Het SM-gevoel van de SGP

Logo van de SGP (Foto: Wikimedia Commons)

De SGP reageert geschokt op het door de Hoge Raad bekrachtigde verbod op discriminatie van SGP-vrouwen. De partijvoorzitter Kolijn: “Ons wordt de mogelijkheid onthouden om een eigen vereniging in te richten zoals leden dat op grond van onze lezing van de bijbel willen. Dat is een inperking van de eigen vrijheid.”

Kolijn neemt daarbij het woord ‘vrijheid’ in de mond. Een woord dat door SGP-ers gewoonlijk alleen gebezigd wordt in samenstelling met het woord ‘godsdienst’. En aangezien SGP-ers zelden te betrappen zijn op gemakzuchtig of slordig taalgebruik, mogen we aannemen dat het begrip ‘eigen vrijheid’ bewust gekozen is en dat niet ‘godsdienstvrijheid’ bedoeld wordt. Het begrip ‘eigen vrijheid’ is geen gevleugelde term met algemeen bekende betekenis zoals de vrijheid van meningsuiting, maar we kunnen ons er iets bij voorstellen. De meest voor de hand liggende betekenis is die van de vrijheid om onderling te doen wat je wilt, zonder dat een derde daar last van heeft. Ook uit aansluitende citaten uit het NRC-artikel blijkt dat eigen vrijheid gaat over het recht om binnen eigen kring te discrimineren en gediscrimineerd te worden, zolang derden daar maar geen last van hebben. Het is het ‘consenting adults’ argument dat Amerikanen (voornamelijk in een seksuele context) terecht gebruiken om te betogen dat volwassen mensen vrij moeten zijn om samen te doen waar ze zin in hebben zolang het anderen niet schaadt. Dat argument lijkt hier ook op te gaan: we leven in een vrij land, en als SGP-vrouwen er voor kiezen zich te laten discrimineren, dan moeten ze dat zelf weten. SGP-mannen en vrouwen zijn in die zin vergelijkbaar met in leer en rubber gehulde volwassenen die elkaar vrijwillig met zweepjes bewerken in groezelige SM-kelders.

Toch denk ik dat er een zeer cruciaal verschil is en dat het terecht is dat het masochisme van de SGP-vrouwen wordt verboden. SGP-vrouwen zijn namelijk geen ‘consenting adults’, maar vrouwen die vanaf hun jongste jaren stelselmatig zijn geïndoctrineerd met de opvatting dat ze ondergeschikt en dienstbaar aan mannen horen te zijn. De keuze van SGP-vrouwen om gediscrimineerd te worden is geen vrije keuze, maar het resultaat van een uitgekookt en verstikkend systeem van hersenspoeling vanuit een achterlijk en fundamentalistisch geloof. Deze vrouwen zijn daarmee slachtoffers van kindermishandeling, zoals de filosoof Floris van den Berg terecht betoogt in zijn boek ‘Hoe komen we van religie af?‘.

Het beroep op ‘eigen vrijheid’ is ook nog eens inconsequent. Die zelfde SGP heeft helemaal niets op met ‘eigen vrijheid’ als het bijvoorbeeld gaat om euthanasie, bij uitstek een handeling waar het zelfbeschikkingsrecht van de betrokkenen geen derden schaadt. Bij eigen vrijheid neemt de SGP het woord ‘eigen’ kennelijk wel heel letterlijk. Eigen vrijheid lijkt alleen bedoeld voor de eigen groep: mensen die de bijbel letterlijk nemen. Aan de eigen vrijheid van andere Nederlanders, bijvoorbeeld homo’s die willen trouwen, heeft de SGP een broertje dood. De partij die zich graag laat voorstaan op haar principiële houding, laat zich hier lelijk kennen. Het is meer dan terecht dat de SGP-mannen gedwongen worden de zweep neer te leggen.

  1. 2

    maar het resultaat van een uitgekookt en verstikkend systeem van hersenspoeling vanuit een achterlijk en fundamentalistisch geloof. Deze vrouwen zijn daarmee slachtoffers van kindermishandeling.

    Zo dan. Schrijver stukje gaat aardig ver. Tot ver achter de voordeur, zelfs tot diep in de slaapkamer, moeten de SGP vrouwen geholpen worden. Hierbij is het voorstel tot een kopvoddentax voor vrouwen van dat andere achterlijk en fundamentalistisch geloof, lief, sociaal en religievriendelijk. Geweldig dit.

  2. 3

    @Kropotkin: Er was een tijd dat religiekritiek links was, toen linkse mensen nog massaal een hekel had aan het onderdrukken van vrij geboren individuen door (o.a.) religies. Maar ik begrijp uit jouw woorden dat ik nu al bijna op de ledenlijst van een uiterst rechtse partij sta wanneer ik vind dat vrouwen niet onderdrukt mogen worden door fundamentalistische christenen.

    Overigens is je conclusie juist dat mijn kritiek in principe tot achter de voordeur reikt. Maar het lijkt me onzinnig om mijn kritiek om die reden in te slikken. Ik ben van mening ben dat het kindermishandeling is om meisjes te hersenspoelen met de gedachte dat ze ondergeschikt zijn.
    Het feit dat die kindermishandeling voor een groot deel achter de voordeur plaats vindt, doet niets af en het feit dat het kindermishandeling is, en is evenmin reden om erover te zwijgen.

    Je conclusie dat vrouwen “tot diep in de slaapkamer” geholpen zouden moeten worden kan ik niet volgen en lijkt vooral bedoeld om de zaak in het belachelijke te trekken.

  3. 4

    Lang verhaal kort: de vrijheid van vereniging en vergadering is afgeschaft.

    In Nederland hebben we de (grond)wet, en het systeem om vrouwen die mogelijk onderdrukt worden, in staat te stellen om zich uit een SGP milieu los te maken. Ze hoeven er niet te blijven, ze hoeven er niet voor te kiezen. Dat er vervolgens zaken zijn als sociale druk en allerlei emotionele loyaliteiten, dat is natuurlijk zo. Maar dat zijn heel andere zaken dan bijvoorbeeld op straffe des doods je aan moeten sluiten bij de SGP en vervolgens je neerleggen bij de daar geldende regels, al weer op straffe des doods. Als je in Nederland het christendom wilt verlaten, dan doe je dat gewoon, en is het een beetje moeilijk, dan staat er een woud vol sociaal werkers om je op te vangen.

    Vergelijk dat eens, hier en nu en in Nederland met de positie van vrouwen die de vreugde hebben uit moslimouders te zijn geboren. Die worden niet alleen in eigen kring voor rotte vis gescholden als zij het geloof verlaten (en meer dan eens ook nog eens vermoord, lees het nog maar eens: vermoord), maar ook nog eens door dat deel van de samenleving hier dat zich als poltiek correct aanmerkt, als nestbevuiler of anderszins een viezerik aangemerkt.

    Je hoeft de verschillen niet te zien hoor, tussen de SGP (deel van het weefsel dat onze samenleving maakte wat die is, geen doodstraf) en de islam, maar verwacht geen applaus voor de diepte en doordachtheid van je inzichten.

    Wat je eignelijk zegt is: of je een verengiing opricht waar vrouwen minder rechten hebben dan mannen in een samenleving waarin zij alle juridische vrijheid hebben om met die club niets te maken te hebben, is moreel vergelijkbaar met de situatie dat vrouwen worden vermoord, juist omdat ze de keuze zouden willen hebben al dan niet van een club deel uit te maken, en geen mogelijkheid hebben op ontsnapping.

    het lijkt me een goed idee eens werkelijk te kijken naar wat je zegt, wnat dat zeggen, dat komt voort uit de manier waarop je denkt, en -ook al ben ik dan vrouw- ik veroorloof me toch de vrijheid om je te manen iets beter na te denken dan je blijkbar tot op heden hebt gedaan.

  4. 5

    Artikel en commentaren delen aardige tikjes uit ;-)

    Persoonlijk vind ik dat de kindermishandeling niet ophoudt bij “gehersenspoelde meisjes”:
    Iedere ouder die zijn/haar kind opvoedt en de bijbel/koran/talmoed losweekt van andere sprookjes, zoals bijvoorbeeld die van Grim en deze als waarheid verkondigd, is misdadig bezig!

  5. 6

    @5: Ik vind het altijd makkelijk lullen. Misdadig? Wat wil je eraan doen? Als je als ouder ergens in gelooft, dan wil je dat toch meegeven aan je kind? Sterker nog, ze kunnen niet anders.

  6. 7

    @4: Caroline, je idee dat je “gewoon” uit het geloof kan stappen is naïef.

    Het kan inderdaad, maar hetzelfde geldt voor ontsnappen aan de greep van een loverboy, ontsnappen aan je ontvoerders als je leidt aan het stockholmsyndroom enzovoort.

    Onderschat de psychologische greep niet waar een idee je in kan houden.

  7. 8

    @6: Hoezo wil je dat meegeven aan je kind? Ik vind dat niet zo heel logisch. Er is wel degelijk iets mis met ouders die hun religie aan hun kinderen opdringen. 24-uurs indoctrinatie (overdag bijzonder onderwijs, ’s avonds thuis-indoctrinatie, in het weekend tempel), daar zou wel wat aan gedaan mogen worden.

  8. 9

    Geloven is natuurlijk niet echt een keuze. Je kan actief proberen te zoeken naar waarheid of betekenis en erachter komen dat God niet/wel bestaat. Wat de conclusie ook moge zijn, het is iets wat je voelt en wat je niet zomaar aan/uit kan schakelen. Het is een beetje vergelijkbaar met hetero/homoseksualiteit. Ik kan niet zomaar opeens van mannen houden simpelweg omdat ik daarvoor wil kiezen (de vergelijking gaat natuurlijk niet volledig op maar het is illustratief).

    Hoe dan ook, dit wetende kan je zeggen dat er bezwaren kleven aan het gelovig opvoeden van je kind. Je stuurt ze immers richting het geloof en dat is niet iets waar ze zomaar afscheid van kunnen nemen. De vraag is dan: hoe erg is dit?

    Het ligt er een beetje aan. Ik vind het principieel verkeerd om kinderen angstige ideeën over de hel bij te brengen omdat dit nogal voor trauma?s kan zorgen. ?Nee, Lise, je mag niet meer met Janneke spelen want zij gaat naar de hel omdat ze niet gelooft?. Een beetje gechargeerd dit, maar het blijft een nare manier van geloof bijbrengen. Zolang geloof niet met psychologische dwang wordt verkondigt, dan moet de ouder vooral lekker zelf weten hoe ze haar/zijn kinderen opvoedt. Uiteindelijk zullen die kinderen net zo goed tegen mij zeggen dat ik als atheïst ernaast zit en zullen ze medelijden met mij hebben dat ik niet het genot van geloven kan ervaren. Is het dan überhaupt mogelijk om aan te wijzen wie er slechter af is?

  9. 10

    @Martin&Joost Ik vind het ook wel ver gaan om de opvoeding dwang te noemen en daarmee het ingrijpen in de wil van de SGP-ers te rechtvaardigen. Het recht om een kind op de wereld te zetten en naar jouw wereldbeeld op te voeden is nog steeds een heel groot goed. Als daar iets in mis gaat, dan is het aan jeugdzorg of de rechter om mensen uit de ouderlijke macht te zetten, zoals bv met Jehova’s gebeurt als ze voor hun pas geboren kind een bloedtransfusie weigeren.

    Kortom: als er (op grote schaal) streng-gelovigen uit de ouderlijke macht werden gezet omdat ze hun kinderen basale (geestlijke) zorg ontzeggen, dan had je een punt. Maar dat is niet zo.

    Bovendien is het dezelfde pragmatische gedoog- en vrijheden-cultuur die ervoor zorgt dat de SGP getolereerd wordt, dezelfde als die ons het homohuwelijk en ons softdrugsbeleid heeft mogelijk gemaakt.

    Ik weet daarom niet of ik blij ben met dit verbod. Uit “inhoudelijk” oogpunt wel, maar vanuit principieel oogpunt vind ik dat ook het iet-wat achterlijke deel van de bevolking recht heeft op een zelfgekozen achterlijkheid. Ergo: het is meer masochisme dan sadisme wat de SGP(vrouwen) doen, dan wel ondergaan.

  10. 11

    “Het recht om een kind op de wereld te zetten en naar jouw wereldbeeld op te voeden is nog steeds een heel groot goed.”

    Eng, dat je zoiets een recht en groot goed noemt.

    “Kortom: als er (op grote schaal) streng-gelovigen uit de ouderlijke macht werden gezet omdat ze hun kinderen basale (geestlijke) zorg ontzeggen, dan had je een punt. Maar dat is niet zo.”

    Je kan je beter afvragen waarom het niet zo is. Ik vermoed dat het minder te maken heeft met de afwezigheid van toegediende geestelijke schade als wel met de massaliteit waarin dat wel gebeurt en de wetenschap dat het probleem te massaal is om aan te pakken, de allerergste excessen uitgezonderd.

  11. 12

    “Eng, dat je zoiets een recht en groot goed noemt.”

    Ik vind het nog enger als de Staat gaat bedenken wie wel en geen kinderen mogen krijgen en hoe die precies moeten worden opgevoed.

    “Je kan je beter afvragen waarom het niet zo is. Ik vermoed dat het minder te maken heeft met de afwezigheid van toegediende geestelijke schade als wel met de massaliteit waarin dat wel gebeurt…”

    Dat durf ik te betwijfelen.

  12. 13

    @ 6 “Joost”
    Er valt wat die ouders betreft ook vaak niet veel meer te redden.
    Hopelijk kunnen “we” de kinderen in deze internetmaatschappij redden voordat ze gaan jongen ;-)
    Ik droom wel eens stiekem van alleen maar openbare scholen.
    Waar theologielessen worden gegeven tijdens geschiedenis.

  13. 14

    @12: “Ik vind het nog enger als de Staat gaat bedenken wie wel en geen kinderen mogen krijgen en hoe die precies moeten worden opgevoed.”

    Dat is inderdaad eng ja, maar vervang Staat door ouders en je hebt jouw standpunt, terwijl bovenstaande zin geenszins mijn standpunt vertolkt. Mij dunkt dat ouders niet onbegrensd over hun kinderen hebben te beschikken en religieuze indoctrinatie ligt wat mij betreft over de grens.

  14. 15

    De commentaren hier gaan veel verder dan de kern van de zaak: mag een politieke partij vrouwen verbieden op de kieslijst te staan?

    Lijkt me duidelijk: nee, dat mag niet. Partijen mogen best een standpunt hebben dat in strijd is met de (grond)wet, ze mogen dat standpunt alleen niet ten uitvoer brengen totdat de wet is veranderd.

  15. 16

    ”Mij dunkt dat ouders niet onbegrensd over hun kinderen hebben te beschikken…
    Dat hebben ze wél, mits ze de wet niet overtreden.

    … en religieuze indoctrinatie ligt wat mij betreft over de grens.”
    Goed: dat is jouw mening.

  16. 17

    Openbaar is ook niet echt norm vrij lijkt me. Ik heb persoonlijk liever dat mijn ouders me vern**ken dan dat de staat dat doet. Zij deden het ten minste uit liefde en meenden het. En als het allemaal zo verschrikkelijk indoctrinerend was, hoe zijn we dan binnen 1 a 2 generaties vrijwel ontkerkelijkt?
    zitten hier wat dubbele redeneringen in denk ik.
    Een vaste moraal is beter dan geen moraal in opvoeding. Punt is vooral dat je een kind laat zien dat er vele mogelijke moralen zijn (vergelijkend levensbeschouwelijk onderwijs zeg maar)

    Snap ook niet helemaal het probleem van de SGP.
    Ze mogen het niet verbieden, maar het staat de SGP vrouwen toch vrij om en masse niet voor een actieve rol te gaan?

    Maar we lopen wel over lastige grenzen. Is het ook mijn goed recht om van een vereniging van Surinamers lid te worden, al ben ik geen surinamer?
    Idem vrouwenbeweging en padvinders.

    Lijkt me dat enig onderscheid toegestaan moet zijn; je verenigd je immers onder een bepaalde gedeelde factor. Als dat geen voorwaarde mag zijn…beetje absurd. Maar dat zou een voorwaarde moeten zijn waaraan iedereen aan kan voldoen; dus geen fysiek kenmerk oid..
    vb:
    Iedereen kan moslim, jood of christen worden. Daar mag je dan wat mij betreft in een vereniging op discrimineren. Of ten minste het onderschrijven van uitgangspunten voortvloeiende uit…
    Dat je dan geen recht meer hebt op subsidie lijkt me prima.

  17. 18

    @15:

    Dus je krijgt zodirect dat de SGP geen expliciet verbod heeft, maar wel een gedeelde overtuiging dat sommigen beter zijn in politieke functies dan anderen.
    Subsidie terug, geen vrouw op de kieslijst. Of een als symbool die nooit echte stemmen krijgt..

  18. 19

    @15 Helemaal mee eens. Ik denk dat’m daar ook de ‘oplossing’ zit: SGP moet vrouwen toelaten -ook voor passief kiesrecht- maar die zullen daar geen gebruik van maken.

    In deze post wordt echter gesuggereerd dat dat niet ver genoeg gaat en dat er ingegrepen moet worden in de opvoeding van de SGP-jeugd opdat vrouwen dat wél zullen gaan willen. Dat is voor mij toch een brug te ver.

  19. 20

    Martin zegt: ik wil kindermishandeling handhaven en het recht op vergadering elimineren.

    Ik zeg: ik wil kindermishandeling elimineren en het recht op vergadering handhaven.

    Mark @15: mogen mannen geweerd worden uit een praatgroep voor verkrachte vrouwen? Zo ja, waarom mag er dan geen politieke partij voor mannen zijn?

    (Ik kan me trouwens nog enkele politieke partijen voor ouderen herinneren. Zouden die ooit een jongere op de lijst hebben gezet? Zo iemand van onder de 25?)

  20. 21

    @20: het draait allemaal om het concept “discriminatie” en je interpretatie daarvan. Mannen uit de praatgroep weren is een terecht onderscheid maken, vrouwen van de lijst houden niet.

    Een ouderepartij zou dat niet snel doen, maar ze sluiten het niet uit.

    Wedervraag: vind jij dat een bedrijf – zeg een pensioenfonds – in haar statuten mag zetten dat het alleen mannen aanneemt?

  21. 22

    @18: wie weet dat er eens een vrouw in de SGP opstaat met grote capaciteiten die de knuppel in het hanenhok gooit. Misschien ook niet. Het gaat om het principe, want als de SGP de vrouwen wil uitsluiten en dat mag, dan kan ik nog wel een paar mooie glijdende schaal voorbeelden verzinnen waar we niet gelukkig mee zijn.

  22. 24

    Majorpremisse 1: Iedere persoon die op de kieslijst van een partij staat, moet het op de allerbelangrijkste punten met die partij eens zijn.

    Majorpremisse 2: Iedere persoon die op de kieslijst van een partij staat, wil graag in de politiek.

    Minorpremisse: De mening dat vrouwen niet in de politiek thuishoren is een van de allerbelangrijkste grondslagen van de SGP.

    Conclusie: Een vrouw die op de lijst van de SGP wil staan is niet geschikt voor de SGP en hoort dus niet op de lijst thuis.

    Vertel mij nou maar eens waar de fout in de redenering zit?

  23. 25

    @24 Je gaat bij 1 al de mist in. Ten eerste omdat “de belangrijkste punten” van een partij nogal een diffuus begrip is; wat voor de één belangrijk is, is het voor de ander niet. En ten tweede omdat ‘de allerbelangrijkste punten’ nogal aan interpretatie onderhevig kunnen zijn. Zeker als die punten uit religieuze hoek komen.

    Tot slot zou je hele denktrant betekenen dat een partij zichzelf nooit kan vernieuwen. Maar ik vind wel dat dat van binnenuit moet komen.

  24. 27

    @25 en @26: Iemand die een nachtwakersstaat wil invoeren, zal zich normaliter niet aansluiten bij de SP en hoort daar ook niet thuis. Als zo iemand desondanks lid wordt van de SP kan je het de partij niet kwalijk nemen als ze die persoon niet (hoog) op de lijst plaatsen.

    Op diezelfde manier kan de SGP vrouwen weigeren omdat ze het gedachtegoed van de partij niet goed (kunnen) uitdragen. Dan is het geen discriminatie meer, maar gewoon selectie zoals elke andere partij ook doet.

  25. 28

    Dus als mijn politieke partij als gedachtengoed voorschrijft dat zwarte mensen tot slaven van blanken moeten worden gemaakt, dan is het volstrekt redelijk om zwarte mensen niet toe te laten tot bestuursfuncties binnen de partij?

    Punt is dat het niet uitmaakt of het binnen het gedachtegoed van de SGP past. Daarom vind ik de stellingen bij #24 ook zo onbruikbaar.

  26. 29

    @28: Een partij die vindt dat zwarten tot slaaf gemaakt moeten worden zou zowel hypocriet als ongeloofwaardig zijn als ze zich zouden laten besturen door iemand van Afrikaanse komaf.

    Net zo goed zou SGP hypocriet en ongeloofwaardig zijn als ze (tegen hun zin) een vrouw op de lijst zetten.

  27. 30

    @29 Klopt, maar dat is niet relevant met betrekking tot het discriminatie vraagstuk. Vandaar #26. Sommige dingen mogen gewoon niet omdat het discriminerend is.

  28. 31

    @30: In sommige gevallen ben ik het ook niet helemaal eens met de discriminatiewetgeving. ;-)

    Maar goed, zoals in comment 15 tot 19 al min of meer wordt aangestipt zal de SGP gewoon de statuten/reglementen aanpassen en vervolgens “na goed zoeken” geen geschikte vrouw gevonden hebben.

    De overgebleven optie is natuurlijk een verplicht quotum op de lijst zoals in Belgie, maar het zal niet verbazen dat ik dat al helemaal geen goede oplossing vind.

  29. 32

    Ahh. Nou geen probleem daarmee hoor en je hoeft het niet noodzakelijkerwijs eens te zijn met de huidige wetgeving inzake discriminatie. Maar dit verklaart natuurlijk wel een hoop. Iemand kan de stellingen in #24 namelijk accepteren en nog steeds vinden dat de rechterlijke uitspraak over de SGP een goede is.

  30. 33

    @3: Er was een tijd dat religiekritiek links was ….

    Klopt, vroeger. Nu lijkt het nogal religie-afhankelijk te zijn en te maken te hebben met de ingebeelde beklagenswaardigheid van de gelovigen.

    Ik was verbaasd over de toon en de ‘voorstellen’ die volgens jou nodig zijn om de mishandelde en gehersenspoelde SGP-vrouwen & kinderen te bevrijden van de SGP-man met de roede (vandaar de ‘slaapkamer’) en zijn ouderling-helpers.

    Zelfs Dawkins en Wilders gaan zover niet. Maar goed, lekker vet aangezet artikel verder. Prima. Maar zelf toch meer zoals #19, 2e alinea.

  31. 34

    @25 Wat anders dan “de belangrijkste punten” maakt een partij?

    De SGP ach, ik kan me moeilijk voorstellen dat iemand zich er nog druk om maakt. Wanneer vrouwen mogen zijn zoals ze zijn dan mogen ze ook SGP zijn. Met iedere actie daartegen geloof je dat deze vrouwen dom en onmondig zijn. Flauwekul..

  32. 35

    Ik ben nogal geschokt over het gemak waarmee sommige mensen hier over het inoctrineren van de SGP praten. Ik zeg dat als iemand die zelf ook geindoctrineerd is. Dat er een God bestaat, dat Jezus goed is, dat drugs slecht is, dat roken slecht is, dat je geen rotzooi mag achter laten, dat je goed je best moet doen op school, dat het goed is om aan goede doelen te geven, dat het belangrijker is om een goed mens te zijn dan om een succesvol mens te zijn, dat iedereen gelijkwaardig is, ongeacht huidskleur, sexuele voordeur, sekse of geloof.
    Ik denk, nee ik weet zeker, dat Bismarck zelf ook geindoctrineerd is, en dat als hij kinderen heeft dat-ie ze dan ook indoctrineert. En dat moet ook, want indoctrineren is een essentieel onderdeel van de opvoeding. Je hoort je kinderen je waardesysteem door te geven. Zelf ben ik heel blij met de indoctrinatie die mijn Liberaal-Christelijke ouders en basisschool mij hebben gegeven. Sommige ideeen heb ik verloren, maar de meeste heb ik nog steeds, en maken wie ik ben.
    Ik ben het niet eens met veel van de belangrijke waarden van de SGP, maar het is een heel eng idee als de overheid voor een groot deel zou bepalen welke waarden je als ouders wel en welke waarden je niet mag doorgegeven.

  33. 36

    @34 Oh ja? Als ik dit lees, dan zou ik het met de partij eens kunnen zijn, zonder te vinden dat de vrouw geen openbare functies mag bekleden.

    Maar bij andere partijen zie je het ook. Wat is “het belangrijkste punt” van de VVD? Veiligheid en vrijheid (zeg maar: de lijn-Teeven), of economisch liberalisme (de lijn-Rutten)? Of bij D66: directe democratie, of ‘sociaal-liberalisme’? Het zijn steeds een ander facet van dezelfde ideologie.

  34. 37

    @36 Dus vrouwen mogen openbare functies bekleden maar je kunt je best vinden in ‘de Bijbel, het Woord van God, is de basis van waaruit politieke standpunten worden bepaald en discussies gevoerd.’ Of zit de oh ja ergens anders verscholen?

    Het belangrijkste punt van de VVD lijkt me overigens dat het de lijn-Teeven en de lijn-Rutten met elkaar combineert. Ook binnen een partij is discussie mogelijk zonder dat de samenhang verdwijnt.

  35. 38

    @Painted:

    “De SGP ach, ik kan me moeilijk voorstellen dat iemand zich er nog druk om maakt. Wanneer vrouwen mogen zijn zoals ze zijn dan mogen ze ook SGP zijn. “

    Geldt dat ook voor moslimvrouwen die hoofddoekjes of burqa’s willen dragen?

  36. 39

    @35: Ik vind het dan weer zeer schokkend hoe makkelijk jij indoctrinatie goed praat en op een hoop gooit met opvoeding. Voor een goede opvoeding is geen religieuze indoctrinatie nodig. Bovendien is het gewoon gevaarlijk hoe weinig ruimte sommigen hier voor de ontwikkeling van de eigen individualiteit van kinderen overlaten.

  37. 40

    @39: Religieuze indoctrinatie is inderdaad niet nodig, atheïstische indoctrinatie is ook goed.
    Kun jij me vertellen waar opvoeding eindigt en indoctrinatie begint? Welke van de indoctrinaties die ik in 35 heb genoemd zijn opvoeding en welke indoctrinatie? Ik geef toe dat ik een beetje gechargeerd heb maar ik kan de manier waarop mij het gelijkheidsbeginsel bijvoorbeeld door de strot is geduwd niet anders noemen. Weliswaaar werd er niet gezegd dat ik naar de hel zou gaan als ik er niet in geloofde, maar er werd wel duidelijk gemaakt dat iemand die niet geloofde dat iedereen gelijkwaardig is een heel slecht mens is. Bovendien werd er ontzettend veel aan gerelateerd, (de tweede wereld-oorlog natuurlijk, maar bijvoorbeeld ook het ontstaan van democratie). En ik ben blij dat mijn ouders en mijn school dit hebben gedaan. Het is nu een kernpunt van “mijn eigen individualiteit” (al geloof ik niet meer dat mensen die er niet in geloven slechte mensen zijn, het idee dat er uberhaupt slechte mensen zijn gaat mijns inziens in tegen het gelijkwaardigheidsprincipe).
    Ik ben het met je eens dat in sommige gemeenschappen het moeilijker is om te breken met de waarden van je opvoeding, en ik vind dat slecht, maar ingrijpen door de overheid is een aantal bruggen te ver. Je gaat dan als overheid op de stoel van de ouders zitten en op die van de scheidsrechter van welke levensbeschouwingen goed zijn en welke slecht.

  38. 41

    Ter verduidelijking: als je zegt dat de overheid moet ingrijpen bij religieuze indoctrinatie zeg je eigenlijk (gechargeerd): sommige mensen voeden hun kind op in een waardesysteem dat afwijkt van het mijne, en daarom moet de overheid ingrijpen. Ik heb toch geen Godwin nodig om aan te geven dat dat onwenselijk is?

  39. 42

    @38 ‘Geldt dat ook voor moslimvrouwen die hoofddoekjes of burqa’s willen dragen?’

    Ja hoor, die mogen ook SGP zijn ;)

    Hoofddoekjes, ja natuurlijk moet dat mogen. Burqa’s natuurlijk niet. Maar dat laatste heeft met religieuze/politieke bezwaren niets te maken. Een burqa geeft een gevoel van verminderde veiligheid, omdat er net zo goed een vent in kan zitten. Al dan niet met slechte bedoelingen, al dan niet met wapens.

    @41 ‘al geloof ik niet meer dat mensen die er niet in geloven slechte mensen zijn’

    Je ouders geloven dat dus nog wel? Slechte mensen? En dat was onderdeel van je indoctrinatie/opvoeding..? Ingrijpen van de overheid lijkt me in zo’ n geval bijzonder gewenst. Heeft niets met normale afwijkingen in een waardesysteem te maken. Je bent opgegroeid met minachting voor anderen en je zal het nu anders zien, maar je verdedigt het nog steeds.

  40. 43

    @37 ”Dus vrouwen mogen openbare functies bekleden maar je kunt je best vinden in ‘de Bijbel, het Woord van God, is de basis van waaruit politieke standpunten worden bepaald en discussies gevoerd.’ Of zit de oh ja ergens anders verscholen?”
    Ik zeg niet dat ik dat vind; ik zeg dat ik me dat kan voorstellen. Wat er in “de Bijbel, het Woord God” staat, en/of hoe je daarmee om moet gaan, is immers sterk aan interpretatie onderhevig.

  41. 44

    @42: Je ouders geloven dat dus nog wel?.
    Nogal een gevolgtrekking a la pedro ondanks het vraagteken.

    Daarnaast vind ik de wens voor staatsingrijpen vanwege het feit dat ouders vinden en doorgeven dat andersdenkenden, zoals ajaxsupporters, scientology-aanhangers, korfballiefhebbers, stalinisten en sangriadrinkers niet deugen knap ver gaan. Ik was dan al lang uit de ouderlijke macht gezet.

  42. 46

    @44 De gevolgtrekking is verre van onlogisch en simpel af te leiden uit wat merijn2 daar zelf over zegt. Het ‘nog’ is inderdaad ietwat suggestief, misschien hebben ook de ouders het licht gezien ondertussen, maar daar lijkt me het vraagteken zeer op zijn plaats ;)

    Verder zit er nogal wat tussen ‘niet deugen’ of een slecht mens gevonden te worden. Ik als ongelovige ben in die logica een slecht mens, jij waarschijnlijk ook. En misschien verdien je dat ook wel een beetje waar je ajaxsupporters, scientology-aanhangers, korfballiefhebbers, stalinisten en sangriadrinkersgelijk stelt met slechte mensen. Hoewel al mijn meer primitieve instincten brullen het met je eens te zijn ;)

  43. 47

    @42: wat als de moslims een politieke partij oprichten die vrouwelijke leden een burqa te dragen? Ik ben op zoek naar het kwalitatieve verschil tussen de situaties. Jij redeneert nu vanuit het veiligheidsoogpunt, maar er wordt vaak ook vanuit het oogpunt van vrouwenonderdrukking geredeneerd, en ik denk dat dat in dit geval niet steekhoudend is.

    @44: een nogal kropotkiaanse ad hominem.

    Overigens ben ik het wel met je eens dat de overheid zich toch enigszins buiten de voordeur moet houden. Maar geldt dat ook als er opvoedingsproblemen zijn in het gezin?

  44. 48

    @46: … simpel af te leiden uit wat merijn2 daar zelf over zegt

    Zijn al geloof ik niet meer dat mensen die er niet in geloven slechte mensen zijn is op verschillende manieren te interpreteren, afhankelijk van de klemtoon. Maar goed, daar ga ik maar niet op verder.

    Voor de rest vind ik het verschil ts ‘niet deugende’ en ‘slechte’ mensen niet zo groot en probeer ik vooral aan te geven dat wat mij betreft ingrijpen in dit geval kilometers te vroeg is.
    (Btw, in het rijtje niet deugenden was ik nog de ICT consultants van vooral InterAccess vergeten :-))

    @45: Misschien wel, maar misschien ook niet. Niet dus. En feitelijk betrek jij m met je opmerking er pas echt bij.

  45. 50

    @47: Ook igv opvoedingsproblemen ben ik geen voorstander van (te) snel ingrijpen. En ik weet dat ik ook niet precies weet wat ‘te snel’ is. Ben hoe dan ook vaak meer een voorstander van repressie dan van preventie.

  46. 51

    @47 ‘wat als de moslims een politieke partij oprichten die vrouwelijke leden (verplicht?) een burqa te dragen?’

    Dat doen ze maar liever niet. En ik vind het ook een wat kromme vergelijking. Volgens mij verplicht de SGP vrouwen tot niets. Niet als partij in ieder geval. Dat wij vinden dat vrouwen meer rechten dienen te hebben is enkel semi-intellectuele BS zolang die vrouwen dat zelf heel anders zien. En daarmee echt niet ongelukkiger zijn dan de vrouwen die naast ons wakker worden ;)

  47. 52

    @51: Vreemd genoeg schijnt dat argument niet op te gaan als het om hoofddoekjes gaat.

    Ik heb altijd dubbele gevoelens bij deze SGP-kwestie. Enerzijds lijkt het me logisch dat ontevreden SGP-vrouwen zelf aan de bel gaan trekken of een andere partij oprichten, anderzijds vind ik het onbestaanbaar dat een politieke partij niet open staat voor vrouwen. We hebben het namelijk niet over politieke voorkeur (sterk winstbeluste ondernemers willen niet voor SP op de lijst), maar over zoiets basaals als geslacht.

    Als je weet dat er zat vrouwen in Spakenburg, Urk en Meppel niet gaan stemmen omdat dat de taak van de man is, vraag je je toch ook wel af of dat nou is zoals we het graag willen?

  48. 53

    @52: ”Als je weet dat er zat vrouwen in Spakenburg, Urk en Meppel niet gaan stemmen omdat dat de taak van de man is, vraag je je toch ook wel af of dat nou is zoals we het graag willen?”

    Ja, want minder stemmen voor de SGP juichen we allemaal toe toch?

    Persoonlijk heb ik ook niet zoveel moeite met een moslimpartij die vrouwen onderdrukt, de meeste moslims in Nederland zullen toch wel iets zinnigers te doen hebben dan zo’n partij steunen en dan vallen ze dus in dezelfde niche (meer is het niet) als de SGP.

  49. 54

    @52 ‘zoiets basaals als geslacht’

    Geniet de verschillen. Er is weinig zo weinig basaal als juist geslacht.

    ‘vraag je je toch ook wel af of dat nou is zoals we het graag willen? ‘

    Ik wil het niet. Zeker niet graag. Maar waar geloof gelukkig maakt gaan ze hun gang maar. Zeker wanneer ik de eerste SGP vrouw nog moet horen protesteren. Dat dit gebrek aan reactie op angst gebaseert is vind ik moeilijk te geloven. Waar werkelijke angst en/of onderdanigheid heerst is er altijd wel een individu dat buiten de kaders valt. En naar de buitenwereld communiceert.

    De SGP is naar mijn mening een ‘foute’ partij. Maar ik zie geen slachtoffers.

  50. 55

    @48 “Misschien wel, maar misschien ook niet. Niet dus. En feitelijk betrek jij m met je opmerking er pas echt bij.”

    Als je als een idioot wilt overkomen dan is dit wel een goede manier.

  51. 56

    @54: er is nog steeds niet echt een verschil aan te wijzen tussen vrouwenonderdrukking in de vorm van hoofddoekjes en vrouwenonderdrukking in de vorm van niet op de kieslijst. Als die vrouwen het zelf willen is het volgens jou immers prima bij de SGP?

    Het blijft lastig, gevoelsmatig zeg ik dat hoofddoekjes moeten kunnen als keppeltjes en kruisjes ook mogen, en dat wat de SGP doet niet moet kunnen, maar echt beredeneren kan ik het niet.

  52. 57

    ’56 ‘vrouwenonderdrukking in de vorm van hoofddoekjes en vrouwenonderdrukking in de vorm van niet op de kieslijst.’

    Ik denk dat je deze vrouwen onderschat. De meesten zullen thuis de broek aan hebben, zoals in elk ‘gewoon’ gezin.

    ‘Als die vrouwen het zelf willen is het volgens jou immers prima bij de SGP?’

    Ja dus. Of wil jij deze vrouwen dwingen aan de politiek deel te nemen vanuit je eigen morele overwegingen?

    We zijn het eens dat het lastig is en blijft. De discussie gaat over mensen die ik nauwelijks ken. Ben me maar van een SGP gezin in mijn omgeving bewust, en ik mag toch hopen dat die niet de maatstaf zijn. Regel lijkt me dat een ieder zijn of haar geloof gegunt is zolang anderen er niet mee lastig gevallen worden. En dan is een kruisje of hoofddoek dus geen enkel probleem, maar een burqa toch echt wel.

    Wat de SGP doet vind ook ik niet echt kunnen, maar zolang ze zich beperken tot hun eigen kring en niet pleiten voor het buiten de politiek laten van zeg mijn vrouw mis ik de argumenten me er druk om te maken.

  53. 58

    @55: een idioot
    Ik begrijp nu waar eigenborstklopperij samen met een ietwat beperkte kennis van wat een democratische rechtsstaat inhoudt, toe leidt. Schelden. Grappig wel.