het Saillant |Keerpunten?

SaillantLOGO Wie oppervlakkig naar de geschiedenis kijkt, ziet grote keerpunten die de loop van de wereldgeschiedenis bepalen. Wie dieper op diezelfde keerpunten inzoomt, ziet een complexer beeld. Er blijken talloze kleine keerpuntjes te bestaan. Ook is ieder keerpunt naar voren of juist naar achteren te halen in de tijd en het eens zo belangrijke keerpunt staat daardoor minder op zichzelf. De grote keerpunten staan ook niet los van de alledaagse, niet in handboeken opgeschreven, voortkabbelende geschiedenis. Keerpunten vormen een logisch geheel met de periodes ervoor en met de periodes erna. Saillanter geformuleerd: keerpunten in de wereldgeschiedenis bestaan niet!

Plotselinge val?

In geschiedenishandboeken van meer dan 30 jaar oud spreekt men over de plotselinge val van het Romeinse Rijk. Alsof we in één klap van een hoogbeschaafde cultuur de Duistere Middeleeuwen inlazerden. Eigentijdse historici denken daar anders over. De overgang van ‘Het Romeinse Rijk’ naar ‘De Middeleeuwen’ noemt men nu een eeuwendurende transformatie. Religie, taal en rechtspraak overleefden de langzame val van het Romeinse Rijk tot aan het heden. Karel de Grote noemde zich keizer, Otto I ook, Constantinopel had zelfs tot 1453 een Romeinse keizer. Napoleon werd in 1804 tot keizer gekroond en de betekenis van het Russische tsaar is keizer. Die laatste stierf in 1917. Hoezo plotselinge val? In 476 werd de laatste West-Romeinse keizer naar huis gestuurd. Als je alleen dát feit kunt reproduceren, heb je weinig geleerd. Zoals Maxima ongetwijfeld goed in de oren zal klinken: dé val van het Romeinse Rijk heeft nooit plaatsgevonden. Er is sprake van talloze valletjes en dan werd er ergens anders weer opgekrabbeld. Zo vaak dat er van één keerpunt, op één plaats, op één tijd, geen sprake is.

Het keerpunt

Ieder begrip, waar je meer dan oppervlakkige kennis van hebt, is niet in één woord te vangen. Dé geschiedenis, dé mens, dé Nederlander, dé Tweede Oorlog, hét keerpunt. Taal creëert de werkelijkheid en ieder mens heeft een voorstelling van wat begrippen ongeveer betekenen. Maar een complex begrip vatten in één enkel woord? Dat kan niet. Dat wisten de Oude Grieken al en vergeten wij nog steeds. Dé val van het Romeinse Rijk heeft niet plaatsgevonden, maar wat bijvoorbeeld te denken van dé Franse Revolutie? Ook die gebeurtenis is niet vast te pinnen op een enkele datum. Het Ancien Régime begon al in 1750 uit elkaar te brokkelen. En wanneer was de revolutie eigenlijk afgelopen? Bij de dood van Robespierre in 1794? Nadat Napoleon de macht overnam in 1804? Of pas op 9-11-1989? Die laatste datum klinkt ons Bataafse deltabewoners wellicht vreemd in de oren, maar is voor een Franstalige historicus toch echt het enige logische en juiste antwoord.

Klassiek onderwijs

Met het nuanceren van begrippen en keerpunten kun je tot in het oneindige doorgaan. Was de slag om Stalingrad in februari 1943 echt het beslissende keerpunt in de Tweede Wereldoorlog of stond de uitkomst van de oorlog al twee decennia eerder vast? In 1924 ontvouwde ene A. Hitler namelijk zijn ambitieuze ‘Lebensraum visie’ in een boekje genaamd ‘Mein Kampf’. Nog een keerpunt. De 19e eeuw zou de eeuw van de Industriële Revolutie zijn geweest. Maar alle belangrijke uitvindingen waren al in de 18e eeuw gedaan. En waarom leefde het merendeel van de Europeanen in 1900 dan nog als boer? Kortom: zonder relativering en duiding verliezen losstaande keerpunten hun betekenis. Het doet me denken aan mijn oude geschiedenisleraar, ergens in de jaren ’90. Hij hield een toespraak bij onze diploma-uitreiking. Zijn punt: het was bijzonder slecht gesteld met het onderwijsniveau. De babyboomgeneratie in de zaal – onze ouders- knikte instemmend. Zij hadden tenminste nog klassiek onderwijs genoten! Ouderwets stampwerk! De leraar wist de stemming onder de ouders aanzienlijk te verhogen door iedere keer een nieuwe datum te noemen. De meute brulde daarna telkens als één man het juiste antwoord. ‘1600?’ ‘Slag bij Nieuwpoort!’

Daarna vroeg de leraar wat de slag bij Nieuwpoort nu betekende voor het verdere strijdverloop. Er volgde een aangename stilte.

  1. 2

    Hoe waar deze analyse ook is; is het niet zo dat de totale werkelijkheid veel te ingewikkeld is voor ons om te bevatten, zodat we het moeten (over) simplificeren. Anders past het niet in onze pet.

  2. 4

    mooi stukje. Kun je hetzelfde dan ook niet zeggen over ‘tijdsgewrichten’? Ook zo’n metafoor die ons mensen helpt om chocola te maken van de geschiedenis, maar die ook hopeloos uit- en opsluit….

    Keerpunten zijn ook brouwsels uit politieke laboratoria: Obama, Sarkozy, en hun “decisive moments in history” die ze ons voorhouden…

  3. 5

    @ #3
    Nicolaas II stierf in 1918 aan “acute loodvergifitiging”. Een jaar eerder werd hij gedwongen afstand te doen van de troon. De tsaar stierf dus niet, hij nam gedwongen ontslag. Toen Nicolaas II uiteindelijk vermoord werd door de bolsjewieken speelde hij geen rol van betekenis meer.

  4. 7

    @HPax
    Vermoedelijk bedoelt AB: historici zijn bunk en er is gerede kans dat Ford dat ook bedoelde.

    En daar ligt natuurlijk het probleem: . Want geschiedenis wordt gebruikt. Wordt gebruikt door heersers en politici. Wordt gebruikt door iedereen die een handeling wil legitimeren. Die een ander voor zijn karretje wil spannen.

  5. 8

    Nou ja, er zijn natuurlijk wel degelijk momenten die samenhangen met uitvindingen en ontdekkingen. Hoe je ’t ook wendt of keert – een silicium transistor bestond niet voor 1954, ook al had je al transistoren (zij het niet zo lang) en daarvoor relais.

    ‘Any technology sufficiently advanced is indistinguishable from magic’, toch ? Er moet een moment geweest zijn in de geschiedenis dat ‘iedereen’ dacht dat het feodale stelsel voor eeuwig overeind zou blijven – iets anders was eenvoudigweg niet voorstelbaar.

  6. 9

    @7 @7 Ook niet slecht gezien. Ik heb een sterk voordeeld.

    Neem Entzinger, Professor in de Sociologie, Antropologie, in de Immigratie enz., maar helaas niet in de Emigratie. In november 2004 maakt hij deel uit van een gezelschap onder leiding van Ds. van der Linden, bijeen in Den Haag ‘om bezorgd over het vluchtelingen – en migratie-vraagstuk’ over dat probleem na te denken. Daartoe waren ze ‘bereid [ ] in vertrouwelijke kring.’ Ik citeer goed: ‘daartoe waren ze bereid’; mijn god.

    En tot welke conclusie kwam dit gezelschap? Deze. ‘Naast het vluchtelingenvraagstuk is mi-gratie een verschijnsel dat wij zullen moeten aanvaarden als onvermijdelijke ontwikkeling van de geschiedenis.’ Dit vonnis reken ik de immigratie-socioloog aan. Het echec van zijn wetenschap en zijn persoonlijke onkunde wentelt hij fatalistisch op het fatum en de geschiedenis af.

  7. 10

    @9: Nouja, het is in ieder geval niet zonder precedent. Anders zaten we allemaal nog op een kluitje in Afrika. Misschen klungelig verwoord, maar feitelijk juist.

  8. 11

    @4 Eens!

    @ Richard, je hebt natuurlijk gelijk.

    @7,9,10 Tja, wat mij betreft houden we de geschiedenis de geschiedenis. Mooi vak, maar we moeten het vooral niet te ´nuttig´ willen maken. Of de uitspraak van de professor nu juist is of niet, wat heb je aan zo´n uitspraak?

    Zegt het iets over de toekomst? Mij lijkt van niet.

  9. 12

    Comment7 roert het probleem aan van de gebruikte – ik lees: misbruikte – geschiedenis en vind het – lees ik alweer – een groot probleem. Ik val HansR bij, kom complementair met een sterk voorbeeld aanzetten dat vervolgens door AB wordt geëclipseerd met zijn: ‘Of de uitspraak van de professor nu juist is of niet, wat heb je aan zo´n uitspraak? Zegt het iets over de toekomst? Mij lijkt van niet.’
    Ik vind deze reactie van AB weinig bevredigend. Ook ontkom ik zo niet aan de indruk dat AB een thematiek aansnijdt die in wezen te moeilijk voor hem is. Interessant doen, iets dergelijks, meer niet.

  10. 13

    @12, Het alternatief van jezelf uitdrukkelijk boven AB plaatsen is een inhoudelijk antwoord op de vraag of en waarom zo’n uitspraak iets zegt over de toekomst.

  11. 14

    Ik ben het met HPax op heel veel punten vaak oneens maar vandaag dus nu eens niet. Het lijkt alsof AB een punt aanroert waarvan hij de diepte niet kan bevroeden.

    History is in the eye of the beholder?

  12. 15

    Om kort te gaan: geschiedenis zegt nooit iets over de toekomst. Maar mensen gebruiken geschiedenis om de toekomst te manipuleren.

  13. 16

    @HansR14, maar wat is dat punt dan?
    1 geschiedenis is wat je er van maakt
    2 keerpunten zijn moeilijk te bepalen en bestaan daarom niet
    3 uitbuiting en selectief winkelen in geschiedenis souvenirswinkel

  14. 17

    @DJ#16
    Dat geschiedenis niet absoluut is en alle drie de punten die jij geeft zijn daar deel van.

    Anders gezegd: het is een feit dat Napoleon in 1796 de Alpen overtrok en tot 100 km voor Wenen stond om daar een wapenstilstand met Oostenrijk te krijgen. Maar dat gegeven op zich heeft geen betekenis en moet in de context van jaren eromheen worden geïnterpreteerd. En die interpretatie is waar de manipulatie zit.

    Feiten zijn aardig maar op zich kun je er niet zo veel mee. In die zin is geschiedenis hetzelfde als natuurkunde (maar ook alleen in die zin).

  15. 18

    @12: Ik vind het voorbeeld dan weer niet erg concreet. Je citeert een wat ongelukkige uitspraak (je kan net zo goed zeggen “migratie is.”, de hele geschiedenis vormt daar overigens wel bewijs voor) waarin geen keerpunt genoemd wordt, vermoedelijk omdat je een bepaalde politieke agenda hebt die je hier graag opvoert.

  16. 19

    Ik kan me niet aan mijn eigen neiging onttrekken om te denken dat keerpunten *toch* bestaan. De watersnood-ramp van ’53 en het Deltaplan ? De val van Constantinopel en de renaissance ? De aardbeving van 1906 in San Fransisco ? De tweede wereldoorlog en het gebruik van raketten ? Dat laatste is weliswaar geen ‘keerpunt’, maar als ‘keer-interval’ toch uiterst kort te noemen.

  17. 21

    @Peter
    Dat lijkt me niet waar, ze waren alleen niet zo mooi chronologisch geregistreerd geweest ;)

    Overigens @KJ, is de val van Constantinopel wel zo ongeveer – in de context van het verhaal van AB – het slechtste voorbeeld dat je kunt bedenken.

  18. 22

    Het probleem met deze discussie is IMHO dat de ‘what-if’-ers tegen de ‘te-ver-doorgevoerd-relativisme’-ers staan. De what-if-ers denken dat de geschiedenis heel anders zou zijn gelopen als ook maar het miniscuulste element in het verleden zou zijn veranderd (het vlindertje dat een tornado veroorzaakt) en hebben dus extreem *weinig* vertrouwen in het zelf-corrigerende aspect van de chaos die onze geschiedenis vormt (deze mensen zien heel veel keerpunten), terwijl de relativisten juist extreem *veel* vertrouwen hebben in het zelf-corrigerende aspect van diezelfde chaos hebben.

    Beiden hebben ongelijk, denk ik. De geschiedenis is wel degelijk zelf corrigerend (en er zijn dus inderdaad niet zozeer keer-punten als wel keer-intervallen), maar je totaal afkeren van keer-dingen maakt je wel extreem autistisch voor datgene wat ons vormt, hier en nu. We zijn nog steeds mensen, maar we zijn geen holbewoners meer en dat is ergens door gekomen, en doen alsof dat niet af en toe met horten en stoten gaat, is de natuur en de menselijke natuur ontkennen.

  19. 24

    Dat Lorenzo de Medici dingen toeliet binnen zijn stadsstaat die daarvoor echt niet door de beugel konden (als in: je ging er heel snel onnatuurlijk dood van), is IMHO wel degelijk een keerpunt in de geschiedenis.

    Dat was een volkomen onvoorspelbare keuze van een individu, die met alle gemak anders had kunnen kiezen (dat bewijst denk ik, de terreur van Girolamo Savonarola, waar heel veel Florentijnen ‘medeplichtig’ aan waren, wel), en waarvan de gevolgen enorm waren.

  20. 25

    @22: Ach vaak is het ook een kwestie van niet weten. Was Poitiers een keerpunt? Of lag dat eigenlijk elf jaar eerder bij de slag van Toulouse? Of was toch de slag bij de Berre vijf jaar later? Of was bij een andere uitslag bij elk van die slagen de geschiedenis totaal anders geweest (en wie zegt dat de 2e en 3e wel gevolgd hadden als de 1e anders was afgelopen)? En wat als Karel Martel de Frankische burgeroorlog niet had gewonnen?

    Een keerpunt is vaak zelf ook maar ergens een gevolg van.

    Neem 11/9, zoals #23. Je kunt het een keerpunt noemen, maar het was uiteindelijk toch maar een (toegegeven bijzonder impactrijk) onderdeel van Osama’s campagne tegen de VS, op zijn beurt weer een gevolg van Desert Shield/Storm, dat weer in gang gezet werd gezet door Saddam’s bezetting van Koeweit, dat weer het gevolg was van zijn financiële problemen (en een miscommunicatie met Amerikaanse diplomaten) als gevolg van de oorlog met Iran, die weer zijn oorzaak had in het verjagen van de Sjah en de installatie van Khomeini.

    Je kan dan 11/9 een keerpunt noemen, maar zonder 11/9 was er wel een (ik noem maar wat) 23/11 geweest. En omgekeerd, 11/9 was ook niet meer dan een mooie gelegenheid om de agenda uit te voeren die bepaalde politici al in hun verlanglijstje hadden staan. Ze hadden anders wel een andere aanleiding gevonden.

  21. 26

    Keerpunten vind ik meer in dit boek:

    Guns, germs and steel : the fates of human societies van Jared Diamond.

    Dan zou je kunnen zeggen ‘keerpunten in de beschaving’. Evolutionair is er weinig veranderd aan de mensheid.

  22. 27

    jeumig, natuurlijk bestaat een keerpunt niet of nauwelijks. Het is maar een modellering van hetgeen gebeurt is. Zie het als een te ver doorgevoerde clusteranalyse van een aantal gebeurtenissen.

    Daarnaast weet iedere historicus al decennia lang dat geschiedenis construeert en niet reconstrueert. Er worden voortdurend interpretaties toegevoegd of weggelaten en als gevolg daarvan verandert de geschiedenis – de constructie van hoe het ongeveer ging.

    Een goed historicus streeft aan het einde van zijn analyse dan ook naar het uitschakelen van de tijdsdimensie (als in: neutraliseren) en gaat vervolgens op zoek naar (menselijke) eigenschappen die van alle tijden zijn. Om die reden spelen geografie, sociologie en economie vaak een belangrijke rol binnen de wetenschap. Kijk eens naar de rol van het werk van Giddens in veel modern historisch werk.

    en dan de eeuwige dooddoener. De geschiedenis herhaalt zich telkens weer, maar altijd op een andere manier.

    Overigens niet iedereen die verwijst naar een verleden gebeurtenis, bedrijft geschiedenis. Net zoals niet iedereen die door een weiland loopt een bioloog is.

  23. 28

    @1 Beetje laat antwoord maar, hierbij dan alsnog de verklaring.

    Franse historici zien een lineair verband tussen de Franse revolutie en de val van de muur. Zonder Franse revolutie geen revolutionaire ´spirit´, geen bolsjewistische revolutie, dus ook geen val vd muur. De Fransen zien een direct (Hegeliaans)verband.

    Daarbij komt: Fransen zullen het belang van hun eigen vaderlandse geschiedenis niet snel onderschatten.

  24. 29

    1 @11 & @ 13 ‘ (Ref. comment 12).
    Zegt het (= uitspraak professor) iets over de toekomst? Mij lijkt van niet.’

    Mij lijkt van wel, over zíjn toekomst; én over zijn verleden. Dat laatste verpest, wil hij het in de doorlopende Geschiedenis onderbrengen en zo zijn persoonlijke toekomst veilig stellen.

    2A Enige opmerkingen over synchronie en diachronie.
    Als je wilt weten wat nu onnozeln* betekent, zoek je er naar een (hedendaags) synoniem of oppositie van. Je vindt dan makkelijk o.a. dom resp. slim. Onnozeln staat tegenover slim, wat je kunt noteren als het geheel van (onnozeln ≠ slim). Algemeen: betekenis, begrijpen, doe je in synchronisch verband.
    Historisch onderzoek toont aan dat de klank onnozelh** vroeger onschuldig betekende, maar dit feit alias verband zegt niets over de betekenis van het klankidentieke onnozeln van nu. Algemeen: een diachronisch verband produceert geen betekenissen.

    Deze observatie sluit aan bij Comment’s 17: ‘Feiten zijn aardig maar op zich kun je er niet zo veel mee.’

    Een bijzonder feit is dat de Westerse cultuur aan de diachronische Geschiedenis een grote waarde toekent. Dit in contrast tot (alle?) andere culturen die bij voorkeur synchroon lopen. Ook daar verstrijkt de tijd, maar of iets verleden week, verleden jaar of 100 jaar geleden is gebeurd, activeert daar niets en niemand. Geschiedenis heeft er geen waarde, Geschiedenis maken ligt ze niet.

    Geschiedenis Zien en maken doet uisluitend het Westen. Wat vreemd is, want Geschiedenis staat voor onbegrip. Maar onbegrip maakt ook vreemd en zo wordt het leven hier interessant; bij ons gebeurt er nog eens wat.

    Verder kun je in zo’n Westerse Geschiedenis ook je (eigen) rotzooi kwijt, zoals die Professor. Dat zou-ie (zie boven 1) in India of Japan niet kunnen flikken

    3 @ 18.
    Ik vind je critiek te cryptisch. Gaarne toelichting.

    *Deze n was als een subscriptum bedoeld.
    ** Subscriptum h van historisch.

  25. 30

    @HPax; Dat is een beetje onzin, want ook buiten het Westen kent men wetten, jurisprudentie, archieven en ambachten die van ouder op kind worden doorgegeven. Dat is allemaal geen geschiedenis in de zin van ‘interpretatieve geschiedsschrijving’ (inderdaad een beetje een decadente westerse hobby verwant met filosofie en essayisme) maar het is wel degelijk geschiedenis. Belangrijker zelfs: het is geschiedenis die gebruikt wordt op een manier waar geschiedenis voor bedoeld is.

  26. 31

    Aardige parallel met een stuk in Trouw vandaag. De val van de Chinese dynastien werd voorafgegaan aan koude en droogte; klimaatverandering.

    Aan de val van een dynastie zal vast een jaartal kleven, aan klimaatverandering een decenium of wat.

  27. 33

    GESCHIEDENIS is bij ons geen stoffig archief, maar een rusteloze motor die verandering brengt. Geschiedenis een toekomst machine! Het geluid ‘verandering’ geldt bij ons als fijne toekomstmuziek. ‘Change, change, change’, canteerde Obama luidkeels en verleidend en hij werd gekozen. In traditionele samenlevingen (TO) zou hij voor zijn deuntje zijn opgehangen. De meeste USA-kiezers hangt het inmiddels ook de keel uit. Sorry sukkels, je had het (rev. Jeremy Wright) kunnen weten. Geen medelijden.

    Ook in TO voltrekken zich dingen in de tijd, maar niet erdóór. Of iets zich 100 jaar, 10 jaar, 1 jaar geleden of gisteren voltrok, speelt daar geen BETEKENENDE rol. De tijd heeft er geen diepte. Wat ik daarmee bedoel, illustreer ik met het volgende verhaal uit mijn geheugen & ad sententiam geciteerd.

    Eens las ik het serieuze verhaal – in Panorama? – van 20e eeuwse schatzoekers bezig in het Amazone gebied die brutaal aan groepen Indianen aanwijzingen vroegen over de verborgen schat van Eldorado. Tot hun – en mijn – verbazing kregen ze antwoorden die suggereerden dat die schat van eeuwen terug ongeveer dáár en dáár was opgeslagen, een jaar of wat geleden.
    Die schat kwam natuurlijk ook toen weer niet boven water en je kunt je indenken dat die Indianen een loopje met hun bezoekers namen. Maar ook, of erbij, dat voor die inheemsen daar eeuwen niets voorstellen. Hun kennis is synchronistisch, niet diachroon. En passant: aan dat vragen van die goudzoekers lijkt mij ethnocentrisme verbonden. Geen racisme.

    Dit ontbrekende tijdsaspect vindt ook de antropoloog L. Dumont. Hij schrijft dat India bulkt van de documenten en dat Westerse onderzoekers ze altijd naar tijd wilden archiveren, maar daar vaak niet in slaagden. Omdat die documenten dat niet toelaten. De tijd stond er niet in en werd het voor uitheemse onderzoekers vaak zoeken wanneer waar wat gebeurd was. i.e. een dwangmatig-Westers complexe vraagstelling. De Indische schriftstellers – begaafde, littereraire personen – hadden er geen belangstelling voor. En kun je nu zeggen dat India geen Geschiedenis heeft. Dit is mijn ruwe samenvatting van Dumont’s: ‘La civilisation Indienne et nous’, 1964, i.h.b. hoofdstuk 2. Le problème de l’histoire’.

    Tijd & Geschiedenis hebben mij altijd geboeid. Het is en blijft een moeilijk onderwerp en ik ben er niet deskundige in. Augustinus had er ook al problemen mee. In mijn boek ‘De allochtonen en wij, 2010, pp. 581-584’ ben ik er technisch dieper op ingegaan, n.a.v. het ontstaan van de moderne (Adam Smith) economie: een historische ontwikkeling of een mutatie? Ik heb overwogen het op Sargasso te spuien, maar vond het achteraf daar toch ongeschikt voor.

  28. 34

    @HPax
    GESCHIEDENIS is bij ons geen stoffig archief, maar een rusteloze motor die verandering brengt.

    Hier gaan onze wegen toch weer uit elkaar. Er is een samenleving, er zijn mensen. Die maken wat mee en doen wat. Al dan niet met kennis van het verleden. Dat is geen geschiedenis, zelfs geen contemporaine geschiedenis. Dat is de samenleving in beweging met al haar actoren die je maar kunt bedenken. Geschiedenis is geen motor van de samenleving op zichzelf.
    Geschiedenis is de beschrijving van de motor.

    Geschiedenis is de beschrijving en eventueel de interpretatie van genoemde samenleving op het moment dat het verleden tijd is.

    Voor zover het feiten betreft kun je het onderzoek noemen.
    Voor zover het interpretatie betreft is het meestal gelul en manipulatie.
    Maar dat is ook maar een mening natuurlijk ;)

  29. 35

    @ ‘Er is een samenleving, er zijn mensen’’

    1 Samenleving is een plurale tantum. Er zijn samenlevingen, per definitie verschillend. De ene is de uitleg van de ander. Het egalitaire denken ontkent deze werkelijkheid, maar er zijn echt andere samenlevingen = andere mensen. Doordat het Westen niet de ander van de ander wil zijn, herkent het in de anderen slechts zichzelf. Dit zelfbedrog leidt tot enorme verliezen aan kennis en heeft ons ook die krankzinnige immigratie bezorgd. Ga maar na.

    2 Gebeurtenissen worden bij ons opgenomen in een reeks die tot Reeks = Geschiedenis is verheven. Dit is Geschiedenis als Westerse ideologie. Marks’ befaamd alias beruchte Histo-risch Materialisme was/is er een variant van. Ik wist niet dat ik marxist was. Geschiedenis is dus bij ons – niet elders – ideologie.

    Tussen feit en zijn humane waarneming nestelt zich altijd een bemiddelend raster dat ener-zijds de waarneming mogelijk maakt, hem anderzijds desobjectiveert. Dat raster is niet cultuur, maar een cultuur of een ideologie. Van die interventie is de waarnemer zich vaak niet bewust en daarom kritiek op de eigen cultuur intellectueel gewenst. Kritiek levert de andere cultuur. Vandaar dat ik zo op die (onbewuste) Westerse Geschiedopvatting zit te hameren.

    Er valt nog heel wat meer over tijd en Geschiedenis op te merken, maar ik heb het gevoel dat de discussie op Sargasso al doodgebloed is en ik er de mensen alleen maar mee zou vervelen.

  30. 36

    Geschiedenis wordt geschreven door de elite. Gisteren, vandaag en morgen. Leef vandaag. Morgen bestaat (nog) niet. Gisteren bestaat niet (meer).

    @35 het egalitaire denken zoals jij het voorstelt is foutief. Iedereen is gelijk. Dat is een geheim. Waarom? Omdat zeer weinigen begrijpen wat het betekent.
    2: je bedoelt de gebeurtenissen die de censuurcommissie overleeft hebben (bestaat op zn minst sinds “het jaar 0”). Dat wil niet zeggen dat “vastgelegde geschiedenis” een goed beeld geeft van wat er gebeurde of hoe destijds de perceptie van de menselijke kudde daarover (juist of onjuist) was, maar meer over hoe de elite dat graag bekijkt/bekeek.

    Samenlevingen veranderen altijd, in de natuur is niets statisch, alles heeft zijn eigen periode. Keerpunten? Gewoon een perceptie van een geschiedschrijver, alsof er ooit consensus bestaat. Alsof er nooit doelbewust naar bepaalde gebeurtenissen wordt toegewerkt (voorbeeldje 7-7 in Londen).

    @34 ik vraag me af wat je met “feiten” bedoeld. Is dat de interpretatie van gebeurtenissen die vastgelegd zijn? Of vastgelegde interpretaties van gebeurtenissen? Ik blijf uitermate sceptisch.

  31. 37

    @ ‘Geschiedenis wordt geschreven door de elite’.
    1) Niet in schriftloze samenlevingen* en (2) de Indische literaire klasse (beter: Varna/caste) schreef nu juist geen geschiedenis, maar dharma-literatuur; die staat buiten de tijd. India kent geen Geschiedenis**.
    * Vergel. mijn comment 33, 3e alinea.
    ** idem idem 4e alinea

    ‘Samenlevingen veranderen altijd, in de natuur is niets statisch.’

    Semi correct. Maar aan die veranderingen wordt geen CULTUELE WAARDE gehecht, zoals bij ons wel. En we hebben het hier over cultuur, niet natuur. En het is de cultuur die uitlegt, niet de natuur.

  32. 38

    @HPax
    Je maakt het te ingewikkeld.

    @P
    Geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars. Dwz. de elite van morgen.

    Een feit is vaststaand. Dwz: de slag bij Leipzig was in 1813, die bij Waterloo in 1815. Daartussen gebeurden ook nogal wat dingen. Die zijn vaststaand, beschreven, opgegraven, geverifieerd, niet dualistisch te beschouwen.

    Maar dan?
    Wat doe je met de feiten?

    En dan gaan mensen aan de gang: ze gaan de feiten interpreteren, weglaten uit de beschrijving die gelezen wordt, kleineren tov van andere kleinere feiten etc. En dat is geschiedschrijving.

    Onderzoekers in geschiedenis onderzoeken feiten. Maar een feit is geen keerpunt. Dat is een interpretatie.

    De val van Constantinopel is een feit.
    De val van Constantinopel als keerpunt is interpretatie en dus te betwisten.

    Misschien moeten historici zich gaan richten op energie, landbouw en stedenbouw. Veldslagen lijken me daar een afgeleide van ipv omgekeerd.

  33. 39

    @36,38 e.a.

    Ik ben solipsist noch negationanist en geloof wel in 1813 en 1815. Maar hoe weet je het zeker (feitelijk)? Zijn het geen verzinsels ‘geschreven door de overwinnaars.’?

    Voor zover ik weet, heerst de conventie dat slagvelden naar/door de winnende partij worden benoemd. Maar dat is toch niet objectief of rechtvaardig? Hoe zou de verliezende partij ze hebben betiteld en wat zouden dan de ‘keerpunten’ zijn geweest?

    Wat ‘vaststaand’ aan die slagen, plaatsen en keerpunten is, betreft slechts het collectieve geloof dat ze ‘vaststaan’. Feiten zijn alleen maar relatief ‘feit’, binnen een bepaald verband. Daarbuiten lossen zich in nevel en niets op.

  34. 40

    Laten we zeggen @HPax, dat een historisch feit waar is – na onderzoek dwz opgravingen, bronnen, getuigenverklaringen etc… – als de historici in meerderheid van minimaal 2/3 het onderling eens zijn dat het echt gebeurd is.

    Het zeker weten door jou is niet de bepalende factor of iets een historisch feit is. Twijfel is jou probleem, niet dat van de geschiedwetenschap.

    Oh, en geloven in 1813?
    Is dat nou geloof?

  35. 41

    #Ik twijfel niet aan feiten (wat is dat precies?)(veranderlijk?)(onjuist?)(sceptisch?)(hoe sub-/objectief beschreven???)
    #Ik twijfel wel aan de compleetheid van de feiten voorgesteld. (feiten+roddels+alternatieve)
    #Ik realiseer mij dat elke geschiedschrijver subjectief is.

    Het is ook mogelijk om lering te trekken uit bepaalde gebeurtenissen. Op de manier hoe geschiedenis in onze regio op dit moment behandeld wordt is dat lastig. Men probeert feiten te verklaren aan de hand van eerdere feiten. Dat klinkt logisch, maar staat of valt met de compleetheid en juistheid van voorgestelde feiten. (en het standpunt van de beschouwing) Zodra daar geen open discussie over is, dan ligt bedrog om de hoek. Vervolgens wordt er uitgebreid geschermd met nog meer feiten. de huidige situatie wordt niet of nauwelijks accuraat beschreven of besproken Dat is de misser: vandaag praten over gisteren en waar dat ons morgen zou moeten (kunnen) brengen. Self-forfilling prophecy heet dat. Als onze samenleving niet zo’n kudde was (de herdertjes lag(g)en bij nachte) dan was oorlog op de schaal van vandaag nooit uitgevonden. Dat is de realiteit. Niemand wil het begrijpen. De ambtenaren voorop.

    Iedereen is gehersenspoeld om te oorloggen en vooral geen commentaar te hebben.

    @38 Morgen bestaat alleen tussen je oren. De geschiedenis van vandaag wordt morgen herschreven. Door de elite. Elke dag opnieuw. Bovendien moet je jezelf blijven afvragen in hoeverre je beïnvloed wordt door “gedachtes” die je als “feit” beschouwt. Zijn de “overwinnaars” van vandaag ook niet gewoon een product van de gedachtes die ze ingeprogrammeerd hebben gekregen op VWO/WO/HBO/KMA/etc.? Dagelijks over de TV? Radio? Krant? Blogs?
    @37 Ik vind het vreemd om te denken dat er iets anders bestaat dan natuur. Wat is cultuur? Een cultuur is een gedeelde set van normen en waarden. Die bestaat in de hoofden van de mensen in die cultuur. Daar is geen boekje voor nodig. Door overlevering en lering uit het dagelijkse leven zal de cultuur ook aangepast worden.

  36. 43

    @HansR Is dat nou geloof?, in een Bayesian context, ja … maar model en empirische werkelijkheid zijn eigenlijk onverenigbaar (hoewel ze soms heel erg goed op elkaar lijken)