Een besluit is democratisch als alle betrokkenen er evenveel van hun eigen opvattingen in terugvinden. Beslissen bij meerderheid van stemmen leidt niet noodzakelijk tot democratische besluiten. Het erkennen van gewetensbezwaren tegen door een meerderheid genomen besluiten verlicht de pijn van wie door dit democratisch tekort getroffen wordt. In een echte democratie hebben levensbeschouwelijke minderheden recht op die erkenning, vindt ethicus Bart Voorzanger.
Democratie betekent letterlijk regering door het volk. Zo letterlijk genomen is democratie een onmogelijkheid want ‘het volk’ bestaat niet. Wat bestaat is een grote groep mensen die over van alles steeds zo hun eigen ideeën hebben. Laten we van democratie spreken bij een besluitvormingssysteem waarin ieders mening even zwaar weegt – een systeem dat uitgaat van de fundamentele gelijkwaardigheid van alle mensen. Daarmee ligt een lofwaardig principe vast, maar ’t moet nog wel in praktische procedures worden vertaald.
In een samenleving met voldoende tijd en niet te veel deelnemers, kun je besluiten nemen door in een grote kring te gaan zitten en net zo lang te overleggen tot je bij een aanpak uitkomt waar iedereen het van harte mee eens is, of die iedereen als het meest redelijke compromis tussen de verschillende standpunten erkent. Je hoort soms dat sommige Afrikaanse stammen met succes zo werken. Onze samenleving heeft daarvoor te veel leden. Dat op zich kun je nog oplossen met een systeem van afgevaardigden. Maar die afgevaardigden staan voor zoveel urgente problemen dat praten tot ze het overal over eens zijn gewoon niet kan. ’t Lukt zo niet, dus ’t moet anders.
De gangbare oplossing voor dit gebrek aan tijd is stemmen. We praten even – zij het eerder om de verschillende voorstellen te verduidelijken dan om elkaar van ons gelijk te overtuigen, laat staan om een door iedereen onderschreven compromis te vinden. En daarna treedt een vooraf vastgelegd systeem in werking dat in een of meer stemronden bepaalt welk voorstel we aannemen. ’t Idee is hoe dan ook dat de meerderheid beslist, en dat idee is ons zo vertrouwd dat velen dát als definitie van democratie beschouwen: democratie betekent dat de meerderheid beslist.
Ik denk dat dat een vergissing is. Democratie betekent dat iedereen, en ieders mening, even serieus genomen wordt. Stemmen, en de meerderheid laten beslissen, is niet meer dan een (verlegenheids)oplossing om een mooi ideaal te vertalen in een praktisch uitvoerbaar besluitvormingssysteem. Maar dat systeem heeft gebreken waar we ons niet voldóende bewust van kunnen zijn. Bij elk besluit is er een minderheid die niet alleen zijn zin niet krijgt – wat altijd voor ieder die ’t treft vervelend is – maar wier mening in het uiteindelijke besluit gewoon niet doorklinkt, en dat doet toch echt afbreuk aan het democratisch gehalte van dat besluit.
Soms trekt de praktijk de oneerlijkheid van dit type besluitvorming best nog aardig recht: iedereen behoort zo nu en dan tot de verliezers, en als dat per saldo iedereen ongeveer even vaak overkomt, valt daar best mee leven. Maar dat wordt anders in gemeenschappen waar bepaalde minderheden vaker dan gemiddeld aan het kortste eind trekken. En ’t wordt beslist wrang wanneer het daarbij dan ook nog eens gaat om besluiten waartegen die minderheden voor hen zeer zwaarwegende bezwaren hebben. Mij dunkt dat je in dat geval gerust mag spreken van mensen die slachtoffer worden van het wezenlijk óndemocratische karakter van het meeste-stemmen-geldensysteem.
Mocht die conclusie u niet direct aanspreken, stel u dan even voor dat u leeft in een samenleving die getalsmatig volledig gedomineerd wordt door een groep waar u beslist niet toe behoort, een groep met morele overtuigingen die u met afgrijzen vervullen – door zwartgekousde gereformeerden bijvoorbeeld, als u zelf vrijdenker bent, of door ongelovige vrijheid-blijheid-denkers als u zelf tot een orthodoxe religieuze groepering behoort. Die meerderheid zal over allerlei zaken die u voor het goede leven van wezensbelang vindt, wetten uitvaardigen die u dwingen tot gedrag dat u op morele gronden onacceptabel vindt, of die u verbieden iets te doen dat u niet alleen volkomen aanvaardbaar vindt, maar waarvan u zelfs vindt dat ieder mens dat vrijelijk zou moeten mogen. Zo’n samenleving brengt u, met haar ‘democratisch’ gestem, regelmatig in gewetensnood.
Een democratisch systeem (prachtig!) dat bij meerderheid van stemmen besluiten neemt (verzin maar eens wat beters …!) leidt soms tot beleid dat alles behalve ‘democratisch’ is. En waar mensen daardoor in de knel raken, verdient dat probleem een nette oplossing. Gelukkig is die er ook: sta gewetensbezwaarden onder voorwaarden toe af te wijken van de bij meerderheid van stemmen vastgestelde regels. De voorwaarden zijn simpel: ’t moet gaan om een serieuze gewetenskwestie, en ’t mag niet zo zijn dat de betrokkenen door zich niet aan de betrokken wet te houden schade berokkenen aan medeburgers die wel met die wet akkoord gaan. En let wel: het gaat hier niet om ‘gedogen’ in de zin van het gedoogbeleid ten aanzien van drugsgebruik. Gedogen doe je als je even niet ziet hoe je de wet kunt handhaven zonder meer schade aan te richten dan je ermee voorkomt. Het is verlegenheidsbeleid. Het erkennen van gewetensbezwaren is dat geenszins, het is beleid dat voortkomt uit het besef dat ons besluitvormingssysteem als uitwerking van het democratisch principe tekortschiet. In een serieuze democratie hebben gewetensbezwaarden er recht op dat er voor hen een oplossing wordt bedacht. Bij gedoogbeleid is van zo’n recht geen sprake.
In Nederland erkennen we het recht van gewetensbezwaarden al sinds lang. Mensen met gewetensbezwaren tegen militair geweld dus tegen vervulling van de dienstplicht komen in aanmerking voor een vervangende dienst waarbij ze nooit een wapen hoeven aan te raken. Mensen met gewetensbezwaren tegen verzekeringen (omdat die naar hun overtuiging tegen Gods voorzienigheid ingaan) kunnen gebruik maken van een alternatief waarbij ze sparen voor tijden van tegenspoed, maar als de nood aan de man komt nooit meer dan het gespaarde bedrag kunnen uitgeven. Mensen met gewetensbezwaren tegen inentingsprogramma’s laten we ongemoeid – in elk geval zolang het om zo kleine aantallen gaat dat de volksgezondheid daardoor niet echt bedreigd wordt.
’t Lastige is misschien dat het bij die laatste twee gevallen om zulke kleine aantallen gaat dat we er nooit over horen, terwijl de dienstplicht al een poosje is opgeschort (afgeschaft is hij niet, hoewel velen dat lijken te denken), zodat we ook geen dienstweigeraar meer tegenkomen. Het uit democratisch oogpunt zeer wezenlijk principe dat hier in het geding is, kennen we daardoor niet meer. Waarschijnlijk verklaart dat waarom de Tweede Kamer nu in grote meerderheid van mening is dat er een eind moet worden gemaakt aan het verschijnsel van de ‘weigerambtenaar’.
In feite is die weigerambtenaar een schoolvoorbeeld van iemand die in gewetensproblemen komt door een wet waarin zijn morele overtuiging op geen enkele manier is meegewogen, en die dus in die zin ondemocratisch is, terwijl hij keurig voldoet aan de voorwaarden die je mag stellen aan toestemming om van die wet af te wijken: het gaat om een levensbeschouwelijk gefundeerde opvatting over de aard van het huwelijk, en er wordt geen enkel huwelijk níet gesloten als die weigerambtenaar in zijn gewetensbezwaar erkend wordt. Er wordt dus niemand door geschaad.
De Tweede Kamer tast met zijn voornemen een eind te maken aan erkenning van de weigerambtenaar, de democratie in de kern aan.
Foto Flickr cc Comicbase
Reacties (177)
Wat je over het hoofd ziet, is dat de weigerambtenaar vrijwillig ambtenaar van de burgerlijke stand is. Als die functie nu voor iedereen verplicht was, ja dan kon je gerust een beroep doen op gewetensbezwaren, maar dat is niet aan de orde
Wie vegetariër is, moet niet bij een hamburgertent gaan werken.
Ik denk dat je er gerust vanuit kunt gaan dat een trouwambtenaar van traditioneel christelijke huize nogal anders tegenover het huwelijk staat dan een vegetariër tegenover het vlees. Een valse vergelijking is het dus.
Niet echt. Voor iemand uit traditioneel christelijk huize is alleen het kerkelijk huwelijk van belang. Een burgerlijk huwelijk is iets totaal anders.
@1 Karin “Wie vegetariër is, moet niet bij een hamburgertent gaan werken.”
Het probleem is, dat het niet de overheid is die voorschrijft of het een hamburger is of een broodje tofoe of wat dan anders ook. Als het om het burgerlijk huwelijk gaat dan moet de overheid zich niet met enig ritueel eromheen bemoeien. Doet ze dat toch dan moet ze ook aan de verschillende maatschappelijke groeperingen erkenning geven die hun eigen invulling aan “huwelijk” hebben gegeven. Het kan niet zo zijn dat de regering, of de volkswil (of hoe je het verder ook noemen wilt) zich het recht aanmeet om de bestaande rituelen van de verscheidene bevolkingsgroepen te kapen.
Helemaal mee eens.
Maar daarvan is in het geval van een weigerambtenaar geen sprake. Het homohuwelijk is mogelijk, alleen niet geleid door een weigerambtenaar.
Vegetarisch ‘vlees’ bestaat.
Vegetarisch vlees is vlees noch vis. Vlees is spierweefsel van een dier. Als ergens geen dierlijke producten in zitten kan het geen vlees zijn, hooguit een vleesvervanger.
Is niet iedere ambtenaar vrijwillig ambtenaar? Hoe dan ook, je mag van ambtenaren verwachten dat ze de overheid niet hinderen bij het uitvoeren van haar wettige taken, en dat ze tijdig aangeven een bepaalde taak niet aan te kunnen. Volgens mij doen ‘weiger’-ambtenaren dat ook: “dit type huwelijken kan ik niet sluiten omdat het naar mijn diepste overtuigingen geen huwelijken zijn, alle andere sluit ik graag”. Een verstandige overheid zet diezelfde ambtenaren vervolgens in voor elke taak die ze wel aankunnen. Probleem opgelost.
Leuk omschreven, alleen…. wat mijn voorgangster ook schreef: de ambtenaar is uit vrije wil daar.
En WIST al geruime tijd dat het zgn. “homohuwelijk” eraan zat te komen, en ondertussen zijn we al ELF jaar verder. Als ambtenaar ben je een uitvoerder van de wet. Als je dat niet wilt of kan, dan laat je de taak van het trouwen van mensen aan anderen over.
Stel dat ik trouwambtenaar ben, maar om principiele redenen trouw ik geen christenen. Is dat acceptabel? Nee, natuurlijk niet. En christen zijn is dan nog een keuze.
@3 Inkwith “christen zijn is dan nog een keuze“.
Christen zijn is inderdaad een keuze, onder andere voor allerlei rituele kwesties. Het huwelijk is overigens ook een ritueel, behalve dan de burgerlijke aspecten ervan, althans, zo zou het behoren te zijn. Dat homo’s net doen alsof hun ceremonies niets te maken hebben met rituelen moeten zij weten, maar als ze hun opvattingen aan anderen zouden willen opleggen, dan komt dat nogal totalitair op mij over. Al bij al komt het er op meer dat mensen die zich op de christelijke verhalen en rituelen hebben toegelegd worden weggesaneerd. Dit omdat het homoseksuele verhaal het huwelijk (als instituut) overgenomen heeft. Dit kun je niet willen als je vindt dat de overheid boven de partijen staat.
Hier speelt hetzelfde misverstand dat bij veel andere reageerders ook naar voren komt. De ‘weiger’-ambtenaar wijst het ‘homo’-huwelijk niet af vanwege de seksuele geaardheid van de partners, maar vanwege het feit dat beide van hetzelfde geslacht zijn. Hij zal een homo en lesbo’s met liefde trouwen, met wel alleen met iemand van het andere geslacht. En een huwelijk tussen twee heteromannen die de rest van hun leven huis en haard, lief en leed, eigenlijk alles behalve het bed, willen delen, zal hij om diezelfde reden afwijzen. Van ongelijke behandeling in de zin van enig grondwetartikel is hier geen sprake, en het woord ‘homo’ zou in de discussie over de ‘weiger’-ambtenaar niet moeten voorkomen. Gewoon omdat het daar ten enen male niet om gaat. (Zeker, zulke ambtenaren komen vaak uit een kerkelijke hoek waar men moeite heeft met homoseksueel gedrag; die schijn hebben ze tegen; maar een beetje volwassen discussiant kan prima door die schijn heenkijken.)
De ‘weiger’-ambtenaar wijst het ‘homo’-huwelijk niet af vanwege de seksuele geaardheid van de partners,
Humbug, in dezelfde pseudofascistiche categorie als ‘ik heb niets tegen moslims, ik heb iets tegen de islam’.
“dezelfde pseudofascistiche categorie als ‘ik heb niets tegen moslims, ik heb iets tegen de islam’“.
Hmm, ik lees in die uitspraak echter dat men onderstreept dat de individuele mens bescherming geniet, maar dat allerlei meningen en opvattingen geen (wettelijke) bescherming verdienen. Dat is zo’n beetje het tegendeel van fascisme, zou ik zeggen. (En bij nader inzien ook zo’n beetje het tegendeel van de islam zelf, diens wet zegt namelijk dat uittreders met de dood bestraft worden, dat zou namelijk net zoiets zijn als desertie, een opvatting die onlangs bij de Balie in Amsterdam nog te horen viel.)
Kijk daar hebben we de Voorzanger eindelijk. Maar met deze redenering val ik wel van mijn stoel. Gelukkig figuurlijk. Onze Bartje kent de wereld:
“… De ‘weiger’-ambtenaar wijst het ‘homo’-huwelijk niet af vanwege de seksuele geaardheid van de partners, maar vanwege het feit dat beide van hetzelfde geslacht zijn. Hij zal een homo en lesbo’s met liefde trouwen, met wel alleen met iemand van het andere geslacht. … [etc.]”
Hoe je dit denkt te weten, dat weet ik niet, maar nu komen we echt tot de kern. De weigerambtenaar wil in zijn morele verhevenheid alleen man en vrouw trouwen, want iets anders kan voor hem of haar niet door de beugel. Dat we met z’n allen het anders hebben afgesproken deert niet.
Analogie.
Hij/zij rijdt dus ook rustig 180 op de linkerbaan, want hij/zij kan zo goed autorijden. De rest zijn sukkels. Of juist 65 in de rechterbaan, want dat is snel genoeg en wie er voorbij wil moet maar wachten tot het kan.
Het stuitendst is hier de vermeende morele superioriteit, ook van Bartje Voorzanger.
Driewerf jakkes. Ga maar bidd’n voor brûne bon’n.
@045 MrOoijer: Jouw veronderstelde verhevenheid is totaal niet aangetoond en ik kan me niet voorstellen dat die aan de orde is. Ook al is het moeilijk voorstellen omdat ik zelf geen gewetensbezwaarde ben.
Als je het je niet of moeilijk kunt voorstellen is het beter dat je wat langer nadenkt.
@45 “Dat we met z’n allen het anders hebben afgesproken deert niet. ”
Dat mensen -op straffe van ontslag- gedwongen worden tot het uitvoeren van rituelen (want het omlijstende praatje is een ritueel), rituelen die bovendien ingaan tegen de opvatting van het betreffende individu zelf (het begrip “huwelijk” hád namelijk al een begripsinhoud), dat deert niet, zul je bedoelen.
Wat jij bedoelt te zeggen is dat we met zijn alleen mee moeten doen aan Rousseau’s volonté générale, als iemand per ongeluk een andersdenkende is, is dat jammer dan voor hem. Hij zal geen rechtsbescherming hebben. De woorden zijn niet van de mensen maar van de staat, en uit dankbaarheid jegens de staat moeten de mensen met de woorden ook hun door de staat gegeven betekenissen accepteren.
(En even voor de goede orde, afgezien van dit wangedrocht, deze volonté générale dus, ben ik verder een groot voorstander van de man Rousseau, ik heb dus geen sympathie voor de dogmatisch christelijke filosofie die hem als een verlichtingsfilosoof annex antichrist voorstelt.)
Voltrekking van een burgerlijk huwelijk is geen ritueel, maar een ceremonie. Net zoals een diploma-uitreiking ceremonieel omlijst kan worden. Je kleedt het een beetje aan met een praatje, een signeersessie en een borrel om de formaliteit van een beetje feestelijk karakter te voorzien.
Rituelen horen thuis in een kerk. Van Dale kent maar één betekenis van het woord ritueel. Behorend tot, volgens de godsdienstige gebruiken. Gemeenteambtenaren worden niet geacht godsdienstige handelingen te verrichten. Niet in de baas zijn tijd in ieder geval.
Wanneer je trouwambtenaar bent van beroep, dien je mensen die een burgerlijk huwelijk aangaan te trouwen op de te doen gebruikelijke wijze. En als ambtenaar kan je niet kiezen wie je wel en niet helpt.
@53 “Voltrekking van een burgerlijk huwelijk is geen ritueel, maar een ceremonie”
Erg verhelderend is dat niet aangezien het woordenboek (de electronische VanDale) zegt dat een ceremonie een plechtige handeling is, synoniem met “ritueel”
Vandale.nl komt alleen met plechtigheid en plichtpleging. Daarbij is een ritueel vaak wel een ceremonie, maar het omgekeerde is slechts waar als de ceremonie godsdienstige trekjes heeft. Een diploma-uitreiking is ook niet christelijk of islamitisch.
Wanneer een gemeenteambtenaar de ceremonie uitvoert is deze per definitie niet godsdienstig en dus geen ritueel.
Wat een onwaarschijnlijke armoede is het toch altijd om het woordenboek erbij te slepen. Dat boek waarin lexicografen hun best doen om de betekenis van een woord in zo min mogelijk woorden te duiden. Ontdaan van context, ontwikkeling van dat woord, straatgebruik, etc.
Met het woordenboek los je geen ingewikkelde vraagstukken op.
Jezuïtische fluwekul.
Slecht stuk. Inderdaad, de weigerende ambtenaar van de burgerlijke stand is eerder een egoïstische, narcistische, van het eigen gelijk overtuigde persoon, dan een de maatschappij dienende ambtenaar. Hij heeft gewoon de keuze.
Om het met dienstweigeraars te vergelijken is daarom eigenlijk heel onbehoorlijk, want we gingen niet vrijwillig in dienst, en het traject naar erkenning als dienstweigeraar was in de jaren 60-70 uitermate ongewis. Als gewezen dienstweigeraar kan ik daar wel een paar sterke staaltjes over vertellen.
Het was – als je eindelijk erkend was, een soort veredelde werkstraf van 1,5 keer de gewone diensttijd. Dus je moest wel behoorlijk principiëel zijn om de nadelen te accepteren.
Nu weet ik niet hoe dat tegenwoordig met dienstweigeraars zit, maar in mijn tijd kon met o.a. plaatsvervangende dienstplicht verrichten bij het R.P.I. (Rijks Psychiatrische Inrichting)te Eindhoven. Ik kan schrijver van het stuk verzekeren dat het weigeren van het verplegen van “in de war zijnde” christenen niet mogelijk was ;-)
De ambtenaar treedt op namens de overheid, de staat die van ons allen is en neutraal is ten opzichte van godsdienstige opvattingen. Maar die wel een grondwet heeft waarin als eerste artikel gelijkheid voor de wet staat. Is het voorstelbaar dat een “dienaar van de staat” in strijd met de grondwet handelt? Democratie houdt in principe rekening met minderheden, maar hier wordt dit begrip als een rookgordijn gehanteerd om uiteindelijk toch nog een christelijk gelijk te krijgen.
Een besluit is democratisch als alle betrokkenen er evenveel van hun eigen opvattingen in terugvinden.
Goh, de de Tweede Kamer neemt aan de lopende band beslissingen waar zeker niet alle betrokkenen evenveel van hun eigen opvattingen in terug kunnen vinden, maar…
De Tweede Kamer tast met zijn voornemen een eind te maken aan erkenning van de weigerambtenaar, de democratie in de kern aan.
Geloof je het zelf?
Ik vraag me zo langzamerhand wel af wat het doel is van al deze excuserende stukkies voor religieuzen waarmede de Voorzanger (nomen est omen?) Sargasso/ons bombardeert. Al is hij een zelf verklaard niet-gelovige, volgens mij heeft het toch het één en ander van doen met ‘diepgewortelde overtuigingen’. Het meest storende aan dergelijke teksten is nog wel de diepgewortelde overtuiging van de schrijver dat iedereen maar zelf definities kan (en mag) bedenken, net zolang totdat de mouw past. Ja, de representatieve (!!) democratie is intrinsiek imperfect als systeem, maar het feit dat een trouwambtenaar gewoon de wet m.b.t. het burgerlijk huwelijk dient uit te voeren lijkt me toch niet te veel gevraagd. De enigen die in de kwestie van de ‘weigerambtenaar’ te klagen hebben zijn toch echt de stellen van gelijke sexe die gelijke behandeling door een vertegenwoordiger van de Nederlandse Staat onthouden wordt.
ja dit ‘laten we tolerant doen voor de niet-toleranten’ komt me ook m’n neus uit.
Je hebt je als ambtenaar niet alleen aan de wet te houden zoals iedereen in NL, je wordt ook nog een betaald door diezelfde burger die je vervolgens weigert te trouwen.
Ontslag op staande voet is m.i. het enige juiste antwoord daarop.
En ook ik heb m’n portie dienstweigeren gehad, dus ga me nou niet zitten piepelen dat dat hetzelfde is.
Zover ik weet worden trouw-ambtenaren niet verzameld voor 1,5 jaar verplichte dienst tegen een schamel loontje, door een random functie met 15% kans over alle gezonde nederlandse 18-jarigen te halen die in het bezit zijn van een penis, net zoals vroeger bij militaire dienst. Dienstweigeraars wilden niet anders dan op staande voet ontslagen worden.
Hoe vaak is het al voorgekomen, dat een homostel niet kon trouwen, omdat er in de betreffende gemeente geen ambtenaar was, die het stel wilde trouwen?
Zijn we hier niet bezig een non-probleem te verheffen tot principes, die nergens toe leiden?
Het lijkt me niet prettig voor een stel, als zij te maken krijgen met een ambtenaar van de burgerlijke stand, die in zijn hart negatief staat tegenover hun huwelijk. Willen allen, die de “weigerambtenaar ” willen ontslaan, liever ambtenaren, die hun gevoelens niet laten zien?
Leve de zombie-ambtenaar, die doet wat hem gezegd wordt, zonder een spier te vertrekken!
Ik heb liever niet zulke ambtenaren, maar mensen met een mening.
Ik heb inderdaad liever een ambtenaar die zijn werk uitvoert zonder zijn gevoelens te laten zien. Sterker, daar hoop ik op. Het interesseert me namelijk geen reet wat die ambtenaar er persoonlijk van vindt als ik een vergunning oid kom aanvragen. Als een ambtenaar z’n persoonlijke mening onder werktijd wil verkondigen dat moet hij een ander beroep zoeken: leraar, dominee, psycholoog of marktkoopman zijn een paar beroepen waar dat gewoon is toegestaan.
Is dat zo bezwaard geraakte geweten eigenlijk een vrije keus of een geestelijke handicap? In het tweede geval zouden er voorzieningen voor kunnen komen.
Ik verbaas me een beetje in deze discussie. Ik constateer dat er weinig begrip is voor het gewetensbezwaar-standpunt.
Ik vind dat men omslaat in niet-tolerantie. Volstrekt onnodig omdat een gemeente homo’s niet kan weigeren.
Dit soort ondoordachte acties creëert een tegenbeweging. Een beweging die zelfs kan leiden tot het begin van het einde van het homohuwelijk.
Er bestaat niet zoiets als een homohuwelijk. Er bestaat alleen maar een burgerlijk huwelijk dat openstaat voor iedereen.
Ten eerste: ik vind het absoluut geen halszaak. De zaak is net zo goed gediend door bv. te eisen dat vanaf nu geen trouwambtenaar meer aangenomen mag worden die homohuwelijken weigert.
Ten tweede: wat is een gewetensbezwaar? Straks wil een bankmedewerker iemand geen rekening openen voor Joden, of weigert een ambulancemedewerker hulp aan een vrouw, omdat hun geloof dat zogenaamd voorschrijft.
Ten derde: het is Prinzipienreiterei. Over niks. De homo’s zijn hier niet mee geholpen, want die kunnen al trouwen, en de direct betrokkenen zelf ook niet. Voor de rest van de maatschappij maakt het niks uit en het garandeert ook niks voor de toekomst. Het is dus een repressieve maatregel van het type “gewoon omdat het kan”, om te laten zien dat “we” echt wel van homo’s houden.
En het zijn toevallig principes die niks kosten. Als je cynisch bent, zou je zo maar kunnen denken dat dit een letterlijk goedkope stunt is met het oog op de komende verkiezingen.
Als de politiek principes wil tonen in deze zaak, laat ze dan maar eens definiëren wat een geloof is, wie zich gelovige mag noemen, en welke rechten hij/zij eraan kan ontlenen. Eens kijken hoe lang de rug dan recht blijft.
Disclaimer: ik ben atheïst.
Van de andere kant: het weigeren is ook Prinzipenreiterei. Over niks. Gewoon omdat het kan, om te laten zien dat men brave reli is en gewoon niet van homo’s houden. En het zijn toevallig principes die niets kosten.
Mee eens. Alleen, we moeten wel beseffen dat we leven in een land waar miljoenen zwaar, zwaar geïndoctrineerd zijn (en nog steeds worden) door deze denkwijze. Dat is het hele punt van een (georganiseerde) religie. Net zoals jij vindt dat je homo’s niet mag discrimineren, vinden zij dat dat wel mag.
Ze staan natuurlijk wel een paar puntjes achter: inconsistenties in de Bijbel zijn er genoeg en je kunt je geen Christen noemen door je op Leviticus te beroepen terwijl je het NT negeert. Maar uiteindelijk denken ze dat ze slecht doen door homo’s te trouwen.
Er is aan de andere kant ook geen man overboord als ze gewoon niemand meer mogen huwen, want dat is recht noch noodzaak.
Het komt er op neer, dat een weigerambtenaar voor zich zelf het recht op eist om te discrimineren. Het lijkt me dat zo’n recht niet bestaat. Sterker nog, er is een plicht voor ambtenaren om discriminatie in elke vorm tegen te gaan.
Al dan niet helaas is democratie beslissen bij meerderheid.
Waar sommige democratische systemen toe leiden zien we nu in Frankrijk, in de eerste ronde van de presidentsverkiezingen kregen Sarko en Hollande beide iets van 27 % van de stemmen, Marie Le Pen 18, meen ik.
In de net gekozen assemblee van 577 zetels krijgt het Front Nationale van Le Pen precies twee zetels, bij evenredige vertegenwoordiging zou dat een honderd zijn geweest.
In 1986 of zo had de FN nog 36 zetels, toen is democratisch het systeem gewijzigd, zodat sindsdien de FN geen zetels meer kreeg.
Ik ben niet tegen democratie, ik zou niet weten hoe het anders kan, macht corrumpeert.
Maar het bejubelen van de democratie zou wat genuanceerder kunnen.
Onse Nederlands systeem van evenredige vertegenwoordiging dwingt tot compromissen, ik denk dat dat een groot goed is.
Helaas zien we ook bij ons polarisatie, zodat besluiten met een meerdeheid van één stem worden doorgedrukt.
Wat betreft de weigerambtenaren, een land is nog gelukkig wat zich daarover druk kan maken.
Laat de ambtenaren die weigeren wetten uit te voeren ontslag nemen.
Ik denk dat ik onmiddellijk vegetarier zou worden als ik in een hamburgertent zou werken.
Maar wat mij in deze discussie altijd verbaast is dat ‘de ambtenaar de wet moet uitvoeren’. Dat is natuurlijk flauwekul. We -althans ik- willen juist ambtenaren met een geweten, geen bevel=bevel- of wet=wet-machines. De gemeente moet als orgaan de wettelijke mogelijkheid van het huwelijk voor iedereen faciliteren, maar ik kies toch ook niet welke ambtenaar mijn paspoort uitreikt. Als ik het desgevraagd maar krijg. Idem dito voor bouwvergunningen, uitkeringen etc. Er is nooit een homohuwelijk niet doorgegaan omdat de gemeente weigerde. Toen de prostitutie uit het strafrecht werd gehaald waren er gemeenten die een eigen verbod wilden instellen. Dat is terecht verboden. Toch kan ik mij goed voorstellen dat een ambtenaar de daarmoeite mee heeft een collega vraagt een aanvraag voor een bordeelvergunning te behandelen.
“Maar wat mij in deze discussie altijd verbaast is dat ‘de ambtenaar de wet moet uitvoeren’. Dat is natuurlijk flauwekul.”
Dat is natuurlijk geen flauwekul, daar legt de ambtenaar zelfs een eed/gelofte over af:
De ambtenaar of de buitengewoon ambtenaar van de burgerlijke stand wordt tot zijn betrekking niet toegelaten dan na voor de arrondissementsrechtbank tot wier rechtsgebied de gemeente behoort waar hij voor het eerst wordt benoemd de navolgende eed dan wel belofte te hebben afgelegd: “Ik zweer/beloof dat ik de betrekking van ABS met eerlijkheid en nauwkeurigheid zal vervullen en dat ik de wettelijke voorschriften, burgerlijke stand betreffende, met de meeste nauwgezetheid zal opvolgen;
Daarnaast leggen veel ambtenaren de ambtseed af, met daarin altijd een zin gelijkende op “Ik zweer/beloof dat ik de Grondwet en alle overige wetten van ons land zal eerbiedigen.”
Het selectief doorschuiven van bepaalde stellen is in geen enkel opzicht eerlijk, nauwgezet, in de lijn der wettelijke voorschriften, of in overeenstemming met de grondwet.
Als je echt gewetensbezwaren hebt tegen het huwen van paren van gelijk geslacht, dan ben je daar niet op je plek. Je verzetten tegen ‘befehl ist befehl’ is verder natuurlijk wel wat meer dan je collega aanstoten en zeggen, “joh, draai jij effe dat lijstje met adressen van joodse inwoners uit.”
Hier is m.i. geen sprake van een wettelijk voorschrift ‘de burgelijke stand betreffende’. Dat blijkt ook uit het woord nauwgezetheid. Het gaat daarbij om uitsluitend administratieve bepalingen. Het onderling verdelen van ambtelijk werk op grond van welk criterium dan ook wordt niet toetst door de burger. Het gaat om een resultaatsverplichting van de kant van het gemeentelijke orgaan als geheel.
Nog steeds onzin, en je negeert gemakshalve natuurlijk de overige teksten uit de eed/gelofte.
Maar afgezien daarvan, als de gemeente (en niet de ambtenaar) die plicht draagt, lijkt me dat de gemeente volkomen in z’n recht staat om zelf te beslissen of ze dergelijke ambtenaren willen faciliteren of niet.
@inca #28 “…lijkt me dat de gemeente volkomen in z’n recht staat om zelf te beslissen of ze dergelijke ambtenaren willen faciliteren of niet.
Dat klopt maar half want wat hier aan de hand is, is dat de voxpop de overheid zo’n beetje aanhuilt om regelingen te treffen om mensen automatisch te ontslaan die niet automatisch het politiek correcte homo-verhaal kunnen of willen ophangen als het om het instituut “huwelijk” gaat. Het instituut (althans minstens de invulling ervan, hoe het een en ander wordt ingebed in wat rituele toespraakjes) wordt op die manier gekaapt, en overheden zouden zich daarbuiten moeten houden. Maar daar hoor je zelden iemand over.
Als de mensen die zich zo bezorgd tonen over het homohuwelijk tevens zouden erkennen dat er (nog steeds) rituele aspecten kleven aan het huwelijk (ook aan het burgerlijk huwelijk), dan zou ik ze tenminste kunnen vertrouwen. Maar nu kan ik alleen maar besluiten dat het een opgefokte en ondoordachte hype is waar bijna hysterische mensen, die nooit over mens en maatschappij en instituten en rituelen hebben nagedacht maar al te graag aan meedoen, dan voelen ze zich beter en dat vinden ze fijn.
Vreemd om anderen van hysterische reacties te betichten als je zelf blijkbaar heel emotioneel bent met betrekking tot dit onderwerp.
Probeer eens uit je eigen systeem te stappen en je af te vragen: mag een ambtenaar zelf uitmaken wie hij wel of niet ten dienste is bij het uitoefenen van zijn ambt?
Verzin zelf maar alle cliche onderwerpen: moslim-ambtenaren die geen huwelijk tussen christenen en moslims willen afsluiten, etc. etc.
@Robin #31 “mag een ambtenaar zelf uitmaken wie hij wel of niet ten dienste is bij het uitoefenen van zijn ambt?”
Dat is een rationalisatie.
Je mist bovendien het kernpunt, namelijk dat bij een gewoon, gemiddeld burgerlijk huwelijk een ritueel praatje wordt verwacht door iemand die gaat zeggen hoe mooi het allemaal is, en die wat goedbedoelde aanwijzingen en/of zelfs wat vaderlijke waarschuwingen geeft, enzovoorts. Je weet wel. Het is niet “hysterisch” om daar op te wijzen. Het is echter wel hysterisch als je gaat eisen dat iedereen voor elk soort huwelijk zo’n praatje paraat heeft.
Laat ik het eens anders stellen, als een vrouw met een man trouwt (en omgekeerd dus ook), en als die twee echtgenoten echt vinden dat het huwelijk echt iets tussen man en vrouw is omdat dat (naar hun mening) de enige manier is om kinderen te krijgen en verantwoord op te voeden, en als die twee per se willen dat het verhaaltje van de ambtenaar daar ook aan raakt, kunnen zij dat dan ook eisen, net als homo’s eisen kunnen stellen? En zal iemand die bv zelf homo is daar naar eer en geweten aan kunnen voldoen? En moet die homoambtenaar dan ook maar ontslagen worden als hij vindt dat dat kul is of dat hij moet veinzen?
Je mist bovendien het kernpunt, namelijk dat bij een gewoon, gemiddeld burgerlijk huwelijk een ritueel praatje wordt verwacht door iemand die gaat zeggen hoe mooi het allemaal is, en die wat goedbedoelde aanwijzingen en/of zelfs wat vaderlijke waarschuwingen geeft, enzovoorts.
Dat is dannog altijd voor de bruispaar bedoeld, en niet voor de trouwambtenaar. Verder is het een seculier ritueel waar religie slechts bij aanwijzing van het bruidspaar een plaats mag hebben, en al helemaal niet een weerspiegeling moet zijn van religiositeit van de trouwambtenaar. Kun je dat niet opbrengen, dan ben je al per definitie ongeschikt als trouwambtenaar.
@33 Su “Dat is dan nog altijd voor de bruispaar bedoeld, en niet voor de trouwambtenaar.”
Ja, nou, en? Heb ik wat anders beweerd dan? (Kortom, ik zie de relevantie niet. Het is toch de trouwambtenaar die de morele verplichting voelt om een mooi, een waar en een gemeend praatje voor de huwelijkspartners te houden?)
“Verder is het een seculier ritueel waar religie slechts bij aanwijzing van het bruidspaar een plaats mag hebben”
Je gaat me vast niet vertellen dat je als overheid onderscheid zou kunnen maken tussen seculiere en religieuze rituelen? Toch?!
(Verder vind ik “bruispaar” een pracht van een verschrijving die het heftige maar veelal kortstondige karakter van de huwelijksroes prima illustreert, god zij gedankt voor de huidige onformatietechnologie die dit soort vergissingen uitlokt.)
Het is toch de trouwambtenaar die de morele verplichting voelt om een mooi, een waar en een gemeend praatje voor de huwelijkspartners te houden?
Nee, dat is in samenspraak met de bruidspaar bij de voorbereidingen. Als zij daar geen zin in hebben moet de trouwambtenaar het niet in zijn hoofd halen.
Je gaat me vast niet vertellen dat je als overheid onderscheid zou kunnen maken tussen seculiere en religieuze rituelen?
Jazeker. Religieuze rituelen horen thuis in een gebedshuis. Stel je voor dat je als atheistische bruidspaar allemaal religieuze gedoe moet aanhoren. Het is dus een seculier ritueel omdat het zich vormt naar de (ontbreken van) overtuiging van het bruidspaar, in tegenstelling tot een kerkelijk dienst wat zich houdt aan de overtuiging van de kerkgenootschap.
n.b.: Het is niet voor niets dat religieuze echtparen kiezen voor een kerk-, synagoge-, tempel- of moskeedienst. Daarmee wordt duidelijk dat de religieuze rituelen een plaats hebben wat door de burgelijke huwelijk niet wordt vervuld. Eigenlijk is een weigerambtenaar een wannabe-geestelijke.
@35 Su, “Nee, dat is in samenspraak met de bruidspaar”
Dan snap ik het bestaansrecht van het begrip “weigerambtenaar” niet meer. In wiens objectieve belang kan het dan nog zijn om zo’n iemand te willen ontslaan?
Wat jij blijft suggereren is, dat de overheid onderscheid zou kunnen maken tussen religieuze en seculiere rituelen, en dat blijft me verbazen. Bovendien geef je zo alleen maar extra voedsel aan mijn eerdere vooronderstelling dat de meute er feitelijk op uit is het instituut “huwelijk” te kapen en om deze invulling vanuit haar eigen preoccupaties ook dwingend op te leggen. Geloof in dit soort Volkswil (Volonté Générale) is echter ook een geloof, ook een soort religie dus. Geloof met god of zonder god, dat maakt voor de buitenstaander weinig uit, het is als de keuze tussen de pest en de cholera. Ik wil liever door de kat noch door de hond gebeten worden.
Er is geen sprake van kaping. Burger huwelijk en kerkelijk huwelijk blijven nog altijd gescheiden. En de burger huwelijk is altijd een seculier bedoeling geweest. Je zou eerder kunnen stellen dat religie in de vorm van weigerambtenaren juist de burger huwelijk probeert in te lijven terwijl de bedoeling slechts administratief is.
@36 Su Wat heeft religie er eigenlijk mee te maken als je vanuit seculiere (en/of historische) motieven vindt dat het instituut “huwelijk” te maken heeft met de bestendige band tussen één man en één vrouw? (Ooit hierheen gebracht door christelijke missionarissen, de Franken waren namelijk polygaam.)
De vraag blijft gewoon staan: moeten homo’s die niets in dit soort huwelijk of in deze interpretatie zien, gedwongen kunnen worden om een acceptabel ritueel praatje te houden dat in feite een lofzang is op dit soort huwelijk of er tenminste een bevestiging van is? En als ze dat niet kunnen of willen, moeten die dan ook verplicht ontslagen worden? Dit ongeacht of die homo’s (of die bruidsparen) nu religieus zijn of niet.
@38 Su “En de burger huwelijk is altijd een seculier bedoeling geweest.“.
Dan moet je ervoor pleiten het rituele praatje er omheen af te schaffen.
En geef nou eens antwoord op de vraag of een aanstaand echtpaar van een homo ambtenaar mag eisen een enthousiast en acceptabel praatje te houden voor het traditionele man-vrouwhuwelijk en of die homo dan ook ontslagen moet worden als hij dat om de een of andere reden niet zo ziet zitten?
Wat heeft religie er eigenlijk mee te maken als je vanuit seculiere (en/of historische) motieven vindt dat het instituut “huwelijk” te maken heeft met de bestendige band tussen één man en één vrouw?
Zover ik weet zijn er geen weigerambtenaren die op seculiere gronden weigeren. Daarbij handelen zij in strijd met de wet. Je mag immers niet discrimineren.
De vraag blijft gewoon staan: moeten homo’s die niets in dit soort huwelijk of in deze interpretatie zien, gedwongen kunnen worden om een acceptabel ritueel praatje te houden dat in feite een lofzang is op dit soort huwelijk of er tenminste een bevestiging van is?
Ja, dat is immers onderdeel van hun werkomschrijving.
@41 “Je mag immers niet discrimineren.” & “Ja, dat is immers onderdeel van hun werkomschrijving“.
Waarmee je erkent dat de overheid het instituut “huwelijk” gekaapt heeft. Maar dat was precies mijn bezwaar ertegen.
(Het is net zoiets als dat de overheid zou besluiten dat iemand die besnijdenissen op jongens uitvoert, op straffe van ontslag nu opeens ook besnijdenissen op meisjes moet uitvoeren omdat hij anders zou “discrimineren”)
De overheid is een codificatie van de maatschappij waar trouwen een onderdeel van is. Roepen dat de overheid iets kaapt is danook de grootste lulkoek. Religie assimileert evengoed zulke maatschappelijke verhoudingen en verpakt ze binnen hun eigen mythologie. Human nature zullen we maar zeggen.
Daarin kan ik met je meegaan. Voor de landelijke wetgever ligt hier echter geen taak.
Kennelijk zijn er nogal veel ambtenaren onder de reaguurders hier die zich aangevallen voelen, aangetast in hun “souvereiniteit”.
Nu is TisMeWat een erkend dienstweigeraar op gewetensbezwaren, dus TisMeWat begrijpt wel waar het over gaat, maar dienstweigeren vergelijken met het weigeren van het afsluiten van een huwelijk, omdat je het er niet mee eens bent dat twee mannen of twee vrouwen trouwen, gaat me dan toch te ver.
De consequentie van mijn weigering was dat ik een vervangende dienst moest doen. Had ik totaal-geweigerd, had ik in de gevangenis gemoeten.
De ambtenaar die meent zijn persoonlijke mening aan anderen te moeten opdringen, vindt echter dat hiervoor geen consequenties moeten volgen.
Dat vindt TisMeWat niet. Als jij zonodig wilt weigeren, dan verlies je gewoon je baan. Punt.
Als we de mening van ieder gekkie even zwaar laten wegen als het algehele verbod op discriminatie of het gelijkheidsbeginsel, waar blijven we dan?
Oh, wacht, dat doen we al de hele tijd. Kijk maar eens naar het ritueel slachten. Ook al zo’n onderwerp waar de religieuze opvattingen hoger worden geacht dan grondwetten.
En dat alleen maar omdat reli-gekkies heel hard gaan schreeuwen als ze hun zin niet krijgen. En dat alleen maar omdat “godsdienstvrijheid” kennelijk hoger staat dan al het andere.
Leven we soms stiekem in een theocratie?
En dat er dan altijd weer van die “nuancerende” idioten opstaan om dit soort afwijkend gedrag weer goed te praten, daar word ik ook kotsmisselijk van.
Het homohuwelijk is altijd in iedere gemeente doorgegaan. Er is dus geen enkele aanwijzing dat de weigerambtenaar zijn mening aan een ander opdringt op probeert dat te doen.
Drogredenering. Niemand beweert dat weigerambtenaren verboden moet worden omdat sommige homo’s niet zouden kunnen trouwen. Dat argument hoef je dus ook niet te weerleggen.
Het probleem is dat deze ambtenaren (vrijwillig gekozen voor deze baan, betaald uit publieke middelen), discrimineren bij het uitvoeren van hun taak. Een gewone ambtelijke handeling met een gewone bijbehorende ceremonie willen ze niet uitvoeren enkel en alleen omdat de in de echt te verbinden personen toevallig homo zijn. Ze vragen niets anders dan de hetero’s die wel gewoon geholpen worden. Dat is discriminatie en daarom maken zo veel Nederlanders zich hier druk om.
Godsdienstvrijheid en iedereen de ruimte geven voor zijn eigen (waan)ideeën is hartstikke mooi, maar kan geen vrijbrief voor discriminatie zijn. Zeker niet voor ambtenaren.
Het gaat er om dat de gemeente niet discrimineert. De taakverdeling onder ambtenaren is niet aan de burger. Ik kies mijn belasinginspecteur ook niet.
En door discriminatie te faciliteren is de gemeente evengoed in overtreding.
@49 “maar dienstweigeren vergelijken met het weigeren van het afsluiten van een huwelijk, omdat je het er niet mee eens bent dat twee mannen of twee vrouwen trouwen, gaat me dan toch te ver“.
Dit is het vaak voorkomende stropop-argument. (http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man).
Het is het individu dat zich niet volledig kan inzetten voor een bepaald ritueel in een bepaald geval (want het omlijstende praatje is een ritueel praatje en niet een zuiver administratieve handeling). Ondanks het feit dat alle gemeentes genoeg plaatsvervangers hebben wil de meute dat desbetreffende persoon tóch gedwongen kan worden tegen zijn geweten en opvattingen in te gaan. Het is de macht van het gepeupel dat aangetoond wil zien dat het anderssoortige gedachten kan elimineren.
Je hebt het steeds maar over dat rituele praatje, maar daar gaat het dus helemaal niet om! Het gaat om een ambtenaar die de wet uitvoert en daarin niet mag discrimineren. Wat homo’s inhoudelijk over de trouwceremonie of over het rituele praatje eromheen denken is volstrekt irrelevant.
Ook leuk is je terminologie: meute, gepeupel, elimineren. Geen argumenten meer?
@54 “Je hebt het steeds maar over dat rituele praatje, maar daar gaat het dus helemaal niet om!”
Als het daar niet om gaat dan heb je er vast geen bezwaar tegen dat het wordt afgeschaft. Waarom pleit je daar dan niet voor, dan is iedereen (inclusief de meute c.q. het gepeupel) het met elkaar eens en zijn er geen problemen meer. Dan zijn wij weer één Volk!
Als het daar niet om gaat dan heb je er vast geen bezwaar tegen dat het wordt afgeschaft.
Ik denk dat je daarvoor hier best genoeg bijval kan krijgen, waaronder ondergetekende. Maar dat is de discussie niet.
zie 053
Ach, guttegut.
Dan zoek je toch ander werk, als je persoonlijke mening je zo heilig is?
En als er nu een weigerambtenaar opstaat die weigert pasgeborenen in het bevolkingsregister in te schrijven als ze niet roomblank zijn, want deze ambtenaar is er heilig van overtuigd dat alleen raszuivere Ariers hier recht op hebben, moeten we daar dan ook rekening mee houden, moeten we dat dan ook maar toestaan?
Ik dacht het niet. En ik denk ook niet dat je dat zult verdedigen. Dus denk er dan nog maar eens goed over na wat je eigenlijk denkt te moeten steunen hier.
@59 “Dan zoek je toch ander werk, als je persoonlijke mening je zo heilig is”
Ach ja, dat soort dingen hoorden socialisten vroeger ook altijd: “dan ga je toch naar Rusland als je het hier niet bevalt”
En wat die roomblanke pasgeborenen betreft (rare associaties maak jij), sinds wanneer is er een verplichte ceremonie verbonden aan de inschrijving van pasgeborenen? Ik zou zeggen, als jij wilt argumenteren, denk dan eerst eens goed na, ook over de argumenten van de ander. Ga dáár vervolgens op in en leg die ander geen vreemde dingen in de mond.
Waarom is de persoonlijke mening van een racist minder waard dan die van een reli-gekkie?
Leg me dat nu eens uit.
En denk je niet ook dat als je zulke grote bezwaren hebt tegen de taakstelling van je werk, dat je dan maar beter iets anders kunt zoeken?
Waarom is de persoonlijke mening van een racist minder waard dan die van een reli-gekkie?
Omdat de vrijheid van godsdienst een van de grondrechten is, waarop onze rechtsstaat is gebouwd. En racisme is geen godsdienst.
Waarom wordt er nu opeens zo slecht geluisterd naar het advies van de Raad van State, terwijl daaraan normaal zoveel waarde wordt gehecht?
De Raad van State adviseert om ruimte te laten voor weigerambtenaren. Precies zoals een meerderheid van de Kamer bij de invoering van het homohuwelijk heeft gezegd. De wijsheid van de Raad is groter dan die van de scherpslijpers en prinzipienreiter.
Ah, natuurlijk!
Dus, als ik dit even aanpas, is het goed?
“En als er nu een weigerambtenaar opstaat die weigert pasgeborenen in het bevolkingsregister in te schrijven als ze niet roomblank zijn, want deze ambtenaar is er vanuit zijn geloof heilig van overtuigd dat alleen raszuivere Ariers hier recht op hebben, moeten we daar dan ook rekening mee houden, moeten we dat dan ook maar toestaan?”
@80 : zie @172
Trouwen is een van de mogelijke taken van een ambtenaar. Gewetensbezwaarden hebben de keus om die taak niet meer uit te voeren en alle andere taken gewoon wel. Ontslag is dus meestal helemaal niet nodig.
Die keuze hebben ambtenaren die in dienst zijn niet zomaar. Als een van hun taken is het sluiten van huwelijken, dan kunnen ze daar niet mee ophouden.
Bovendien willen gelijkgezinde bruidsparen soms juist graag hehuwd worden door iemand die er gelijke opvattingen op nahoudt. Dus door een weigerambtenaar. Laat daar de ruimte voor, net als homo’s de ruimte krijgen om te worden gehuwd door een ambtenaar die voor het homohuwelijk is.
Ja zeg. Straks ga je nog zeggen dat ze het recht hebben om door de Groot Tovenaar van het Rijk zelve gehuwd te worden..
@72, Su Ik weet natuurlijk niet precies waar je op doelt (je reactie lijkt minstens op het eerste gezicht nogal misplaatst) maar het huwelijk is tenminste in onze contreien door het christendom veroverd op de Franken (die waren polygaam). Het huwelijk is (historisch gezien) daadwerkelijk een christelijke aangelegenheid, wat de homo’s er verder ook van wensen te denken.
Er bestonden al homohuwelijken in de Griekse en Romeinse tijd. Lang voordat dat Gristelijke gespuis dacht alles te mogen commanderen.
@su 74: Je vergist je. Bij de Romeinen en de Grieken kwamen homoseksuele relaties voor, hoewel niet altijd onomstreden. Homohuwelijken bestonden niet.
De Romeinen deden ook aan bloeddorstige slachtpartijen tot vermaak van het volk, totdat dat christelijk gespuis daar een einde aan maakte. Jammer hè?
http://en.wikipedia.org/wiki/Same-sex_marriage#Ancient
Wat een pertinente onzin.
De drogredenering dat het huwelijk een van oorsprong religieus ritueel zou zijn wordt vaker aangehaald door reli-gekkies, maar het is nergens op gebaseerd.
Trouwen is altijd al een contract tussen families geweest om het bezit te zekeren en de opvolging zeker te stellen.
Dit was al gebruikelijk ruim voor de grote godsdiensten opkwamen.
Dat er later ook kerkelijke huwelijken werden afgesloten heeft hier niets mee te maken.
Bovendien is het trouwen een burgerlijk geregeld contract, door de staat, met de daarbijbehorende rechten en plichten, ook door de staat gegarandeerd.
Als jij zonodig alleen in de kerk/moskee wilt trouwen, dan kun je dat doen, maar dat ritueel heeft geen enkele waarde behalve de symbolische.
En dat weet je best, anders zouden al die reli-gekkies allang massaal alleen in de kerk/moskee trouwen. Maar nee, als puntje bij paaltje komt willen ze toch gewoon de belastingvoordelen etc. die bij het burgerlijk huwelijk horen. Die voordelen die die verachtelijke staat hen dus garandeerd.
En die voordelen willen gelijkgeslachtelijke paren ook.
Kunnen reli-gekkies wel hard gaan schreeuwen dat dat van hun niet mag, nou, zorg er dan voor dat in jou kerk de dominee/pastoor/imam het niet toestaat, maar laat anderen met rust.
Maar daar hebben religidioten grote moeite mee, anderen met rust laten. Discrimineren zit nu eenmaal in de meeste religies ingebakken. Hoe kun je ook anders de zwarte van de witte schapen scheiden.
@78 : zie @173
@su 72 : Gewoon door een ambtenaar van de burgerlijke stand, ofwel een trouwambtenaar. Het komt veel voor dat mensen om de een of andere reden graag een bepaalde ambtenaar willen voor hun huwelijk. Die reden kan ook zijn, dat het iemand is die hun geloofsovertuiging deelt, en dus voor hen de juiste woorden kan vinden. Wat is daar op tegen?
Als datzelfde trouwambtenaar de wet wil volgen heb ik daar geen problemen mee.
De orthodox-ongelovigen worden al net zo intolerant als de gristenen. De gelovige theorie aanhangen is toegestaan, maar de praxis (ic het niet voltrekken van een huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht) moet worden verboden.
Ach, guttegut, die arme gelovigen toch.
Wordt hen zomaar het “recht” onthouden om te discrimineren. Dat is discriminatie!
En dan willen ze hen ook nog het “recht” op dierenmishandeling (ritueel slachten) en kindermishandeling (besnijdenissen) onthouden als het zo doorgaat.
Schande, zeg ik je, schande!
Ach gut, die arme homo’s toch. Wat een kul. Ik ben homo noch gelovige maar ik gun een ieder waar hij gelukkig van wordt. Je constante verwijt dat hier gediscrimineert zou worden boet wat in aan importantie als je constant spreekt over religekkies en religidioten. Laat de homo’s en de gelovigen in hun waarde.
“Ik ben homo noch gelovige maar ik gun een ieder waar hij gelukkig van wordt.”
Behalve een burgerlijk huwelijk. Dat dan weer niet, want daar word jij zo ongelukkig van.
Natuurlijk gun ik hen een burgerlijk huwelijk en ik word daar persoonlijk niet ongelukkig van. Zoals ik eerder al schreef is het in iedere gemeente mogelijk om als homo te trouwen. De fiscale voordelen waar je eerder over schreef golden overigens ook voor samenwonenden al voor de openstelling van het huwelijk.
En wat is dan nu je probleem?
@92: Wat je krijgt is straks dat Piet en Paul bij de gemeente gaat vragen of zij op een hun speciale dag mogen trouwen. “Nee, dan zijn er geen ambtenaren vrij”, krijgen zij dan te horen. Vervolgens komen Henk en Ingrid bij datzelfde gemeente met dezelfde datum: “jullie hebben geluk, er is nog een trouwambtenaar vrij!” Denk je niet dat Piet en Paul zich behoorlijk gedescrimineerd voelen als ze dat horen?
@83 “Wordt hen zomaar het “recht” onthouden om te discrimineren. Dat is discriminatie!”
Gelul. We worden nu door de overheid (en door jou) zo’n beetje verplicht om te geloven dat het in de aard van de homo besloten ligt dat hij de monogamie (en het monogame huwelijk) in de genen heeft zitten. Geloof je dat niet dan doe je aan discriminatie. Wat ik intussen niet meer snap is dat de toorn des homofiels niet eens op jouw hoofd neerdaalt.
“We worden nu door de overheid (en door jou) zo’n beetje verplicht om te geloven dat het in de aard van de homo besloten ligt dat hij de monogamie (en het monogame huwelijk) in de genen heeft zitten. Geloof je dat niet dan doe je aan discriminatie.”
Je hoeft helemaal niets te “geloven”. Je kunt alleen niet anderen jou mening opdringen, zeker niet als het over een burgerlijk huwelijk gaat waar religidioten zoals jij helemaal niet over gaan.
“Wat ik intussen niet meer snap is dat de toorn des homofiels niet eens op jouw hoofd neerdaalt.”
Je bedoelt dat ze me stenigen met hun fabulousness?
En waarom zouden homos “toornig” mij tegenover zijn? Ik verdedig toch juist hun recht op gelijke behandeling.
@89 “Je kunt alleen niet anderen jou mening opdringen, zeker niet als het over een burgerlijk huwelijk gaat”
Maar mensen als jij vinden dan weer wel dat de staat ambtenaren kan verplichten andermans mening te belijden in de praatjes die de zuiver administratieve handelingen ritueel omlijsten. Da’s nogal hypocriet he?
Er is geen verplichting om trouwambtenaar te worden.
@74 Su “Er bestonden al homohuwelijken in de Griekse en Romeinse tijd“.
Dat is nou een, historisch gesproken, onzindelijke redenering. We hebben het hier natuurlijk over de ontwikkeling van ons huwelijk (zoals dat daadwerkelijk heeft plaatsgevonden). Het gaat hier niet om het een of andere mentale cherry picking http://en.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking_%28fallacy%29
De denkfout die jij maakt is te vergelijken met die van mensen die zeggen dat onze democratie is afgeleid van die van de Grieken. Ook onzin want daar zat niets tussen! Dan bestaat er dus ook geen evolutionair verband tussen beide situaties, da’s nogal logisch.
“We hebben het hier natuurlijk over de ontwikkeling van ons huwelijk (zoals dat daadwerkelijk heeft plaatsgevonden).”
Leg mij dan eens uit hoe dit “daadwerkelijk” heeft plaatsgevonden.
Dat is nou een, historisch gesproken, onzindelijke redenering. We hebben het hier natuurlijk over de ontwikkeling van ons huwelijk (zoals dat daadwerkelijk heeft plaatsgevonden).
Nu is mijn huwelijkscultuur onder andere tot stand gekomen door de invloed van Greco-Romeinse cultuur lang voor Constantijn zich tot gristengekkie liet omdopen. Dus waar heb jij het over? Of begint bij jouw de geschiedenis pas bij het ontstaan van Gristendom?
“We hebben het hier natuurlijk over de ontwikkeling van ons huwelijk (zoals dat daadwerkelijk heeft plaatsgevonden).”
Leg mij dan eens uit hoe dit “daadwerkelijk” heeft plaatsgevonden.
Een ambtenaar die tegen een collega zegt: ’trouw jij ze maar, want ik trouw geen homo’s’ discrimineert net zo hard als een kassamedewerker die zegt :’wilt u naar een andere kassa gaan want ik verkoop niet aan zwarten’.
Je snapt het niet, Spam. Wanneer een gelovige dat doet, is het geen discriminatie, maar godsdienstvrijheid, want het staat in een sprookjesboek dat het mag, dus dan mag het.
En hen het “recht” hierop te ontnemen is dan juist weer discriminatie!
/sarcasme
@90 Welnee, wat een onzin. Een huwelijkssluiting is toch geen product dat je verkoopt, het is een dienst die verricht wordt en waar verwacht wordt dat je er een mooi praatje bij houdt (als ambtenaar). Sommigen kunnen dat nou eenmaal beter dan anderen. Een dokter die tegen zijn collega zegt: behandel jij die patiënt maar want hij heeft iets aan zijn darmen en jij bent internist, ik ben nou eenmaal beter in bloedvaten, zo’n arts discrimineert toch ook niet, ook niet als het toevallig een neger zou zijn die iets aan zijn darmen of bloedvaten heeft?
Wat zegt de wet eigenlijk als twee broers of twee zussen met elkaar willen trouwen, is daar iets over geregeld? Ik vraag me af hoe het (anti-)discriminatiedenken daar over zegt…
Als een arts zegt: “behandel jij hem maar, want ik behandel geen negers” dan is dat discriminatie.
En of broers met broers/zussen mogen trouwen is bij wet geregeld. En die wet is voor iedereen gelijk. Zwart, wit, homo, hetero.
@95 “behandel jij hem maar, want ik behandel geen negers”
Dat zegt die arts niet, die arts zegt ik behandel het liefst alleen maar ziektes waar ik (van de beschikbare artsen) het meeste verstand van heb. Het is onzin om van het ziekenhuis te verlangen dat zo’n arts ontslagen wordt.
Wel als blijkt dat hij geen negers wil behandelen.
Het is niet dat de weigerambtenaar het inzegenen weigert “omdat een ander het beter kan”, maar omdat hij/zij dusdanige “gewetensbezwaren” heeft (mag niet van mijn Godje), dat hij/zij het niet wil/kan. De weigerambtenaar wil discrimineren, maar mag dit niet (normaalgesproken en terecht).
Nou kom je met het welbekende “glijdende schaal” argument waar je ook altijd door reli-gekkies als jij mee doodgegooid word: “maar wat als homos mogen trouwen, en dan straks ook broers en zussen, of mens en dier, of mens en meubelstuk? Willen jullie dat dan?”
Je bent zo doorzichtig in je kul-argumentatie dat er geen eer aan te behalen valt.
@96 “Nou kom je met het welbekende “glijdende schaal” argument”
Nee dat doe ik niet want dat is mijn argument niet.
Mijn argument is dat het (anti-)discriminatiedenken, als filosofie dus ontoereikend is.
Mijn vraag – aan de (anti-)discriminatiedenkers – is hoe het geregeld is met twee (al dan niet) homofiele broers of zussen. Gewone (hetero) broers en zussen mogen niet huwen vanwege de resulterende incest. Maar bij homo’s en lesbo’s vervalt die reden. Een zus-zus huwelijk toestaan zou daarom onterechte discriminatie zijn. Het weigeren van zo’n zus-zus huwelijk (of geregistreerd partnerschap) zou echter óók onterechte discriminatie zijn. Ik vraag me dus af hoe de (anti-)discriminatiedenkers dat oplossen.
Dat is gewoon eenduidig in de wet vastgelegd:
Artikel 41 Broers en zussen kunnen niet huwen
1. Een huwelijk mag niet worden gesloten tussen hen die elkander, hetzij van nature hetzij familierechtelijk, bestaan in de opgaande en in de nederdalende lijn of als broeders, zusters of broeder en zuster.
Je zelfde bezwaar gaat trouwens ook op voor niet-biologische broers en zussen, bijvoorbeeld bij adoptie. Die kunnen ook niet met elkaar trouwen zonder gewichtige redenen volgens de wet:
2. Onze Minister van Justitie kan om gewichtige redenen ontheffing van het verbod verlenen aan hen die broeders, zusters of broeder en zuster door adoptie zijn.
Nee. De trouwlustige burger wil iets van de overheid. Namelijk trouwen. Da weigerambtenaar stelt vast dat zijn collega daar bij homo’s beter in is omdat deze het stichtelijke praatje of welke variant de betreffende burger graag wil horen zonder huichelarij kan uitspreken. Dat is dan zowel voor het bruidspaar als voor de ambtenaar beter. Wat is je probleem?
De trouwlustige partner maakt gebruik van zijn recht.
De weigerambtenaar vindt – uit persoonlijke, religieuze opvatting – dat dit recht eigenlijk “niet geldig” is, en weigert daarom hier aan mee te werken.
De weigerambtenaar is niet “slechter” in het houden van een praatje, hij/zij wil het niet doen, omdat het om gelijkgeslachtelijke partners gaat.
De weigerambtenaar is “jammergenoeg” gewoon een ambtenaar die de wet dient uit te voeren. Persoonlijk discrimineren op basis van “overtuiging” is nu eenmaal niet toegestaan in dit land, ook al proberen religieuzen het uit alle macht goed te praten.
Jij vindt dat de weigerambtenaar maar moet kunnen discrimineren, en dat de homostellen dat maar moeten accepteren en een andere ambtenaar het werk moet doen, en dat is dan voor iedereen beter, beweer je.
Als een weigerambtenaar geen stelletje wil trouwen omdat ze van een gemengd ras zijn, zul je wel niet zo gretig gaan roepen dat het stel dat maar gewoon moet accepteren, dat het vanuit de persoonlijke opvattingen van die ambtenaar heel logisch is dat hij/zij dat niet wil, en dat het dan “beter voor iedereen” is dat het stel dan een andere ambtenaar krijgt.
Je zou ook kunnen zeggen: “ja, maar, godverdomme, die ambtenaar mag helemaal niet discrimineren, en als hij/zij het toch doet, dan zoekt hij/zij maar een andere baan”, maar nee, “dat voert te ver” voor de religidioten.
@100 “De weigerambtenaar is niet “slechter” in het houden van een praatje, hij/zij wil het niet doen, omdat het om gelijkgeslachtelijke partners gaat”
Dat is onjuist. De weigerambtenaar vindt dat hij aangesteld is om een huwelijk ceremonieel (of ritueel) te begeleiden. Hij vindt een samenlevingscontract of een geregistreerd partnerschap geen huwelijk. Sommige mensen vinden dat ze anderen kunnen verplichten om een geregistreerd partnerschap ook “huwelijk” te noemen. En de problemen ontstaan alleen maar als zo’n ambtenaar geconfronteerd word met mensen die een geregistreerd partnerschap willen afsluiten, kennelijk door uitgerekend díe ambtenaar, alsof het een huwelijk zou zijn.
Als de wet zegt dat het een huwelijk is, dan is het dat ook. Je weigerambtenaar kan dan lekker de boom in met zijn mening.
@110 Als de wet zegt dat het een huwelijk is, dan moet je met me eens zijn dat de overheid die term gekaapt heeft (en dat veel mensen daar kennelijk geen problemen mee hebben).
Nee, dat ben ik niet met je eens. De overheid heeft het in wetteksten vastgelegd zoals we dat als maatschappij verlangen. Zij handelen slechts vanuit een maatschappelijke behoefte.
@118 Mooie boel is dat: de overheid heeft de term niet gekaapt maar alleen maar gekaapt vanuit een “maatschappelijke behoefte”, en als de overheid begrippen kaapt vanuit een “maatschappelijke behoefte” dan mogen we dat geen “kapen” meer noemen. Misschien kan dat laatste ook eens wettelijk worden vastgelegd?
Draai je lekker in knopen zeg. De overheid is de representant van de maatschappij. Er valt dus niks te kapen. Huwelijken worden voltrokken in alle maatschappijen zover ik weet. Dus het alleenrecht op het begrip opeisen door een schisma is al helemaal niet aan de orde.
@121 “De overheid is de representant van de maatschappij.”
Wauw, zoveel totalitair denken heb ik jaren niet meer gezien! Dit is precies wat elke dictator ook zegt, Hitler, Stalin, Pol Pot, noem maar op.
Gefeliciteerd met de geboden duidelijkheid, zo weten we tenminste allemaal waar we aan toe zijn. Op welke partij stem je altijd?
Zo, da’s effe een driedubbele Godwin. Nieuw?
@128 Nee hoor, dat heeft niets met Godwin te maken want ik heb het over de karakteristieken van dictaturen in het algemeen. Wel heeft het wat te maken met het feit dat men in dictaturen in het algemeen de legitimiteit probeert te ontlenen aan wat het volk zou willen, zoals ik in #50 trouwens ook al zei (Je loopt dus wat achter in de discussie).
Dat je na het draaien van zo’n grote stinlende hoop een rondedansje eromheen wil maken snapik. Maar het blijft een Godwin. Ik heb nergens het woord volk in de mond genomen, en tot het openstellen van het huwelijk is democratisch besloten door een meerderheid van gekozen volksvertegenwoordigers. De enige die hier een dictatuur voorstaat ben jij.
@130 “Dat je na het draaien van zo’n grote stinlende hoop”
Hallo, blijven we wel een beetje fris redeneren a.ub.?
“Ik heb nergens het woord volk in de mond genomen”
Nee, jij zei “alleen maar: “De overheid is de representant van de maatschappij”, maar de maatschappij en het volk overlappen elkaar tamelijk veel, die uitspraak zou ik tenminste wel voor mijn rekening durven te nemen.
“…en tot het openstellen van het huwelijk is democratisch besloten door een meerderheid van gekozen volksvertegenwoordigers“.
Ja, dat zeiden ze in de DDR ook altijd. (Begrijp me goed, ik ben niet tegen de openstelling van het huwelijk, ik ben tegen het kapen van het begrip (huwelijk), en het vervolgens stigmatiseren en vervolgen van de zgn “weigerambtenaar”)
“De enige die hier een dictatuur voorstaat ben jij“.
Nou breekt mijn klomp. Ik meen dat ik alleen maar opkom voor het individu, in dit geval de zgn “weigerambtenaar” omdat die in naam van “het volk” (c.q. de meerderheid in de 2e kamer, en ge-escorteerd door juichende hordes van het plebs) geslachtofferd dreigt te worden. En nou zou godbetere ik de dictatuur voorstaan? het moet nu werkelijk niet gekker worden hoor…
Hallo, blijven we wel een beetje fris redeneren a.ub.?
Fris? Nadat je mij in een vloek en een zucht schaart onder Hitler, Mao en Stalin? Fuck off wanker.
Nou breekt mijn klomp. Ik meen dat ik alleen maar opkom voor het individu
Ik hoor jou alleen maar opkomen voor de ondemocratisch tot stand gekomen leer van de Kerk, want volgens jou heeft die het alleenrecht om invulling te geven aan het begrip huwelijk. Dat heeft verder bar weinig met de weigerambtenaren te maken.
@133 “Ik hoor jou alleen maar opkomen voor de ondemocratisch tot stand gekomen leer van de Kerk, want volgens jou heeft die het alleenrecht om invulling te geven aan het begrip huwelijk“.
Dan heb je misschien niet helemaal goed geluisterd. Ik kom op voor het recht van ambtenaren om niet verplicht te worden rituelen of ceremonies uit te voeren die tegen hun eigen opvattingen ingaan. Dat is dus heel wat anders. Dat de overheid niet de eigenlijke taak heeft om rituele praatjes te (laten) houden, komt daar trouwens dan nog bij, maar onbelangrijk is dit niet.
Daarnaast geldt dat het juist de kerk is die verantwoordelijk is voor het monogame huwelijk (historisch gezien, in dit deel van de wereld), en dat is precies nét dat wat de voorstanders van het homohuwelijk opeens óók bedacht hebben. Ze zijn het dus zélf die zich opeens aan dit gedeelte van de leer van de kerk willen onderwerpen, dat moet je mij dus niet kwalijk nemen.
(En dat laatste is eigenlijk heel vreemd, want zelfs als ik met het politiek correcte denken van de laatste mode zou meegaan, ik doel dan op de bijna de facto verplichting om homoseksualiteit te beschouwen als iets dat in de menselijke aard zou zijn ingebakken, zelfs dan volgt daar op geen enkele manier uit dat daarmee of daardoor ook de monogamie in de menselijke aard zou zijn ingebakken. Vroeger werd je bijna gelyncht als je suggereerde dat homoseksualiteit een aard was die ergens in de hersenen was terug te vinden, tegenwoordig wordt je dan bijna weer gelyncht, of virtueel verbannen naar Oeganda ofzo, als het niet je uitgangspunt is dat homoseksualiteit in de aard van het betreffende individu zit. Ik weet ook niet hoe het allemaal zit, ik constateer het alleen maar. Wat betreft het al dan niet ingebakken zijn van de monogamie, ook daarover wens ik me overigens liever als agnost te profileren.)
Bovendien spreek je van “alleenrecht”. Bij jou is het kennelijk zo dat iemand het alleenrecht moet hebben, de Staat of de Kerk. Dat is bij mij geen uitgemaakte zaak. Ik zou liever zeggen: houd het pluralisme in stand en stel je te weer tegen de totalitaire en dirigistische reflex. Maar dat betekent wel: een zekere ruimte voor de gemeentes en de ambtenaren.
Er zijn dus al-bij-al heel wat onuitgesproken vooronderstellingen waar ambtenaren kennelijk allemaal in moeten geloven als ze verplicht worden hun rituele taken als trouwambtenaar uit te voeren op de manier die in dit forum kennelijk door de meeste mensen als de enige juiste wordt gezien. Zelfs het aan de orde stellen van die uitgangspunten en veronderstellingen leidt al tot hevige en fanatieke (en totalitaire) reacties. Dat noteer ik. Meer niet.
Je verwart nu het burgelijk huwelijk met de kerkelijk huwelijk. De kerk is weliswaar verantwoordelijk voor de voltrekking van het religieuze ritueel huwelijk, maar heeft part noch deel in de administratieve burgerlijk huwelijk. En op hun beurt hebben trouwambtenaren part noch deel in de religieuze ritueel huwelijk. Hoe de eerste verloopt en wie daarvoor in aanmerking komen beslist de kerk, wie voor de tweede beslist de overheid. Een weigerambtenaar verwart blijkbaar ook die twee huwelijken gezien hij religieuze bezwaren legt bij een administratieve handeling. maar zoals ik hierboven al aangaf zegt de overheid niks over de religieuze aangelegenheid.
Bovendien spreek je van “alleenrecht”. Bij jou is het kennelijk zo dat iemand het alleenrecht moet hebben,
Nee, ik constateer dat jij een alleenrecht hanteert die ik niet erken. De overheid heeft hoogstens het alleenrecht op het uitvaardigen van wetten, waardoor zij bepalen wat rechtsgeldig is. Naar mijn weten is het ieder geloofsgemeenschap vrij om hun eigen invulling te geven aan hun religieuze huwelijksvoltrekkingen.
@144 “voor de tweede beslist de overheid”
Nee, de overheid beslist helemaal niks als het om omlijstende praatjes, ceremonies en rituelen gaat. Althans, dat behoort zij niet te doen. Want een ceremonie is een ceremonie (of ritueel is ritueel) en raakt dus aan de cultuur van de mensen. En dat is géén overheidstaak.
*zucht*, waarom geef je niet gewoon toe dat je een ontzettende grote homofoob bent die tegen het openstellen van de burgelijk huwelijk bent voor partners van hetzelfde geslacht? Want dit gedraai om de issue heen begint mij aardig te vervelen. Zoals ik al eerder heb gesteld ben jij van mening dat wij met z’n allen geen invulling mogen geven aan de burger huwelijk omdat jij vindt dat alleen dogmatische religies daar het alleenrecht op hebben. Surprise, je bent in de minderheid.
“En de problemen ontstaan alleen maar als zo’n ambtenaar geconfronteerd word met mensen die een geregistreerd partnerschap willen afsluiten, kennelijk door uitgerekend díe ambtenaar, alsof het een huwelijk zou zijn.”
Het is een wettelijk erkend huwelijk.
Dus wat is nu eigenlijk je punt?
@111 Het punt is dat jij en je geestverwanten het kennelijk toejuichen als de overheid de begrippen begint te kapen (én de monogamie, ook middels een ritueel sanctioneert, dat komt er dan ook nog bij).
Ja van mij mogen ambtenaren persoonlijke opvattingen hebben en daar naar leven. De enige beperking die daar wat mij betreft aan zit is dat geen sprake is van strafbare discriminatie (ic m.i. niet het geval; ik hen in ieder geval geen aangifte; strafvervolging of veroordeling gezien) en het mag het orgaan waarvoor zij werken niet frustreren in de aan dat orgaan opgedragen wettelijke taak. Verder mogen ambtenaren uiten waar ze voor staan en leven volgens hun eigen normen. Dat laatste geldt inclusief werken.
Verder wees ik je er al op dat vloeken en de term religidioten je betoog niet versterkt.
Er zit een “Reageer hierop”-knop onder de meeste postings, het is duidelijker als je hier gebruik van maakt.
“De enige beperking die daar wat mij betreft aan zit is dat geen sprake is van strafbare discriminatie … en het mag het orgaan waarvoor zij werken niet frustreren in de aan dat orgaan opgedragen wettelijke taak.”
Tsja, en dat is nu juist wat er gebeurd, discriminatie, en dat is in principe strafbaar, ook al wordt dit in de praktijk misschien nog niet bestraft, dat is geen reden om het dan maar goed te keuren.
En het weigergedrag frustreert duidelijk de taakstelling van de ambtenaar.
Op basis van je eigen argumenten zou je dus tegen de weigerambtenaar moeten zijn.
“Verder wees ik je er al op dat vloeken en de term religidioten je betoog niet versterkt.”
Tsja, een “godverdomme” op zijn tijd, moet kunnen toch, of mag dat niet? Of het het betoog versterkt of niet, kan me niet zoveel schelen. Religidioten zijn religidioten, da’s misschien niet zo aardig, maar dat is discriminatie ook niet.
@103 “Tsja, en dat is nu juist wat er gebeurd, discriminatie,”
Dat is niet waar. Er is van discriminatie geen sprake. De betreffende ambtenaar acht zichzelf bekwaam in het ritueel rondom het administreren van een huwelijk. Hij acht zich niet bekwaam in het administreren van een geregistreerd partnerschap bij mensen die van zichzelf vinden dat ze een huwelijk aangaan, want de betreffende ambtenaar heeft nou eenmaal een andere invulling van “huwelijk”. Daar zit geen discriminatie in. Maar omdat veel mensen denken dat de overheid het recht heeft om het instituut “huwelijk” te kapen wordt dat echter wel vaak geroepen.
Een geregisteerd parnerschap is iets anders dan een huwelijk. Dat je weigerambtenaar te dom of te koppig is om dat te beseffen is zijn probleem, niet die van degenen die in het echt verbonden willen worden. Door veranderingen in bepalingen en werkwijzen kan het werk van een medewerker veranderen. Als hij of zij daarin niet mee kan, dan zal hij of zij zich moeten omscholen of een andere functie gaan vervullen.
“want de betreffende ambtenaar heeft nou eenmaal een andere invulling van “huwelijk”. Daar zit geen discriminatie in. Maar omdat veel mensen denken dat de overheid het recht heeft om het instituut “huwelijk” te kapen wordt dat echter wel vaak geroepen.”
De ambtenaar heeft een andere opvatting over wat een huwelijk is, maar volgens de wet is het gewoon een geldig huwelijk, ongeacht wat de ambtenaar ervan vindt.
En het is dus duidelijk wel discriminatie als de ambtenaar weigert de wet uit te voeren omdat hij/zij vind dat bepaalde mensen niet mogen trouwen.
Het burgerlijk huwelijk, het wettelijk huwelijk is een door de overheid geregeld contract met rechten en plichten die in wetgeving zijn vastgelegd. Een religieus huwelijk is in Nederland niet rechtsgeldig en er zijn geen bijzondere rechten of plichten aan verbonden. Er wordt hier niets gekaapt.
Kun je als religidioot wel vinden dat het huwelijk iets “kerkelijks” is, maar ook diezelfde schijnheilige gelovigen gaan als de wiedeweerga naar het gemeentehuis om van de voordelen van het wettelijk huwelijk gebruik te maken.
Als je dan zo principieel bent, trouw je toch alleen in je kerk, want dat is toch het meest belangrijke ritueel, en laat je dat seculiere gedeelte toch gewoon schieten?
Oh nee, dat is natuurlijk niet de bedoeling.
@114 “En het is dus duidelijk wel discriminatie als de ambtenaar weigert de wet uit te voeren”
De ambtenaar weigert de wet niet uit te voeren. Hij weigert het omlijstend ritueel uit te voeren. Strikt genomen overtreden al die ambtenaren die een homohuwelijk van een ceremonie voorzien de wet, want de wet zegt er uitdrukkelijk bij : “De wet beschouwt het huwelijk alleen in zijn burgerlijke betrekkingen“. Daar hoort dus geen onder auspiciën van de overheid staand ritueel bij, net zoals dat er ook niet bij hoort bij de aangifte van een pasgeborene.
Maar als iemand zich niet bekwaam acht in het sluiten van homohuwelijken, en je solliciteert op een functie voor trouw-ambtenaar, dan acht je jezelf dus voor sommige onderdelen van deze baan niet bekwaam. Het lijkt me logisch dat een werkgever mensen die zich voor een deel van het werk onbekwaam verklaren niet zou moeten aannemen.
De situatie van bestaande weigerambtenaren wiens taak 10 jaar geleden ineens uitgebreid is, vind ik minder zwart-wit.
Het maken van onderscheid levert nog geen strafbare discriminatie op. Ik heb het over de wettelijke taken van het bestuursorgaan. Dat is wat anders dan de taakstelling van de ambtenaar.
Het aantal ‘reageer hierop-opties’ is overigens beperkt.
Opzettelijk discrimineren in uitoefening van ambt, beroep of bedrijf is strafrechtelijk verboden.
Het heeft niet zoveel zin, su.
Ze hebben een plaat voor de kop, en dat weten ze best, maar ze doen net alsof ze het niet begrijpen.
“Als ik discrimineer vanwege mijn geloof mag het, en dan mag je het ook geen discriminatie noemen, sterker nog: ik beschuldig jou er dan van mij te discrimineren, omdat je mij beperkt in mijn discriminatie-mogelijkheid”
Waar staat dat?
Artikel 429quater:
Hij die in de uitoefening van een beroep of bedrijf personen discrimineert wegens hun ras, hun godsdienst, hun levensovertuiging, hun geslacht, of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid wordt gestraft met hechtenis van ten hoogste twee maanden of geldboete van de derde categorie.
Trouwambtenaar is geen beroep of bedrijf het is een ambt. Dat staat niet in de wet en onder #113 noemde je het er terecht bij.
Noem het hoe je wilt, maar uiteindelijk is het een abtenaar die zijn beroep uitvoert. Voor de wet leidt de titel niet tot dispensatie.
J.Morika heeft het steeds over het ‘kapen’ van ‘rituelen’. Dat is om twee redenen onzin.
1. Er is geen sprake van een ritueel. Een ritueel is per definitie iets van godsdienstige aard en daar doet onze overheid dus niet aan. Een burgerlijke trouwceremonie is geen ritueel, maar een feestelijke omlijsting van het aangaan van een burgerlijk huwelijk. Gezien de ingrijpende aard van zo’n huwelijk is een beetje omlijsting wel op zijn plaats. Met godsdienst heeft dat niets te maken.
2. Dat ‘kapen’ is echt de grootst mogelijke onzin. Huwelijken zijn al zo oud als de mensheid en altijd omgeven geweest met allerlei ceremonieel gedoe. Doen alsof dat een christelijke uitvinding is die door onze seculiere overheid wordt gekaapt is belachelijk.
Een huwelijk verbindt twee mensen die zeggen samen verder te willen leveren. Volgens vele klassieke moralen (o.a. de christelijke) was dat voornamelijk voorbehouden aan man-vrouwcombinaties. Tegenwoordig vinden we dat discriminatie en hebben we bij wet vastgelegd dat ook homo’s mogen trouwen. Geen homohuwelijk, maar gewoon openstelling van het burgerlijk huwelijk.
Vroeger mochten protestanten ook niet met katholieken trouwen en blanken niet met zwarten. Die tijd is gelukkig ook al lang voorbij. Een ambtenaar die vanwege gewetensbezwaren zo’n huwelijk niet zou willen vertrekken kan een andere baan gaan zoeken. Ik zie niet in waarom dat bij homo’s anders zou zijn.
@124
Ad 1 – Je kletst uit je nek. Een ritueel is niet per se van godsdienstige aard en dat had je kunnen weten omdat je voor hetzelfde eerder de term “ceremonie” gebruikte. Ik heb je toen duidelijk aangegeven dat de electronische VanDale (versie 2.0, 2002, voeg ik daar maar aan toe) aangaf dat “ceremonie” en “ritueel” synoniemen waren. Dus jouw onkunde is laakbaar bovendien. Bovendien kun je het zelf ook inzien omdat je op je klompen aan kunt voelen dat “ritueel” van het latijnse “ritus” komt, betekenis: “gebruik, ceremonie”.
Ad 2 – Het begrip huwelijk is gekaapt. Hoe wil je een veranderde, door ambtenaren vastgestelde begripsverandering anders noemen dan het kapen van zo’n begrip? “Huwelijken zijn al zo oud als de mensheid“, zeg je, maar je vergeet erbij te zeggen dat nog nooit ergens een overheid dat begrip met een pennestreek zomaar van betekenis heeft laten veranderen. Hoezo is dat niet het kapen van de inhoud van een begrip? Als er één voorbeeld is dat een overheid een begrip kaapt dan is dit het wel! Noem anders een beter voorbeeld van het kapen van een begrip door een overheid.
Ad 1 – http://vandale.nl/opzoeken?pattern=ceremonie&lang=nn
En als er niets godsdienstig is aan de bezigheden die op het gemeentehuis plaatsvinden, dan zie ik het probleem van de weigerambtenaar niet.
Ad 2 – De gebruiken rondom huwelijken zijn constant en overal aan verandering onderhevig geweest. En er zijn ook altijd geschreven en ongeschreven regels geweest over wat die gebruiken zoal inhielden. En machthebbers maken de regels. Soms een koning of farao, soms een gekozen volksvertegenwoordiging.
Het huwelijk is in ieder geval niets christelijks en in Nederland hebben we een seculiere overheid die bepaalt hoe een huwelijk wordt voltrokken. Het kerkelijk huwelijk (de door christenen gekaapte variant op het huwelijk) laat de overheid ongemoeid. De kerk wordt zelfs de vrijheid gegeven om binnen de eigen deuren homo’s te blijven discrimineren.
@136
Ad 1 – Waarom je een kreupel woordenboek wilt blijven gebruiken is me een raadsel. Bovendien doet het er niet toe of het al dan niet godsdienstig is, want ik zie niet in waarom een ceremonie (of ritueel) voor een secularist minder of meer belangrijk zou zijn dan voor een gelovige. Het gaat erom dat mensen die goed zijn in een bepaald ritueel (of ceremonie) opeens gedwongen worden om een heel andere ceremonie uit te voeren, terwijl er veel bekwamer anderen beschikbaar zijn. Dat is totalitair.
Ad 2 – “…machthebbers maken de regels“, zeg je. Maar dat is een feitelijke historische onjuistheid. Onze rechtsgeschiedenis wordt erdoor gekenmerkt dat we Romeins Recht hebben gehad (minstens tot de Franse tijd, pas daarna is het Burgerlijk Wetboek gekomen). Kenmerk van het Romeins Recht was dat altijd het lokaal recht prevaleerde, tenzij dat geen oplossing bood, dan werd overgestapt naar het Romeins Recht. De macht van de koningen etc. was beperkt. Iemand als Philips de tweede (Zoon van Karel V) moest (dat was verplicht!) samen met zijn vader (!) in 1549 nog een rondreis maken door de Nederlanden om, voorafgaand aan de abdicatie van Karel V en de opvolging door PhilipsII, een eed te zweren, namelijk dat hij “al zijn onderdanen in de gewesten zou handhaven in al hun lokale costumen en gebruiken“, oftewel, dat hij het lokale recht niet alleen zou respecteren maar zelfs zou beschermen. Dat spreekt wat jij zegt nogal tegen.
Zo’n beetje de enige rechtsverandering die sinds de Romeinse tijd heeft plaatsgevonden (anders dan de uitbreidingen en aanpassingen die door de gewesten zelf werden verricht, niet door de vorst dus) was het instellen van het monogame huwelijk. En dat gebeurde, ik kan er echt niks aan doen, door het Christendom. De frictie die daardoor ontstond (namelijk dat het lokale recht voor éénmaal ondergeschikt werd gemaakt) werd door Gregorius VII weersproken met de woorden: “Christus heeft gezegd: Ik ben de Waarheid, hij heeft niet gezegd: Ik ben de Gewoonte”. (gewoonte: customs, costumen, je vat het plaatje wel neem ik aan)
Ad 1. Het is wel degelijk relevant dat de ceremonie (of het ritueel, als jij dat liever hebt) op het gemeentehuis niet godsdienstig van aard is. Dat maakt het namelijk een volstrekt van het kerkelijk huwelijk gescheiden gebeurtenis.
En die ambtenaar hoeft bij homo’s helemaal niets anders te doen dan bij hetero’s. Of je twee hetero’s of twee homo’s in de echt verbindt is net zo verschillend als bij twee blanken of twee negers. Precies hetzelfde verhaaltje, precies dezelfde handelingen. Als je dat bij negers niet wil doen ben je een racist. Als je dat bij homo’s niet wil doen een discriminerende relifanaat.
Ad 2. Hoe het recht in elkaar zit is onbelangrijk in deze discussie. Iemand of meerdere personen bepalen de regels. Of dat een koning of lokale stamoudste is doet er niet toe. En in tijden dat kerk en staat niet gescheiden zijn en de kerk aan het hele land haar wetten opdringt, worden de wetten bepaald door de kerk. Maar die tijd is voorbij gelukkig. We hebben nu een burgerlijk huwelijk waar homo’s ook aan mee mogen doen.
@142
Ad 1 – Dat kun wel zéggen (of zelfs dogmatisch willen opleggen), maar niet wéten: of een heterohuwelijk hetzelfde is als een homohuwelijk. Het leidt zelfs tot tegenstrijdigheden, want als dat echt waar is, dat liefde tussen mensen van hetzelfde geslacht van dezelfde aard en soort is als die tussen mensen met verschillend geslacht, dan zou er geen aanleiding meer zijn om überhaupt nog een voorkeur te hebben voor een van de sexes. Wat jij stelt is een dogma, dat je dan ook nog verplicht wilt stellen voor anderen om in te geloven. In die zin ben je meer kerkelijk bezig dan de kerk zelf in de oude tijden. Jouw als uit een reflex gegeven voorbeeld (over die negers enzo) doet me overigens denken aan de beroemde uitlating van Donner over mannen en vrouwen (“Mevrouw, u begrijpt me niet, negerinnen kunnen niet schaken“)
Maar goed, daar gaat het verder niet eens om, waar het namelijk om gaat is of mensen de vrijheid hebben om hun eigen gedachten over te hebben (ook over dit soort kwesties), of het gedachtenleven en de daar bijpassende rituelen (c.q. praatjes/ verhaaltjes) door de Staat kunnen moeten worden voorgeschreven. Het al of niet kerkelijk karakter maakt hier weinig uit want ook seculiere mensen kunnen vinden dat er verschillen zijn tussen een homohuwelijk en een traditioneel huwelijk. (Al was het maar wegens de verschillen in reproductive aspecten en ook met het opvoeden en grootbrengen van je eigen vlees en bloed). Je moet niet mensen dingen willen voorschrijven. Dat is mijn cruciale punt.
Ad 2 – Het is wel belangrijk hoe het recht in elkaar zit want jij zei zelf (met onverholen instemming zelfs) “machthebbers maken de regels“, en dat was karakteriserend voor jouw onderbouwing voor het willen wegsaneren van een bepaalde ambtenaren. Jij schijnt te denken dat Het Recht het opvolgen van bepaalde regels is (die bovendien door anderen zijn gemaakt). Dat is niet zo. Daar denken rechtshistorici heel anders (en met veel meer nuances) over dan jij doet. Het gaat hier ook niet om de verhouding tussen kerk en staat. Het gaat erom hoe je tegen het recht aankijkt, en de wet. Het heeft onder meer te maken wettenrecht versus gewoonterecht en de verhouding tussen de burger en de Staat (en tussen de burgers onderling). Ik kwam niet voor niets op de proppen met #50. Maar ook hierover gun je anderen kennelijk niet eens een mening die van de jouwe afwijkt.
want als dat echt waar is, dat liefde tussen mensen van hetzelfde geslacht van dezelfde aard en soort is als die tussen mensen met verschillend geslacht, dan zou er geen aanleiding meer zijn om überhaupt nog een voorkeur te hebben voor een van de sexes.
Dat is een drogreden. Er is nooit ieman van geaardheid veranderd door een administratieve handeling. Doe eens niet zo homofoob!
J.Morika moet maar snel naar Uganda verhuizen. Daar doen ze wat hij/zij stiekem wil en voelt hij/zij zich beslist beter…
Uganda bans 38 organisations accused of ‘promoting homosexuality’ – Country’s ethics and integrity minister claims banned NGOs exist to ‘destroy the traditions and culture of this country’
@138 Jammer zo’n reactie, je zou bij jou het inzicht verwachten om dit soort reflexen te vermijden. Je geeft net zo makkelijk toe aan je reflexen (om de tegenstander karakterologisch of anderzins uit te schakelen) als de eerste de beste salafist die met een islamcriticus wordt geconfronteerd. Jij doet niet meer aan “meningen”, “uitleg” of “kritiek”, de tegenstander moet gewoon weg.
Ik kan niet anders dan concluderen dat het jou aan zelfinzicht ontbreekt dát je je hier totalitair opstelt.
Dus je vindt niet dat homosexualiteit en dan het homohuwelijk in het bijzonder de cultuur en traditie van ons land aantast? Je begint namenlijk steeds erover dat er iets “gekaapt” zou zijn (niet dat dat klopt, maar goed).
@143 Ik vind dat de meeste reaguurders hier (waaronder jij) de cultuur en de traditie van ons land aantasten. Zie verder #156
“liefde tussen mensen van hetzelfde geslacht van dezelfde aard en soort is als die tussen mensen met verschillend geslacht, dan zou er geen aanleiding meer zijn om überhaupt nog een voorkeur te hebben voor een van de sexes”
Het duurt even, maar volgens mij beginnen we bij de kern te komen.
In Nederland hebben we democratisch besloten dat we liefde tussen homo’s gelijk achten aan liefde tussen hetero’s. In ieder geval met betrekking tot het burgerlijk huwelijk (wat ze tussen de lakens doen, moeten ze zelf weten en wat de kerk er van vindt mag deze zelf beslissen).
De wet heeft inderdaad geen enkele voorkeur voor een van de sexen (ook niet voor ras of religie bijv., wel mbt bepaalde familiebanden of leeftijden). Individuen hebben dat wel. Niet alleen wat betreft de sexe-keuze, maar gelukkig ook met betrekking tot de keuze van een bepaald individu. Dat is geen dogma, maar een juridisch feit. Een huwelijk tussen homo’s IS hetzelfde als een huwelijk tussen hetero’s. Misschien niet in de kerk, maar wel op het gemeentehuis.
M.b.t. het burgerlijk huwelijk is ieder onderscheid tussen homo en hetero al 11 jaar geleden komen te vervallen. Als je wel onderscheid wilt maken op een punt waar dat er niet is, is dat discriminatie. En het is belachelijk dat ambtenaren zich daaraan schuldig mogen maken.
@150 “Dat is geen dogma, maar een juridisch feit.”
Dat is een grappige zin. Je bedoelt te zeggen: een juridisch feit kan geen dogma zijn, het is een juridisch feit, dus het is geen dogma.
Het probleem is natuurlijk dat een juridisch feit heel goed een dogma kan zijn.
“Een huwelijk tussen homo’s IS hetzelfde als een huwelijk tussen hetero’s“.
Ja, en dat is dus het dogma,
…want er hoort bij: “…voor de wet“. En als jij het zó (zonder die noodzakelijke toevoeging) presenteert, en bovendien suggereert dat we dat moeten geloven omdat dat in de wet staat, omdat we dat “democratisch besloten” hebben, dan bevestig je daar alleen maar mee dat de Staat het instituut huwelijk gekaapt heeft én dat tenminste jij denkt dat de staat kan voorschrijven hoe burgers dienen te denken. Vólonté générale, per decreet, zogenaamd bij meerderheid van stemmen. (Zoals we met meerderheid van stemmen ook voor Europa zijn geweest en zoals we met zgn. meerderheid van stemmen ook heel democratisch oorlogjes ingerommeld worden)
Dat is een grappige zin. Je bedoelt te zeggen: een juridisch feit kan geen dogma zijn, het is een juridisch feit, dus het is geen dogma.
In dit geval dus niet, het is immers aan verandering onderhevig. Een dogma is stellen dat een huwelijk van nu tot in de eeuwige een verbindtenis is tussen man en vrouw. De wet stelt slechts dat een burger huwelijk hier en nu opengesteld is voor paren van zowel verschillende als gelijke sekse.
@153 “De wet stelt slechts dat een burger huwelijk hier en nu opengesteld is voor paren van zowel verschillende als gelijke sekse“.
Dat is het punt niet want er is niemand die dat aanvecht. Waar het hier wel om gaat (dwz in jouw reactie) is: “het is immers aan verandering onderhevig” (d.w.z., het eerder gestelde is géén dogma). Dat klopt niet helemaal als je ziet dat kritiek op het dogma beantwoord wordt met scheldkanonnades, beschuldigingen van discriminatie en virtuele verbanningen naar Oeganda.
Dat maakt het nog geen dogma. Voor dogma’s moet je bij je weigerambtenaren zijn.
Je hoeft het niet te geloven, je moet alleen accepteren dat op dit moment zowel homo als hetero toegang hebben tot hetzelfde burgerlijk huwelijk. De toevoeging ‘voor de wet’ maak ik overduidelijk. Een homo is geen hetero, maar met betrekking tot het burgerlijk huwelijk zijn ze identiek.
Niemand dwingt je om het daar mee eens te zijn, maar als je met deze wet te maken hebt, dien je je er aan te houden. Anders is het discriminatie volgens de nu geldende wetten en gebruiken. En misschien is dat over 200 jaar weer anders, maar dat doet er nu niet toe.
De enige die hier iets probeert te kapen ben jij. Je wilt ambtenaren het recht geven om, tegen de Nederlandse wet in, te discrimineren bij het uitoefenen van hun ambt. Je wilt ze dat recht alleen geven, omdat in de kerk homo’s niet mogen trouwen. En dat heeft er dus helemaal niets mee te maken.
Ga lekker homo’s weigeren in je kerk, als je zo graag wilt discrimineren. Als gemeenteambtenaar is discrimineren op je werk niet toegestaan.
Een homo is geen hetero, maar met betrekking tot het burgerlijk huwelijk zijn ze identiek.
Staat dat daar? Dat zou ik wel opmerkelijk vinden, ik denk eerder dat geaardheid er in het geheel niet meer in voorkomt -> dus art 1 … interessant punt (oprechte vraag)
daarom dus
@153 “Je wilt ambtenaren het recht geven om, tegen de Nederlandse wet in, te discrimineren bij het uitoefenen van hun ambt“.
Dat wil ik helemaal niet, en dat willen ze zelf ook niet. En dat had je kunnen weten want dat heb ik intussen al tig maal verteld. Je bent een leugenaar als je dit niet terugneemt. Ik wil alleen niet stil blijven als ik zie dat ambtenaren gedwongen kunnen worden te geloven in door de door jou voorgeschreven dogma’s en daarvan belijdenis te doen in de rituele praatjes die de technische administratieve handelingen omlijsten.
J. Morika: ik heb even een off-topic gerelateerd-aan-topic vraag.
Zijn er in jouw ogen nog andere rituelen (want burgerlijk huwelijk = ritueel begrijp ik uit een lijst van de reacties hierboven) in deze samenleving die ambtenaren of wie dan ook mogen weigeren?
Mag ik bijvoorbeeld weigeren om op zondag te werken? of met kerstmis?
@161 Een voorbeeld van zoiets heb ik gegeven in #48, laatste alinea.
Het door jou gegeven voorbeeld (werken op zondag) kan ik vooralsnog niet helemaal plaatsen. Werken is geen ritueel, werken op zondag ook niet. Wel zou het kunnen dat sommige streng gelovigen zeggen dat werken op zondag tegen hun eigen overtuigingen ingaat, maar dat is m.i. een andere situatie dan die van de “weigerambtenaar”. Van deze laatste wordt namelijk niet alleen verwacht dat hij een administratieve handeling uitvoert (daartoe kan hij m.i. inderdaad wel degelijk verplicht worden, maar het zou dan wel een kale bedoening worden) maar ook dat hij (in zijn praatje er omheen) ook actief uitstraalt dat hij er enthousiast over is. Je kunt wel van mensen (in ambtelijke dienst) eisen dat ze in sommige situaties hun mond houden, maar je kunt niet van ze eisen dat ze gaan veinzen, vind ik.
@153 “Ga lekker homo’s weigeren in je kerk”
O ja, deze was ik nog vergeten. Ik ben niet kerks. Bovendien geloof in niet in buitenissigheden zoals goden. (En dus ook niet zomaar in hun voorschriften). Ook geloof ik niet dat de staat dogma’s voor moet schrijven die niet bekritiseerd mogen worden. De enige gelovige hier ben je zelf.
Ik ben niet kerks.
Could’ve fooled me..
Ook geloof ik niet dat de staat dogma’s voor moet schrijven die niet bekritiseerd mogen worden.
Zie #152, het is geen dogma want kan door opvolgende kabinetten worden aangepast.
weigeren iets uit te voeren als ambtenaar. Ik geef maar een paar voorbeelden:
– asielzoekers op straat zetten? Je hebt de wet uit te voeren.
– een fietser op een doodstille maandagochtend bekeuren in de winkelstraat? Je hebt de wet uit te voeren.
– iemand op de bon slingeren voor >100 euro voor een paar kilometer te hard?
Wat wil je nou? Dat ambtenaren uitvoeringsmachines zijn, of dat ze altijd na blijven denken? In dat laatste geval moet je accepteren dat er individuen zijn die zich af ent oe niet metd e wet kunnen verenigen. het si dan aan de werkgever om daar een oplissing voor te verzinnen. Voor zowel het individu, als de zaak die zij dienen.
Dit is iets dat de werkgever zou moeten 4regelen en waarvan ik blij ben dat Den Haag zich er niet te nadrukkelijk mee bemoeit.
Dit gaat meer in de richting van: Ik bekeur Ferrari’s niet als ze 200 rijden, want daar zijn Ferrari’s voor bedoeld. Ik wil nog wel eens zien hoe lang iemand verkeersagent blijft als hij dat doet.
Een weigerambtenaar verbiedt niets, en er wordt ook niets onmogelijk gemaakt door zijn weigering om een homohuwelijk te sluiten. De Raad van State is heel wat verstandiger dan de homohuwelijkfundamentalisten op deze site.
nee, nee. De politiebond (ACP) heeft aangegeven zich steeds minder goed te kunnen vinden in de hoogte van de verkeersboetes. Ze staan in hun ogen niet in relatie tot het vergrijp. Zij gaven toen aan van plan te zijn niet zomaar meer te bekeuren. Ze weigeren de wet in zijn geheel uit te voeren.
Alsnog over TisMeWat @80 (“Dus, als ik dit even aanpas, is het goed?
“En als er nu een weigerambtenaar opstaat die weigert pasgeborenen in het bevolkingsregister in te schrijven als ze niet roomblank zijn, want deze ambtenaar is er vanuit zijn geloof heilig van overtuigd dat alleen raszuivere Ariers hier recht op hebben, moeten we daar dan ook rekening mee houden, moeten we dat dan ook maar toestaan?”)
Het punt is dat zo’n geloof niet bestaat.
De overtuiging van een weigerambtenaar dat een huwelijk alleen tussen een man en een vrouw kan worden gesloten komt niet zomaar uit de lucht vallen. Daar is een lange sociale, culturele en religieuze historie mee gemoeid. Dat kan toch niemand ontkennen. Die mening in het verleden was ergens op gebaseerd, en in essentie was dat de overtuiging dat een huwelijk mede moet zijn gericht op de voortplanting. Iets dat alleen twee personen van ander geslacht kunnen doen.
Als een meerderheid van de bevolking, vertaald in de politieke besluitvormers, pas sinds kort stelt dat ook twee mensen van hetzelfde geslacht mogen huwen, is het niet meer dan billijk om de godsdienstvrijheid van de minderheid te respecteren. Zoals overigens de meerderheid van de politieke besluitvormers bij de invoering ook verklaarden te zullen doen.
Jouw puur theoretische voorbeeld zou op zijn eigen merites moeten worden beoordeeld, en zou dan moeten worden afgewezen.
Alsnog een reactie op su @78 (lees dat nu pas. su wil aantonen dat het homohuwelijk al in de Griekse en Romeinse tijd bestond):
Ha, grappig. Je bewijst met je link net hetgeen ik schreef! (@77)
Citaat: “It should be noted, however, that conubium existed only between a civis Romanus and a civis Romana (that is, between a male Roman citizen and a female Roman citizen), so that a so-called marriage between two Roman males (or with a slave) would have no legal standing in Roman law (apart, presumably, from the arbitrary will of the emperor in the two aforementioned cases).”
Dus: géén homohuwelijk bij de Romeinen.
En: “(apart, presumably, from the arbitrary will of the emperor in the two aforementioned cases)”
Dus: keizers (i.c. Nero en Elagabalus, twee als liederlijke types bekend staande keizers) konden afwijkende dingen uitvreten.
Verder: “there is a consensus among modern historians that same-sex relationships existed in ancient Rome, but the exact frequency and nature of “same-sex unions” during that period is obscure”.
Het voorgaande sluit prima aan bij wat ik schreef @77 ; nl: “Bij de Romeinen en de Grieken kwamen homoseksuele relaties voor, hoewel niet altijd onomstreden. Homohuwelijken bestonden niet.” (overigens worden de Grieken niet eens genoemd).
Dank voor de ondersteuning.
Toch wel vreemd dat de vroeg-christenen zich geroepen vonden om iets onbestaands te verbieden en de praktiserenden van het niet-bestaande te vervolgen, niet?
In 342 AD Christian emperors Constantius II and Constans issued a law in the Theodosian Code (C. Th. 9.7.3) prohibiting same-sex marriage in Rome and ordering execution for those so married.
Vermoedelijk is met “cum vir nubit in feminam” – in de Engelse vertaling “.. a male gives himself in marriage to a “woman” [sc. effeminate man]” – bedoeld de situatie dat twee mannen een relatie aangaan alsof zij man en vrouw zijn. Hiermee wordt een afkeer van homoseksuele praktijken tot uitdrukking gebracht.
Dat is een logische interpretatie, die aansluit bij de rest van de wikipedia-tekst, waaruit duidelijk blijkt dat een homohuwelijk bij de Romeinen feitelijk niet bestond, laat staan als iets normaal werd beschouwd.
(Waarmee dit minder belangrijke zijweggetje me afgesloten lijkt.)