het Saillant | Ambtenarensalarissen

SaillantLOGOAmbtenaren en ambtenarenvakbonden moeten afzien van verhoging van het CAO-loon de komende tijd

De ambtenarensalarissen stijgen. Nu sneller dan andere CAO-lonen. En de inzet voor de komende tijd is ook weer stijging.
Maar daarmee treden ambtenaren buiten de werkelijkheid. Als de CAO-lonen elders niet tot nauwelijks stijgen en de lonen buiten de CAO al lange tijd nagenoeg stilstaan of zelfs (inflatiegecorrigeerd gesproken) teruglopen, mag de belastingdruk als gevolg van stijgende ambtenarensalarissen niet oplopen.
Heel kort door de bocht gesteld, het is niet netjes van ambtenaren (in dienst van het volk) als zij er qua inkomen op vooruit gaan terwijl de mensen die (deels) hun salarissen verdienen er op achteruit gaan.

Dit is uiteraard een simplificatie. Maar de vraag moet wel gesteld worden. Mag je als ambtenaar meer salaris eisen als het economische tij tegen zit, er veel mensen ontslagen zijn en de lonen in de particuliere sector achterblijven?

  1. 1

    Nee, ik vind dat je, zeker als je in dienst van het volk bent, tijdens periodes van economische neergang en bezuinigingen, net zo goed stilstand of achteruitgang zal moeten accepteren. Doe je dit niet, vergroot het alleen maar het gevoel van mensen dat de politiek/ambtenarij zakkenvullers zijn.

    De verhouding is nu al hypocriet te noemen, kijkende naar de hoogte van de salarissen, kinderopvang regelingen, het nog steeds aanwezig zijn van vroegtijdige uittreding, vergoeding voor ziektenkosten verzekering en pensioen. In vergelijking met de particuliere sector zijn de beloning en regelingen, bij het innemen van een gemiddelde functie, compleet niet in verhouding met de markt. (mijn vriendin werkt voor de overheid)

  2. 2

    1). Het kabinet wil 65000 ambtenaren laten afvloeien. Dus toenemende werkloosheid in de private sector is geen argument.
    2). Waarom zouden ambtenarenbonden zich in principe altruistischer moeten gedragen dan bonden in de private sector? Alsof je bij een bank uitsluitend voor het geld werkt en in een basisschool omdat het je roeping is.
    3). Net zoals in de private sector vind ik dat vraag en aanbod voor ambtenarenbonden maatgevend moet zijn voor de looneis. Als ik van de verplegersbond was, zou ik harder inzetten op loonstijging dan de ABN-AMRO bond. Juist omdat de komende jaren er aanzienlijk meer verplegers nodig zijn dan bankmedewerkers. Dat de eerste groep onder de gesubsidieerde en de tweede onder de private sector valt is irrelevant.

  3. 3

    CAO onderhandelingen zijn een zaak voor de sociale partners onderling. Het is aan de werkgeversvertegenwoordigers om een nullijn te bedingen, niet de politiek en niet het publiek.

  4. 4

    @JSK: Ik kan wel een andere bank kiezen als ik vind dat ze te duur zijn, ik kan geen andere overheid kiezen.
    Bij meer werklozen zijn er minder mensen die de belastingen moeten opbrengen.
    Plannen om ambtenaren te laten afvloeien zijn er de laatste 20 jaar al. Het effect is gering.

    En ja, ik vind ook dat je voor kwaliteit moet betalen etc…. Maar…

    @su: Ik vraag het aan de werknemers (in deze stelling). Iets met het nemen van verantwoordelijkheid.

  5. 5

    @4: Allemaal leuk en aardig, maar vooralsnog is dat niet aan de orde. Of ben je van mening dat gemaakte afspraken opengebroken moeten worden? Verder zijn hun looneisen nou ook weer niet zo exorbitant.

  6. 6

    Ik kan wel een andere bank kiezen als ik vind dat ze te duur zijn,

    Nee, er is een (1) Algemene Banken CAO.

    Plannen om ambtenaren te laten afvloeien zijn er de laatste 20 jaar al. Het effect is gering.

    Klopt, maar de werkloosheid in de private sector waarover jij het hebt is ook nog maar een voorspelling.

  7. 7

    Ik zou me maar drukker maken over bonussen in de financïele sector. Het klinkt allemaal leuk voor de bühne. Maar wil je dat overheidstaken kwalitatief goed uitgevoerd worden (en dus niet >25% door derden) dan moet men investeren. Kwaliteit kost geld.

    Ambtenarensalarissen lopen al jaren achter op de ‘rest’. Trekt dat verschil eerst gelijk.

    Over welke ambtenaren hebben we het?
    Rijk, Provincie, Waterschap of gemeente? Gemiddelde stijging zegt niet zoveel.

    Ook een leuke: mag je als volk toestaan dat een regering in tijden van crisis, het na laat om te hervormen?

    De kwaliteit van de publieke sector holt al jaren hard achteruit, laat men deze trend eens keren en investeer in ambtenaren. De ‘burger’ kan zich beter druk maken over het verkwanselen van belastinggeld via inhuur derden.

    ps:

    ‘flink gestegen’ is natuurlijk bullshit als je het over 1.3% gemiddeld hebt

  8. 8

    @Stickmeister; Dat recht-trekken vind ik prima, maar ‘trek’ dan ook de voordelen in tijd die er in de afgelopen dertig jaar als alternatief op loonsverhogingen kwistig door de mix zijn gestrooid, ‘recht’. M.a.w. beetje meer markt-werking in de lonen mag best, maar dan ook wel van 36 naar 40 uur, en geen 54 (! ja, echt, ik kende er zo eentje) dagen vakantie.

  9. 9

    Ambtenaren krijgen in NL gemiddeld 9400,00 per jaar meer loon dan werknemers in de particuliere sector. Zie de onderstaande tabel waarin ambtenaren veel meer verdienen dan werknemers in de particuliere sector. (De sector die feitelijk uiteindelijk eerst alles voor de overige sectoren moet verdienen) Het verhaal dat ambtenaren minder verdienen dan het bedrijfsleven kan dus ook de prullenmand in. Er kan zo 10 k per jaar vanaf, en wellicht nog veel meer als alle secundaire voorwaarden en werkdruk en werkuren per week ook wordt meegenomen.
    Gemiddeld persoonlijk inkomen per jaar.
    Werknemer particulier bedrijf 31k
    Ambtenaar 41k *

    Je kan in die cbs tabel ook teruggaan naar enkele jaren geleden. Dan zie je dat het absolute verschil in beloning tussen de particuliere sector (die minder verdient) en de ambtenarij verder is opgelopen. De ambtenaar is er sinds 2000 met bijna 10k op vooruitgegaan terwijl de particuliere werknemers er nog geen 8k op zijn vooruitgegaan. Er wordt vaak om loonsverhoging door ambtenaren gevraagd met het argument dat ze in de particuliere sector meer zouden verdienen. Dat argument is onjuist.
    cbs-grafiek.

    Ambtenaren hebben nu veel (secundaire ) voordelen. Tel mee;
    45 dagen vakantie (2x zoveel als part sector)
    1/3 meer salaris gem. dan part. werknemers.
    wachtgeld, ontslagbescherming, goede pensioenregelingen, gouden arbeidsvoorwaarden, wachtgeld, luxe arboperfecte werkplek enz.

  10. 11

    ps Het verschil is in de nieuwe voorlopige (2009) cijfers inmiddels opgelopen naar 10.300 euro,- wat de ambtenaar meer vangt.
    Werknemer particulier bedrijf 32,4k
    Ambtenaar 42,7k

  11. 14

    Ambtenaren krijgen in NL gemiddeld 9400,00 per jaar meer loon dan werknemers in de particuliere sector.

    Welke particuliere sector? Ga je nou met droge ogen beweren dat ambtenaren net zo veel moeten verdienen als schoonmakers (ook werknemers in de particuliere sector?)

  12. 15

    @10: Als je een ontvlambare arbeidsverhouding wilt hebben á la Frankrijk, ga je gang. Maar volgens mij zijn de meeste partijen meer gebaat bij de rust die de CAO afspraken bieden.

    Laten we het ook omkeren: zou de economie bloeien in verhouding tot de CAO afspraken, dan hoor je heus geen werkgever die de afspraken wil openbreken ten behoeve van een hogere loonstijging.

  13. 16

    En @steeph: bij mijn weten zit de loonontwikkeling in de publieke sector altijd 1 tot 1.5% onder de CAO-lonen (‘booms’ geven altijd stevige uitslagen). Dit zou voor ’t eerst zijn dat CAO-lonen het rustig aan doen, terwijl de publieke sector niet meer doet dan een inflatiecorrectie.

  14. 17

    Lijkt me redelijk dat overheid probeert in de pas te lopen met goed werkgeverschap in de private sector en niet overdreven voor/achter (wat in de praktijk betekent achter lopen).

    Het verschil tussen het salaris voor mijn baan en dat van een min of meer vergelijkbare functie bij de overheid zit vooral in de extra’s: variabel beloning en auto. Dat verschil zie ik ook bij vrienden/kennissen die in vergelijkbare posities zitten (bij adviesbureaus of bij overheid).

    In mindere tijden zoals nu zit er geen bonus in. Voor die bonus heb ik meer deadlines en minder vakantiedagen. Ik vind de hoogte van mijn bonus daarmee aardig in verhouding.

    Voor starters/laag opgeleiden betaalt de overheid beter, voor ervaren én hoogopgeleide medewerkers in de hogere managementschalen betaalt private sector beter, zonder dat je slecht af bent als overheidsmanager.

  15. 18

    @grond Verschil is inmiddels zelfs 10.300 pj. Waarom zou een baliemedewerkster of plantsoenendienst / vuilnisman meer verdienen dan een part schoonmaker? Bij de overheid heeft nog geen 20% Wo.

  16. 24

    @21: En dat gebeurt in de vorm van een CAO. Als dat op individuele basis moet gebeuren, dan heeft de werknemer een aanzienlijk slechtere onderhandelingspositie.

  17. 25

    @8

    Die voordelen vallen vies tegen. Ontslagbescherming? Tja, als je als ambtenaar je werkt niet goed doet word je gewoon ontslagen. Althans die mogelijkheden zijn er wel. 36 urige werkweek (tja bij de AH en de Rabo 37 uur) en men werkt dan 40 uur. Krijg je 4 uur per week terug (sigaar eigen doos). Dan kom je inderdaad aan zo’n 9 weken verlof per jaar bij een ft verband. De helft dus sigaar uit eigen doos.

    Die voordelen vallen dus wel tegen en zeker niet zoals ‘seven’ ze verzint in #9.
    45 vakantiedagen :) lol ja, maar dan wel zoals ik het hierboven heb uitgelegd.
    Rabobank werkt precies hetzelfde.
    Gouden arbeidsvoorwaarden? Gouden pensioensregeling? Luxe arboperfecte werkplekken?
    Wachtgeld is overigens niet meer toegangelijk voor ambtenaren die na 2001 in dienst zijn getreden.
    Ik merk dat het beeld van de overheid/ambtenaar niet echt strookt met de werkelijkheid. Maar dit is gewoon kennis wat simpel is te ‘googlen’ ;-)

  18. 26

    Onzinverhaal over gemiddelde mensen, die bestaan niet. Ik werk als gemeenteambtenaar en kreeg vorig jaar in plaats van loonsverhoging (0%) slechts een eenmalige uitkering. Waar zijn die ambtenaren dan die het gemiddelde zo omhoogtrekken? Of is het de trend dat er steeds minder uitvoerend personeel is binnen de overheid en steeds meer hoger opgeleiden. De uitvoerende medewerkers zitten nu bij de aannemers omdat gemeentelijke taken steeds meer worden uitbesteed. Is dat soms een verklaring voor het verschil, het uitkleden van het loon van voormalig ambtenaren door het uit te besteden aan de private sector?

  19. 27

    Maar serieus. Je kunt als ambtenaar jezelf echt beter laten inhuren door dezelfde overheid. Zeker als het je om salaris te doen is.
    Door iedere keer dit soort gezeik over ambtenaren jaag je de goede ambtenaren zeker die kant op.
    Natuurlijk, leuk: op papier minder ambtenaren. Moet je eens kijken wat er via derden inhuur binnenkomt.
    Uiteindelijk is de burger daarmee veel en veel duurder uit.

  20. 28

    @JSK: Nee, die zitten niet in loondienst. Maar die betalen wel belasting. In hun inkomsten worden veel directer geraakt door een economische crisis. Dus relevant voor dit verhaal.

  21. 30

    #24
    Dat valt reuze mee. Als iemand te weinig loon vangt ten opzichte van zijn productiviteit, zullen andere werkgevers hem een hoger loon kunnen aanbieden.

  22. 31

    @su: Mening geven mag altijd :-)
    Uitgangspunt voor deze stelling is dat ambtenaren een bijzondere positie innemen en daarmee een andere blik op het vaststellen van salarissen.
    Even heel bot: Ik betaal die salarissen. Moet ik steeds meer gaan betalen ook al is mijn salaris bevroren (voorbeeld)?

    Als je wat wilt doen aan mijn salaris, moet je me niet inhuren :-P

  23. 32

    @Steeph: Als jouw salaris bevroren is terwijl die van de ambtenaren stijgt, dan lijkt mij dat je je werknemersvertegenwoordiger moet aanspreken in plaats van te wijzen naar anderen die een betere CAO hebben bedongen. Desnoods organiseer je je werkplek zodat ze onder een CAO komen te vallen. Wat je nu doet met deze stelling is koren op de molen van de werkgevers. Als de ambtenaren-CAO ter discussie gesteld kan worden, dan waarom niet alle andere?

  24. 33

    @su: Dat is niet wat ik in de stelling wil neerleggen. Dat gaat niet om mijn salaris. Er vanuit gaande dat cao-lonen in de particuliere sector nauwelijks stijgen (of minder dan de publieke) en uitgaande van een bevriezing of zelfs teruggang van de inkomsten van alle mensen die niet onder een CAO vallen, klopt het dan dat ambtenarensalarissen wel moeten stijgen?
    Dat betekent namelijk dat de particuliere sector nog wat verder gaat achterlopen/inleveren. Want die brengen dat geld binnen.

    Even heel simpel. Er is 1 ambtenaar en 1 particuliere werknemer. Die laatste is bevroren qua salaris (en gaat er dus sowieso qua inflatie al op achteruit). De eerste wordt verhoogd. De pw moet dan meer belasting gaan betalen om de ambtenaar zijn geld te kunnen laten krijgen. Dus de pw gaat er in besteedbaar inkomen op achteruit. Klopt dat?

  25. 34

    @33: Als dat de uitkomst is van de onderhandelingen tussen sociale partners, ja. Ik zie geen onderscheid tussen private en publieke werknemers voor wat betreft CAO onderhandelingen.

    p.s.: Ben zelf werkzaam in de private sector en heb aan het begin van dit jaar mijn CAO verloren door een failissement.

  26. 35

    @su: Het is dan ook een oproep aan een van de sociale partners, te weten de ambtenaren zelf en hun vakbonden, om af te zien van een eis tot verhoging (als stelling dan).

  27. 37

    Dat betekent namelijk dat de particuliere sector nog wat verder gaat achterlopen/inleveren. Want die brengen dat geld binnen.

    Ik vind dat een heel vreemde uitspraak. En er zit een gedachte achter waarvan we (=links) snel afmoeten. Steeph, hoe productief denk je dat het bedrijfsleven (de private sector) is als hun werknemers slecht zijn opgeleid, hun filialen aan de lopende band worden beroofd en het personeel kampt met overgewicht en/of zware depressies? Je moet niet doen alsof de publieke sector helemaal niks bijdraagt aan de economische welvaart van een land.

    Dus ik zeg: looneisen naar behoefte. En ja, sommige overheidssectoren (zorg, onderwijs) hebben op korte termijn behoefte aan meer personeel en dus zullen ze moeten concurreren op de arbeidsvoorwaarden.

  28. 38

    @35: als de abvakabo in haar eis afziet van verhoging, komt het kabinet met een eis van verlaging. Dus ook als je uiteindelijk op 0 wilt komen, zul je moeten beginnen met een eis tot verhoging, zeker als je versobering van andere arbeidsvoorwaarden tegen wilt gaan.

    @seven: ik vermoed dat het verschil in gemiddelde beloning goed verklaard kan worden door de nogal scheve opbouw van het bestand aan ambtenaren wat betreft leeftijd. Hierdoor zit een relatief groot deel van de ambtenaren aan het eind van de loonschalen.
    In een aantal sectoren, in ieder geval tot voor kort, zoals it en financieel (belastingdienst), moeten aangenomen mensen van buiten overigens tamelijk hoog worden ingeschaald om een enigzins aantrekkelijk, d.w.z. marktconform salaris te kunnen bieden.

  29. 39

    @Steeph #31

    Je betaalt de salarissen uit de private sector (indirect) ook.
    Niet via belastingen, maar via woekerpolissen, hoge ticketprijzen van een bvo, provisie hypotheken etc etc..
    Eerlijkheid, matiging en transparantie in die sector zou veel opleveren voor de samenleving.

    De sterkeren vallen over het algemeen de zwakkeren aan (om zo maar niet in eigen vlees te hoeven snijden).
    Dus, vooral de focus naar ambtenaren verleggen. De bron van al het onheil in Nederland.

    @38

    Idd, een beetje senior IT specialist komt niet voor minder dan 4500 bruto per maand.

  30. 40

    Een afspraak om in mindere tijden de nullijn vast te houden vergt volgens mij het vertrouwen dat er een stijging in zit zodra het beter gaat. Met het huidige kabinet en het bijbehorende rancuneuze regeerakkoord zou ik het begrijpelijk vinden als de ambtenaren gewoon vasthouden aan loonsverhoging.

    En ja Steeph, dat gaat allemaal van jouw belastingcenten.

  31. 42

    @Stickmeister: Een discussie kortsluiten met “Elders is een nog veel groter probleem” vind ik niet zo zinvol.
    Dus ga vooral in op de stelling sec.

    @JSK: Er staat niet voor niets “simplificatie” in het stuk. Dus probeer alle nuances eens even te negeren en in te gaan op de stelling zelf.
    (Zie het als een (belangrijke) factor waarover een uitspraak gedaan moet worden naast alle andere).

  32. 43

    @42

    Volgens mij ga ik met mijn vorige postjes voldoende in op je kort-door-de-bocht-stelling.
    Iedere stelling krijgt de hoeveelheid nuance die het verdient.

  33. 44

    Kortom, mag een ambtenaar net als iedere andere werknemer meer salaris eisen. Want kwaliteit kost geld. Juist in een periode van ‘crisis’, heeft het land tevreden en kwalitatief goed functionerende ambtenaren nodig. Ook al loopt de overheid qua salarishuis achter op de rest van Nederland. Zeker met de huidige demografische samenstelling. Vraag en aanbod doet de rest. Het salarishuis moet interessant blijven om kwaliteit te kunnen waarborgen (lees: mensen aantrekken en behouden)
    Waar komt je stelling vandaan?

  34. 46

    Overigens Steeph voed ook jij het rechtse populisme door de suggestie te wekken dat de overheid vooral bezig is met papier schuiven. Maar goed, de PVV-stemmer zal het vast wel merken over 20 jaar wanneer zijn kinderen niet fatsoenlijk kunnen spellen en zijn bejaarde moeder nog steeds eens per twee weken gewassen wordt.

  35. 47

    #44
    Is niet een belangrijk punt dat kwaliteit en productiviteit van ambtenaren behoorlijk subjectief is? Moeten we dat meten in het aantal beleidsregels die ze opstellen, de rapporten die ze schrijven, de vooropleiding (W.O. sociologie natuurlijk!), of het aantal jaren dat ze al op het departement zitten? En op welke basis kun je dan vaststellen dat meer ambtenaren moeten worden aangetrokken zodat deze vermeende kwaliteit gewaarborgd kan blijven?

  36. 48

    De ambtenarensalarissen zijn de afgelopen jaren nauwelijks gestegen, en dat zullen ze de komende jaren ook nauwelijks doen. Het is dat ik zo’n jonge HiPo ben (en bovendien nog wat periodieken kan groeien) maar anders zou ik overvallen worden door zelfmedelijden.

  37. 50

    @45 Demagoog. Nog altijd bijna 400.000 ex Politie, Zorg en Onderwijs en wetenschappen.
    Werknemers in de zorg zijn trouwens geen ambtenaren en die bij onderwijs semi en vaak niet eens in dienst bij de staat maar bij de schoolstichting.

  38. 51

    @47: Mooi geschreven vanuit de onderbuik, maar de discussie gaat volgens mij niet over de uitdagingen van het meten van kwaliteit en productiviteit. Waar het om gaat is dat als je de ambtenarensalarissen op het huidige niveau houdt, het moeilijk blijft voor de overheid om hoogwaardig personeel aan te trekken en vast te houden.
    Oftewel: if you pay peanuts, you get monkeys.

  39. 52

    Op dit moment (bij de komende CAO onderhandelingen) een pas op de plaats, daar zullen weinig ambtenaren over vallen. Wat volgens mij wel belangrijk is, is het uit de wereld helpen van alle fabels.

    1. Ambtenaren hebben gewoon 22 tot 25 vakantiedagen.
    2. Ambtenaren hebben een 36-urige werkweek. Die wordt door hen zelf betaald via een directe achteruitgang in salaris (10%) in de jaren 80. Door deze 36-urige werkweek lijkt het alsof ambtenaren veel vrije dagen hebben.
    3. Het ontslagrecht voor ambtenaren is behoorlijk gelijk getrokken met de private sector. Daarbij klopt het wel degelijk dat voor minder functionerende exemplaren daar te weinig gebruik van wordt gemaakt.
    4. Het salarismodel van de overheid is nogal scheef. Laaggeschoold werk wordt t.o.v. de markt overbetaald, hooggeschoold onderbetaald. Dat rechttrekken zal overigens meer geld kosten dan opleveren. Het percentage WO/HBO is nogal wat hoger dan zeven ons wil doen geloven.
    5. De overheid leidt aan vergrijzing. Dat maakt de plannen om vele duizenden ambtenaren te ontslaan levensgevaarlijk voor het functioneren van diezelfde overheid. De jongeren en flexibelen zullen bij reorganisaties onvermijdelijk het eerst verdwijnen. Gevolg, vanaf 2015 zal de pensionering tot grote gaten leiden.
    6. Ambtenaren kennen nog steeds een zeer beperkt stakingsrecht. Dat beïnvloed de invloed van werknemervertegenwoordigers in deze sector zeer negatief. Het ambtenarenrecht daadwerkelijk gelijkstellen aan de markt betekent dus ook dat (lange) werkonderbrekingen een instrument van de bonden in die sector worden.

    Dus ja, een beetje soberheid zal best haalbaar zijn, maar het beschouwen en behandelen van ambtenaren als uitschot erger dan *** (vul een doelgroep naar keus in) zoals momenteel in de mode is zal zich op enig moment wreken.

  40. 53

    #49
    Met onderwijzers heb je hetzelfde probleem. Op welke basis ga je ‘betere’ leraren meer betalen en wie bepaalt dat?

    #51
    Jij meent te concluderen dat als de lonen in de private sector hoger liggen, de overheid niet efficient kan werken. Hoe anders kun je een gevolg geven aan het resultaat van niet stijgende ambtenarensalarissen?

  41. 55

    Niet echt. Als we drie jaar op rij dalen in de PISA-survey, dan weet je dat de kwaliteit van het onderwijs iig niet omhoog is gegaan.

    Jij meent te concluderen dat als de lonen in de private sector hoger liggen, de overheid niet efficient kan werken

    Uhm.. het is een (1) arbeidsmarkt hoor.

  42. 56

    @steeph:
    Dat betekent namelijk dat de particuliere sector nog wat verder gaat achterlopen/inleveren. Want die brengen dat geld binnen.

    Daarmee suggereer je dat de publieke sector geen bijdrage levert aan het productie proces dus alleen maar geld opmaakt. Ja, dan zijn overheidsuitgaven in het algemeen moeilijk te rechtvaardigen.

  43. 57

    PISA (een internationaal onderzoek naar onderwijsprestaties van 15-jarigen):

    In 2003:
    De Nederlandse scores van PISA-2003 liggen over het algemeen wat lager dan de scores die het
    nationaal rapport van PISA-2000 vermeldt.

    In 2006:
    PISA 2003 – 2006 trends
    Voor leesvaardigheid treedt in Nederland een daling op van de gemiddelde score tussen
    2003 en 2006, maar deze daling is niet significant. Wel significant is de daling in
    leesvaardigheid in de onderste percentielen.
    In Nederland is de gemiddelde score voor wiskunde in 2006 vergeleken met 2003 significant
    gedaald. Deze daling is vooral toe te schrijven aan de lagere prestatie van meisjes. De
    daling doet zich voor in de bovenste percentielen.

    Ik weet niet of voorrang geven aan private consumptie (loonstijging in de private sector) in dit licht nu echt de voorkeur verdient.

  44. 58

    @JSK: Mmm, dat vind ik best gezocht. Maar goed, die zin is zuiver en alleen geschreven vanuit de basisgedachte “particuliere sector betaalt via belasting salaris ambtenaren”. Zoals ik al aangaf, een vergaande simplificatie. Maar nodig voor de stelling. Dus ga er nou niet meer van maken dan bedoeld wordt en ga in op de stelling zelf.

  45. 61

    #59
    Van sommige onderwijzers zou je willen dat ze uberhaupt niet voor de klas staan. Maar ondertussen vragen verschillende politieke partijen voor een algemene verhoging van lerarensalarissen.

  46. 62

    @61: En van sommige onderwijzers zou je willen dat ze voor de klas bleven staan.

    Een CAO is altijd algemeen, vandaar dat men dan niet naar de individuele prestaties van de mensen die onder de CAO vallen kijkt. Voor de individuele beoordeling van de prestaties van werknemers zijn er immers al de functioneringsgesprekken.

    Je zou (want dat wil je volgens mij zeggen) in de CAO een prestatieprikkel kunnen opnemen, maar dat is nog geen reden om het basisloon laag te houden. Voor pensioenopbouw, hypotheek en wat al niet meer zijn dergelijke extraatjes van weinig waarde.

  47. 63

    @Steeph. Ben zelf ambtenaar en betaal ongeveer evenveel aan belasting als ik voor mezelf over hou. Omdat ik dus mijn eigen salaris betaal, kan ik net zo goed wat meer vragen, toch? Of is dit te kort door de bocht?

    Even verhelderen: ik krijg een niet marktconform salaris (een Business Analist verdient in het bedrijfsleven ongeveer het dubbele van wat ik verdien), Ik werk me het apezuur; je zal het niet geloven, maar vele collega’s met mij maken werkweken van 50+ uur zonder dat overuren meer dan 9 uur per dag worden doorbetaald/gecompenseerd. De oorzaak? De al anderhalf jaar durende vacaturestop. En ja ik krijg 4 uren ‘atv’ per week, maar die kan ik nooit opmaken dus laat ik ze maar tegen een zeer ongunstig tarief uitbetalen in december.

    Dat is allemaal nog tot daar aan toe, maar inmiddels kan ik op feestjes niet meer vertellen wat ik doe of het gezelschap ontwikkelt acuut een collectieve plaat voor hun hoofd. Dat ik dan lekker iedere dag om 4 uur thuis ben zeker en me ongetwijfeld nooit ergens zorgen om hoef te maken. En dat allemaal van hun belastingcenten…

    En dat terwijl in het verhufterde Nederland de enige hoop in bange dagen datzelfde ambtenarenapparaat is om iets van een rechtsorde/beschaving omhoog te houden.

    Bah! Wat een Telegraafstelling; dat had ik niet van je verwacht.

    Mijn looneis voor dit jaar is 25%, dat is n.l. de enige waardering die er nog in zit.

  48. 64

    @framer: De belasting die jij betaalt is ook eerst door iemand anders opgebracht :-P
    En verder is het Saillant nadrukkelijk bedoelt om een discussie uit te lokken. Het heeft niet altijd te maken wat ik werkelijk vind van iets (kan niet voor de anderen spreken).

  49. 65

    Veel gelul van niet-ambtenaren over ambtenaren alsof het gros OF bij de plantsoendienst werkt, OF op het ministerie. Een groot deel doet zinnig werk voor minstens 20% minder loon dan in de private sector.

  50. 67

    @Framer
    Je moet je collega’s van de Arbeidsinspectie contacteren en vragen hoe het zit met langdurig overwerk.
    Overigens staat het je vrij om naar het bedrijfsleven over te stappen, ga je meer verdienen!

  51. 68

    @Steeph: En de lonen in de private sector worden opgebracht door de klanten. So fucking what? Alsof je bij een looneis van 5% bij de Rotterdamse haven zou zeggen “maar die arme reders dan!”. Ik snap niet waarom je dat met al je beta-wijsheid niet snapt. Oh toch wel: je bent geen universeel genie ofzo.

  52. 69

    @JSK: Groot verschil in visie waarschijnlijk. Ik zie de staat niet als een soort onderneming met gedwongen winkelnering voor het volk. Ik zie de staat ook niet sec als een economische eenheid (hoewel ze daar natuurlijk wel heel veel invloed op hebben).
    Ik zie de staat als een noodzakelijk kwaad om zaken te organiseren en dingen goed te laten lopen. Een keuze die je als volk maakt.
    En dat stuur je anders dan een commercieel bedrijf.

  53. 70

    @12 Er zijn ook vuilnismannen (m/v) en medewerkers van de plantsoenendienst en gemeentewerf onder ambtenaren, evenals vele eenvoudige administratieve functies. Ik kan het niet hard maken, maar vermoed dat het niet zo is dat het opleidingsniveau per se gemiddeld veel hoger ligt onder ambtenaren ten opzichte van het bedrijfsleven.

  54. 71

    Ik zie de staat niet als een soort onderneming met gedwongen winkelnering voor het volk. Ik zie de staat ook niet sec als een economische eenheid (hoewel ze daar natuurlijk wel heel veel invloed op hebben).

    Dan sta je niet helemaal met beide benen in de realiteit wat mij betreft. De collectieve sector is geen op zichzelf staande entiteit, de collectieve sector dat is ‘iedereen’. Iedereen plukt de vruchten, iedereen betaalt mee. Er is geen enkele reden om niet markt-conform te betalen.

    Stel je voor dat er sprake zou zijn van oneerlijke concurrentie?

  55. 72

    Wat #68 zegt.
    De opmerking van #31 ‘ik betaal de salarissen van ambtenaren’ is demagogisch. :)

    Iedereen betaalt via belastingen INDIREKT mee aan collectieve bestedingen.

    De overheid haalt personeel uit de arbeidsmarkt. Als je die sector in de arbeidsmarkt (nog) minder aantrekkelijk maakt voor toekomstige werknemers, dan kun je wel raden hoe dat doorwerkt. Een overheid die kraakt en piept aan alle kanten. Kwaliteit holt achteruit. Openbare voorzieningen blijven achter. Steeds minder mensen willen nog voor de overheid werken. Mensen gaan klagen. Geen (geschikt) personeel is inhuur derden = nog hogere kosten voor samenleving. Als zo’n situatie voorduurt zal dat uiteindelijk resulteren in afstoten nog meer overheidstaken. Privatisering niet uit keuze, maar gedwongen.
    Bijvoorbeeld: veiligheidstaken uitgevoerd door een commercieel beveilingsbedrijf?

    Dus, pleit er voor dat ambtenarensalarissen goed op peil blijven en zelfs wat meer stijgen. Want uiteindelijk zijn ambtenaren het cement dat Nederland bij elkaar houdt.

  56. 73

    Ik moet zeggen dat ik het volkskrantartikel telegraafwaardig vindt. Op basis van een verschil van 0.3% ophef gaan maken over de ‘te hoge ambtenarensalarissen’, en als laatste alinea nog een raar soort trap na: ‘Volgens de CBS-cijfers kwamen het horecapersoneel en medewerkers van energie- en waterleidingbedrijven het er in het afgelopen jaar het slechtst vanaf. Zij zagen hun loon met ‘slechts’ 0,3 procent stijgen.

    Publiceert de volkskrant tegenwoordig columns op de voorpagina? Heeft de telegraaf advertorials ingekocht op de voorpagina? WTF is er mis met die gasten?

  57. 74

    Ik zie de staat als een noodzakelijk kwaad om zaken te organiseren en dingen goed te laten lopen. Een keuze die je als volk maakt.

    Maar wat is het verschil precies? Omdat de staat een “noodzakelijk kwaad” is hoef je haar werknemers niet “markt conform” te betalen? Ik zie niet hoe het een volgt uit het ander.

    @70: Denk onderwijs, denk zorg. En onthou dat de overheid bar weinig winkels, kroegen en lopende banden exploiteert: laag opgeleid werk bij uitstek.

  58. 75

    @73: Het “ik betaal jouw salaris”-idee heeft zich ook genesteld in de hoofden van de hoger opgeleide stadsbewoner (zie: dit stukje) en het VK speelt daar handig op in.

  59. 76

    #74
    Er is geen op zich zelfstaande markt voor defensie of rechtspraak, dus hoe ga je die ambtenaren een marktconform salaris aanbieden?

  60. 78

    Dan veronderstel je dat strafpleiters kunnen worden ingezet als slagers en slagers als strafpleiters. De factor arbeid is helemaal niet homogeen!

  61. 79

    Economen: rem op ambtenarenlonen onverstandig

    http://www.inoverheid.nl/artikel/nieuws/1987213/overheid-is-geen-beleidsfabriek.html

    Over opleidingsniveau ambtenaren:

    62 procent van de ambtenaren heeft als hoogst genoten opleiding HBO of hoger.
    De meeste mensen met een HBO plus-diploma vind je bij de rechterlijke macht (93 procent), de minste bij de politie (21 procent).

    http://www.inoverheid.nl/artikel/artikelen/1172711/hoeveel-ambtenaren-telt-ons-land.html

  62. 81

    #80
    Maar dat veronderstelt weer dat een bureaucratie aan lange termijnplanning kan doen, ongeacht de uitslag van democratische verkiezingen. Stel een overheid heeft financiële prikkels gegeven zodat studenten een voorkeur gekregen hebben voor strafrecht ipv ondernemingsrecht. Komt er een plots een regering aan de macht die drugs wil legaliseren. Mag je al die strafrechtspecialisten weer gaan omscholen zodat ze ergens anders bewerksteld kunnen worden.

  63. 82

    Maar dat veronderstelt weer dat een bureaucratie aan lange termijnplanning kan doen, ongeacht de uitslag van democratische verkiezingen.

    Goed, maar dat geldt voor elke onderneming (onderneming in de brede zin van het woord, nm “iets dat je onderneemt”). Als project ontwikkelaar van dure appartementen weet je ook niet hoe de huizenmarkt over 5 jaar er bij staat.

  64. 83

    Dan neemt hij verlies, wat onder normale omstandigheden afgewend wordt op de aandeelhouders en schuldeisers, niet op iemand buiten de onderneming. Maar de overheidsonderneming kan haar falen afwenden op personen die nooit met het beleid hebben ingestemd: personen die op andere politieke partijen hebben gestemd of helemaal niet hebben gestemd, of personen die nog geboren moeten worden.

  65. 84

    Dan neemt hij verlies, wat onder normale omstandigheden afgewend wordt op de aandeelhouders en schuldeisers, niet op iemand buiten de onderneming.

    Zoals de banken dat hebben gedaan. Oh nee! Die hebben het ook afgewenteld op derden. Verder is het een beetje absurd om te stellen dat ouders die belasting betalen buiten de onderneming “het onderwijs van hun kinderen” staan.

    Ik snap natuurlijk wel dat de markt en de overheid op heel verschillende manieren ondernemen. Maar ik verzet mij tegen het idee dat marktpartijen tegen elke prijs die zij wensen mogen leveren terwijl de publieke sector tegen de laagst mogelijke prijs moet leveren. Beide bedrijven, scholen en ziekenhuizen zijn ingebed in iets wat *de samenleving* heet.

    En de baten van de samenleving – materiele productie, maar ook status en aanzien, macht en sex – moeten toch enigszins proportioneel over de bovenstaande partijen verdeeld worden wil de gehele samenleving optimaal werken. Wat die verdeelsleutel precies inhoudt in een kwestie van praktische overwegingen. Maar om te zeggen dat onderwijzers in principe minder moeten verdienen dan opticiens (vanwege het false markt/overheid onderscheid) vind ik belachelijk.

  66. 86

    Zoals de banken dat hebben gedaan. Oh nee! Die hebben het ook afgewenteld op derden.

    Ik had me al een beetje ingedekt door over ‘normale omstandigheden’ te spreken. Het is nog zoeken naar waar die uitzonderingen vandaan komen. Eveneens of er wel een verdeelsleutel voor die samenleving bestaat. Ik heb hem in ieder geval nog niet kunnen vinden.

  67. 87

    Even leuk tussendoor, omdat het toch een beetje over banken gaat:

    Beloningen Wall Street op nieuw record: $100 miljard
    Veel Amerikanen worstelen nog met de crisis, maar voor bankiers op Wall Street zijn de gouden tijden weer aangebroken.
    http://www.rtl.nl/(/financien/rtlz/nieuws/)/components/financien/rtlz/2010/weken_2010/41/1012_0950_bonussen_wallstreet_nieuw_record_100_miljard.xml

    Vooral deze quote: ‘anders raken ze hun beste mensen kwijt,’

  68. 88

    @Steeph: “En verder is het Saillant nadrukkelijk bedoelt om een discussie uit te lokken. Het heeft niet altijd te maken wat ik werkelijk vind van iets (kan niet voor de anderen spreken”

    Right. Uit de heup schieten en de verantwoordelijkheid elders leggen. Man, je hebt teveel Wilders gekeken….

  69. 89

    Dan neemt hij verlies, wat onder normale omstandigheden afgewend wordt op de aandeelhouders en schuldeisers, niet op iemand buiten de onderneming.

    Wat natuurlijk niet het geval is bij faillissementen, in tegenstellingen tot overheidsinstanties. Buiten het feit dat prijsverhogingen soms ook het resultaat zijn van ordinair doorberekenen.