begrijpt dat het kort door de bocht is, doe het dan ook niet meer. Tegenstanders neerzetten als psychisch ziek is geen manier van debatteren.]

  30. 35

    @34: Links heeft een lange traditie om politieke dissidenten gek te verklaren en ze te medicaliseren om ze zodoende onschadelijk te maken.

    Het is het soort denken dat een grote aanjager is van de gordijnbonus.

  31. 36

    Heren, hoe interessant de discussie ook is,maak u niet druk.
    Het punt van de immigratie, islam en bijbehorende issues, waar de PVV wel wat aan zou gaan doen, is binnenkort niet meer relevant. Geert Wilders gaat alles doen, om te willen regeren.

    Alles. Al moet zijn hele programma worden omgegooid.

  32. 37

    Ik chargeer maar deels. DSM-IV legt zelf ook een verband met politiek: om een anti-sociale persoonlijkheidsstoornis te kunnen hebben, moet je minimaal 18 zijn.

    En een paar positieve uitzonderingen daargelaten, bestaat de nederlandse politiek kwa geestelijk en moreel niveau nou niet bepaald uit de crème de la crème van onze bevolking. En dat geldt wat mij betreft voor zowel rechts als voor links, en zeker ook het midden. We hebben nota bene net acht jaar Balkenende in het hoogste ambt gehad!

  33. 38

    @32: Het lijkt me niet nuttig om te discussiëren over de precieze formulering van de stelling. Jij brengt allerlei praktische bezwaren aan, die ik ook grotendeels onderschrijf. Waar ik het over heb, is een grondhouding. Volgens onze rechtsfilosofie zijn we allemaal gelijk geboren. Wat mij opviel bij gesprekken met die PVV-stemmers, maar ook gewoon in het dagelijks leven in gesprekken met mensen, is dat ze deze fundamentele regel toch niet met heel hun hart onderschrijven. Een Nederlander, een lid van de eigen stam, heeft toch een streepje voor. Het is het verschil tussen “dat moeten ze niet doen” en het absurde “dat doen ze maar in hun eigen land”. Of ze daar wel blij zijn met eikelende scooterjeugd.

    @30: Het neerkijken van zo’n samenleving op de tribale samenleving is het toppunt van decadentie.

    Dan verklaar je een paar duizend jaar rechtsfilosofie dus tot decadentie.

  34. 39

    @redaktie t.a.v. #34: Het was niet mijn bedoeling alle PVV-ers voor gek te verklaren, mijn excuus als het zo is overgekomen.

    Het ging mij meer om de houding die Butter beschrijft en die ook bij anderen dan PVV-stemmers helaas veel voorkomt: meer en strengere regels en straffen, maar ik hoef me zelf niet aan die regels te houden.

  35. 40

    @37: Je praat als iemand uit de medisch-psychische sector die een slaatje probeert te slaan uit de voor velen onoverzichtelijke en zorgwekkende politieke situatie.

  36. 41

    @38: Lijkt me gewoon een menselijk trekje: we zijn ook meer geïnteresseerd in Joran van der S. dan in bijv. de Cumbria-shooter. Amerikanen zijn dan weer in S. geïnteresseerd omdat Natalee Holloway amerikaanse was.

    Lijkt me ook niet per se verkeerd als je in je persoonlijk leven vooral wilt omgaan met die mensen met wie je het meest gemeen hebt, zolang je anderen maar wel als gelijkwaardig blijft zien. De bottom-line is wat mij betreft de rechtsstaat, voor de wet is iedereen gelijk.
    Hier zie ik wel degelijk een gevaar in Wilders.

    Overigens heb ik zelf bij veel Nederlanders wel ’s gedacht dat ’t jammer is dat die geen ander eigen land hebben om ze naar terug te wensen.

  37. 43

    @38: de rechtsgelijkheid is tot op zekere hoogte, het feit dat ik een Nederlands paspoort heb ten opzichte van iemand uit Afrika zonder dat paspoort geeft mij allemaal privileges. Ik ben verzekerd van goed onderwijs, gezondheidszorg enz.

    Volgens de VN heeft iemand in Sudan daar ook recht op, maar dat recht is vaak zuiver theoretisch.

    Als er steeds meer mensen van een andere cultuur een Nederlands paspoort verwerven wordt er steeds meer een beroep gedaan op dure voorzieningen, terwijl de autochtone Nederlander niet meer solidair is geworden.

    Dat geeft dus spanningen en zorgt ervoor dat de exclusiviteit die ervoor voor voorzieningen bestond, dat men eist dat die hersteld wordt.

    Het is niet fraai, het is egoïstische politiek, maar zo werkt het nu eenmaal.

  38. 44

    @Erik: de rechtsorde is vaak het recht van de sterkste. De overwinnaars schrijven ook de geschiedenis.

    Ik zie de huidige rechtsorde als een politiek correcte rechtsorde. Daarom wil ik de PVV in de politiek om een rechtsorde te creëren waarin ik me meer thuis voel en ik me beter kan ontplooien.

    Ik kies voor een samenleving waar anderen (bv Doekle Terpstra) ipv mezelf de dissidenten zijn. Immers als anderen willen emigreren als de PVV aan de macht komt, dat is jammer, maar liever zij dan ik.

  39. 45

    @alt. johan: Uit je opmerkingen begrijp ik dat je universele mensenrechten wilt vervangen door het recht van de sterkste. Dit omdat de mensenrechten nu niet helemaal goed werken. Je gaat niet proberen het beter te maken, maar zegt: “Dan maar gewoon ieder voor zich en pakken wat je pakken kan.” Interpreteer ik dat juist en zo ja, vind je dat niet cynisch?

  40. 46

    @44: Klopt als je het hebt over macht of geschiedenis, daarom gaan de aardgasbaten naar Holland en niet naar het Noorden. Daarom staat Floris V in de geschiedeniskanon en niet Karel van Gelre of de Slag bij Ane.

    Als je het hebt over de rechtsorde ben ik het niet met je eens. Ik beschouw de rechtsstaat als een belangrijk onderdeel van onze kultuur (die Wilders beweert zo graag te willen verdedigen). Dat houdt in dat in gelijke gevallen iedereen gelijk is voor de wet, ongeacht geloof, afkomst, rijkdom, noem maar op. Er zijn situaties waar de wet verschil maakt tussen mensen met en mensen zonder nederlands paspoort, maar wat dan telt is puur het paspoort, niet hoe lang dat paspoort al in de familie is.

    Op grond van die gelijkheid voor de wet zou je dan een verbod op boerka’s kunnen verdedigen door te wijzen op het verbod op bivak-mutsen.

    Hoofddoekjes daarentegen zijn een onlosmakelijk onderdeel van de nederlandse kultuur, kijk maar ’s naar foto’s uit de jaren vijftig. Goed dat er tenminste nog wat allochtonen zijn die die oer-hollandse traditie in ere houden. Snap dan ook niet wat Wilders daar nou tegen kan hebben.
    Tenzij het is om een bepaalde groep te pesten, en als je wetten gaat maken gericht op afzonderlijke bevolkingsgroepen, is dat het einde van de rechtsstaat.

  41. 47

    @45: het is in zekere zin cynisch, maar het past in een tijd waar de groei van de welvaart voor een groot deel achter ons ligt, dat we eigenlijk te rijk zijn, als je naar ons als wereldburgers kijkt.

    De universele rechten vd mens zijn niet echt universeel, want er is geen krachtige politie die de landen van de wereld (bijvoorbeeld China) tot compliance kan dwingen.

    De internationale rechtsorde is voor mij pas echt van een voetstuk gevallen met Screbrenica. we stonden erbij en keken ernaar. Het lijkt op een mini-holocaust waar we bij stonden.

  42. 48

    @45: Als dat de agenda van de PVV zou zijn, zou ’t wel verklaren waarom steeds meer hoger opgeleiden de PVV weten te vinden, die hebben er dan immers het meeste te winnen.

  43. 49

    @47: Persoonlijk vind ik Rwanda nog een sterker voorbeeld. Maar je redenatie lijkt hier te zijn: omdat we toen helaas niks deden, moeten we het in de toekomst ook maar niet meer doen.
    Ik zal je wel verkeerd begrijpen, maar ik volg ’t niet helemaal.

  44. 50

    @47 heeft helemaal gelijk qua universele mensenrechten. Die zijn helemaal niet universeel. Het is puur een cultureel product dat door het Westen als beschavingsoverdracht wprdt opgedrongen aan anderen. In China leeft de staat er ook helemaal niet na, net als in Z-Amerika. Landen als Amerika en S-Arabie vinden hun eigen recht ook boven die van de internationale gemeenschap staan. Dat internationale recht wat wij als universeel claimen is een product van de Franse Revolutue icm de Verlichting. En ook al worden die twee vaak onder de Europese cultuur gerekend, er zijn zat Europeselanden die zich er ook niet aan houden.
    Conclusie: Europa en dus ook Nederland heeft als ideaal om zo humaan te zijn en dat ‘iedereen gelijk is’, maar de praktijk wijst aan dat die idealen zeker grenzen hebben. In Nederland hebben we alleen de pech dat de rechterlijke macht door de jaren 60 + 70 generatie is gekaapt, net als de politiek trouwens, en dat zorgt ervoor dat wanneer je realistisch bent je wordt bestempeld als cynisch of inhumaan. Terwijl het juist die multi culti-iedereen-is-gelijk mensen zijn die een vreemde eend in de bijt zijn.

  45. 51

    De rechtsorde is tijdgebonden, modegevoelig, grillig en zit vol met rariteiten.

    Grillig, denk aan de positie van pedofielen, homofielen, anti-immigratie politici.

    Een ander voorbeeld. Politiek gezien 1 vd meest stabiele partijen als de SGP komt ineens in de problemen vanwege de laatste mode in opvattingen over discriminatie en gelijkheid.

    En een hoofddoekjesbelasting kan prima ingevoerd worden omdat het gezien kan worden als een BELEDIGING van de openheid die erg belangrijk is voor onze samenleving.

    De meerderheid hebben een bepaald rechtsgevoel en het is niet de taak van de juristen om dwars te liggen, maar om de wetgeving zo om te bouwen dat er overeenkomst is met wat mensen vinden.

  46. 52

    @50: Dat mensenrechten vooral voortkomen uit westers denken betekent niet dat ze niet universeel zijn. Natuurkunde is ook niet westers omdat Newton het bedacht heeft.

    Europa en dus ook Nederland heeft als ideaal om zo humaan te zijn en dat ‘iedereen gelijk is

    Wat zou je er als alternatief tegenover willen stellen? Niet hap-snap, maar met een solide filosofische grondslag. De SGP heeft die (de Bijbel is een filosofische gatenkaas, maar dat hebben de calvinistische denkers wel goed dichtgemetseld), de PVV heeft voor zover ik weet geen beginselprogramma.

  47. 53

    @51: De meerderheid hebben een bepaald rechtsgevoel

    Op gevoel bouw je geen solide rechtsfilosofie.

    De meerderheid hebben een bepaald rechtsgevoel en het is niet de taak van de juristen om dwars te liggen

    Dat is het wel, want de wet is er ook om het individu te beschermen tegen de tirannie van de meerderheid.

  48. 54

    Ik vind de vergelijking Wenger/Mourinho en hun voetballers uit diverse landen wel erg wereldvreemd. Zeker als je dit bekijkt met wat er in Nederland gebeurt met vooral jong tuig uit het Rifgebergte waarvan de nette Marokkanen zelf zeggen dat die lieden uit de middeleeuwen stammen en naast vertonen van onaangepast gedrag het ook nog eens bijzonder lastig maken voor Marokkanen die zich wel keurig gedragen. U bent dus weer bezig om vergelijkingen te trekken die nergens op slaan. U woont waarschijnlijk niet in dit land dat door (moslim)terreur geteisterd wordt. Hoe komt u bij de door u gemelde ‘feiten’?

  49. 55

    Recht en natuurkunde zijn te verschillend in beginsel om te vergelijken. Het is onderhevig aan de menselijk wil, natuurwetten niet.

    Maja, dat is volgens dan weer een discussie of je de maatschappij en mensen kunt bestuderen en daaruit kunt concluderen of er natuurkundige wetmatigheden zijn die gelden voor zo’n maatschappij. Weer zo’n typisch gevolg van de verlichting en de maakbaarheid van de samenleving….Na mijn mening allemaal een beetje achtehaald.

  50. 56

    @51: Ik vond die uitspraak tegen de SGP dan ook nogal twijfelachtig. Naar mijn idee is dat soort akties ook een bedreiging voor demokratie en rechtsstaat.

    Dat van die hoofddoekjes snap ik niet helemaal. Ik heb zelf de gewoonte buiten de deur een pet of hoed te dragen, is dat ook een belediging van die openheid? Of gaat ’t erom dat er ook een religieuze lading aan hangt, in dat geval zou je wel meer dan alleen hoofddoekjes moeten belasten, te beginnen met visjes achterop auto’s.

  51. 58

    @50 Je ontkracht niet dat mensenrechten universeel zijn, je ontkracht slechts dat mensenrechten universeel worden gerespecteerd. Volstrekt andere discussie.

    Ook het gegeven dat universele mensenrechten een oorsprong hebben doet niks af aan het gegeven dat ze universeel zijn.

    Je benadert de kwestie verkeerd.

  52. 59

    @58′

    zie ook mijn reactie bij 55. Maar kun jij mij dan uitleggen waarom ze universeel zijn, dus inherent aan de mens zeg maar, als een soort wet.

  53. 60

    @56: je kunt symbolen gewoon verbieden. En het is niet zo dat alle religies gelijk zijn. Daarom hoef je ze ook niet gelijk te behandelen.

    Als bijvoorbeeld meiden zonder hoofddoek worden uitgescholden worden voor hoer, kan dat een reden zijn om de hoofddoekbelasting in te voeren. Dat heeft niets met hoeden en petten van jouw te maken. Ook kruisjes hebben daar niets mee te maken.

  54. 61

    @59 Ik vind #55 niet zo sterk. Martijn maakt in #51 een vergelijking om te ontkrachten dat een historische oorsprong van mensenrechten betekent dat ze niet universeel zijn. Hij zegt daarmee niet dat ze wél universeel zijn, hij ontkracht slechts jouw argument en daarvoor is zijn vergelijking met natuurwetten prima geschikt.

    Daarbij begin je in #55 over recht in het algemeen. Daarmee verbreed je de discussie onnodig.

    Om op #59 in te gaan, ik heb niet gezegd dat mensenrechten wél universeel zijn. Ik zeg slechts dat jouw benadering niet de conclusie leidt dat ze niet universeel zijn.

    Ik heb eerlijk gezegd ook niet zo’n zin om uit te werken welke mensenrechten met enige argumentatie als universeel kunnen worden betiteld. Ik kan wel zeggen dat het volstrekt onomstreden is dat er universele morele principles bestaan (al vergaand beargumenteerd in de filosofie) en rechten worden afgeleid uit de meest basale interpretaties van die principes.

    Als je daar een beetje mee gaat goochelen dan kan je zelf wel afleiden of sommige mensenrechten universeel zijn of niet.

  55. 62

    Het is de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, niet de Verklaring van de Universele Rechten van de Mens.

    Dan kun je trouwens nog steeds twisten over het woordje universeel, maar a lá. Er bestaan islamitische alternatieven voor en sowieso was het natuurlijk een politiek kompromis tussen de landen die destijds lid waren van de VN. Over bepaalde details is zeker diskussie mogelijk, maar in grote lijnen zijn ze in het denken van alle kulturen aanwezig. Dat wil niet zeggen dat ze overal en altijd verwezenlijkt zijn, maar bijvoorbeeld een Moebarak weet best dat hij niet helemaal leeft zoals moreel gezien wenselijk zou zijn.

  56. 63

    @54: Veel voetballers komen ook uit achtergebleven gebieden van Marokko, Ghana of Brazilië.

    Ik woon overigens in een zogenaamde “oude wijk” in Rotterdam West.

  57. 64

    @60: Als bijvoorbeeld meiden zonder hoofddoek worden uitgescholden worden voor hoer, lijkt me dat een reden de schelders aan te pakken, niet om dan maar ergens anders terug te pesten.

    Dat hele denken van “als sommige mensen uit een bepaalde groep iets doen, is iedereen in die groep ervoor verantwoordelijk” lijkt wel wat op bloedwraak.
    Als oranje straks kampioen wordt, wat heb jij daar dan aan bijgedragen?

  58. 66

    @61

    Ik heb t ff uitgezogd en ik had het wel aan het rechte eind. Universeel houdt in dat het inherent aan de mens is en zijn gemeenschap. Breek je deze wetten, dan vervalt men in chaos. Het is dus een typisch product van de Verlichting waarin men dacht de menselijke wetenschappen te kunnen persen in een positivisch keurslijf. Dus dat de mens en bepaalde wetten dezelfde waarde hebben al natuurkundige wetten. Mijn reactie op @55 slaat dus zeker wel ergens op. Ik vond trouwens ook commentaar op die universaliteit:

    Op dit concept van universele mensenrechten kwam echter op drie punten kritiek.

    Toepasbaarheid. In de praktijk geldt uiteindelijk het recht van de sterkste. Wie geld heeft bereikt meer in deze wereld; wie macht heeft komt met mensenrechtenschendingen weg, zoals dictaturen. Absolute gelijkheid bestaat dus niet. Bovendien los je netelige kwesties niet eenvoudig op: mogen staten bijvoorbeeld terroristen martelen om aan informatie over een volgende aanslag te komen?
    Rechtvaardigheid. Men kan ook aannemen dat het beter is om van het collectief uit te gaan. Wat goed is voor de groep, is uiteindelijk goed voor ieder afzonderlijk, individuele rechten volgen dan vanzelf. Dit betoogde onder meer Karl Marx.
    Cultuurrelativisme. Iedere samenleving heeft eigen waarden ontwikkeld die de mens rechten verschaffen, dus is de idee van universele waarden een fictie. Met name Aziatische en Arabische samenlevingen beoordelen mensenrechten vaak als een concept uit het Westen, dat meer de nadruk legt op grondrechten, het individu en persoonlijk genot. Deze staten vinden juist het collectief belangrijker.

    Al met al blijf ik bij mijn punt. Die wetten zijn niet universeel. Het is achtehaald en een puur Europees product die men kracht bij probeert te zetten door het voor te doen als universeel.

  59. 67

    @64: Ik zie het niet als wraak, maar als een sanctie.

    Als oranje kampioen wordt heb ik daar aan bijgedragen, ik heb voor een deel de voetballers gefaciliteerd, door naar ze en hun sponsors te kijken. Het geeft een financiële stroom naar hun toe.

  60. 68

    @64: Anders straffen is vaak niet effectief. Het zijn vaak “hit-and-run” jongens die dat doen. Moeilijk te pakken.

    De ineffectiviteit is de reden dat je over gaat op grover geschut.

  61. 69

    @66 Het spijt me Inje, maar je benadert de kwestie nog steeds verkeerd. Ik denk dat jij je een beetje op onbekend terrein begeeft.

    Dat iets uitgekristalliseerd is in de verlichting ontkracht allerminst dat mensenrechten universeel zijn. ?Does not follow?, dat is een pure logische kwestie.

    De wiki waar jij je op baseert bevat fouten. Het spijt me, maar ik weet er meer van dan de wiki vertelt. Die drie punten die je aanhaalt zijn van een bedroevend niveau (niet jouw schuld hoor). Eigenlijk is het belangrijkste punt in jouw betoog het punt van cultuurrelativisme en aanhangers van het relativisme hebben ooit inderdaad gedacht dat de variatie in morele principes tussen culturen betekende dat er überhaupt geen universele morele principes waren.

    De wiki is daar een uiting van:

    ?Iedere samenleving heeft eigen waarden ontwikkeld die de mens rechten verschaffen, dus is de idee van universele waarden een fictie.?

    Dat iedere samenleving zijn eigen waarden heeft ontwikkeld ontkracht niet dat er universele waarden zijn. Je kan bijvoorbeeld allebei vinden dat je ouderen met respect moet behandelen, maar in de ene samenleving worden ze gewurgd en in de andere verzorgd. Het ultieme principe dat je ze moet respecteren blijft echter overeind.

    Richard B Brandt heeft dit in 1959 in het boek ?Ethical Theory: The Problems of Normative and Critical Ethics” al uitstekend uiteen gezet. Elke filosoof kan je vertellen dat cultuurrelativisme het bestaan van ultieme morele principes (of waarden) niet heeft aangetast.

    Antropologen hebben ook al vele principes geïdentificeerd die aanwezig zijn in alle culturen.

  62. 70

    @67: Ben benieuwd hoeveel oranje-fans na het behalen van het kampioenschap voor jouw huis komen juichen.

    Als het een sanctie is, dan toch echt een sanctie op het dragen van een hoofddoek, doe niet alsof het ergens anders om gaat, want je zegt zelf dat het vaak “hit-and-run” jongens zijn die het schelden doen en die dragen meestal niet de hoofddoekjes waar jij je sanctie op loslaat.

    Jij gaat ook niet zozeer over op grover geschut, je gaat gewoon ergens anders op mikken. Die jongens blijven bij jou gewoon buiten schot.

  63. 71

    @69
    Ik begeef me niet op onbekend terrein. Heb zeer veel vakken int. recht gehad enzo. Maar leg dan uit waarom het wel universeel is? Mijn punt heb je trouwens ook niet helemaal begrepen. De kern lag op het positivistisch benaderen van menselijke wetenschappen. Alles moest meetbaar zijn in de Verlichting, dus ook cultuur, en recht en dergelijke. Ik bekijkt het ook vanuit Thomas aquintas en dergelijke…
    Maar alsjeblieft, verlicht me!

  64. 73

    @70: Die jongens zijn zowieso moeilijk aan te pakken, als je je daar op richt als overheid toon je alleen je eigen onmacht.

    Nee, zo’n hoofddoekjes-maatregel is het initiatief terugpakken, de vrome zusters en moeders van deze jongens worden belast, dankzij het gescheld van deze jongens).

    Onderschat ook niet het psychologisch effect. Meisjes kunnen zich na een scheldpartij geïntimideerd voelen door andere meisjes met een hoofddoek en fiscale maatregel kan dat zeker compenseren. De maatregel geeft hun ook meer om terug te roepen naar zo’n jongen (bijvoorbeeld rot op, ga jij dan betalen voor mijn hoofddoekje!!) en meisjes zonder hoofddoek voelen zich beter gesteund omdat de overheid zijn tanden kan laten zien.

  65. 74

    @72
    meetbaar moet je lezen in het ligt van positivisme. Echter, menselijle wetenschappen zijn uiteraard niet meetbaar met cijfertjes en dergelijke…

  66. 75

    @73: Alles bij elkaar lijkt me dit toch jouw centrale idee:”terugpakken, de vrome zusters en moeders van deze jongens” ;)
    Maar je bent wel degelijk bezig iemand te straffen voor wat iemand anders doet, en dat is gewoon een aantasting van de rechtsstaat.

    Snap eigenlijk nooit zo goed waarom mensen elkaar ’t leven zuur willen maken, dat geldt voor scheldende marokkaanse jongentjes, maar net zo goed voor wie, zoals jij, een kapselbeschermingsheffing wil invoeren.

  67. 76

    @75: het gaat niet om “het leven zuur maken”, het gaat om iets veel positiever, daadkrachtig optreden, waarbij de overheid gezag laat zien en waarbij mensen die afwijken van de groep op een indirecte maar creatieve manier gesteund worden.

  68. 77

    @71 Niet om vervelend te zijn maar met internationaal recht kom je er niet. Het is een filosofische en ethische kwestie en dat voorbeeldje van ultieme ethische principes en cultuurrelativisme staat op blz 27-29 van mijn inleiding in ?philosophical ethics? van Beauchamp. In een eerste week ethiek wordt zoiets behandeld.

    Ik heb in #69 een voorbeeldje gegeven over respect aan de hand waarvan je zelf verder kan redeneren. Zo kan je gemakkelijk zelf soortgelijke voorbeelden invullen. Kijk gewoon naar simpele zaken: zorg voor familie, soevereiniteit van lichaam, recht op enige vorm van bezit, wederkerigheid.

    Uit deze principes kan je mensenrechten afleiden die je als universeel kan betitelen, maar zoals ik eerder al aangaf, het ging mijzelf meer om jouw argument in #50 dat zoiets niet bestaat. Ik ben vooralsnog niet op de hoogte van een sluitend argument tegen het bestaan van universele waarden of universele mensenrechten.

    Verder maakt het voor deze kwestie geen ene zier uit wat ze tijdens de verlichting dachten of welke benadering ze toepasten. Het gaat vrij simpel om de vraag of je principes kan identificeren die universeel zijn. Jouw hele poging om deze kwestie te historiseren en vervolgens te begrijpen vanuit de condities van de oorsprong (mocht je die oorsprong hebben gevonden), is een foutieve manier van redeneren. Het is niet zozeer dat ik niet begrijp wat je bedoelt (al heb ik wel het idee dat je snel verschuift naar randzaken wat dit voor mij ook bemoeilijkt), het is echter een weg die afgesloten mag blijven.

  69. 78

    @76: Ben zelf een autochtone nederlander, wijk geloof ik ook wel aardig af van de groep (en dat meen ik), ben benieuwd wat voor indirekte, maar kreatieve steun je voor mij in gedachten hebt. Iets positiefs en daadkrachtigs graag.

  70. 79

    onze allochtonen zijn nog tribaler dan de autochtone Nederlander, alleen hoor je links daar nooit over. Sterker nog: waar ze afgeven op het Nederlandse klootjesvolk met hun bekrompenheid, worden multiculturele minderheden gesubsidieerd. En dit versterkt de stammenstrijd alleen maar. De PVV is een reactie op een situatie die links zelf gecreeerd heeft.

  71. 81

    @wout: ja heerlijk niet, daarvoor kom jij toch naar GC?
    ;)

    @Martijn, anderen: ik denk dat het tribale een onlosmakelijk onderdeel is van hoe mensen in elkaar zitten en je niet zomaar opzij kunt schuiven. Zelfs in dit tijdperk van individualisme zoeken mensen stammen als voetbalclubs, politieke partijen, regio’s en natiestaten om bij te horen.

    Het woord “sociale cohesie” komt in mijn semi-intellectuele wauwelhoofd opgeborreld.

  72. 82

    @81 Agreed. Dat is overigens ook iets universeels. Je voelt je meer betrokken bij de mensen uit je familie, omgeving, land, en mochten er marsmannetjes bestaan dan ligt je loyaliteit bij de aardbewoners. Al zijn de Na’vi ook niet verkeerd.

    Dan mag je als verlicht mens proberen te denken dat dergelijke sentimenten er niet toe zouden moeten doen, maar dat doet het toch.

  73. 84

    @77
    hmmm. Onbegrijpelijk dat je internationaal recht diskwalificeerd omtrent universele wetten. Wellicht probeer je het gewoon je eigen vakgebied in te duwen? Daarbij is wel wel degelijk belangrijk hoe het is ontstaan, in welke context en wat er sindsdien verandert is.

  74. 85

    @84 Je wilt weten wanneer mensenrechten als ‘universeel’ kunnen worden aangeduid. Dat is een filosofische kwestie.

    En mag ik even diep zuchten? Ik heb het idee dat je continue weer even een puntje eruit pikt om een enige vorm van gelijk te krijgen ipv dat je daadwerkelijk serieus discussie voert.

    “Daarbij is wel wel degelijk belangrijk hoe het is ontstaan, in welke context en wat er sindsdien verandert is.”

    Niet dus en dat werd al duidelijk in #52.

  75. 86

    Kijk, jij wilt het filosofisch bespreken. Je probeert het dus wel degelijk in je eigen gebied te duwen. Dat viel me al op toen je met een vb kwam over respect voor ouder. Dat heeft natuurlijk niks met die mensenrechten te maken. Zoals ik probeerde duidelijk te maken door terug te gaan op de oorsprong. Maar je mag het kapen hoor, gewoon helemaal losrukken van z’n context.
    Daarnaast probeerde ik met je te discussieren, maar je kwam slechts met de opmerking dat dit jouw gebied is en geen zin hebt jezelf uit te leggen, tjaaa.

  76. 88

    @87
    lekker denigrerend. Ik probeerde wat uit je los te krijgen, wordt je verwezen naar google en een paar persoonlijke claims en dat noem jij verder helpen. Oja, ik heb je hulp er niet bij nodig. Ik vond je commentaar nergens op slaan dus vroeg ik verder, maar er kwam geen verder. Jammer. Ook je veronderstelling dat ik er niks vanaf zou weten was nogal voorbarig. Als je wat te zeggen heb, zeg het dan. Ga niet alleen maar claimen….

    Adios

  77. 89

    @78: Door het geven van enige rugdekking aan religie-verlaters. Ik heb al uitgelegd waarom mensen zich gesteund gaan voelen. De dwang in de godsdienst wordt voor een deel geneutraliseerd door een overheid die problemen herkent en ingrijpt.

    Niet iedereen profiteert hiervan,
    sommigen profiteren juist van de huidige wanorde en leggen zich neer bij de huidige ineffectieve methoden om schadelijk gedrag, waar we het over hadden, aan te pakken.

    Maar in het algemeen zal er door de toegenomen vrijheid (via neutraliseren dwang) meer positivisme in de samenleving komen en dat zal jij op een gegeven moment ook gaan ervaren. Jij zult dan ook weer meer positivisme uitgaan stralen en via steeds verdere escalatie zal er in 13,34 jaar de wereldvrede uit gaan breken.

  78. 92

    ?Zo vinden iedereen buiten Italië Silvio Berlusconi een witteboordencrimineel en waren de enige mensen buiten het Midwesten van de VS die George Bush jr. geen imbeciel vonden te vinden op Het Vrije Volk.?

    Twee boutades. En het is hun suggestie van onweersprekelijkheid die ik het meeste verfoei. Dat ze bovendien vals zijn, komt erbij.

    1. Over Berlusconi schreef ik al eerder:
    ?Vooral socialisten hebben de pest aan B. hebben. Voorbeeld: toen eens K. van de Miert (?) B?s naam uitstiet, noemde hij hem zonder reden en bijkans stikkend van woede een ?charlatan?. Zomaar! Van andere socialisten heb ik vergelijkbare benoemingen van B. gehoord. Ik denk dat ze B. niet tot hun soort rekenen, en het absurd vinden dat non-socialisten over politiek macht beschikken. Socialisten als goeddoeners menen in hun onvergeeflijke arroganie een superclaim op de politieke macht te hebben; en op de daarbij horende emolumenten (Herfkens).

    2. Bush (met Blair) volgde een desastreuze Iraq politiek, maar is geen imbeciel. Stalin was een supercrimineel, maar zeker niet debiel. Idem Castro. Direct gaan schelden op wie of wat je niet aanstaat, is zwak.
    Ad Bush: o.a. ?Master of Business Administration aan de beroemde Harvard Business School. Ook was hij piloot van een F-102, voor de Texas National Guard.?
    Geloof me, de meeste mensen kunnen geen F-200 vliegen en als je dan al imbeciel bent, wat moeten die meeste andere mensen dan wel niet zijn?

    ?Jose Mourinho is de grote vijand van Geert Wilders.?, vanwege zijn ?internationalisering? van het voetbalspel.
    Als ik het goed heb begrepen, betreft die ?internationalisering? het feit dat JM voetbalploegen samenstelt waarvan de meeste spelers niet van het land zijn waarvoor ze spelen. En dat zou anti-nationalistisch en/ of anti-tribaal. Onzin. Het internationale voetbal spel gaat tussen landen, i.e. naties. Internationalisme = nationalisme. Neem Gandhi, die sprak: ?Je kunt geen internationalist zijn zonder nationalist te zijn.? (Over nationalisme: Gellner, Storme, Emerson).

    Verder was het Franse Vreemdelingenlegioen een beter (contra) voorbeeld geweest. Een uitstekende vechtmachine uit rapaille, mislukkelingen en pechvogels van overal uit de wereld vandaan samengesteld. Non-discriminatoir. En wat stond achter die machine? De Franse natie.

  79. 93

    @79: onze allochtonen zijn nog tribaler dan de autochtone Nederlander

    Dat is waar.

    alleen hoor je links daar nooit over

    Jawel hoor. Alleen zijn er veel minder allochtonen dan autochtonen, dus is het effect op de Nederlandse politiek veel kleiner. Alles naar rato.

    @81: ik denk dat het tribale een onlosmakelijk onderdeel is van hoe mensen in elkaar zitten

    Het is te zaak van goede politici om boven die instincten uit te stijgen en ook uit te kunnen leggen waarom dat moet.

    Het woord “sociale cohesie” komt in mijn semi-intellectuele wauwelhoofd opgeborreld.

    Sociale-cohesie kan je op meer manieren bereiken. Het is de taak van de politiek om dat buiten het tribale te trekken.

    @89: De dwang in de godsdienst

    Er is geen dwang in godsdienst. Alleen mensen kunnen zichzelf of anderen tot iets dwingen (tenminste, dat is mijn standpunt als agnost.)

    Maar vanmiddag is maar weer eens mooi aangetoond dat meer multi-culti – met Elia en Affelay – beter is. ;-)

  80. 94

    @92 HPax: Mijn complimenten, voor iemand die zijn nieuws alleen maar uit Italiaanse media haalt schrijf je heel behoorlijk nederlands.

    Je hoeft trouwens niet bang te zijn dat een realistisch oordeel over Berlusconi je meteen tot socialist maakt, zelfs de krant van ranzig rechts Nederland noemt Berlusconi niet zonder ook even op te merken dat hij omstreden is en waarom. Al moet ik zeggen dat bij het stukje van afgelopen vrijdag de mafia, de korruptie en z’n ouwe-bok-syndroom niet worden genoemd, maar bij de andere stukjes van de afgelopen twee jaar wel steeds (heb de stukjes van de Privé-pagina’s trouwens maar niet bekeken).

  81. 95

    @92: noemde hij hem zonder reden en bijkans stikkend van woede een ?charlatan?. Zomaar!

    Onder welke steen heb jij geleefd? Of lees je alleen maar Berlusconi-kranten en kijk je alleen maar naar Berlusconi-tv? Van Miert noemt Berlusconi niet ‘zomaar’ een charlatan. Daar zijn stapels en stapels bewijs voor.

    Bush (met Blair) volgde een desastreuze Iraq politiek

    En een desastreuze economische politiek, een desastreuze milieupolitiek, een desastreuze gezondheidszorgpolitiek. Eigenlijk gewoon een desastreuze alles politiek. Maar hij kan wel een straaljager vliegen. Dat moet je hem meegeven.

    Het internationale voetbal spel gaat tussen landen

    Daarom hadden we twee jaar geleden ook een finale Chelsea – Manchester United.

  82. 96

    @92: Wilders voegt zijn tegenstanders ook dergelijke termen toe, maar dat zul jij natuurlijk weer volstrekt gerechtvaardigd vinden.

    Het lijstje van Berlusconi:

    – drie zaken wegens corruptie en omkoping afgebroken wegens de verjaringstermijn (wil rechts in NL zulke termijnen niet afschaffen?)

    – 2 vrijspraken nadat Berlusconi de wet had veranderd

    – 2 “archivals” dankzij wetgeving Berlusconi

    Plus de ongekende controle van zijn bedrijf over de media, en kritische journalisten die moeten opstappen.

    Echt, daar praat je je niet uit HPax.

  83. 97

    @93: dat is de taak, maar jij verwacht een perfectie van leiders en volk die onhaalbaar is. We zijn niet allemaal Gandhi, en ook hij faalde om India bijeen te houden.

  84. 98

    Laat zich geen misverstand vormen over mijn mening omtrent Berlusconi. Er wordt veel verteld of geroddeld over zijn corruptie en er zal wel wat van waar zijn. Ook lijken mij zijn erotische, perfide escapades slecht voor het aanzien van zijn land. Maar Heiligen horen niet in de politiek thuis. Waar het bij politici op aankomt, is dat hun verdiensten voor het land ruimschoots hun persoonlijke diskwaliteiten overschaduwen. En relativiteit speelt ook een rol. Bijvoorbeeld beter Berlusconi dan prul Prodi.

    Wat ik denk dat socialistische krachten in het bijzonder niet van B. kunnen verkroppen, is dat hij in Italia de nieuwsmedia (TV) beheer(s)t*, of dat zou doen. Als hun geboorterecht eisen die politieke machten heel feodaal dat zij het Grote Nieuws domineren***. Dat lukt ze hier heel aardig en nu is het Staats Nieuws bij ons altijd flets, bedrieglijk, neutralistisch = bedorven. In de USA heb je dat met die ?liberals? ook.

    Wat goeds van Berlusconi: 1. die mestvaalt bij Napels opgeruimd (kon Prodi niet), 2. illegale immigratie beteugeld, eindelijk, 3. zich een betrouwbare Westerse bondgennoot getoond. En als het om democratie gaat: volgens mij is B. eerlijk (democratisch gekozen). Ik ga niet uit van stem-fraude zoals onlangs in R?dam.

    Verder vind ik opvallend hoezeer linkse krachten afgeven op de corruptie van Berlusconi; terwijl ze stekeblind zijn of doen voor de immense corruptie** ter linkerzijde; en daar staat dan niets goeds voor ons/ons land tegenover. In dit verband kan ik tientallen rode en vuurrode namen laten vallen, maar zal dat niet doen. Van GC-reageerders neem ik aan dat ze ze grondig kennen. Maar waarom zwijgen ze? Handlangers?

    Tenlotte @95: Wat denk je van mijn vergelijking van Mourinho?s voetbalmachine met het Franse Vreemdelingenlegieon als vechtmachine? Argumenteer nou eens een keer, voer nu eens een ‘discours'(= discussie?)

    * Wat ik van de RAI heb gezien, kon me nooit boeien. Veel zaaks lijkt het niet, maar ook niet erg gevaarlijk of gemeen.
    ** Het door socialisten overheerste Wallonie gaat aan cliëntelisme en regelrechte diefstal door socialisten economisch ten gronde. Vergeleken bij Di Rupo die er als een (ik censureer mijzelf) uitziet, komt N. er bepaald gunstig vanaf.
    *** Hoe ze dat hebben kunnen doen, een tipje van de sluier daarover heeft Lijphart opgelicht in zijn ?Politics of Accommodation? (1975).
    GC 14.06-2010

  85. 99

    @98: Over Wallonië valt een hoop te zeggen, maar niet dat nou ’t zo geweldig bestuurd wordt. Daarin speelt de PS zeker een grote rol.
    Dezelfde zin over Italië zou Berlusconi noemen waar de voorgaande de PS noemt. En daarmee wil ik me echt niet als fan van Prodi neerzetten.

    Ik begrijp niet hoe iemand wat iemand die toegang heeft tot in ieder geval nog enigszins evenwichtige media, zoals de nederlandse, beweegt om Berlusconi zo te verdedigen. Zelf ben ik niet zo van ’t komplotdenken, bovendien denk ik dat Berlusconi wel slimmer is in ’t kiezen van z’n handlangers.

    Die blinde haat voor alles wat en iedereen die wel ’s in een adem met socialisme is genoemd begrijp ik ook niet.

    “Argumenteer nou eens een keer, voer nu eens een ‘discours'(= discussie?)”
    Zolang je dat zelf niet doet, hoef je niet te verwachten dat een ander inhoudelijk op jouw punten ingaat. Ik betrap mezelf ook wel ’s op een beetje chargeren, maar kom op, Napels, geloof je nou echt dat daar iets opgelost is? En dan weet ik nog wel een stad in Italië, l’Aquila, zeker ook de schuld van links. Of zou links achter die aardbeving zitten?

  86. 100

    @Erik. Maak je niet al te druk over HPax, die jongen heeft ze qua rationeel denken niet allemaal op een rijtje. Uiteraard zal hij dat zelf altijd ontkennen en ons van hetzelfde beschuldigen :-)

  87. 101

    @97: Van politici verwacht ik zeker geen perfectie, maar wel idealisme en helder nadenken op hoofdpunten. En ik ben wel zo gek om te denken dat je met goede ideeën mensen moet kunnen overtuigen (al doen de HPaxs van deze wereld me daar soms wel ernstig aan twijfelen.) Anders kan ik net zo goed meteen cynisch worden.

  88. 102

    @98: boeven horen in de cel, of ie nu verder goed bestuurt of niet. Durf eens te beweren dat jij niet zo zou reageren als bv. Bos zijn belastingen blijkt te ontduiken.

    @101: je kan het ook realisme noemen. De meeste mensen gaan, grosso modo, voor hun eigen hachje en dat van hun naasten. Daar wordt soms vanaf geweken, en dan vooral als het de eigen belangen niet schaadt, of als samenwerking voor beiden nuttig is. Zo is de EU geboren uit een experiment om ipv Duits-Franse oorlog tot economisch wederzijds voordeel te komen.

    Het kan dus wel, maar de vraag is tot hoever het reikt. Niet tot een waar federaal europa voorlopig.

  89. 103

    Inje,

    Het voorbeeld over respect voor ouderen was een voorbeeld van universele waarden. Je kan zelf soortgelijke waarden bedenken en je kan mensenrechten als fundamentele principes daarvan afleiden. Ik zei niet dat deze specifieke waarde te maken heeft met mensenrechten, het is slechts een voorbeeld om aan te geven dat er wereldwijde overeenstemming is over een kernwaarde.

    Het voorbeeld dat ik besprak is dan een stuk gereedschap, een leidraad waarbij ik hoopte dat je het zelf verder uit zou zoeken. Toen bleek dat je die handschoen niet oppakte heb ik nog meer waarden genoemd, zoals bijv. de soevereiniteit van het lichaam. Daar kan je wél uit distilleren dat mensen het recht hebben om niet seksueel te worden misbruikt.

    Ik geef je een voorzet om iets zelf verder uit te werken. Ik vind het jammer dat je dat niet eens hebt geprobeerd.

    Over het idee van universalisme. Mensenrechten zijn universeel wanneer je kan zeggen dat dit ten alle tijden in alle culturen als een geldend principe kan worden gezien. De geldigheid is dan niet afhankelijk van het moment waarop het is bedacht, net zo min als de natuurwetten ook werken zonder newton of de werkelijke baan van de planeten niet afhankelijk is van ptolemy, Copernicus of Galileo, of ADHD als aandoening ook bestaat zonder de diagnose. Daarom is jouw benadering zo in historische termen zo volstrekt onzinnig en irrelevant.

    Even terug naar waar dit om ging: jij (en niemand anders) poneerde dat er niet zoiets is als universele mensenrechten. Jouw argument voor deze stelling was gemankeerd zoals Martijn aangaf. Vervolgens gebruik je een achterhaald argument op wiki om jouw argument kracht bij te zetten. Iemand die hier bekend mee is zou beter weten.

    Daarna verschuif je de discussie en vraag je aan mij of ik wil uitleggen waarom mensenrechten wel universeel zijn. Ik ben inderdaad van mening dat sommige mensenrechten als universeel kunnen worden betiteld, maar hier ging het niet eens om. Na aandringen heb ik hier alsnog antwoord op gegeven.

    Nu ik: je hebt geen enkel argument aangeleverd voor de relevantie van jouw zogenaamde historische kijk hierop. Vermaak mij nu eens en werk iets leuks uit.

  90. 104

    @100
    Met zoveel woorden word ik voor ontoerekeningsvatbaar uitgemaakt. Verder wordt met dit gemene argument een mede-commentator opgehitst zich over mij niet druk te maken.

    Voor een redactie-lid van GC vind ik dat een en ander zijn rol te buiten gaan.

  91. 105

    @104: Was inderdaad niet erg aardig wat #100 over je zei, maar hij zei het wel met een guitig lachje :-)

    Ben hier zelf omdat ik ’t leuk vind m’n mening te slijpen. Dat doe je ’t beste door met anderen in debat te gaan, daarom fijn dat hier uiteenlopende meningen rondlopen. Zal zelf vast vaak te kort door de bocht gaan of er juist uit vliegen, maar ’t streven is wel op de weg te blijven, zelfs al gaat-ie soms wat off-topic -vind ik trouwens niet erg, hou wel van sight-seeing (weet eigenlijk niet precies hoever off-topic nou nog netjes is, da’s soms wel lastig).

    Ik laat me inderdaad soms wel makkelijk ophitsen, maar da’s meer in de diskussie, als ik ’t gevoel krijg tegen een muur van onredelijkheid aan te lopen. Misschien leer ik ooit nog wel ’s dat soort zinloze diskussies niet aan te gaan, ik doe m’n best in elk geval.

  92. 107

    @104: Als ik je ontoerekeningsvatbaar had gevonden had ik wel iets ander geroepen. Ik vind je gewoon wat gehandicapt qua logica. Maar dat is ook maar een mening, en eentje waar jij het waarschijnlijk mee oneens bent.

  93. 108

    Ludieke en guitige (dank #105) manier om de PVV-stemmers weg te zetten als bange extreem-rechtse racistische tribalisten.

    Gelukkig relativeert auteur zijn hele stukje door adh van voetbal de PVV-stemmer te omschrijven.

    Hij weet natuurlijk ook wel dat al 30 jaar geleden een flink aantal negerts de topclubs bevolkten en dat sinds het Bosman-arrest, ten tijde van het prachtige kabinet paars1, de hoeveelheid Afrikaanse, Zuid-Amerikaanse en Oost-Europeaanse voetballers alleen maar is toegenomen terwijl het tribale denken niet is afgenomen, integendeel zelfs.
    Het verband tussen de afkomst/cultuur van de voetballers met de mate van tribalisme is dus volslagen uit de lucht gegrepen.

    Om het tribale denken te vernauwen tot Nederland is daarnaast ook koddig. Anderlecht vs Standard, Paris SG vs Marseille, Barcelona vs Real … De supporters van 2 clubs in Glasgow of Manchester kunnen er ook wat van. De PVV ontbreekt daar echter.

    volgens dat discours protesteert de PVV-kiezer tegen de mondialisering en de onzekerheden die dat met zich meebrengt.

    Wat dan wel weer positief is dat auteur niet meegaat in dit soort zweverige sociologische onzin.