Het schorem en het kwaad

Een spook waart door Europa – het spook van het schorem uit de grootstedelijke buitenwijken. Voor Sarkozy was het helder: de werkloze jongeren uit de banlieu waren “racaille”. Cameron doet niet voor hem onder en spreekt over “criminal vandalism”.

Wie rondrijdt in de buitenwijken van Londen en Parijs, kan gemakkelijk zien hoe de boel niet bij elkaar is gehouden.  De binnensteden zijn rijk, commercieel, toeristisch. Maar verder naar de buitenkant verarmt en verkleurt de stad. Daar wonen de immigranten en de werklozen.

De multiculturele samenleving is mislukt, zeggen we elkaar gretig na. Maar wat had er precies moeten gelukken, dan? Dat gekleurde jongeren scholing hadden gehad, dat zij een perspectief hadden gekregen en een doel in hun leven hadden verworven, dat zij een baan en een inkomen hadden kunnen vinden? Als je die eisen aanlegt, is het geen groot succes geworden, ons multi-culti drama. Maar wie draagt daar schuld aan? Met huidskleur of cultureel verschil heeft dat niet zo veel te maken, vrees ik. “Die im Dunkeln sieht man nicht”, meende Brecht. En dat weten zij in het donker zelf ook heel goed: dus vechten zij met de politie en zorgen voor verlichting door wat branden.

Kort voor de Engelse rellen trad een eigenaardige terrorist op in Noowegen, Anders Breivik, in een land waar de boel al jaren door sociaal-democraten behoorlijk bij elkaar wordt gehouden. Hij noemde zich kruisridder, (echo van Bin Laden?) vijand van feministen, marxisten, vreemde geloven en was bevreesd voor de overheersing door de Islam. Hij wilde die angst voeden door een verzengend vuur en decennia van strijd te beginnen, die pas in 2084 beslecht zal worden.

Hoe het verband tussen zijn moordpartij en de burgeroorlog, die moest volgen, zou liggen is minder helder of volgbaar. Breivik wordt geschetst als een eenzame, narcistische, autodidact en vooral als een warhoofd. Dat stelt ons gerust. Maar zijn anti-Islam denken, de angst voor een overheersing door Islamisten is minder verknipt, maar inmiddels gemeengoed bij grote delen van het electoraat in Europa. Dat is weer minder rustgevend.

Deze verschillende uitbarstingen van geweld roepen vragen op. Wat is de samenhang tussen stemmingen en gewelddaden? In hoeverre dragen opzwepende woorden bij? Is er eerst een idee, een verbale prikkel tot geweld en dan een handeling? Of is het juist een geweldshandeling, die een sfeer schept, waarin meer geweld kan ontstaan? Breivik dacht een oorlog te ontketenen, die pas in 2084 zou eindigen. Maar dat gaat hem vermoedelijk niet lukken. Hij zal de open Noorse samenleving versterken. Een Tunesische marktkoopman stak zichzelf uit wanhoop in brand: hij confronteerde Mubarak, Kadaffi en Assad vervolgens met ‘criminele benden’, die zij niet begrepen en die ons verbaasden. Kun je zeggen dat de voorwaarden voor een revolutie in Noorwegen ontbreken, terwijl die wel in de Arabische Landen bestond? Waarom kennen wij die ‘preconditions’ dan niet beter?

Step Vaessen toonde in Zomergasten een lugubere slachtpartij in Indonesië, waar het geweld niet ophield bij de doden: op de lijken werd ingebeukt en gesprongen. Het heeft niks met de Islam te maken, zei zij, het is kuddegedrag. Zij is sociaal psychologe en dochter van een schapenfokker, dus verstand van kudden heeft zij zeker en vast. Maar erg bevredigend is het niet: is de arabische lente kuddegedrag, zijn de rellen in Engeland en Frankrijk kuddegedrag?

Het roept vragen op over de autonomie van de menselijke geest. Hannah Arendt had het over de ‘banaliteit van het kwaad’, het alledaagse en het lege van Eichmann, maar vooral het onstellend gewone. Ook schiet me het Milgram experiment te binnen: in een testsituatie wordt de proefpersoon overgehaald electrische schokken toe te dienen aan een leerling als die iets fout doet. De leerling is een acteur, die overtuigend kan kermen en om genade smeken. De proefpersoon moet het voltage steeds opvoeren en doet dat ook. De onderzoekers wilden weten: waar ligt de grens van de gehoorzaamheid? Het resultaat is verbluffend: veelal boven de bekende dodelijke dosis. Of de leider van het experiment een witte jas aan had, of het gebouw een wetenschappelijke of juist een wat morsige uitstraling had, het gaf allemaal weinig verschil. Als men zich niet verantwoordelijk voelt, doet men tamelijk veel kwaad.

In een soortgelijk experiment werden proefpersonen in rollen van bewaarders en gevangenen geplaatst: dit experiment moest worden afgebroken, omdat de ’bewakers’ zich begonnen te misdragen jegens hun ‘gevangenen’.

Bij Dick Swaab vind ik nogal veel tekst, die de vrije wil lijkt te ontkennen. Maar dat is nu net de basis van ons strafrecht. De geleerde dokter heeft wel de illusie van een vrije wil ondergraven, maar hoe de samenleving moet worden ingericht als mensen geen individuele verantwoordelijkheid meer kunnen dragen voor hun handelen, vertelt hij er niet bij.

Kun je, uit woede over je kansloze positie in de samenleving, besluiten tot vechten met de politie en tot het plunderen van winkels?

Kun je, uit eenzaamheid of uit een zieke sexuele identiteit, besluiten tot een massamoord, als begin van  een strijd met een fictieve vijand, die je Islamitische heerszucht noemt?

George Soros zegt dat het doel van het democratisch debat is een beter begrip van de realiteit te krijgen. “ The purpose of political discourse is the pursuit of truth”.  De doden in Noorwegen en de branden in Londen zijn realiteiten, die ons omringen. We zullen die moeten begrijpen. Ik hoop dat de BBC de Lagerhuisdebatten rechtstreeks gaat uitzenden.

  1. 1

    We zullen die moeten begrijpen.

    Een van de problemen is, dat als er iemand is die echt zou begrijpen dat begrip (of dat gelijk) uit moet leggen en moet verdedigen. Discussie over de waarheid dus. Dat is ook meteen het verlies van de waarheid.

    Een hopeloze zoektocht dus.

  2. 3

    @0; Je kunt van alles doen in gegeven omstandigheden, maar wát je doet wordt bepaald door het brein en dat brein is geconditioneerd.

    Het is allemaal veel minder rationeel dan we veronderstellen.

    Neem ratten. Sommige ratten leven in riolen en vliegen je naar de keel, andere ratten zijn gefokt voor een leven in een kooitje en zijn handtam. Maar neem zo’n tamme babyrat en mishandel ‘m lang genoeg, en dan wordt het een valse rat.

    Wat ons strafrecht betreft, dat wortelt niet in een filosofisch idee, maar in de biologie. Groepen apen hebben ook codes en straffen ‘overtreders’ van die codes ook.

    De bedoeling is niet alleen vergelding, maar ook om de rest van de apen in het gareel te houden. Als er geen pijnlijke negatieve consequenties zitten aan wangedrag, dan gaat iedereen stelen, werk verzuimen, moorden en wat niet meer. Gewoon, omdat het kan. Zo werkt het brein nou eenmaal: dat maakt van ons allen opportunisten.

  3. 4

    @3:
    Een mooie analogie van de menselijke psyche vind ik ’t beeld van een berijder van een olifant, waarbij de berijder de meer rationele cortex is en de olifant de primitievere hersenstructuren. Sommigen hebben hun olifant beter onder controle dan anderen en sommige situaties maken de olifant onrustig en lastig handelbaar.

  4. 5

    Vreemde collumn.Swaab hoeft helemaal niet te vertellen hoe een maatschappij bestuurd wordt,dat is zijn functie niet,hij is onderzoekend wetenschapper.De schrijver heeft nog steeds de valse hoop dat er in de politiek iets opgelost gaat worden.Terwijl ze keer op keer dezelfde fouten maken, de overheden en politici welte verstaan.

  5. 6

    @5: ik bedoelde niet kritiek te leveren op Swaab; maar het probleem is er daarom nog wel en daar zullen we iets mee moeten. Als er geen vrije wil bestaat, kun je niemand ergens verantwoordelijk voor houden.
    @1: wat “waar” is zullen wij nooit weten. Daar moet rationeel debat over worden gevoerd. Meer kansen op het vinden van begrip is er niet.

  6. 7

    De beste manier om er mee omte gaan is het niet alleen aan politici over te laten,die worden voornamelijk gestuurd door opportunisme,hun eigen politieke agenda en de achterban.Het gaat om een mentaliteitsverandering ten opzichte van de”marginalen”.En ze niet overgeleverd te laten aan een neo-liberale marktwerking.

  7. 8

    @6: Dat lijkt me onzin. Swaab extrapoleert zijn begrip van de hersenen door naar maatschappelijke onderwerpen die een totaal ander schaalniveau hebben en waar hij geen verstand van heeft.

    Het is een interessant filosofisch probleem, maar het lijkt me onzin om daaruit vergaande conclusies te trekken over de inrichting van de maatschappij.

    De aanname van een vrije wil (of in ieder geval de verantwoordelijkheid voor je daden) in het strafrecht lijkt me nuttig en werkt prima. Menselijke maatschappijen en menselijk gedrag laten een grote variatie zien, en het is dus prima mogelijk om een onderscheid te maken tussen wenselijk en onwenselijk gedrag en daar je maatschappij op proberen in te richten.

    Een van die keuzes is in hoeverre mensen verantwoordelijk gehouden worden voor hun daden.

  8. 9

    Prediker: Als er geen pijnlijke negatieve consequenties zitten aan wangedrag, dan gaat iedereen stelen, werk verzuimen, moorden en wat niet meer.

    Spreek a.u.b. voor jezelf.

  9. 10

    @Olav, Prediker:
    Het ligt iets gecompliceerder. Probleem is dat zodra mensen samen leven er altijd normen en waarden zijn. Mensen is zowel egoïstisch als altruïstisch gedrag eigen. In een situatie waarin wangedrag niet gestraft wordt, wordt het dus beloond en ‘normaal’. Een verlies aan ordehandhaving door de staat hoeft dus niet perse een verlies aan beschaving tot gevolg te hebben. In Egypte werden buurtwachten opgezet, dat zie je in Engeland ook gebeuren op sommige plekken.

  10. 11

    @8
    Het lijkt me dat recht en de inrichting van de maatschappij ten doel hebben nut te hebben.
    Als het tot stand komen van bovenstaande gebaseerd is op een aanname van de mens in die maatschappij, en Swaab herdefinieert het begrip mens, dan geeft hij volgens mij aan dat hij wil dat op basis van zijn definitie wordt gekeken naar recht en inrichting maatschappij.
    Waarbij dan uiteraard wetenschappenlijk weerwoord gegeven kan worden op zijn definitie.

    De mens en de maatschappij zijn nogal met elkaar verbonden, en iedereen focust op zijn deel van de equation.
    Verschil is dat Swaab zich richt op de zeg maar harde wetenschap, en juristen en sociologen op de zachte kant.

    Kort gezegd, hij wil volgens mij alleen maar zeggen: als je een maatschappij om mensen heen bouwt, dan is dit de mens, hou daar rekening mee.

  11. 12

    O, ik hoef niet voor mijzelf te spreken want de grootschalige plunderingen die keer op keer plaatsvinden wanneer het gezag wegvalt, maken dat duidelijk.

    Maar ook het klaslokaal of de werkvloer. Als er geen negatieve consequenties zitten aan te laat komen of spieken, dan denken ook de ‘brave’ werkers: ‘hé, als zij daar mee wegkomen, dan ga ik het ook doen.’

    http://welingelichtekringen.nl/14648-hoezo-kansloze-jongeren-zonder-toekomst.html

  12. 13

    “Mocht het ooit tot rellen komen, wat ik dus echt niet wil, dan hoeft daarvan niet bij voorbaat een negatieve werking uit te gaan.”

    Ik ben geneigd Wilders te gaan steunen en hoop dat het in Nederland ook zover zal komen echter het zal niet zijn gewenste uitslag krijgen, de nederlaag en ondergang van Marokkaan maar het zal allen tegen allen worden want het geweldspotentieel is enorm. Kijk maar naar de voetbalhooligans en de jongeren in zeg eens PVV bolwerk Urk en de ontevreden “onrendabelen”. Misschien kan het een gezonde zuiverende uitwerking hebben. Dank Wilders voor zijn verhelderende inzichten!

  13. 14

    @13

    Je bent niet goed snik. Met je zuiveren.

    “Ik heb er nog ’s over nagedacht, maar volgens mij kunnen we het winnen. We nemen geen krijgsgevangen. Lamedammadoen”

  14. 15

    @11: Daar valt nog wel een en ander op af te dingen. Goed beschouwd heeft Swaab alleen gekeken naar een bepaalde versie van de mens. Maar je kan je afvragen of het voor de inrichting van de maatschappij relevanter is om te kijken naar de mens die naar voren komt als je zijn hersenen scant, of de mens die naar voren komt als je met hem praat, of als je kijkt naar wat hij doet.

    Het is duidelijk dat onze beslissingen niet bewust genomen worden, en dat het bewustzijn slechts een beperkte projectie is van wat er als geheel in ons omgaat. Maar dat de vrije wil die wij ervaren dus niet bestaat en dat we dus geen verantwoordelijkheid meer dragen gaat mij veel te ver. (wie draagt die verantwoordelijkheid dan wel? Niemand?).

    Deze te grote conclusie toepassen op de plunderingen in Engeland leidt m.i. tot nogal absurde conclusies.

  15. 16

    @Prediker:
    Dat gebeurt regelmatig, maar het gebeurt ook dat de brave werkers zeggen: dit gedrag tolereren we niet en we gaan er tegen optreden.

  16. 17

    Er zit nog wel wat in mijn verhaal: geweld is soms besmettelijk, zoals in Engeland en in Frankrijk een paar jaar terug. En zoals in Arabische Landen, na een zelfverbranding.
    En soms ook helemaal niet, zoals Breivik tot zijn verdriet en achter de tralies zal vaststellen.
    Hoe komt dat nu? Welke voorwaarden bepalen of een vlam een vuur wordt of uitdooft? En wat heeft dat te maken met de beinvloedbaarheid van mensen, kuddegedrag en vrije wil?
    Ik weet het antwoord ook niet, maar ben met u allen op zoek naar een waarheid.
    @13: welke verhelderende inzichten meneer Wilders heeft, hoor ik graag nog eens. Mij zijn die tot dusver niet erg opgevallen.

  17. 19

    @15
    Dan is dat je wetenschappelijke tegenwoord.
    Maar als je met iemand praat (ook best een kleine steekproef, de interviewer is al debet aan uitspraken geinterviewde) weet je nog niet of iemand uiteindelijk maar wat zegt.
    Betekent natuurlijk niet dat bijvoorbeeld onvrede middels scans moet worden onderzocht, da’s een gevoel.
    Maar volgens mij gaat het ook over handelen.
    En dan kijk je naar wat hij doet. Waarop ik dan zeg: dat kijken doe je met een doel, veranderen of sturen. En als nou gedrag een reactie is, die niet te sturen is?
    Dan zorg je dat de prikkels verminderd worden.

    Ik stel voor: we gaan ervan uit dat we met zn allen de prikkels verminderen, de gezamenlijke plicht, en de reacties zijn voor eigen rekening. Dus bestrafbaar.

  18. 21

    @14, @17; u mag er gerust vanuit gaan dat Johan het tegenovergestelde zegt van wat hij bedoelt, dus dat hij de uitspraak van Wilders verwerpelijk vindt, en bedoelt: bij die rassenrellen zouden ook wel eens grote aantallen Wildersaanhangers kunnen sneuvelen.

  19. 23

    @17 en @20; of the Tipping Point van Malcolm Gladwell.
    Geeft een aantal aardige ideeen over hoe ideeen/denkbeelden/trends zich in het ene geval als een epidemie kunnen verspreiden en in het andere geval nul impact hebben.

  20. 25

    Als Dick Swaab geen vrije wil zou bezitten, zou hij niet eens kunnen reflectern over de vrije wil. Het enige doel van de pychologie en neurowetenschappers lijkt om de mens te reduceren tot een instinctief automaton; net zoals mensen de hele menselijke geschiedenis al sprookjes aanwenden om mensen te typeren, middels typisch gedrag toegeschreven aan typische dieren.

    Tom van Doormaal: “Hannah Arendt had het over de ‘banaliteit van het kwaad’, het alledaagse en het lege van Eichmann, maar vooral het onstellend gewone.”

    – Jammer, al de tijd die telkens opnieuw verspild wordt aan de banale cirkelredeneringen van Hannah Arendt en haar vriend Heidegger. Men zou zich beter wat meer oriënteren op ‘Massa En Macht’ van Elias Canetti.

    Tom van Doormaal: “Ik hoop dat de BBC de Lagerhuisdebatten rechtstreeks gaat uitzenden.”

    – En dat iets toevoegen aan je kennis, denk je? Met het aloude gezegde ‘De gelegenheid schept de dief, martelaar, plunderaar, bankier en politicus’ kom je ver genoeg.

  21. 26

    Ook zonder een eensluidend antwoord op de vraag hoe een mens nu komt tot “wandaden”, kun je handelen. Het overloos geleuter dat jongeren handelen vanuit “greed” of handelen vanuit “verzet” is slechts tot op zekere hoogte zinvol.

    Ik denk dat als er voor iedereen een zeker aantal basisvoorzieningen zijn (die men moet “verwerven”) de kans op rellen en revoluties aanzienlijk kleiner is dan op het moment dat een onderklasse wordt leeg geknepen. (Zoals nu.)

    En dat er zieke geesten zijn, a-morele jongeren, of knobbels in ons brein die ons tot actie dwingen, is mooie wetenschap, maar zet weinig zoden als het uit de hand loopt.

    Iets doen richting jongeren op het plein is op dit moment veel voornamer.
    En iets doen kan betekenen: waterkannonen of tanks, of hen “serieus” nemen.

  22. 27

    Prediker schrijft:”Neem ratten. Sommige ratten leven in riolen en vliegen je naar de keel, andere ratten zijn gefokt voor een leven in een kooitje en zijn handtam.”
    (…)
    Als er geen pijnlijke negatieve consequenties zitten aan wangedrag, dan gaat iedereen stelen, werk verzuimen, moorden en wat niet meer. Gewoon, omdat het kan. Zo werkt het brein nou eenmaal:”

    Nou zijn ratten geen mensen, maar laten we er even van uitgaan dat de overeenkomsten groot zijn. Dan zou dat dus betekenen dat wilde ratten ELKAAR uitmoorden (tot de laatste “man”?), gewoon omdat het kan.

    Elkaar, ja, want dat is een van de punten waar de vergelijking mank gaat.

    Ik weet niets van het groepsgedrag van ratten, maar ik veronderstel dat rattenmoeders voor hun jongen zorgen. Ik ken de rol van de rattenvader niet, maar er zijn talloze voorbeelden in de natuur aan te wijzen, waar ook de vader een ondersteunende rol heeft. Zonder dat daar op het eerste gezicht een beloning tegenover staat. En ik veronderstel dat biologen vast nog wel meer voorbeelden zouden kunnen aandragen van positief (groeps-)gedrag.

    Eigenlijk schakelt de Prediker de factor “liefde” uit (om het nou meer eens plat uit te drukken), als energievorm in het biologische en groepsdynamische bereik.

    Tegelijkertijd schat de Prediker de werking van regelgeving verkeerd in. Het is duidelijk dat de sterkste ratten zich de vetste brokken toeeigenen. Maar is dat bij de mens anders, als gevolg van de regelgeving?

    De regelgeving het zich toeeigenen weliswaar geregelementeert, maar vooral in de zin dat de regelgeving het mogelijk maakt voor de vetste ratten om zich meer toe te eigenen, dan waartoe zij zonder die regelgeving in staat zouden zijn. Meer dan voor hun eigen overleven nodig zou zijn, ten koste van de overlevingskansen van de rest.

    Prediker bewijst slechts dat hij een tamme rat is, die de morele val die voor hem gebouwd is met trots propageert: Het is een GOUDEN kooi.

  23. 28

    “Dan zou dat dus betekenen dat wilde ratten ELKAAR uitmoorden (tot de laatste “man”?), gewoon omdat het kan.”

    Dat is jouw conclusie – let op het ‘dus’ – niet de mijne. Maar wilde ratten nemen elkaar wel degelijk te grazen. Tamme ook trouwens, in de juiste omstandigheden.

  24. 30

    @28 – Ja, dat lijkt mij de conclusie te zijn die je zou moeten trekken uit jouw voorstelling van zaken.

    Maar het staat je natuurlijk vrij om dat tegen te spreken en me duidelijk te maken welke dan de conclusie is, die ik zou behoren te trekken.

    En zet gelijk even op schrift wat je andere tegenwerpingen zijn op mijn kritiek.
    Ik ben benieuwd

  25. 31

    Het is ten stelligste af te raden, slechts één rat te houden. Een rat is een sociaal dier en gaat psychoses, zoals een obsessieve knaagdrang, barberen (het dwangmatig verwijderen van haren uit de vacht op een specifieke plek), agressie en depressie, vertonen wanneer de rat niet één of meerdere ratten als gezelschap heeft. Een rat die in zijn of haar eentje gehouden wordt is niet aanhankelijker dan een rat in een groep. Men merkt zelfs dat ratten vaak hun groep, en dan in het bijzonder de groepsleider, zullen navolgen in zijn of haar affectie voor de mens.
    (..)
    “Indien de kooi te klein is zal ruzie ontstaan tussen de ratten. Daarnaast dient de groep regelmatig te kunnen genieten van een vrije loop, en dagelijkse aandacht.”
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Bruine_rat

    Dat lijkt me onmiskenbaar een pleidooi tegen het opleggen van gevangenisstraffen.

  26. 32

    #30; Mijn vergelijking met ratten in #3 betrof de mate waarin gedrag wordt bepaald door socialisatie van het brein. Ik had ook de vergelijking kunnen maken met een tamme vos en een wilde vos.

    Vervolgens maak ik een ander punt, waarin ik de vergelijking met ratten laat vallen: “Wat ons strafrecht betreft, dat…”

    Jij doet nu net alsof mijn vergelijking is tussen brave burgers die volgens de wet leven en ‘outlaws’ enerzijds, en tamme ratten in een kooitje en wilde ratten anderzijds. Maar dat was de analogie niet. Lees #3 er nog maar eens op terug.

  27. 33

    @32 – Ja, het dierenrijk is rijk aan voorbeelden, waar je naar hartelust sociologische theorien mee kunt onderbouwen (zie ook @31). Je laat dan ook de vergelijking met ratten niet vallen, je stapt voor het gemak over op apen.

    Dat maakt echter de stelling dat iedereen gaat stelen, werk verzuimen, moorden en wat niet meer, als er geen pijnlijke negatieve consequenties zitten aan wangedrag, gewoon, omdat het kan, omdat het brein nou eenmaal zo werkt, niet minder eendimensionaal.

    Zelfs als je -ten onrechte- blijft voortborduren op dit soort willekeurig gekozen voorbeelden, dan nog moet je constateren dat dieren die uitsluitend africht worden middels straffen vals worden, in tegenstelling tot dieren die iets aangeleerd wordt door middel van een stelsel van beloningen.

    En mijn kritiek op de regelgeving laat je helemaal buiten beschouwing, omdat die tot de conclusie leidt dat onze regelgeving helemaal NIET gebaseerd is op het handhaven van normen en waarden, maar slechts berust op een metafisch schijnargument, dat dient voor de gelegaliseerde uitbuiting van de zwakken door de sterken.

  28. 35

    Allemaal leuk wat je zegt, maar het ondergraaft niet wat ik beweer. Wat jij doet is gewoon je eigen punt maken met weer een andere dierenmetafoor. Clever, maar dat haalt de punten die ik maak in #3 niet onderuit.

    Maar ga vooral verder met jezelf op de borst roffelen…

  29. 36

    @35 – Kijk eens aan, de Prediker begint voorzichtig ad hominem te reageren.

    Weer een andere dierenmetafoor, wat bedoel je daar nou eigenlijk mee? Dat wat komt na de inleiding:
    “Zelfs als je -ten onrechte- blijft voortborduren op dit soort willekeurig gekozen voorbeelden, dan nog…”?

    Ik ben geen voorstander van dierenmetaforen, dat moge duidelijk zijn. Ik laat slechts zien dat jouw metaforen niet geldig zijn, zelfs niet binnen het kader dat je zelf kiest.

    Het verweer van de Prediker: mijn dierenmetaforen zijn de enige geldige
    en alle andere op zijn hoogst clever.

    Nee, ik ben niet clever Prediker. Jij gebruikt simplistische metaforen waarmee je complexe gedragswijzen wilt verklaren

    en ondertussen laat je zien dat je zo sterk je bent geconditioneerd door de gangbare moraal inzake goed en kwaad, dat je er niet in eens in slaagt om die aan een kritische analyse te onderwerpen.

    Nee, ik ben niet clever Prediker. Ik probeer je slechts de spiegel voor te houden
    waarin je je eigen beperkingen kunt zien.

  30. 37

    @Prediker – Laten we nu eens gewoon rustig dorgaan met argumenteren. Jij stelt:

    “Clever, maar dat haalt de punten die ik maak in #3 niet onderuit.”

    Leg me eens uit: waarom niet en vooral, wat bevestigt nu precies het realiteitsgehalte van jouw metaforen?

  31. 38

    Laten we eens beginnen met wat ik nu eigenlijk beweer.

    1. Wij zijn ons brein, en ons brein is genetisch aangelegd tot bepaald gedrag en vervolgens geconditioneerd. (Dat is wat die vergelijking met ratten in #3 duidelijk maakt).

    2. Strafrecht is er niet zozeer omdat iemand ‘schuldig’ is (dat is een illusie, aangezien wij ons brein zijn), maar om te voorzien in de behoefte aan vergelding en om de overige leden van de soort in het gareel te houden.

    Bij 1: Alle kinderen stelen snoep en geld van hun moeder. Je zou een experiment kunnen doen of kinderen die meer bemind worden, minder vaak stelen: dat zou waar kunnen zijn/ of niet. Wel een interessant experiment.

    Hoe het ook zij: daarom krijgen kinderen straf als ze betrapt worden. Zodat de overige kinderen het niet in hun hoofd halen dat je er ongestraft mee wegkomt.

    Bij 2: automobilisten houden zich lang niet altijd aan de snelheidslimiet. Fietsers rijden structureel door het rode licht. Maar als automobilisten weten dat er gecontroleerd wordt, rijden ze volgens de limiet.

    En verder: niet alleen tuig van de richel maakt zich schuldig aan plunderingen, maar ook studenten, leerlingen uit betere milieus en 11-jarige jochies. Die doen dat omdat de ‘beloning’ van het plunderen (de kick, de spullen) blijkbaar opweegt tegen de angst om gepakt te worden (geen politie om in te grijpen, teveel mensen). Dat is een rationele afweging.

    http://welingelichtekringen.nl/14648-.html

    Waarom blijft de rest bang achter de petunia’s zitten? Is dat omdat ze vaker geknuffeld werden door hun moeder? Of gewoon omdat ze uit burgelijke gezinnen komen (en dus handtam zijn afgericht), bang zijn een hengst van deze of gene te krijgen, en bang zijn voor hun koters thuis of hun baan? Me dunkt: het laatste.

  32. 40

    Wat een gelul Prediker. Ik had je hoger ingeschat.

    Ja, mensen zijn in zekere zin egoïstisch, maar mensen zijn ook van nature sociaal. Een kind zal meestal geen geld stelen van zijn moeder omdat hij haar respecteert en haar niet teleur wil stellen. Automobilisten rijden te hard, maar de overgrote meerderheid kijkt daarbij wel uit dat ze geen andere weggebruikers in gevaar brengen. Ik kán best iemand vermoorden en er mee weg komen, maar toch doe ik het niet omdat ik geen psychopaat ben. Zo ingewikkeld is het niet.

  33. 41

    @aynranddebiel; en toch gebeuren er volop auto-ongelukken, en dat is niet omdat iedereen zich zo netjes aan de wet houdt. (Een programma als wegmisbruikers toont wel aan hoe bont hele gewone, aardige mensen het op de weg maken).

    In de VS gebeuren veel meer moorden dan hier of in Scandinavië. Waarom? Omdat wapens er voorhanden zijn en mensen bij een ruzie niet helder nadenken.

    En ja, kinderen stelen snoep en geld van hun ouders. Of ga je me nu vertellen dat jij nooit een koekje gepikt hebt?

  34. 42

    In de VS gebeuren veel meer moorden dan hier of in Scandinavië. Waarom? Omdat wapens er voorhanden zijn en mensen bij een ruzie niet helder nadenken.

    Dat is dan dus geen moord maar doodslag.
    Wel nauwkeurig blijven, komt de discussie ten goede.

  35. 43

    @ Prediker
    Er bestaat een prachtig experiment met kinderen, die door onderzoekers lang gevolgd zijn. (Staat ergens op TED.COM de juiste link heb ik niet.)
    Kinderen worden in een kamer alleen gelaten met snoep, met de opdracht het snoep te laten liggen en de belofte dat als de opdrachtgever terug komt dat zij dan een snoepje krijgen. Zij moeten dus het snoep bewaren en weten niet precies wat ze als snoepbeloning krijgen.
    Heel veel kinderen eten van het snoep, eentje holde het snoep uit, en een kleine groep was succesvol.
    Op latere leeftijd bleken degenen die succesvol waren geweest de betere banen te hebben, de betere studies te hebben gevolgd, vaker in een leidinggevende rol te zitten e.d.

    Kenmerkend voor de mens is dat hij in principe in staat is zijn directe behoeftebevrediging uit te stellen. Het resultaat is meer “succes” een “betere positie later”.

    Je kunt uit dit verhaal afleiden dat jouw redenering over het jatten van snoep niet klopt.
    (Niet alle zwanen zijn wit.)

    En verder:
    Als nu snoep wordt vervangen door allerlei consumptiegoederen en de belofte van de onderzoeker door de belofte van de neo-liberalen dat als je maar hard genoeg werkt dat je dan ook toegang krijgt tot die consumptiegoederen, dan heb je bijna dezelfde uitgangspunten als in de proefsituatie en dan weet je: als je maar lang genoeg wacht dat er een grote groep zal zijn die niet meer zal wachten.
    De verleiding wordt vanzelf te groot.

    Ik denk dat het bij een eerlijkere verdeling minder snel mis zal gaan.

  36. 45

    “Je kunt uit dit verhaal afleiden dat jouw redenering over het jatten van snoep niet klopt.”

    Niet noodzakelijk. Jij neemt maar aan dat die kinderen geen snoep stelen als er geen volwassene is die ze in een kamer zet en tegen ze zegt dat ze een beloning krijgen als ze het snoep met rust laten.

  37. 46

    Ik heb wel eens een koekje gepikt ja. Dat was natuurlijk heel spannend om te doen, maar ik voelde me daarna ook wel een beetje schuldig en ik begreep dat ik er geen gewoonte van moest maken omdat ik daar niet gelukkig van zou worden.

  38. 52

    @38 – Natuurlijk is het niet zo moeilijk om een aantal voorbeelden te vinden die jouw theorie lijken te bevestigen.

    Maar de vraag is of jouw stelling klopt, dat als er geen pijnlijke negatieve consequenties zitten aan wangedrag, dat in dat geval iedereen gaat stelen, werk verzuimen, moorden en wat niet meer. Gewoon, omdat het kan. De vraag is of het brein zo werkt, zoals jij stelt.

    Alsof er geen mensen zijn die dol zijn op hun werk. Alsof er geen mensen zijn die weten dat ze door vertrouwen te kweken meer (financieel) succes kunnen boeken dan door bedrog. Rationeel, zou ik zeggen, zijn de mensen die handelen volgends het motto: wat gij niet wilt dat U geschied…

    Die vorm van rationaliteit heeft geen repressieve wetten nodig
    en toch zal moord de uitzondering zijn, niet de regel.

    Daarmee wil ik niet ontkennen dat een deel van de mensheid bang achter de petunia’s zit. Ik weet niet of daar onderzoek naar gedaan is, maar het zou me niets verbazen als dat de mensen zijn die het hardst om Law and Order roepen en niet tevreden zijn totdat iedereen net zo bang is als dat zij dat zijn.

    Mensen die deelnemen aan relletjes voor de kick doen dat op basis van rationele afwegingen stel jij. Natuurlijk, de kick is echt, net zoals de kick die je krijgt van een dosis crack echt is. Toch zou ik dat geen rationeel gedrag willen noemen.

    Niet alleen dat die vorm van gedrag niet werkelijk rationeel is, maar de situatie zelf is het tegendeel van rationeel, aangezien de kick juist het gevolg is van het overtreden van de regels. De kick is het bevrijdende gevoel dat het gevolg is van het overwinnen van die angst. De link die jij geeft spreekt dat niet tegen, maar bevestigt dat eerder.

    Conditionering die er vanuit gaat dat solidair gedrag niet mede berust op affectie en wederzijds belang, maar slechts op regels en angst, levert het tegendeel op van wat wordt beoogt: dictators en slaven, ontwijkgedrag en rebellen.

    En dat die conditionering het tegendeel oplevert van hetgeen wordt beoogd, is het beste bewijs dat ze uitgaat van een praemisse inzake de aard van het beestje, die niet in overeenstemming is met de werkelijkheid.

    En een wereld die is gebouwd op regels en angst voor sancties is geen vrije wereld, hoe hard de propaganda dat ook wil doen geloven. Adam Curtis heeft daar een mooi drieluik over gemaakt:
    The Trap – What happened to our Dreams of Freedom

  39. 53

    @ 45 Prediker
    Ik vind jouw verweer hier wat “flauwtjes”, er zijn toch altijd mensen (volwassenen) die normen stellen, een kind groeit niet alleen op.
    Als je de relschoppers vraagt of hun gedrag door de beugel kan dan weten ze allemaal verdomde goed dat dit feitelijk niet mag.
    Dat ze het toch doen heeft vele achtergronden, het is niet alleen de gelegenheid die zich voordoet en het gebrek aan sancties of zo.
    Mijn voorbeeld blijft daarom wel degelijk overeind.
    Ik zeg ook niet dat mensen vanuit zichzelf directe behoeftebevrediging uitstellen, ik zeg dat ze dit al op jonge leeftijd kunnen en dat dit voornaam is.

    En ik zeg dat je een vergelijk kunt maken tussen het experiment en de plunderingen.

  40. 55

    @51 Nee, maar ik had het waarschijnlijk ook niet gedaan als er 0% kans was geweest dat ik gepakt zou worden. Dan is er geen lol meer aan.

    En verder wat Harm zegt.

  41. 56

    “Alsof er geen mensen zijn die dol zijn op hun werk. Alsof er geen mensen zijn die weten dat ze door vertrouwen te kweken meer (financieel) succes kunnen boeken dan door bedrog.”

    O, zeker, die mensen zijn er. En die worden vervolgens door de meute aan stukjes gehakt. Met machetes.

    Ga maar kijken in de wereld, hoe het er aan toegaat, als de maatschappelijke orde afbreekt.

    En dan krijg je vervolgens privé-legertjes die plunderen, roven en verkrachten. Humanity, you gotta love it!

  42. 58

    @56:
    Wat ik me dan afvraag: ben je zelf een geconditioneerde bangerik of ligt je machete al klaar?

    Je hebt naar mijn smaak een veel te individualistische kijk op een sociaal wezen als de mens. Mensen vinden het prettig om tot een groep te horen en zich te conformeren aan het gedrag binnen de groep. Zelfs die plunderende meutes zijn sociale groepen met hun eigen dynamiek.

  43. 60

    @ Harm 54
    Bij mijn weten hebben ze die kinderen niet bedrogen. Maar ik denk dat ze in dat geval hetzelfde zouden doen als ik namelijk de mensen die je eerst vertrouwde nu gaan wantrouwen (en in gelijke munt terug betalen). En een onderscheid maken tussen een inner-circle en outer-circle.

  44. 61

    @56 – Ga maar kijken in de wereld, hoe het er aan toegaat, als de maatschappelijke ongelijkheid te groot is,

    of een kleine etnische groep de macht grijpt om zich privileges te verschaffen,

    dan zul je zien hoe de maatschappelijke orde juist de oorzaak van het probleem kan zijn

  45. 62

    @ Prediker 56
    Of je probeert de boel hier een beetje scherp te krijgen of je wereldbeeld is niet helemaal op orde.
    Zonder maatschappelijke orde ontstaat er een nieuwe maatschappelijke orde met grotere en kleinere groepen, alle groepen mat goede mensen en slechteriken. Jij belicht de boel nogal eenzijdig en wantrouwend, ziet enkel de slechte kant/mogelijkheden.

  46. 63

    Ja, nou: aso-Marokkaantjes, Bijlmerschoffies, kampers en Tokkies zijn de schuld van de bourgeoisie: die heeft hen gecreëerd.

    Volgens mij hebben hun ouders en hun eigen sociale omgeving hen gecreëerd.

  47. 64

    @58+59 – Dat is volstrekt duidelijk. Het enige verschil is dat de Prediker niet bang is voor moslims. Dat heeft hij weg-gerationaliseerd, omdat het tegen de morele code van de groep waar hij zich mee identificeert indruist.

  48. 65

    @62; noem mij dan eens een gewapende revolutie, oorlogssituatie of uit elkaar vallen van de maatschappelijke orde waarin de boel niet volledig naar de tering gaat en mensen met bloemenkransen in hun haar het paradijs recreëren.

    Of het nu New Orleans is, of Ambon, of de Amerikaanse burgeroorlog: het wegvallen van de maatschappelijke orde lokt altijd plunderingen, roof, moord, verkrachtingen en stammenstrijd uit.

    Libanon, nog zo’n mooi voorbeeld.

  49. 67

    Het is noch makkelijker om AdriePVV er van te overtuigen dat verkeerde conclusies het gevolg kunnen zijn van het kiezen van een verkeerde invalshoek.

  50. 68

    @ Prediker 65
    Ik ontken de misdaden niet maar stel dat er op de puinhopen weer iets nieuws en positiefs kan worden gebouwd, en dat kan enkel als mensen zich daarvoor inspannen, dus “het goede” doen. Jij benadrukt enkel de slechtheid.

    En dat er “gewetenloze” jongeren rondlopen heeft 2 oorzaken.
    1 Ze hebben een stoornis en/of
    2 Ze hebben geen alternatief.

    Je kunt de ouders of de sociale omgeving terecht verwijten maken, maar zonder mogelijkheden tot verbetering is dat een holle, lege beschuldiging.

    Een terechte beschuldiging want men doet verkeerde dingen, maar wat is dan het alternatief.

    Dat alternatief moet hen worden geboden, niet enkel door hen te wijzen op hun morele verplichtingen (dat ook), maar vooral door: werk, inkomen, huisvesting, zorg, aanzien, onderwijs etc.

    Als je echt vindt dat er een groep slechten bestaat past meer 1 oplossing.
    Is dat jouw keuze?

  51. 69

    @68; Tja, dat is zoiets als zeggen:

    als je werkelijk denkt dat de mensheid structureel en exponentieel een te grote voetafdruk op het klimaat zet, waarschijnlijk niet in staat is op tijd haar consumptiegedrag bij te stellen en daarom gedoemd is het hele ecologische systeem zoals we dat nu kennen naar de knoppen te helpen, dan rest er maar 1 oplossing. Is dat jouw keuze?

    Kortom, je argument berust op de vooronderstelling dat analyse meer of minder geldig is, al naar gelang de voor de hand liggende oplossing die zich aandient in respons op die analyse moreel aangenaam of onaangenaam is.

    Maar het kan natuurlijk heel wel zo zijn, dat een analyse juist is, terwijl de meest voor de hand liggende respons moreel onaangenaam is.

    Je bent een beetje als iemand die te horen krijgt dat Israël en Iran, de VS en Rusland, China en India en Pakistan elkaar allemaal met kernraketten hebben afgeknald, dat er nu een nucleaire winter onze kant op komt, zegt: ja, maar dat mág niet waar zijn, want dan is onze enige optie om collectief zelfmoord te plegen. “Is dat jouw keuze?”

  52. 70

    Op de bijdrage van Ritzen over het zelfde thema heb ik gereageerd met de gedachte dat het gaat over oordelen over waargenomen gedrag.
    Dan zien we:
    – een gestoorde massamoordenaar (Breivik);
    – onbegrepen straatrellen in een klassen-structuur, waarin het midden verdwenen lijkt;
    – een oorlog jegens een fictieve overval van islamisten op onze democratie en vrijheid.
    Het betekent: scherp kijken, goed discussie voeren over je waarneming, daarna interpreteren.
    Aan die norm zouden we ons beter moeten houden. Het Lagerhuis had een gemeenschappelijk oordeel, n.l. dat het crimineel schorem was. Is dat kennis?
    Dat niet, maar het zegt iets over de interpretatie van de werkelijkheid. Cameron had overigens nog wel een paar andere waarnemingen, die er toe doen.
    @Kraut: ik was wel geimponeerd door Swaab, al vind ik hem wat mechanistisch denken, ja. Maar de kat richting Arendt vind ik niet erg gefundeerd. Ik heb haar boek over Eichmann gelezen en de invloed van Heidegger moet je me even aanwijzen. Canetti ken ik: mooi en nog steeds actueel.

  53. 71

    @ Prediker 68
    Door met andere voorbeelden te komen bekritiseer je mijn denktrant maar ontwijkt zodoende op de inhoud van mijn reactie in te gaan.
    Onder @ 63 leg je de verantwoording nadrukkelijk bij de ouders en de eigen sociale omgeving.
    Dat is ongenuanceerd.
    Daarnaast pleit je (zeg als ik het fout heb) vooral voor het handhaven van (de) orde.
    Dat is 1 stap verwijderd van knieschoten.
    En dat is een pleidooi overeenkomstig in het Engelse parlement is afgelegd, zonder enig reflectie op eigen verantwoordelijkheden. (Wat iets anders is dan schuld.)

    Daar ageer ik tegen en het verrast mij dat je dat niet doet, eerlijk gezegd.

  54. 72

    De ouders en de eigen sociale omgeving…

    Ja, die hadden natuurlijk meer aandacht moeten besteden aan de normen en waarden en dan krijg je dat.

    Balkenprediker.