het Saillant | Een fascist is een fascist

SaillantLOGO“In een tijd, waarin wij gemaand worden zelfs niet te spreken over de republiek van Weimar en historische ervaringen uit het geheugen te bannen, zou Nederland een moreel kompas als dat van J.B. Charles goed kunnen gebruiken”.

Geen stelling van bovengetekende blogger maar van columnist Elsbeth Etty. In haar laatste column bespreekt ze de houding van verzetsman, schrijver, dichter en criminoloog prof. Willem Nagel (1910-1983), pseudoniem J.B. Charles tegenover het fascisme en alles wat daar naar riekt. J.B. Charles hield er een erg brede definitie op na: alles wat hem niet beviel was fascistisch. In de laatste alinea’s van haar column komt de PVV ter sprake en zet Etty vraagtekens bij de overdreven voorzichtigheid waarmee deze partij in het publieke discours wordt geduid. Je mag de ideeën van deze partij wel abject maar niet fascistisch noemen? De column van Etty komt enkele dagen na een artikel van Prof. Frans Leijnse waarin hij stelt dat er ‘weinig twijfel bestaat dat PVV fascistisch is’.

Terugkomend op het saillant, zegt u het maar: moeten we het beestje bij de naam noemen en zo ja is Nederland daarbij gebaat?

  1. 1

    Er zijn beslist overeenkomsten, maar zoals Maarten van Rossem laatst al zei, trekt het een discussie over de standpunten van de PVV wel gelijk in een welles-nietes gedoe daarover, terwijl er niet meer over de standpunten zelf wordt gediscussieerd.

  2. 2

    Begrijpen ze het nou nog steeds niet?!? Je gebruikt woorden die refereren aan de nazi’s alleen maar in samenspel met “moslim” of “islam”.

  3. 3

    Van mij mag je het beestje bij zijn naampje noemen. Wij Nederlanders schromen namelijk ook nauwelijks om buitenlandse (min-of-meer) gelijkgestemde clubjes (NDP, VB, BNP, Jobbik, FN, FPÖ, etc) ook te voorzien van vergelijkbare etiketten.

    Maar hypocriet genoeg durft de media in Nederland onze eigen PVV, toch in vele opzichten een geestverwant van genoemde buitenlandse bewegingen, dat etiket niet te geven.

  4. 5

    Ugh. Elsbeth Etty, wat ben je toch een verschrikkelijk mens. Als je dit leest, dan hoop ik dat dit postje je aanzet tot het opgeven van je carriere ‘in de pen’. Ga achter de petunia’s zitten want de wereld zoals jij die kent of wenst, bestaat niet en bestond niet.

    Een fascist is alleen gevaarlijk als hij on-democratisch, en effectief is. Net als een communist, overigens. Tot die tijd is de noemer ‘fascist’, in jouw gerimpelde handen, zwaar aan inflatie onderhevig.

  5. 6

    Natuurlijk beestje bij naam noemen. Handschoenen uit. De reactie van ‘Ja maar de afa ook’ of ‘communist dit’ komt me ook de strot een beetje uit.

    @5

    zure reactie zeg :)

  6. 7

    @KJ: dus de NVU is niet fascistisch omdat ’t een stel grapjurken zijn?

    (afgezien daarvan, Etty maakt gewoon gebruik van de door jou zo gewaardeerde vrijheid van meningsuiting. Moet je tegen kunnen, lijkt me.)

  7. 8

    Wat is facisme? Er een definitie van geven is niet zo eenvoudig. Tenzij je het alleen over Italië in de periode onder Mussolini wil hebben.

    Het woord wordt vaak gebruikt als een soort scheldwoord; om de zo grootst mogelijke minachting uit te drukken; of als een godwin waarbij het neo-nazisme en facisme op een grote hoop worden gegooid: door iemand een facist te noemen zeg je dan eigenlijk ‘je bent iemand die ook aan de holocaust zou hebben kunnen meegedaan’. De afschuwlijke geschiedenis van de tweede Wereldoorlog kan daarmee gebruikt worden om het eigen poltieke gelijk te behalen of om eens flink wat angst te zaaien (‘als je niet uitkijkt – gaan we weer die kant op’).

    Maarten van Rossem heeft gelijk.

  8. 9

    @8

    Net als Leijnse: Paxton dan maar gebruiken?

    “A form of political behavior marked by obsessive preoccupation with community decline, humiliation or victimhood and by compensatory cults of unity, energy and purity, in which a mass-based party of committed nationalist militants, working in uneasy but effective collaboration with traditional elites, abandons democratic liberties and pursues with redemptive violence and without ethical or legal restraints goals of internal cleansing and external expansion.”

  9. 11

    Over definities gesproken, niet zozeer voor het fascisme, maar wel gelieerd aan het onderwerp: genocide (een favoriete activiteit van fascisten).

    The 8 Stages of Genocide van Dr. Greg Stanton:
    1. Classification
    2. Symbolization
    3. Dehumanization
    4. Organization
    5. Polarization
    6. Preparation
    7. Extermination
    8. Denial
    http://www.genocidewatch.org/aboutgenocide/8stagesofgenocide.html

    Filmpje met uitleg, gewoon even luisteren en aanknopingspunten tellen met de huidige situatie in Europa / Nederland. Hier in NL hebben we fases 1, 2 en 3 al in onze zak, momenteel wordt er gewerkt aan en gedacht over fases 4 en 5.

    maar als onverbetelijke optimist hou ik er ook rekening mee dat het allemaal nog met een sisser afloopt, mits we ineenstorting van de economie weten af te wenden door de kredietcrisis, grondstoffencrisis, voedselcrisis, ecosysteemcrisis en klimaatcrisis te beteugelen ..en yes we can!

  10. 13

    @8 Volgen wikipedia:

    1. Het fascisme is de tegenstander van zowel de traditioneel linkse als rechtse politieke partijen.
    2. Het fascisme minacht contemporaine conservatieve instellingen.
    3. Het fascisme vereert machtsvertoon en het gebruik van geweld, in zoverre dat is gericht op de omverwerping van de bestaande maatschappelijke orde.
    4. Het fascisme kent een autoritaire structuur met aan het hoofd daarvan een leider aan wie charismatische eigenschappen worden toegeschreven.
    5. Het fascisme streeft naar de instelling van een politieke dictatuur.
    6. Het fascisme streeft naar de volledige controle over het maatschappelijk leven en de sociale en culturele organisaties.
    7. Het fascisme is extreem nationalistisch.
    8. Het fascisme pleit voor een continue strijd om de eigen natie te kunnen doen overleven te midden van andere staten.
    9. Het fascisme berust in hoofdzaak op de maatschappelijke middenklasse.
    10. Het fascisme streeft naar sociale eenheid en de opheffing van alle bestaande klassen- en belangentegenstellingen.

    Kijk en vergelijk zou ik zeggen.

  11. 14

    @9 Nou ‘gelukkig’, dan is Geert met z’n cronies niet fascistisch, want een nijging naar expansie hebben ze in ieder geval niet; eerder naar lekker in de schulp te kruipen. Ik vraag me dan ook altijd bij hem af: waar gaan we zijn 10.000 agenten en verplegers -of de verzorgingsstaat in het algemeen- van betalen nadat hij de economie naar de knoppen heeft geholpen?

    @12 Wat zei van Rossum?

  12. 15

    – Uitspraken: Linkse presentatoren de neus afsnijden, knieschoten, stadscommando’s en ga zo maar door.

    – De combinatie van overduidelijk rechts nationalisme met een aantal populistische economisch linkse standpunten die we ook al vaker gezien hebben in de Europese geschiedenis.

    – Alle problemen afschuiven op een ‘cultureel inferieure’ minderheid die als zondebok moet dienen.

    – Het wegpoetsen van alle kritiek op onze eigen ‘superieure cultuur’.

    Als dit geen fascisme-light is is niks het. Dat de PVV een democratische partij is doet daar niets aan af. Ik ben overigens niet blind voor de grieven die veel mensen PVV doen stemmen. Ik ben alleen zo bang dat macht voor de PVV problemen alleen maar gaan vergroten.

  13. 16

    @13:
    1. De PVV is tegenstander van politiek Den Haag in zijn algemeenheid, dus dat zit wel snor.
    2. Minachting is de PVV niet vreemd.
    3. In woord, (nog) niet in daad (zie #15)
    4. Speaks for itself. De goddelijke capaciteiten van GW staan als een paal boven water bij grote delen van het PVVee.
    5. Binnen de PVV zelf is dat in ieder geval een feit.
    6. Zich inhoudelijk willen bemoeien met de uitzendingen van de publieke omroep en het willen beknotten van subsidies op instanties die niet stroken met de standpunten van de partij schaar ik hier onder. Dus: ja.
    7. Duh.
    8.-10. Tja…..

  14. 18

    het aantal zetels van de pvv is 16% van de 150 zetels maw, 84% van de mensen heeft niet op die partij gestemd. waarom heeft hij zoveel aandacht en waarom de overige 84% niet?
    ik zou zeggen; geef aandacht aan de crisis,speciaal aan de zorg, veiligheid ed, neem de wet in acht( en daarmee heb je direct een kader voor extremisten, terroristen en aanverwante personen) en kijk hoe we met elkaar nederland weer op de rit krijgen.
    eigenlijk is het lastig dat we een zo versnippert politiek stelsel hebben, misschien een mooie uitdaging voor de toekomst.

  15. 19

    @16
    8. Sterke afkeur van “Europa”; ‘we kunnen het in ons eentje beter’-mentaliteit.
    9. Die is lastig, maar uit onderzoek blijkt in ieder geval dat de PVV-achterban niet alleen uit kanslozen (in een geglobaliseerde wereld) bestaat.
    10. Lijkt me ook duidelijk: men strijdt duidelijk voor behoud van de verzorgingsstaat en mensen die hun hoofd boven het maaiveld uitsteken zijn onderdeel van de linkse elite.

    @14 Haha, thanks. Maar de link werkt niet.

  16. 20

    @gronk; ik kan er prima tegen. Zoals je ziet maak ik er ook gebruik van. Het feit dat er *voor* bent dat meer zaken niet onder het WvS vallen, wanneer het gaat om uitingen, betekent nog niet dat je het *eens* hoeft te zijn met wat andere mensen zeggen.

    Ik voor mij, vind mevrouw Etty een hopeloze babyboomer, die haar poetische (en dan omschrijf ik het nog vriendelijk) gevecht tegen de bierkaai al is begonnen toen de jaren ’60 nog niet eens echt koud waren, en die dus niets, maar dan ook helemaal niets relevants te melden heeft over de actualiteit.

    Ze doet maar. Wat mij ergert, hoewel ik het dus niet zou willen verbieden, is dat zo iemand geld kan verdienen met schrijven, en dat er ruimte voor wordt gereserveerd in een respectabele krant. Wat een verspilling.

  17. 22

    Het probleem met de definiering van fascisme is dat deze allemaal zijn gebaseerd op fascistische bewegingen uit het verleden. Alsof deze ideologische/politieke beweging statisch is en zich baseert op diezelfde principes als Hitler of Musso. Erg raar, aangezien andere bewegingen zich ook evolueren, zoals liberalisme richting libertair of een eco-variant.

    Wat de PVV betreft, het lijkt sterk op een fascistische partij, klinkt als een fascistische partij dus is het waarschijnlijk een fascistische partij. Het is weliswaar geen nieuwe NSDAP en het lijkt niet op Italiaans fascisme. Het is Hollands fascisme dat als een hete bitterbal naar binnen moet worden gewerkt door het CDA.

  18. 23

    @KJ

    Kopieer jij jouw mening tegenwoordig rechtstreeks van Geenstijl? Probeer in ieder geval je eigen woorden te gebruiken. Dat gelul over babyboomers, het op de man spelen zonder enige benul waarover je het hebt… het komt me zo bekend voor. Hoe heet je daar?

  19. 24

    Al die Makken, Rossums, Wallages, Etty’s verklaren iedereen die er andere denkbeelden op na houdt dan in hun eigem coterie al tientallen jaren tot fascist.
    Een lange brij van directe en indirecte Godwins. Zelf zijn zij natuurlijk verzetshelden van na de tweede wereldoorlog.

  20. 25

    @spees; Wat de PVV betreft, het lijkt sterk op een fascistische partij, klinkt als een fascistische partij dus is het waarschijnlijk een fascistische partij.

    Weliswaar missen ze node onderdelen zoals eigen, bewapende milities die huizen van hun favoriete minderheids-groepering in brand steken en een voorman die in gevangenschap een boekje heeft geschreven waarin precies staat wat ‘ie allemaal van plan is, maar toch, de gelijkenis is treffend !

    Het is Hollands fascisme dat als een hete bitterbal naar binnen moet worden gewerkt door het CDA.

    Hollands fascisme lijkt me, gezien onze militaire status in de wereld, dan ook niet echt gevaarlijk.

  21. 26

    It takes a thief to know one, zullen we maar zeggen.

    Wat een mooi land: zelfs een rabiate communiste als mevrouw Etty mag zeggen wat ze wil. Als het aan haar had gelegen was ons land erger geworden dan Albanië. Hoewel ze al jaren niet relevant meer is krijgen ze haar niet weg bij de NRC, tot verdriet en schaamte van de redactie. Nu heeft ze zelfs de gedateerde, altijd al merkwaardige ideeën van Nagel nodig voor wat steun. Ik denk dat deze zich in zijn graf zou omdraaien als hij wist dat mevrouw Etty hem had geannexeerd.

    Terzijde: Carlos, zie je dat ik ‘rabiate’ in 1x goed kan spellen?

  22. 29

    Wie zich de moeite getroost even het verkiezingsprogramma van de PVV te lezen via hun site kan niet veel anders dan de conclusie trekken dat Wilders een fascist is; zijn streven is veeleer het bestaande democratische bestel om te vormen richting zijn partijstructuur ipv andersom.

    Aan de andere kant.. een politicus die de term “linksmensen” in zijn verkiezingsprogramma opneemt en een dierenpolitie wil instellen, hoe serieus moet je die nemen?

    Is die hele PVV wellicht toch een uit de hand gelopen GS-grapje, net als toen met die Doritos’s??

  23. 30

    KJ, hoe schadelijk was uiteindelijk de NSB? Die hebben uiteindelijk de nazi’s gefaciliteerd. Het gaat er niet om dat Nederland maar een ‘klein landje’ is, we zijn qua inwoners overigens een middelgroot Europees land. Je ziet dezelfde extreme politieke partijen in de ons omringende landen. Als de economie in elkaar lazert en daarmee de backup van onze rechtsstaat dan staan de PVV-ers klaar om alle posities in te nemen en trekken ze de namenlijstjes met Vogelaarwijken en linkse intellectuelen uit hun kontzak. Voor nu is de speelruimte voor fascistische bewegingen in NL en Europa gezien EU (en Navo) verbanden en internationale verdragen nog gering, maar zodra de samenleving echt opgehitst is door werkeloosheid, armoede en propaganda dan is de beer los.

    Bullie, het maffe is dat men in Duitsland Hitler in het begin ook niet serieus nam. Termen als ‘clown’ en ‘plaaggeest’ die nu voor Wilders worden gebruikt daarmee werd Hitler vroeger ook aangeduid. Als de economie overeind blijft dan zal het een clown blijven, zo niet dan ontpopt ie zich tot een bekwaam tiran. Uiteraard wel in de rangorde der tirannen met een paar grotere Europese collega-tirannen boven hem, jedem das seine.

  24. 31

    Het PVV-programma biedt sowieso in ruimte mate gespreksstof voor op Sargasso..

    Wat heeft Geert bijvoorbeeld tegen Paradise By The Dashboard Light??

    En is dat de enige top-2000 hit die in een verkiezingsprogramma figureert??

    En moet de professionalisering van de dierenambulance Europees worden aanbesteed, of kiezen we ook daarbij voor een opt-out??

    Vragen, vragen…

  25. 32

    @Carlos; we moeten denk ik ook wel vaststellen dat GW een fascist is. Maar ook die komen in soorten en maten, en de vraag blijft of hij een gevaarlijke fascist is.
    Aan de hand van zijn programma denk je toch eerder aan zo’n Zuid-Amerikaanse operettefascist als Stroessner.

  26. 35

    Dit stuk begint met een leugen, wie zegt er dat je de PVV niet fascistisch mag noemen? Of het waar is, is iets anders.
    De PVV vindt de Islam fascistisch en moet dus uitgesloten worden, vervolgens vindt links de PVV fascistisch omdat de PVV moslims wil uitsluiten en wil daarom de PVV uitsluiten, volgens dezelfde logica kun je vervolgens links fascistisch vinden want links wil de PVV uitlsuiten, die moslims wil uitsluiten. Vervolgens kun je de mensen die links fascistisch vinden, fascistisch vinden….enzovoorts.
    Dit los je zo niet op. De enige oplossing is om terug te gaan naar de oorspronkelijke stelling, de Islam is fascistisch of niet, en daar net zo lang over te discussieren totdat er iets van een antwoord uitkomt. Maar het is net deze discussie die op alle mogelijke manieren vermeden wordt. Dus zitten we nu een een kinderachtig spelletje van elkaar fascisten noemen.

  27. 36

    nog iets anders. Waar in de wereld is fascisme nog een beweging van betekenis? Fascisme is zo dood als een pier. Dit in tegenstelling tot de politieke Islam.

  28. 37

    Misschien is een belangrijk kenmerk van fascisten (die van voor en tijdens WOII) dat ze er apetrots op waren zo genoemd te worden, dat ze een eigen groet gebruikten, allerlei uniformen en symbolen. Ze wilden zichtbaar en herkenbaar zijn als fascist.

    Een interessantere vraag is wellicht: wat voor zin heeft het om GW en zijn aanhangers uit te maken voor of te definieren als fascisten?
    Bestaat er de hoop dat de aanhang daardoor afkalft of minder groeit? Ik vrees dat die hoop ijdel is. De term fascist is daarvoor wellicht al te vaak gebruikt, te sterk ontkracht.

  29. 38

    Het is onterecht om de PVV fascistisch te noemen. Teveel eer. Daarnaast:

    1. De ‘Nieuwe Orde’ van Mussolini moet gezien worden in context en als reactie op de opkomst van het communisme en andere maatschappelijke ontwikkelingen in de jaren ’20 van de vorige eeuw.
    2. Er was in die tijd en daarna een groot verschil tussen fascisme en nazisme, maar dat onderscheid kent men nu niet meer.

    Maar, het feit dat de PVV erin geslaagd lijkt te zijn om bestaande politieke partijen uit te kleden en voor hun karretje te spannen is wel degelijk een stap in de richting van of het een of het ander of iets nieuws dat ook heel eng is.

    Maar vergeet niet, voor nazisme of fascisme of watdanookisme a la 2010 is wel een kneedbaar volk nodig dat zich laat meeslepen in de populistische massa beweging die de PVV misschien zou willen worden.

    Dat zie ik de Nederlander nog niet zomaar laten gebeuren.

  30. 39

    Totaal zinloze discussie. De PVV en Wilders fascistisch noemen, drijft zijn kiezers eerder naar hem toe dan dat ze over zijn uitspraken gaan nadenken. Als Wilders een fascist is, zijn zijn aanhangers dat niet per definitie, hoe oneens je het ook met ze bent en hoe blind ze ook z´n uitspraken nakwekken.

    De huidige gedoogvariant waarin je er genoegen mee neemt dat hij de fundamenten van de rechtsstaat blijft aanvallen is dan weer het andere uiterste. Wilders is uiterst dubieus en CDA en VVD zouden er goed aan doen duidelijker afstand te nemen.

    Mooie uitspraak van een CDA-bobo (zoek nog naar de bron, eerder vandaag gelezen) dat de leden niet over een kabinet beslissen, maar de Kamerfractie. Krijgen we nu een LPF-constructie waarbij de Kamerfractie zich losmaakt van de rest van de partij? De beweging Groep-Verhagen?

  31. 40

    @Hal; Ok ok, maar je countert met een argument dat uitleg behoeft die je niet geeft. Omdat de definities die je hanteert, bekend worden verondersteld maar dat eigenlijk niet zijn. Er hangt iets boven de markt, zeg maar, en je profiteert ervan.

    Er *is* namelijk geen definitie van ‘fascisme’ (een theorie) te geven zonder te refereren aan de praktische invulling die daaraan is gegeven door haar beoefenaars, de nazi’s en de regering van Mussolini. Net zoals er geen communisme is zonder Leninisme, Stalinisme en Maoisme. Mensen die in het rijk van de theorie blijven (en dat zijn er veel), zijn in principe ongevaarlijk. Ik ken massa’s anarchisten die belasting betalen, bijvoorbeeld.

    Ironisch genoeg lijkt het een beetje op de argumentatie van Geert zelf: ‘ik heb niks tegen moslims, ik vind de islam een fascistische (!) ideologie’, dat werk. Waarmee je de vraag oproept: maar als je nu iedere moslim weghaalt uit de vergelijking, is er dan nog islam ? Als je iedere nazi weghaalt, wat is fascisme dan nog ? Wat is een levensbeschouwing zonder beoefenaars ? Een stuk papier. Niet echt gevaarlijk.

    In het geval van het communisten, willen sommige mensen (‘communisten’) nog wel eens roepen: ‘ja maar hee – dat Stalinisme was geen *echt* communisme. *Echt* communisme is nog nooit ergens geprobeerd !’ of meer van die zeik. Alsof de theorie een soort Jezus is, een abstractie die concreet geworden is, zonder daar iets voor te hoeven doen. Licht is opeens een deeltje geworden. Het beduimelde boek wordt boven het hoofd gehouden terwijl men schreeuwt: Hier staat Het allemaal in !

    En nu worden er mensen dus ‘fascist’ genoemd. Dat zijn dus theoretici. Sorry, maar anders moet je er een naam voor verzinnen. En als het anders moet, dan mag ik *ook* fascisten en nazi’s gelijk stellen, Hal !

  32. 41

    Wolfgang Schäuble, een CDU-prominent, en wel op hoog niveau, minister van Binnenlandse zaken, neemt het woordt ‘xenofoob’ in de mond als hij over Wilders spreekt.

  33. 42

    @38:
    1. De ‘Nieuwe Orde’ van Mussolini moet gezien worden in context en als reactie op de opkomst van het communisme en andere maatschappelijke ontwikkelingen in de jaren ‘20 van de vorige eeuw.

    In plaats van tegen de communisten toen, keert men zich thans tegen minder kwalijke politieke stromingen zoals het liberalisme en de sociaal-democratie en tegen mensen die belang hechten aan een eerlijke verdeling van de hulpbronnen op aarde en de toekomst van onze planeet. De teentjes lijken nu wel een stukje langer dan 70-80 jaar geleden.

    2. Er was in die tijd en daarna een groot verschil tussen fascisme en nazisme, maar dat onderscheid kent men nu niet meer.

    Oh ja wel hoor, iemand met een IQ van boven de 75 kan dat onderscheid wel maken. En daarbij het begrip “fascisme” kent verschillende verschijningsvormen: tussen Mussolini en Franco zitten ook grote verschillen, zo zijn er thans ook verschillen met vroeger en zijn er tegenwoordig ook genoeg verschillen te verzinnen tussen bijvoorbeeld Wilders en Dewinter.

    Politieke stromingen zijn dynamisch en aan verandering onderhevig. De Republikeinen in de VS waren vroeger de progressieve kant van de Amerikaanse politiek. In tegenstelling tot de Democraten wilden zij graag de slavernij afschaffen bijvoorbeeld. Alle gastarbeiders zijn destijds door “rechts” Nederland in getrokken, zonder enige vorm van politiek of registratie, iets waar “links” zich tegen verzette.

    Zaken veranderen voortdurend. Het fascisme van Mussolini is anders dan het fascisme van Franco en weer anders dan dat van Wilders.

    Mvgr – B

  34. 43

    Tja, in deze pdf staat dat J.B. Charles tegen iedere vorm van collectivisme was, zeker ook het communisme, en dat in een tijd dat Etty nog lid was van de CPN. Dus ik geloof toch niet dat zij hem zou hebben gesteund toen hij er bij Vrij Nederland werd uitgegooid door zijn kritische columns over Israel, als een van de weinige publicisten toentertijd. Dat land noemde hij ook fascistisch.

  35. 44

    Wat maakt het uit hoe het beestje heet. Voor mij is het alleen belangrijk dat weldenkende mensen (diegene die eigen alleen stemrecht zouden mogen hebben) weten dat het gaat om een ondemocratische club randdebielen met verwerpelijke ideeën.

  36. 45

    @24 Het verschil is wel, dat JB Charles een verzetsman was van tijdens de oorlog. Dus heeft hij enig recht van spreken, en mogen mensen zijn woorden serieus nemen.

  37. 46

    @30 Ik geloof overigens niet dat de NSB voor 1940 uitgesproken anti-joods was, op dezelfde manier zoals nu Wilders anti-moslim is. De jodenvervolging is naar Nederland gebracht, zelf hadden de NSB’ers dat nooit willen en kunnen doen als ze de macht hadden gehad. Dat geldt ook voor Mussolini. (In Oost-Europa daarentegen stonden de mensen de trappelen om de joden over de kling te halen, dus toen de Duitsers daar kwamen, ging het rap.) Wilders een fascist of nationaal-socialist: toch ook weer niet zo makkelijk. Hij is een geval apart.

  38. 48

    Ik weet niet of de PVV sociologisch met de NSB te vergelijken is. Van de wiki over de NSB:
    De NSB had vooral aanhangers onder de middenklasse: middenstanders, ambtenaren en kleine boeren. De NSB was vooral sterk in de regio’s Drenthe[2] (met name Assen), Utrecht[3], Noord-Holland[4] (met name Amsterdam, Bloemendaal, Zandvoort, Marken en Texel), de Achterhoek[5] (met name Winterswijk en omgeving[6], Borculo en Ruurlo), ‘s-Gravenhage[5][6] en niet-bevindelijk gereformeerde delen van de Veluwe (met name Rozendaal),

    Terwijl de PVV erg sterk is in de armere wijken van middengrote steden en de wat minder welvarende satellietsteden. Ik denk dat de PVV-stemmer niet zozeer een systeemverandering wil maar gewoon ‘minder gezeik’.

  39. 50

    @49

    Mussolini, de naamgever van het fascisme was zelf socialistisch, marxist zelfs en lid van de marxistische vleugel van de socialistische partij van Italië.
    (Niet echt te rijmen met GW. )

    “. Het revolutionaire socialisme trok hem meer aan dan het onderwijs en hij sloot zich aan bij de Socialistische Partij van Italië (PSI). De PSI was over het algemeen een revisionistische partij, maar bezat wel een sterke marxistische vleugel. Mussolini sloot zich aan bij deze vleugel(..)Om zijn dienstplicht te ontlopen vluchtte hij tijdelijk naar Zwitserland (1902-1904). Hier kwam hij in contact met vooraanstaande marxisten.

    Ondanks zijn antimilitarisme vervulde hij na zijn terugkeer in Italië toch zijn dienstplicht (1906). In 1909 werd Mussolini secretaris van de vakbond van Trentino (Zuid-Tirol). Hij ontdekte zijn roeping als propagandist en schreef tal van socialistische brochures met een sterk antimilitaristisch en antiklerikaal karakter. Hij sprak zich uit tegen de Italiaanse oorlog tegen het Ottomaanse Rijk, die als doel de verovering van Libië had. In 1912 werden de revisionisten uit de partij gestoten en werd Mussolini hoofdredacteur van Avanti! (‘Voorwaarts’), het rechtzinnige marxistische blad. Onder invloed van de oorlogsstemming in het Italië van 1915 werd Mussolini een nationalist, maar hij bleef ook socialist. Hij zag de oorlog als middel om een socialistische revolutie te ontketenen.” (..) In Il Popolo d’Italia schreef hij positief over de Februarirevolutie van 1917 en de Russische socialistenleider Aleksandr Kerensk (de bolsjewieken waren toen nog niet aan de macht) Hij keerde zich echter wel af van een marxistische revolutie en hij streefde naar een niet-marxistische, socialistische en nationalistische revolutie.” http://nl.wikipedia.org/wiki/Benito_Mussolini#Radicaal_marxist

    “In rationele zin verkondigt het fascisme de staat als het kernstuk van zijn doctrine. Voor de fascistische ideologen is de staat geen verzameling van individuen, maar een zelfstandig organisme van hogere orde, een macht, die alle vormen van zedelijk en verstandelijk leven van de mens samenvat en in zich verenigt. Deze staat is totalitair in de zin, dat hij de wil en het verstand van ieder individu omvat. In deze staatsconceptie bezitten alle individuen en groepen wel een eigen functie, maar afzonderlijk geen levensvatbaarheid. Hun bestaan krijgt slechts zin en waarde door de staat, zodat Mussolini kon verklaren ‘alles in de staat, niets tegen de staat, niets buiten de staat’.” http://nl.wikipedia.org/wiki/Fascisme#Rationeel

  40. 51

    Mussolini, de naamgever van het fascisme was zelf socialistisch, marxist zelfs en lid van de marxistische vleugel van de socialistische partij van Italië.
    (Niet echt te rijmen met GW. )

    Stemde Geert niet PSP in zijn jonge jaren?

  41. 52

    @50: Gemakshalve vergeet je te vermelden dat Mussolini al vrij vroeg uit de Socialistische Partij werd gebonjourd, wegens meningsverschillen over interventie in WOI (de socialisten wilden niet, Mussolini wel). Daarnaast keerde hij aan het einde van WOI zelf tégen de socialisten.

    By the time Mussolini returned from Allied service in World War I, he had decided that socialism as a doctrine had largely been a failure. In 1917, Mussolini got his start in politics with the help of a £100 weekly wage from MI5, the British Security Service; this help was authorised by Sir Samuel Hoare. In early 1918, Mussolini called for the emergence of a man “ruthless and energetic enough to make a clean sweep” to revive the Italian nation. Much later in life Mussolini said he felt by 1919 “Socialism as a doctrine was already dead; it continued to exist only as a grudge”. On 23 March 1919, Mussolini reformed the Milan fascio as the Fasci Italiani di Combattimento (Italian Combat Squad), consisting of 200 members.
    (…)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Benito_Mussolini#Expulsion_from_the_Italian_Socialist_Party en verder.

  42. 53

    Fascisme, socialisme, dat was de eerste helft van de 20ste eeuw eigenljk één pot nat:

    VII

    FASCISM—KEYNESISM—SOCIALISM

    An amazing development of Keynesian theories is the fact that fascist governments found it easy to borrow them. This fact has been publicly acknowledged by Fascist forces.

    Mussolini personally set his approval and signature over a book which proclaims:

    Fascism entirely agrees with Mr. Maynard Keynes, despite the latter’s prominent position as a Liberal. In fact, Mr. Keynes’ excellent little book, The End of Laissez-Faire (l926) might, so far as it goes, serve as a useful introduction to fascist economics. There is scarcely anything to object to in it and there is much to applaud.(1)

    Keynes’ book, End of Laissez-Faire, was his most pronounced and clearcut advocacy of socialism. This Keynes work was not only enthusiastically embraced by Fascism but was listed as required reading by the League for Industrial Democracy and the Rand School of Social Science in the United States (both Fabian socialist). Harvard economic and sociological courses have repeatedly used the End of Laissez-Faire as required reading for undergraduates.

    The above quoted fascist protagonist further writes that in so far as Keynes’ teachings are concerned:

    All this is pure fascist premises and I cordially recommend Mr. Keynes to proceed to Italy and there to study Fascism with an open mind and with the same scrupulous care as he has studied Bolshevism. An essay from his pen on Fascism would doubtless prove a most valuable piece on constructive criticism.(2)

    Harvard’s socialist theoretician Schumpeter in writing of fascist economists under Mussolini, said:

    It is important to emphasize that even in treatises that took a professedly sympathetic attitude to the citta corporativa (corporative state –ed). the analytic parts did not differ from generally accepted economic doctrine and could have been written just as well by enemies of Fascism.(3)

    The same collectivist formula fits both fascism and socialism. In his brilliant work, The Road Ahead, John T. Flynn states:

    . . . the line between fascism and Fabian socialism is very thin. Fabian socialism is the dream. Fascism is Fabian socialism plus the inevitable dictator.(4)

    http://www.keynesatharvard.org/book/KeynesatHarvard-ch07.html

    Het hele boek over John Graveyard Keynes, de kwade genius van de vorige eeuw:

    ZYGMUND DOBBS – KEYNES AT HARVARD Economic Deception as a Political Credo

    http://www.keynesatharvard.org/book/index.html

  43. 54

    Oswald Mosely, hetzelfde verhaal:
    SOCIALIST – KEYNESIAAN – FASCIST

    In 1924 werd hij lid van de Labour Party. In oktober 1927 werd Mosley lid van de Nationaal Uitvoerende Raad van Labour.
    Toen Ramsay MacDonald in 1929 een regering vormde benoemde hij Mosley tot kanselier van het Hertogdom Lancaster. Mosley ontwierp een plan om de toenemende werkloosheid tegen te gaan. Hij baseerde zijn ideeën op de economische leer van John Maynard Keynes, de beroemde Britse econoom. Toen het kabinet Mosley’s plannen verwierp brak hij met de Labour Party en stapte hij uit het kabinet.

    Fascisme

    In 1931 stichtte hij met anderen de New Party, maar na een bezoek aan Benito Mussolini in januari 1932 veranderde hij de naam van zijn partij in British Union of Fascists (Britse Unie van Fascisten). Mosley zag in het fascisme de oplossing van de maatschappelijke problemen van zijn tijd. Later kwam hij onder invloed van Adolf Hitler en nam hij het antisemitisme van hem over.
    (…)
    In 1948 richtte hij de Union Movement op, die streefde naar een verenigd Europa gebaseerd op Brits-Duitse samenwerking. (LOL!)

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Oswald_Mosley

    Mosley was a leader of the Fabian Society at a time (1930) when Keynes’ ideas were already the officially accepted Fabian line. Having left the Labour Party and the Fabian movement, Mosley organized the British Union of Fascists which at first was modelled after Mussolini’s example but later became patterned after Hitler.

    Through all these tergiversations, Mosley never had to abandon his Keynesist principles.

    http://www.keynesatharvard.org/book/KeynesatHarvard-ch07.html

    Alleen een echte laissez-faire liberaal is dan geen fascist.

  44. 55

    @54: Je vergeet te melden dat Mosley is begonnen als Conservative, niet onbelangrijk lijkt mij. Het patroon is van een zoekende politicus die na verloop van tijd alle partijen afwijst en zichzelf vestigt als middelpunt van een persoonlijkheidscultus. Waar de politicus zelf vandaan komt is minder belangrijk, al zou ik zeggen dat de voorkeur is voor revolutionaire partijen waarin verandering van de status-quo de hoofdmoot speelt.

  45. 56

    Woorden als ‘fascist’ en ‘communist’ zijn dusdanig misbruikt door zowel voor- als tegenstanders, dat ze redelijkerwijs onbruikbaar zijn geworden. Kunt u zich voorstellen dat er een tijd is geweest waarin mensen vol trots zichzelf als zodanig duidden?

    Relevante vraag omtrent PVV/Geert W. = Is deze partij anti-democratisch en wat zijn haar plannen voor het huidig bestel?

  46. 57

    @Maarten; Volgens mij staat dat in het verkiezings-programma van de PVV, wat nog eens verwaterd wordt door die van CDA en VVD.

    De vraag stellen is ‘m beantwoorden.

  47. 58

    Grote God, wat een gezicht: masturberende anti-fascisten. Enfin, nu de kwakjes allemaal geloosd zijn kunnen jullie weer verder met jullie dag…

  48. 61

    In Duitsland hebben ze Thilo Sarrazin. Ook iemand die met economische redeneringen de nieuwe medelanders zit af te zeiken. Evenals Wilders en zijn meelopers.

  49. 63

    Zeg, die Elsbeth Etty was toch ooit communist? Die kringen zijn nou niet bepaald onbesmet zijn qua antisemitisme.

    http://www.nrc.nl/nieuwsthema/mei68/article1893076.ece/Poolse_studenten_mikpunt_klassieke_haatcampagne

    Ik meen verder ergens gelezen te hebben dat de Duitse KPD zich in de jaren dertig nauwelijks tegen het opkomende antisemitisme verweerde aangezien het de focus van de arbeidersklasse richtte op de bankiers wat door onze rode vrienden als eerste stap in de politieke bewustwording werd beschouwd.

    Het is niet toevallig dat er driftig heen en weer is gependeld tussen Fascisme en Extreem links. Nu nog trouwens: Constant Custers zegt SP te willen stemmen, Horst Mahler, advocaat van die RAF-griezels (talk about doodseskaders..) is inmiddels het extreem rechtse toegedaan. In Joegoslavie zag je de gestaalde kaders ook niet vreselijke moeilijk doen over de overstap van communist naar extreem geweldadig nationalist.

    @S’z

    Gewoon geen water meer geven en ze worden vanzelf bruin.

  50. 64

    @63:”Gewoon geen water meer geven en ze worden vanzelf bruin.”

    Het is inderdaad al weer een tijdje geleden dat er wateroverlast van de Maas is geweest in Limburg. Zou die provincie daarom bruin kleuren? Misschien moet de Maas maar weer eens buiten de oevers treden….
    :)

  51. 65

    @KJ/40
    Het was geen argument voor of tegen iets, maar een constatering dat je kennelijk nazisme en fascisme gelijkschakelt. Ook zonder beiden of zelfs één van beiden te definiëren is duidelijk dat ze niet hetzelfde zijn.

  52. 66

    Wat de PVV precies is zien we pas als ze met echte wetsvoorstellen komen. De SP en GroenLinks kon je vroeger ook omschrijven als extreem communistisch, maar naarmate die partijen rijper werden en meer verantwoordelijkheden kregen zijn het normale partijen geworden.

    Elkaar voor communist, faccist of moslim extremist uitmaken komt op hetzelfde neer, het mag, maar de maatschappij is er niet mee gebaat. Beter kan je met elkaar gaan praten, dan krijg je meer voor elkaar.

  53. 67

    @49, @53 En is dat erg dan?
    Wel erg kromme redeneringen allemaal.

    Goering poetste zijn tanden en Churchill ook, die sigaren rookte net als Fidel Castro. Dat maakt ze dus alle drie tot nazi’s.

    In het artikel over Keynes wordt ook Israel genoemd als fervent liefhebber van Keynes.
    Maakt dat het daarom tot een fascistische, of totalitaire staat? Interessant.

    “Keynes’ socialist ideas have been studied and adopted in turn by Soviet Russia, Fascist Italy, Peron’s Argentina, Nehru’s India, Tito’s Yugoslavia and the State of Israel. (…) The Keynesian formula fits all totalitarianisms.”

    En hoe zit het dan met de “fascistische” islam? Staat de Koran ook vol met Keynes avant-la-lettre? Daar hebben ze in hun landen dan weinig succes mee gehad tot nu toe, terwijl de olie rijkelijk fondsen bood.

    Het is natuurlijk erg interessant om eens te kijken naar wat het nationaal-socialisme aanvankelijk zo succesvol maakte. Het haalde Duitsland uit de crisis, en dat oogstte bewondering. Wat is er dan mis met een Keynesiaanse aanpak? Heb jij liever miljoenen hongerlijders in een land, die allemaal moeten geloven dat “de vrije markt” hun wel een keertje van brood komt voorzien? Ik weet niet wat erger is: de Roomskatholieke kerk, het stalinisme of het vrije markt geloof.

    Er is in ieder geval het verschil, dat socialisten geen geweld gebruikten en communisten, fascisten en nazi’s wel. Dat ging in Italië door tot na de tweede wereldoorlog.

    @54 Wat je beschrijft is de carriere van een man die nogal eens van gedachten veranderde, maar geweld niet schuwde.

  54. 69

    @68, Het PVV-program is mij bekend, maar het mag ook als bekend verondersteld worden dat dit slechts een opportunistisch electoraal lokmiddel is, waar geen enkele waarde aan gehecht kan worden. Geert Windvaan gooit zonder enige scrupules al zijn sociaal-economische stokpaardjes overboord, als het maar een beetje macht oplevert. Het kampioensvod kiezersbedrog.

  55. 70

    Ach kijk nou toch!

    Brynnar kent de Ware Motieven van de PVV, daar waar anderen die het programma lezen in de luren zijn gelegd door een elektoraal lokmiddel. Het mooie van jouw constructie is dat je nu kunt invullen wat je wilt.

    Lekker, he..

  56. 72

    Fascisme is tegenwoordig gewoon een scheldwoord,
    inhoudsloos geleuter van Etty, dom schelden,
    met nadruk op dom.
    De PVV is niet fascistisch en zal het ook niet worden.
    Andere tijden andere beestjes.

  57. 73

    67 Ernest:
    @49, @53 En is dat erg dan?
    Wel erg kromme redeneringen allemaal.

    Nummer 49, ‘Mag ik PvdA-ers nog sociaal-fascisten noemen?’, was gewoon ironie—in verband met Etty’s communistische (nou, ja, lidmaatschap van de CPN) verleden: de sociaaldemokraten werden in de jaren dertig door de communisten consequent sociaalfascisten genoemd. Ideetje van Stalin.

    En ook na de val van De Muur, werden in Oost-Berlijn de nieuwe opportunistische SPD-leden door autonomen in de sociale omgang, op vrij aimabele toon, dus gewoon ‘du alter Sozialfaschist’ genoemd.

    Een beetje relativeren kan dus nooit kwaad. Maar ironie werkt dus niet zo goed op ’t net. Dus hier stopt de ironie dan maar weer.

    Het punt van nummer 53 is dat alle politieke bewegingen de eerste helft van de twintigste eeuw bezig waren met staatsplanning, wat tenslotte leidde tot de welbekende rampen. Economisch verschilden destijds de inzichten van de politieke groeperingen niet echt veel van mekaar.

    Ernest: “En hoe zit het dan met de “fascistische” islam? Staat de Koran ook vol met Keynes avant-la-lettre?”

    Inderdaad, nu je het zegt: de onmogelijkheid tot sparen wegens het renteverbod, de onmogelijkheid daardoor tot economisch plannen, het fatalistisme van dan consumeren wat voorhanden is, en de opgelegde hiërarchische orde van de islamitische samenlevingen… Zo kom je dan al een heel eind, en zo zijn er vast nog wel meer elementen op te noemen. Maar ik wil dat er hier niet bijslepen.

    Maar het echte punt is, dat fascisme een term is voor een bepaalde groeperingen die in een bepaalde tijd een samenraapsel van elementen ten uivoer bracht. Al die elementen bestaan, logischerwijs, nog steeds, hebben ook altijd bestaan, dus kan je kijken in welke opzichten die elementen actueel nog voorgestaan worden door allerhande groeperingen.

    Kinderbijslag is er bij voorbeeld een, en de hypotheekrenteaftrek is een andere: de in principe ongelijke behandeling van mensen door de overheid, terwijl we voor de wet toch gelijk zouden moeten zijn. Privileges waar een anti-discriminatie bureau een dankbare taak aan zou hebben aan de kaak te stellen.

    Ernest: “Het haalde Duitsland uit de crisis, en dat oogstte bewondering. Wat is er dan mis met een Keynesiaanse aanpak?”

    Hitler leefde op de pof, dat lukt dan een jaar of vijf. Eerst onteigen, en plunder je dan het miljoen joden die je in land bij de hand hebt, en tenslotte ga je andere landen overvallen en beroven om je schulden af te lossen. Daar is niks mis aan?

    Het is ongelooflijk, maar zo zie je dus dat binnen de kortste keren iemand als Ernest, die zichzelf heus wel als ‘links’ zal inschatten, in zijn daaropvolgende pathetische sociale praatjes net zo makkelijk Hitler verdedigt: “Heb jij liever miljoenen hongerlijders in een land, die allemaal moeten geloven dat “de vrije markt” hun wel een keertje van brood komt voorzien?”

    Jij hebt liever nog eens een nationaalsocialistisch experiment, maar dan beter uitgevoerd ofzo? De vrije markt tussen aanhalingstekens is ook zo’n beroemde, want die heeft nooit bestaan, is dan meestal het argument dat er op volgt.

    Het echte punt is dat de markt van vraag en aanbod er altijd is, en die heeft ook altijd consequenties—wat je ook als overheid doet, hoe die ook in die markt interveniëert. Dat is de logica, die mensen echter maar niet willen vatten.

    Wat voor conclusie trek je nou zelf uit de beweringen, nu ik ze voor je analyseer, Ernest? Of andere lezers? Ikzelf haat Godwins, maar eigenlijk ontkom je er soms niet aan.

    Ernest: “Ik weet niet wat erger is: de Roomskatholieke kerk, het stalinisme of het vrije markt geloof.”

    Ja, weltrusten.

  58. 75

    @74: Maar het heeft weerslag op je conclusie, dus lijkt het mij toch een noemenswaardig punt. Immers breekt het de mantra dat fascisten hun politieke leven beginnen als socialisten.

  59. 76

    @73 Je klinkt overtuigd van je zelf, maar ik kan je niet volgen, en je verslikt je in je eigen woorden.
    Door “staatsplanning”, “Keynes” gelijk te stellen met “nationaalsocialistisch experiment”, te weten “Eerst onteigen, en plunder je dan het miljoen joden die je in land bij de hand hebt, en tenslotte ga je andere landen overvallen en beroven om je schulden af te lossen.” en daarmee zeg je met zoveel woorden dat waar Keynes komt, de joden (of anderen) eraan gaan. Sorry, dat is verder nergens gebeurd.

    Ook merk ik dat je “markt van vraag en aanbod” gelijk stelt aan “vrije markt”, en dat klopt niet hoor. Ik bespeur ik bij jou een fatalistische acceptatie van de vrije markt als “logica” “die altijd consequenties heeft”. Wat moet ik me daar bij voorstellen? “Zoek het maar uit mensen, ’t is de markt van vraag en aanbod, we kunnen er niets meer aan doen.” Een soort hand van god dus eigenlijk. Moslims noemen dat Allah. Geloof me, in de VS zijn de corporations niet voor niets zo vrijgevend naar politici.

  60. 77

    Look who’s talking. Elsbeth Etty. CPN-er geworden NA de publicatie van de Goelag Archipel van Solzjenitsyn en niettemin vurige verdedigster van het Moskouse bloedregime gedurende een vol decennium. Schaamteloze fellow traveller van een der meest bloeddorstige en totalitaire dictaturen ooit. Ze kan zelfs niet het excuus inroepen dat ze de massacres van het Stalintijdperk nicht gewusst had. En dat komt ons nu lessen geven in tolerantie en democratie?
    Ik ben best bereid naar waarschuwingen voor het heil van de democratie te luisteren, maar niet van dit soort volk.