het Saillant | Roma moeten zich aanpassen

SaillantLOGO “Er is het Europa van de 21ste eeuw geen plaats meer voor rondtrekkende burgers als de Roma en Sinti. Het beleid moet er op gericht zijn deze mensen zo spoedig mogelijk onder te brengen op een vaste woon- en verblijfplaats”.

Niet mijn persoonlijke mening. Maar wel eentje die sinds gisteren veelvuldig op diverse fora wordt geventileerd. Hoogtijd dus om deze stelling eens te onderwerpen aan de Wisdom of the Krauts. “Als ik mijn tentje opzet aan de rand van de weg krijg ik een bekeuring.. ..en slapen op het strand van Monaco mocht ik ook al niet”. Gelijke monniken… klinkt logisch. Maar als jouw vader, grootvader en overgrootvader niet anders deden. Jouw overgrootvader al zo leefde nog voor veel van de huidige nationale staten ontstonden, waarom zou jij dat dan niet meer mogen? Zolang je maar geen criminele dingen doet. Slapen onder de sterren is geen misdaad. Zouden wij in Europa dit kleine stukje sociale diversiteit niet moeten koesteren en op een menselijke en rechtvaardige manier inpassen? Gewoon omdat in ieder mens (heel diep) een nomade schuilgaat? Een pas gescheiden ZZP-er die vanuit de Starbucks op het Centraal Station de hele ochtend zijn zaken via gratis WiFi regelt en slechts één kopje koffie bestelt is toch ook een soort opportunistische nomade? Of zijn de Roma en Sinti gemeenschappen zo hopeloos verloederd door criminaliteit, analfabetisme en vrouwenonderdrukking dat deze manier van leven maar snel moet worden opgedoekt? Spreek vrijuit maar bedenk wel: het gaat hier om mensen.

  1. 1

    Volgens mij is er nooit echt plaats geweest voor deze leefwijze, ze worden al eeuwen als paria’s behandeld. Het lijkt mij hoogtijd om juist plaats te gaan maken voor andere leefwijzen, waaronder deze.

    Immers, ik wil ook graag mijn tentje ergens op kunnen zetten ;)

  2. 2

    Natuurlijk moet je die mensen hun gang laten gaan. Aan de andere kant: verordoneringen m.b.t. vestiging en burgerschap hebben nu eenmaal ook hun (lange, lange) traditie in dit deel van de wereld. Ook hier in Nederland hebben we toch regelmatig moeite met het inpassen van mensen die liever op een boot, een leegstaand pand van iemand anders, of in recreatie-gebied wonen ? We gedogen een tijdje (en daar zit ‘m eigenlijk de grote kneep), en dan gaan we over tot uitzetting. Of formalisering.

    Nu heb ik gehoord dat die Roma in Frankrijk eigenlijk illegaal waren. Dan vind ik dat je ook niet moet zeiken. Hier te lande worden ook mensen, in raids, op aanwijzing van de fiscus, ge-target, en en masse uit vakantie-huizen verwijderd.

  3. 3

    Strikt genomen heeft iemand het recht om een rondtrekkend bestaan te leiden. Helaas hebben lokale- en europese overheden steeds meer de instelling dat de burger er voor de overheid is en niet omgekeerd. De burger die dus iets anders wil komt daardoor al gauw tegenover een starre overheid te staan.

    Mijn mening: Roma en Sinti zouden gewoon moeten kunnen blijven rondtrekken. De overheid heeft imho het recht niet om iemand tot een bepaalde leefstijl te dwingen. Helaas is de trend naar een controle-staat.

  4. 4

    het probleem zit hem in het feit dat de huidige maatschappij bijna niet meer gericht is op rondreizen. Je hebt je baan op 1 plek dus alles is op 1 plek. Dat is volgens mij de reden dat de Roma vaak in de criminaliteit belanden. Hoe hou je al reizend een reguliere baan aan. En krijg je als Roma wel een reguliere baan. Maar dit probleem zie je in onze maatschappij ook. Vissers bijvoorbeeld die al hun hele leven vissen en hun voorouders ook die willen blijven vissen. Ze willen geen ander beroep of de zeeen nou leeggevist worden of niet (dit even buiten de discussie om of de zeeen worden leeggevist). Niet iedereen is even flexibel in hun gedachte ongeacht ras huidskleur etc.

  5. 5

    De reden dat ze ‘rondtrekken’ is omdat ze reeds eeuwenlang overal verjaagd en vertrapt worden. ‘Rondtrekken’ lijkt me dus de kwestie eigenlijk niet; mensen die dat doen zijn vooral in het bezit van vaardigheden die—mogelijk seizoensgewijs—in trek zal zijn, en waar ze dus geld mee kunnen verdienen.

    De echte kwestie lijkt me vooral dat de EU een EU-nationaliteit, die boven nationale staat uitgaat, middels de Roma & Sinti er wil doordrukken.

  6. 7

    Het is natuurlijk een illusie om te veronderstellen dat met het stoppen van rondtrekken er ook een einde komt aan criminaliteit etc.

    Zie bv de Limburgse mijnstreek. Nazaten van arme sloebers die in de 18e eeuw naar Drente trokken om turf te steken en toen dat op was in de 19e eeuw naar Limburg trokken voor de steenkoolmijnen. Inmiddels zijn die al een paar decennia dicht, maar het is daar nog steeds een arm en kansloos gebieden met hoge criminaliteit.

    In al dit soort gevallen (roma, woonwagenbewoners, gastarbeiders, mijnstreekbewoners) zie je dat de armoe en criminaliteit samenhangt met een zeer eenzijdige sociale groepsopbouw, met vooral onderklasse.

    Pas als er een grote middenklasse ontstaat dan ontstaat er afdoende perspectief en rolmodellen om aan de ellende te ontsnappen.

    Kortom: de Roma moeten gewoon winkels en restaurants gaan openen, dan komt het allemaal wel goed.

  7. 8

    De Roma trekken alleen rond omdat ze na verloop van tijd door hun gedrag de benen moeten nemen..

    Zet er een paar in een rijtjeshuis en je hebt in no time problemen met de buurt.. integratie is een illusie.. ies coeltur.. ze terugsturen waar ze vandaan komen is de enige oplossing

  8. 9

    @8: Terug naar India dus? Want als je met terug naar Roemenië bedoelt heb je geen oplossing. Daar worden ze net zo goed overal verjaagd (alleen hardhandiger, al worden hun bezittingen misschien minder grootschalig vernield als in Frankrijk) en met de nek aangekeken.

  9. 10

    Gemeentes zouden gemakkelijk een stabiele mobiele voorziening kunnen regelen, een stuk grond langs de kant van de weg, 50×25 meter, asfalteren, wat electrische voorziening (met smartcard of creditcard), waterleiding, en klaar. Laat die mensen lekker trekken zeg, het laatste stukje vrijheid in ons land, we hoeven toch niet allemaal in een doorzon woning met een 8 tot 5 baan en stemmen op het CDA of PVV zeker.

    Zelfde met die Polen, het zou normaal moeten zijn dat je gewoon aan een stroompje je hengeltje uit kunt werpen en een biertje drinken met wat vrienden.

    Als daar teveel Nederlanders voor zijn om dat nog te kunnen doen, dan sturen we alle buitenlanders maar weg. Dat zou voor mij echt de enige legitieme reden zijn om alle buitenlanders weg te sturen, zodat je gewoon zonder geregel lekker kunt vissen of onder de sterren in het hooi kunt slapen.

  10. 11

    Europa is gebaat bij een diversiteit aan bestaansmogelijkheden en aan volken. Net als soortenrijkdom in de biologie is cultuur-, beschavings- en ideeënrijkdom cq variatie een groot goed. Het is de bron van de toekomst. Het is de bron van beschaving.

    De barbaren die de schrik waren van het Romeinse rijk waren later de peilers van de nieuwe beschaving, van ons huidige Europa. Vernietiging van volken is vernietiging van ideeën. Niet doen.

    Elk rijk dat zich voor laat staan op de eigen superioriteit gaat ten onder. Het Habsburgse rijk, het Russische rijk, Het Spaanse rijk en ga zo maar door.

    Laat de Roma dus.
    En vooral: relativeer je eigen perfectie een beetje.

    En Europa moet vooral niet te eng worden.
    Een vinex-wijk lijkt al behoorlijk op een concentratiekamp.

  11. 13

    Natuurlijk is er wel plaats voor rondtrekkers. MAAR. In het huidige nogal dichtbevolkte Europa ben je als rondtrekker altijd ergens te gast. Dat dwingen we zelfs af; je mag in Nederland niet zomaar ergens je kamp opslaan. Nergens. Omdat men de medemens niet vertrouwt met zijn afval, energievoorziening of watervoorziening ofzo. Dat is op zich jammer, heel jammer, maar in dichtbevolkte gebieden als West-Europa waarschijnlijk de enige reeele oplossing.

    En als gast moet je je nog een stuk netter gedragen dan als iemand die ergens zijn thuis heeft, anders loop je het risico om weggestuurd of weggepest te worden door je gastheren. De Roma moeten het ook van die situatie hebben; ze pogen immers hun geld te verdienen door zaken aan hun “gastheren” te leveren (iets wat ik onwaarschijnlijk acht, want wie zit daar nou op te wachten?!). De enige praktijk die ik wat dat betreft ken is dat dochterlief bizar slechte muziek op een accordeon gaat zitten spelen voor het winkelcentrum terwijl vader om het hoekje “toezicht” houdt en dan hopen dat met wat zielige blikken van dochterlief er wat geld in het bakje beland om vervolgens door de security terecht weggestuurd te worden (waarna ik me zorgen maak om wat er dan weer met dochterlief gebeurd…).

    Maargoed. Natuurlijk is er plek voor rondtrekken, maar rondtrekken in een dichtbevolkt gebied met bijpassende regels omtrent hygiene enzo is niet gratis. Dat roept de vraag op hoe mensen die voortdurend rondtrekken rondkomen. En in het antwoord op die vraag (ook al kent niemand dat antwoord) zit de onvermijdelijke conclusie verborgen dat het praktisch onhaalbaar is om voortdurend rond te trekken tenzij je iets heel unieks te bieden hebt (ik denk aan uitmuntende straatmuzikanten, popgroepen, circussen, kermissen etc. Kortom, entertainment). Maar dat is maar voor een hele kleine minderheid weggelegd.

    En wat Frankrijk betreft zullen we maar zeggen “zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten”.

  12. 14

    @9: ze hebben toch een paspoort neem ik aan? terugsturen dus… laat die mensen zichzelf maar thuis gaan helpen * ziet ze hun paspoorten al op grote schaal door de plee spoelen *

  13. 15

    Waarom moeten “we”ons altijd aanpassen aan anderen. Als je graag hier wilt wonen dan gelden onze regels (geen onderscheid naar geslacht, kleur of sexuele voorkeur), zolang je anderen niet stoort mag je je geloof belijden. Kinderen gaan gewoon naar school, en je doet je best op school en probeert het maximale uit je intellect te halen. En ja, alleen op vakantie wonen we in caravans of tenten.

  14. 16

    @15: “Kinderen gaan gewoon naar school, en je doet je best op school en probeert het maximale uit je intellect te halen”

    Vertel je dat ook even aan onze eigen kinderen?

  15. 18

    @14: Ik weet niet zeker of ze paspoorten hebben, maar dat maakt ook niet zoveel uit. Als ze er wel hebben zijn ze namelijk juist moeilijker terug te sturen (want dat zal dan een paspoort van een EU-land zijn en dan zul je ze minstens 3 maanden moeten tolereren). Verder heet dat niet een probleem oplossen, maar een probleem verplaatsen. Hongaarse Roma worden in eigen land namelijk door fascisten vermoord en Roemeense door de politie daar opgejaagd (en soms “vanwege verzet” doodgeschoten).

  16. 19

    Is allemaal niet zo moeilijk: leven en laten leven.

    Wonen in een stapel bakstenen, tipi, woonwagen [vul in] moet iedereen wat mij betreft voor zichzelf kunnen bepalen. Maar dat wil niet zeggen dat alles maar moet kunnen. Rondtrekken prima, maar je ondertussen wel aan de wetten van het land houden waar je je in bevindt. Overtreed je die wetten stelselmatig en op grote schaal, dan moet je niet raar opkijken dat je geen respect krijgt en uiteindelijk niet meer welkom bent.

    Je beroepen op “maar dat deden we vroeger ook zo” is natuurlijk geen valide argument.

  17. 20

    @Bismarck: ik denk dat je pogingen om het probleem “op te lossen” bij voorbaat kansloos zijn.. je verandert mensen en hun cultuur niet als die dat zelf niet willen..

    De Roma roepen door hun cultuur en hun ( criminele en onaangepaste) gedrag de ellende over zichzelf af.. zo lang ze dat zelf niet inzien, zijn ze niet zielig en zelf verantwoordelijk voor de consequenties..

    De Fransen hebben geen zin om de rekening te betalen.. kan ik me goed voorstellen.. terug naar huis dus met die jongens en meisjes

  18. 23

    @20: Welk huis dan? Dat de Fransen ze ergens anders heen verplaatsen heeft trouwens weinig te maken met genoeg zijn de rekening te betalen en meer met een acuut probleem met hun eigen woonwagenbewoners (de directe aanleiding tot hun Roma-politiek) en Sarkozy’s financiële schandalen (de reden waarom hij een aandachtstrekkende bliksemafleider zocht).

    Verder raad ik je aan je tweede zin nog eens te overdenken, want die heeft een hoog racistisch karakter en ten slotte vraag ik me af waarom je in #8 van een oplossing spreekt, als je het probleem onoplosbaar vindt.

  19. 24

    Ik meen dat het probleem niet zozeer het rondtrekkend bestaan is. Roma’s in Oost-Europa leven over het algemeen niet als “nomaden”. Het grote probleem is de grote werkeloosheid. Van de liberalisering in de jaren negentig zijn de Roma’s de eerste slachtoffers geworden. Ze worden structureel gediscrimineerd, schooluitval is hoog en criminaliteit is zeer hoog. In Hongarije speelt nu al een jaar een strafrechtzaak mbt een groep mannen die Roma’s vermoordden. Het is een soort van etnische serie moord in groepsverband. De ronduit racistische partij Jobbik behaalde, uit mijn hoofd, meer dan 10 procent van de stemmen bij de landelijke verkiezingen. Deze partij heeft al eerder geopperd om Roma’s juist in kampen op te willen sluiten. De situatie is verontrustend, en ik zie voorlopig geen ommekeer.

  20. 25

    @ Bismarck:

    # 1: home = wat er als thuisland op het paspoort staat, hun woonwagen/ tent, whatever
    # 2: De stelling was: de roma moeten zich aanpassen: mijn opvatting: dat gaat ze niet lukken ( individuen daargelaten) en daarom blijven ze problematisch voor hun gastheren..
    # 3: racisme? ik heb het niet over hun hardware, maar over hun software (hun cultuur en gedrag dus)
    # 4: ik sprak in #8 over een oplossing voor de gastheren die onder de aanwezigheid van hun gasten lijden. De gasten zullen verder hun eigen problemen moeten oplossen. Ik denk dat het een beetje raar is om van de gastheren te eisen dat ze de problemen – die de gasten zelf niet op willen lossen – wel oplossen. in die zin dus onoplosbaar..

  21. 28

    @26 Als ik goed geïnformeerd ben dan werkten ze over het algemeen als laaggeschoolde arbeiders in fabrieken die geprivatiseerd en vaak opgeheven zijn. In sommige regio’s, die afhankelijk waren van de werkplekken die industrie bood, zijn er grote problemen ontstaan. Het zijn juist vaak de niet Roma’s die wegtrekken, en de Roma’s die in armoede achterblijven.

  22. 30

    Het gaat niet om grenzen, het gaat erom dat de overheden in Europa lang geleden besloten hebben om onderwijs, medische zorg, etc. welhaast verplicht te maken. Het verheffings-ideaal en whatnot. Levert ook grote problemen op met schippers en andere zeil-meisjes: je bent redelijk vrij om te doen wat je wilt, maar voorbij bepaalde grenzen noemen we bijvoorbeeld het onthouden van onderwijs ‘mishandeling’ of ‘verwaarlozing’. Nu zeg ik niet dat je voor al deze dingen beter in een huis kunt gaan wonen, maar het maakt het goddomme wel makkelijk.

  23. 31

    1. Een groot deel vertoont crimineel gedrag
    2. In veel gevallen maken ze wel gebruik van ‘moderne’ producten en diensten ( als het hun uitkomt) en als het hun niet uit komt? ….juist ja
    3. De moderne nomade houdt zich verder voor 95% aan de regels en wetten dus mag die dan ook misschien 1 maal een keer grats gebruik maken van een service?

  24. 32

    Dat je voorouders iets deden is geen reden om dat nu ook te doen. Onze voorouders verbranden heksen.

    Centrale vraag is hier of de Roma legaal wonen (in Frankrijk). Zo ja, dan mogen ze blijven, zo niet dan niet. Of denk ik te simpel?

  25. 34

    # 3: racisme? ik heb het niet over hun hardware, maar over hun software (hun cultuur en gedrag dus)

    Ja, dat is de laatste jaren een populaire redenering. En een valse. De Duitse nazi’s en de Amerikaanse segregrationisten benadrukte ook de onaangepastheid en het afwijkende gedrag van de ander. Culturisme is niet nieuw.

  26. 35

    @JSk: je hebt een erg elitaire opvatting over de intelligentie van software. Jij denkt blijkbaar dat jouw blanke mannelijke positie geheel je eigen verdienste is, en niet die van je sociale maatschappelijke positie, je ouderlijke achtergrond, je protestantse cultuur en houding tov educatie, alsof je je eigen software geschreven hebt. Lekker dom program.

  27. 37

    100 procent gelijk die fransen, rij maar eens door frankrijk, kijk eens hoe die kampjes er uit zien, overal vuilnis, kinderen die er verwaarloosd bijlopen, vieze onverzorgde wijven, gore gasten met hun dikke lijven, dus eten en drinken zal er wel genoeg zijn.
    overal waar dit soort gasten verschijnen wordt het een grote puinhoop.
    leven en laten leven, doe dat maar fijn waar je vandaan komt met je trekzak

  28. 38

    De Roma zijn van nature nomaden die zich moeilijk aanpassen aan onze levensstijl. Er zijn er maar weinig die eraan gewend zijn op een plek te leven. De rest gaat verder met de reis die meer dan vijf eeuwen geleden door hun Indiase voorvaderen werd begonnen. Een reis waar klaarblijkelijk nog steeds geen eind aan is gekomen.Er is ook niets mis met de wijze waarop Roma/zigeuners als nomaden willen leven in de natuur.Van oudsher hebben Roma problemen ondervonden bij het vinden van een baan of om in de gemeenschap te worden opgenomen, en dus reisde men van land naar land op zoek naar betere mogelijkheden of om discriminatie te ontlopen.De reden dat ze ‘rondtrekken’ is omdat ze reeds eeuwenlang overal verjaagd en vertrapt worden.Geen enkele andere minderheid in Europa wordt dermate gediscrimineerd zoals dat met de Roma gebeurt. Hun situatie begint te lijken op die van de Joden voor de Tweede Wereldoorlog.De Roma worden sinds 1945, in tegenstelling tot de Joden, nog altijd systematisch achtergesteld en gediscrimineerd en weggezet als criminelen en asocialen die zich weigeren aan te passen.In de ’40-‘45 werden ze gedeporteerd en vergast.Hoeveel Sinti en Roma door de nazi’s zijn vermoord is niet bekend. De meest betrouwbare schattingen gaan uit van 500.000 tot 1.000.000 slachtoffers. Op dit punt heeft Europa niets geleerd. Of het nu in Oost-Europese landen als Hongarije, Tsjechië, Slowakije of Roemenië, of in West-Europese staten is, overal worden ze bejegend met achterdocht en haat, en in vele gevallen met geïnstitutionaliseerde discriminatie.Ze worden geassocieerd met criminaliteit en overlast, met bedelarij en kinderprostitutie, of het nu terecht is of niet. De straatarme Roma/zigeuners leven er echter als tweederangsburgers. Het globale beeld van de Roma is erg teleurstellend,miserie, armoede, werkloosheid, discriminatie, geweld.Volgens Europees Commissaris voor Justitie Viviane Reding is de leefsituatie van Roma-zigeuners in Europa schandalig. “Dit is voor alle Europeanen een schande”, stelt Reding. Mensen, we weten toch allang wat er met zigeuners gebeurt in Europa? Kijk even naar Hongarije, waar de Jobbikpartij heeft besloten dat Roma/zigeuners in ieder geval Untermenschen zijn en dat ze niet thuishoren in een normale samenleving. In afgelegen dorpen in Hongarije worden huizen van Roma/zigeuners in brand gestoken en wanneer ze proberen te vluchten worden ze zelfs doodgeschoten. Op 23 februari 2010 gooide een onbekende iets na middernacht in het Roma-dorp Tatarszentgyorgy molotovcocktails op een huis. Toen de bewoners hun huis uit wilden vluchten, werd er op hen geschoten waarbij de vader des huizes en zijn vierjarige zoon om het leven kwamen. Sinds november vorig jaar zijn er al vijf Roma omgebracht. Iedere week vinden er weer nieuwe gewelddadigheden plaats in de Roma-dorpen. De politie heeft toegegeven dat de aanvallen door de Hongaarse garde georganiseerd waren. Drie onafhankelijke organisaties hebben een onderzoeksrapport uitgebracht over de moorden in Tatarszentgyorgy. Aanvankelijk weigerde de politie haar medewerking te verlenen aan een onderzoek naar deze moorden, omdat zij van mening was dat het slechts om een incident zou gaan. In het rapport wordt overigens gesuggereerd dat de politie het onderzoek zelfs tegengewerkt zou hebben. Racisme onder politieagenten is bevestigd door de top van de politie.http://buitenland.nieuws.nl/636365Wie geeft er in Europa nog om dit Roma/zigeunervolk? Italië, Denemarken, Zweden en Duitsland zijn allemaal zelf bezig op grotere en kleinere schaal Roma uit te zetten. In Italië worden zelfs van alle Roma vingerafdrukken afgenomen, zodat ze gemakkelijker op te sporen zijn.Duitsland is momenteel bezig 12.000 Roma, waarvan zo’n 6.000 kinderen en jongeren die in Duitsland zijn geboren en opgegroeid, terug naar Servische Kosovo en Metochia te sturen, onder het mom van slechte integratie.Wij serveren alleen aan Polen”, kopt Gazeta Wyborcza en het Poolse dagblad legt uit dat verschillende restauranten in de stad Poznan weigeren om Roma te bedienen.Maar in het zuiden van Spanje genieten ze van een betrekkelijke rust. Andere landen kunnen daar hun voordeel mee doen. Samenleven van Roma en ‘payos’ (of ‘blanken’) is wel degelijk mogelijk, zoals in Andalusië in Zuid-Spanje.Ze hebben hoogte- en dieptepunten gekend, maar zijn altijd geconfronteerd met dezelfde beproevingen: vervolging, armoede en gedwongen vestiging op een vaste plek. Tegenwoordig kan Andalusië echter als voorbeeld dienen.Dat Roma-ouders hun kinderen niet naar school sturen is geen Roma-probleem, maar een handhavingsprobleem.Roma hoeven niet per se een diploma te halen als ze dat niet willen, ze hoeven geen vaste baan te hebben als ze zich er niet thuis voelen. Als ze hun school afmaken, een vaste baan hebben en vloeiend Frans spreken dat zijn zij geen Roma meer. Er wordt gezegd dat Roma stelen, bedelen en zich anderszins misdragen, maar dat zijn sociale maatschappelijke kwesties, het is geen specifieke Roma-problematiek. Met een duidelijk beleid kan daar iets aan worden gedaan.Wie Roma, als etnische groep, gaat uitzetten, zonder de individuen te onderscheiden die zich ergens aan zouden schuldig maken, maakt zich schuldig aan generalisatie en aan discriminatie van een bevolkingsgroep.Waarom zouden individuen niet persoonlijk aansprakelijk kunnen worden gehouden wanneer zij iets misdoen?Na de stigmatisering en discriminatie waarvan de Roma-zigeuners lange tijd het slachtoffer zijn geweest in Europa, is er nu een beleid nodig waarbij de dialoog vooropstaat. Voorwaarde hiervoor is wel dat iedereen zijn verantwoordelijkheid neemt: voor sommigen betekent dit dat zij zich aan de wet moeten houden en voor anderen dat zij de wet moeten toepassen (met name de wet-Besson uit 2000 die bepaalt dat alle gemeentes met meer dan 5.000 inwoners ruimte beschikbaar moeten stellen waar zigeuners hun kamp kunnen opslaan). http://szrzlj3.blogspot.com/2010/03/de-islam-wil-europa.html