Het Ramadan-Complex

tariq_ramadan_nytNederland is in de ban van Tariq Ramadan, of eigenlijk vooral van de discussie over Ramadan. Sinds de vertaling door de Gay Krant van uitspraken van Ramadan over homoseksualiteit ligt de knuppel definitief in het hoenderhok. De kernvraag waar het om draait is of Ramadan geschikt is als bruggenbouwer in Rotterdam.

Mijns inziens is deze vraag niet eenvoudig en misschien wel niet eenduidig te beantwoorden. Het probleem met Ramadan is volgens mij een probleem van Ramadan en tweeledig. Enerzijds is hij een vroom moslim die er dientengevolge denkbeelden op na houdt die in sommige gevallen moeilijk te verenigen zijn met de moderne westerse maatschappij. Anderzijds voelt hij zich ook een Europeaan en daarom predikt hij ondanks zijn moeite met de consequenties ervan wel trouw aan de rechtsstaat. Zijn ambigue houding heeft voor Ramadan persoonlijk de nodige consequenties. Hij is bijvoorbeeld niet meer welkom in een scala aan landen in zowel de islamitische als de westerse wereld. Daarnaast wordt hij nogal eens flink verketterd, dat gebeurde eerder in Frankrijk en nu hier.

Het probleem van deze gespleten persoonlijke invulling voor de buitenwacht is dat er voor ieder wat wils te halen is. Voor ‘rechts’ is hij een engerd, omdat hij als moslim tegen pakweg homoseksualiteit is, wat overigens voor veel mensen in de beschaafde wereld helemaal geen onbekende gedachte is. Voor ‘links’ is hij juist interessant omdat hij zich als persoon midden in het spanningsveld tussen zijn geloof, eigen identiteit en westerse vrijheden bevindt en een succesvolle moslim is. Ik denk dat voor beide posities wat te zeggen valt. Het valt voor mij niet goed te praten dat hij homoseksualiteit als iets inherent slechts ziet. Aan de andere kant hoort ook het hebben van een dergelijke mening bij de vrijheden die wij hier gelukkig genieten. In mijn ogen kwalificeert zijn telkenmale expliciet uitgesproken respect voor de rechtsstaat hem om in overheidsdienst te kunnen dienen. jpg_tariq_ramadan-600

Ramadan aanstellen als bruggenbouwer was een gewaagde keuze, omdat controverse op de loer lag. Hij vertegenwoordigt een moeilijke positie, maar wel één waar veel meer moslims mee worstelen. Kinderen van ouders komend uit maatschappijen waar nooit de Verlichting heeft plaatsgevonden, waar nooit een civil society of democratie is geweest, moeten hun weg vinden in een ander soort maatschappij. Daarbij als opgroeiend kind vaak ook nog in een achterstandspositie verkerend. Ik denk dat Ramadan een bijdrage kan leveren aan de ontwikkeling van het denkproces van die moslims die worstelen met het verenigen van hun geloof en identiteit met onze maatschappij. Iets dat bijvoorbeeld voor orthodoxe Christenen vaak ook lastig is geweest en nog is. Daarbij kan juist zijn soms paradoxale houding begrip kweken bij autochtonen die angstig of sceptisch tegenover moslims staan.

De moslims die hier zijn gaan niet meer weg en dus moeten we met zijn allen een manier vinden om invulling te geven aan hun integratie in de maatschappij. Hierbij moet het belangrijkste uitgangspunt zijn dat onze verworven vrijheden niet verloren gaan en voor iedereen blijven gelden. Bruggenbouwers kunnen we hierbij goed gebruiken en misschien was Ramadan dan zo slecht nog niet geweest voor zowel al diegenen die gevangen zitten tussen twee werelden, als ook voor diegenen die gevangen in hun eigen monoculturele droomwereld die complexe worsteling niet begrijpen. Helaas heeft de controverse rond zijn persoon zijn functioneren nu nagenoeg onmogelijk gemaakt.

  1. 1

    Bruggenbouwer? Laat me niet lachen.. de naiviteit van sommige nederlanders is grenzenloos..

    Uit een Aivd rapport:

    In radicaal-islamitische kringen wordt met betrekking tot heimelijke activiteiten soms verwezen naar het traditionele concept takiyya (‘zijn ware religieuze achtergrond verbergen’). Volgens dit traditionele concept zijn moslims in een niet-moslimomgeving gerechtigd om hun moslim-zijn te verbergen (om bijvoorbeeld vervolging te voorkomen maar ook om heimelijk de strijd tegen de ongelovigen te voeren).

    Bij de heimelijke strategieën betreft het activiteiten als heimelijke financiering, intredepolitiek in het maatschappelijk middenveld onder valse vlag en/of met een dubbele agenda, het doelbewust rondstrooien van valse geruchten en samenzweringstheorieën om spanningen tussen groepen te stimuleren enzovoort.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Takiyya

  2. 2

    Het concept Takiyya wordt compleet verkeerd uitgelegd. Je mag absoluut niet je moslim zijn verbergen. ALs je je religie in een niet islamitische staat niet kunt uitvoeren (belangrijkste is de vrijheid om te bidden) ben je VERPLICHT als moslim om te emigreren naar een land waar je dat wel kunt. Takiyya mag in het geval van zo’n geweldadige marteling om je moslim zijn. In dat geval mag je als moslim zeggen dat je moslim af bent als het ware om je te verlossen van dat geweld. Niet om te integreren in de samenleving. Ik vind het zelf heel misselijk dat dit begrip, wat met de verkeerde interpretatie, er vaak bij wordt gehaald. Je wordt als moslim bij voorbaat gediscwalificeerd.

  3. 3

    @ nas: lees de link es. Het begrip takkiya wordt de laatste jaren door (m.n. de politieke islam) misbruikt om de strijd tegen de ongelovigen te voeren

    Feit is dat meneer Ramadan twee gezichten heeft. Een liberaal en gematigd gezicht dat hij toont naar het westen en een islamitisch en extremistisch gezicht dat hij toont aan zijn islamitische achterban..

    Meneer Ramadan vertelt Nederland wat het wil horen maar heeft in werkelijkheid een eigen en andere agenda

  4. 4

    Mijn commentaar had eigenlijk niet veel te aken met de link, maar meer frustratie over de manier waarop het gebruikt wordt. Als ik als moslim op een forum een uitspraak zou doen die bij niet moslims als redelijk wordt ervaren, komt het begrip takiyya al heel gauw om de hoek kijken en hellaas compleet uit de context.

  5. 5

    @sikbock
    Oké, in hoeverre is Ramadan dan extremistisch? Volgens mij is hij vroom en daaruit vloeien denkbeelden voort die niet de mijne zijn, maar dat geldt voor wel meer mensen… Daarbij komt hij daar ook openlijk voor uit, ook in Nederland.

  6. 6

    Lees dit es hal

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Islamist

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Tariq_Ramadan

    * Caroline Fourest, een Franse journaliste gespecialiseerd in het islamitische ‘intégrisme’ (de Franse term voor fundamentalisme), publiceerde recent een grondige studie van de opvattingen van Tariq Ramadan Frère Tariq (Grasset). Ze onderzocht een 20-tal boeken en de meeste geregistreerde spreekbeurten. Ze concludeert dat Tariq Ramadan, ondanks zijn westerse voorkomen, en ondanks zijn veelvuldige pleidooien voor integratie, in wezen een islamist is. Enkele uittreksels van deze studie werden ook gepubliceerd in het weekblad L’Express van oktober 2004[24]. Tariq Ramadan heeft daarop een repliek gepubliceerd[25].
    * In december 2006 is “Junge Menschen schreiben über Europa”[26] verschenen, uitgegeven door de Friedrich Ebert Stiftung in hun serie Eurovisionen, waarin Torben Voß, Lector ‘Politik und Werte und Normen’ aan de Georg-August-Universität Göttingen, een vergelijkend onderzoek publiceert tussen de moderne Islamfilosofen Bassam Tibi en Dr. Tariq Ramadan.

    Hierin wordt op pagina 60 geconcludeerd door Torben Voß: “Het gaat Tariq Ramadan in de eerste plaats om zending te bedrijven: De klassieke islamitische verdeling van de wereld in een gebied van de Islam, waar de Moslims heersen, en het gebied van de Oorlog, waar de ongelovigen heersen of een Verdrag hebben met de Moslims die in hun gebieden wonen, heeft hij opnieuw gedefinieerd in verband met de zich duurzaam in Europa vestigende Moslims. In plaats van gebied van de Vrede heeft hij Europa als gebied van de Missie (Da’wa dat is Prediking en Bekering) benoemd. Het doel van Tariq Ramadan is de Islamisering van Europa. Ik trek daaruit de consequentie dat dit voor de Europese Burgers en Intellectuelen niet acceptabel zou dienen te zijn.” Op pagina 64 concludeert Voß: “Tariq Ramadan’s concept van Euro-Islam dient als ‘Sharia’-Islam beschouwd te worden. Ramadan streeft niet naar een seculier Europa maar naar een Moslim-Europa dat op religieuze voorstellingen gegrondvest is. Bassam Tibi’s concept van Euro-Islam is in tegenstelling tot dat van Tariq Ramadan wel in overeenstemming met de Ideeën van Seculariteit en individuele Mensenrechten en heeft de doelstelling om Islamisering van Europa te verhinderen.”

  7. 9

    @sikbock
    Je kunt ook de hele wiki-pagina plakken. Waar het mij om gaat is dat hij als één van de weinigen het bestaande spanningsveld identificeert. Dat maakt hem nog niet per definitie een ‘bruggenbouwer’, maar op zijn minst een interessante discussiepartner. Mijn gevoel is dat Ramadan zich naast voor denkbeelden, met name ervoor moet verantwoorden dat hij moslim is. Het feit dat hij zowel in het Midden-Oosten als in westerse landen ongewenst is, leidt mij nog eens extra toe dat zijn discussie de moeite van het voeren waard is.

  8. 10

    man, wat een wollig gelul.. hij presenteert zich als gematigd maar zijn doel is om europa te islamitiseren en de scheiding tussen moskee en staat op te heffen.. hoe veel duidelijker wil je het hebben? Ga jij daar lekker over in debat ( tolk meenemen), plaats hem in een invloedrijke positie en geef hem geld op de koop toe.. denk je dattie van mening zal veranderen?

  9. 12

    @sikbock
    Meningen naïef of wollig noemen draagt verder niet bij aan de kracht van argumenten.

    De mening van mevrouw Fourest, is hoewel een veel genoemde, is precies dat, een mening. En laten we duidelijk hebben dat haar mening niet bepaald de enige over Ramadan is. (Op zowel een positieve als negatieve manier.)

    Mijn mening over Ramadan is ook niet eenduidig, maar dat hij simpelweg een islamist is, is mij behoorlijk te kort door de bocht. Er zijn genoeg teksten van Ramadan die een nuancering hierin ondersteunen.

  10. 13

    @ anoniem: goh? zijn de bronnen/ werkwijze van de aivd geheim? Raaarrr.. vertellen ze jou niet wat ze doen? SChANdeLIJK

    Je mag de aivd best incompetent vinden maar je onderbouwing met nietszeggende anp berichten op nu.nl en FOK is ronduit lachwekkend

  11. 14

    @ hal: Fourest heeft ONDERZOEK gedaan, net als dhr Voss.. het gaat dus niet om MENINGEN. Ken je het verhaal verder van het (opgenomen) interview door de gaykrant en de onkenningen verdraaiingen van Ramadan die daarop volgden?

    sukkelaar

  12. 15

    Er zijn heel veel moslims die zich identificeren met Ramadan en vinden dat hij precies datgene verwoord wat zij voelen wat betreft Europees burgerschap etc. Het lijkt erop dat de niet moslim vindt, dat wat hij zegt te mooi is om waar te zijn en er dus van alles achter zoeken.

  13. 16

    @13 Nee die bronnen/werkwijze vertellen ze mij niet, en die vertellen ze jou ook niet, en toch gebruik jij ze als bron. Dat is pas SChANdeLIJK.

    Terwijl ze er de afgelopen jaren behoorlijk hard naast hebben gezeten. Mag ik je eraan helpen herinneren dat er in Irak ondertussen honderdduizenden doden zijn gevallen en dat wij daar mede voor verantwoordelijk zijn doordat we op de foutieve informatie van de AIVD vertrouwden? Noem dat maar ‘nietszeggend’.

  14. 17

    @ Nas: wat hij zegt tegen zijn eigen achterban is inderdaad te mooi om waar te zijn.. dat veel moslims zich daarmee identificeren bevestigt mij in mijn vooroordelen.

    En wat hij zegt tegen de Nederlanders geloof ik inderdaad niet..

  15. 18

    @sikbock
    Capitals helpen niet en denigrerende toevoegingen jegens mij ook niet. Mijn verzoek is om het zuiver te houden. Ik begrijp overigens wel dat de emotie soms de overhand krijgt.

    Ja, Fourest heeft onderzoek gedaan. Ik kan me (helaas) toch niet aan de indruk onttrekken dat haar onderzoek (logischerwijs) gekleurd is. Voß heeft een vergelijkend onderzoek gedaan, waar Tibi terecht beter uit komt.

    Daarbij, hoewel wiki, in veel gevallen uitkomst biedt, de waarheid er niet in verborgen ligt. Ik zou u dan ook uitnodigen zelf een keer een boek van Ramadan open te slaan. (Liefst met een open geest dan kunt u uw eigen mening vormen.)

  16. 19

    @ Anoniem: ik schat zo in de de aivd beter geinformeerd is dan jij ( raar he?) voor die irak discussie had je een paar jaar eerder langs moeten komen

  17. 20

    Ik bedoel juist dat datgene wat hij tegen de moslims zegt hetzelfde is als wat hij tegen de NL-ders zegt. Er is helemaal geen tegenstrijdige boodschap. En dat vinden veel mensen te mooi om waar te zijn, terwijl het wel het gevoel weergeeft van veel moslims hier. Jij bent daar dus ook 1 van.

  18. 21

    ik schat zo in de de aivd beter geinformeerd is dan jij
    Ik heb in dit topic niets anders beweerd dan dat jij de AIVD niet als bron moet gebruiken omdat de informatie van de AIVD onbetrouwbaar is, wil je beweren dat de AIVD beter kan oordelen of de AIVD een betrouwbare bron is?

    voor die irak discussie had je een paar jaar eerder langs moeten komen
    Oh ja, de AIVD was dan wel een paar jaar geleden ongelovelijk incompetent, maar nu zijn ze onfeilbaar. Wie is er hier nu naief?

  19. 22

    beste hal,

    het gaat mijn erom dat de heer Ramadan in zijn boeken (en tegenover het westerse publiek) een ander verhaal vertelt dan tegenover zijn eigen achterban.. ik schat in ( gelet op zijn achtergrond) dat zijn loyaliteit meer ligt bij zijn eigen achterban dan bij het westerse publiek. Meneer ramadan jokt dus tegen zijn westerse publiek. Is dat raar?

    Als zijn boeken en toespraken vervolgens onder de loep worden genomen en daaruit wordt geconcludeerd dat de heer Ramadan in feite een islamist is begrijp ik beter waarom ramadan twee gezichten toont.

    Is dat nou zo moeilijk? hoe kom je er trouwens bij dat de aangehaalde studies ( (logischerwijs”?)gekleurd zijn?

  20. 28

    @26 De eerste 3 resultate: Het vrije volk, jihadwatch en een site met als ondertitel At the siege of Vienna in 1683 Islam seemed poised to overrun Christian Europe. We are in a new phase of a very old war.

  21. 34

    tsja, laten we het artikel in de gaykrant dan ook maar niet serieus nemen, dat zijn homo’s tenslotte.. , mensen die de scheiding van kerk en staat voorstaan moeten ook hun bek houden, net als de voorstanders van de rechtsstaat, tegenstanders van de sharia, voorstanders van de vrijheid van meningsuiting etc.. de ENIGE die een fair en balanced stukje tekst kan schrijven ( niet “vervuild”) is Hal Himself! Goed bezig Hal!

    christ

  22. 35

    Een probleem met die metafoor van de “bruggenbouwer” is een beetje dat veel mensen er automatisch van uit lijken te gaan dat als er ergens een brug ligt dat het midden ervan de beste ontmoetingsplek is voor partijen aan weerszijden. Dit is echter niet altijd waar.

    Specifiek, als zoals in dit geval de ene kant hard bevochten persoonlijke vrijheid vertegenwoordigt en de andere kant de gemiddelde barbarij van, zeg, Tariq Ramadan dan ben ik heel erg hard voor het bouwen van bruggen. Door hem of door mij of verreweg het liefst, samen.

    Maar ik ben niet degene die ‘m ook maar één meter gaat betreden zodra ‘ie er ligt.

  23. 38

    Mooi gezegd @ Rene

    @ Hal.. je weet niet waar je het over hebt, maar je wilt toch meepraten.. mag hoor, maar ik neem je op dit punt niet serieus. Jij bent het type dat (voorzichtig) toegeeft dat het regent als ie al kletsnat is

  24. 39

    Ik heb wel moeite met de opvatting dat moslims zulke kampioenen zijn in het verbergen van hun bedoelingen.

    Zowel hun fervente sympathieen als hun antipathieen komen nl. voort uit een tamelijk bot voorstellingsvermogen. Gecombineerd met de langste teen ter wereld = alles op zichzelf/Allah/Mohammed betrekken.

    Chill man.

  25. 41

    @ Hal: Ja, ik vind je bijdragen hier tot nu toe vrij sterk. Ik sprak je ook niet direct aan; je bent expliciet in de stelling dat verworven vrijheden niet opgegeven moeten worden.

    Maar het is wel zo dat die metafoor van de brug nogal eens ge/misbruikt wordt om te impliceren dat “beide kanten naar elkaar toe moeten komen”. Dat moeten ze, maar in veel van de gevallen is er wat mij betreft toch echt maar één kant die het lopen moet doen.

    Al was het maar omdat “mijn kant” zichzelf nog maar net zover heeft beschaafd dat een enkele misstap “ons” alweer gewoon op de verkeerde oever kan doen belanden.

  26. 42

    @sikbock
    Het feit dat jij weinig respectvol omgaat met mijn mening was me al opgevallen. Persoonlijk denk ik dat die brug een noodzaak is om naar de andere kant te komen. By all means and measures de kant van onze vrij maatschappij. Dat jij klaarblijkelijk die nuance niet ziet is jammer.

  27. 43

    Klinkt wat heftig maar de wereld is in delen. “Onze” is niet te wegen, more or less, tegen andere visies. Ik heb wat ervaring in deze.

    Een Moslim mag twee gezichten hebben, tegen de broeders en tegen anderen. Tegen anderen mag je staalhard liegen, daar wordt je voor beloond, soort zegeltjes bij de suup.

  28. 44

    “Vroom” zuigt poster. Ik heb daar geheel niks mee. Vroom ???..rot toch op vroom.

    Hier en nu, daar gaat het om… de rest is poppenkast. Ieder die dat niet ziet is Jan Klaassen.

  29. 45

    @Rene
    Zie het bovenstaande. Het gevolg daarvan is ook dat diegenen die zich binnen de grenzen van de rechtsstaat bewegen daar recht toe hebben. Ik ben evenmin bereid daar concessies aan te doen.

    Dank voor jouw voorzichtige lof. Ik voelde me ook niet echt aangedproken, maar wilde het nog even expliciet duidelijk maken. Dat gaat tegenwoordig zo makkelijk mis, zie mijn vorige bijdrage.

  30. 46

    Geen nuance hal @42. dat is voor mij een uitgangspunt.. beschaving boven barbarij weet je wel

    p.s. weinig respectvol omgaan met je mening? Je zou wat minder minder wollig en duidelijker stelling kunnen nemen.. dat voorkomt een hoop onduidelijkheid (en ergernis bij je lezerspubliek)

  31. 48

    Vroegah..dacht ik, goh is dat alles.

    Toen ik opgroeide en ging denken realiseerde ik me dat het HET hier is en alle jan klaassens die zeggen iets te vertegenwoordigen van na het hier en nu zuigen, voor eigen gerief. Vandaar vele ellende.

    meneer ramadan is vals, spreekt Taqiyya, zuigt en ik mot hem niet.

  32. 54

    Ik weet het niet. Nou… wel eigenlijk.

    Hal Incandenza et al. vinden het niet te accepteren dat je over homo’s denkt als iets inherent slechts.

    Bas Heijne et al. vindt het heel begrijpelijk dat iemand een grote bevrediging ervaart bij het menselijke (biologische) aspect van iemand (verbaal) afrossen.

    Het is maar net in welke discussie je bent beland op de vraag of je fatsoen als primaire drijfveer erkent. Iedereen zegt ja. De helft doet nee. Het fundamentele fatsoen is echter nergens te vinden.

  33. 57

    Godfried Bomans had het in de jaren 50 nogal eens over kunstenaars en politiekers die zich verenigden in clubs met namen als “De Brede Blik”, “De Onverzoenlijken”, “Tegenwerping”.

    René zit in alle drie. Prachtkerel, met Bart Asjes samen.

  34. 58

    Ik ken mijnheer Tariq Ramadan niet, en zijn geloof zal mij worst wezen.
    We leven al sinds de Verlichting samen met een bende die niets van de Verlichting wenst te weten.
    Maar wat sommige heren, al dan niet van stand, misschien niet zien is dat ‘zij’ niet weggaan, niet weg willen, niet weg kunnen.
    Dat verandert de lichtinval op de zaak enigszins van kikker- naar vogelperspectief.

    Het minste wat je kan zeggen is dat de enige bruggenbouwer in dit gezelschap van protagonisten, onderwerpen en reactiegevers erop, alvast Hal Incandenza is.

    Het zijn net honden, die vechten om het schaarser wordende voedsel, en geen enkele hond denkt eraan dat het eten wat ze vreten gemaakt is geworden.

    Had je het onlangs niet over Plato, Larie?
    Goed kijken of je geen schimmen bevecht.

  35. 60

    @2: Of “Takiyya” verkeerd wordt uitgelegd volgens de “originele” betekenis doet niets af aan het feit dat het anders uitgelegd kan worden. Als een westerling dat kan, kan een Moslim dat ook, het zijn de mensen die de godsdienst maken. De betekenis van een woord is variabel, zeker als het een (vrij onduidelijk) begrip betreft wat al naar gelang de uitlegger een ander resultaat kan zijn.

    Het is niet voor niets dat de religies zo makkelijk misbruikt kunnen worden voor (semi)politieke bezigheden.

  36. 61

    @Larie

    Uit jouw link blijkt dathet mag in tijd van oorlog. DAt lees je toch in de overleveringen die onder de verzen staan. Een moslim mag liegen in tijden van oorlog en om het goed te maken tussen 2 of meer partijen. DAt jij daarna zegt dat je staalhard mag liegen in het gezicht van een ongelovige da’s niet waar.En dat is zo frustrerend. Dat je als moslim niet serieus genomen wordt in de betekenis van definities van je eigen religie, want bij voorbaat bestaat er twijfel. Volgens ‘takiyya’ mag je immers liegen.

  37. 62

    Nas heeft hier wel een punt. Elke natiestaat zal van zijn burgers verwachtten dat zij alles eraan gelegen zal houden om een vijand te ondermijnen in oorlogstijd, incluis liegen en bedriegen. Nog los van dat het de raison d’etre van onze politici is met of zonder oorlog :o)

  38. 63

    De mening van Ramadan laat zich als volgt omschrijven: “Inderdaad het moet volgens de Koran (mag van de Koran), maar het is ieders verantwoordelijkheid hoe hij/zij hier mee om gaat. Voorwaar een liberaal standpunt. En ik heb Tariq een uur lang in Tegenlicht gezien en ik moet zeggen dat zo’n open houding na een poosje wel begint te irriteren.

    Vervolgens wordt citeert Tariq Ramadan geciteerd, maar dan alleen het eerste deel tot aan de komma. En dat vindt zo te zien vindt het bij de wat lageropgeleiden gretig aftrek.

  39. 64

    @larie
    Als ik morgen wakker word en iedereen is opeens van zijn/haar geloof gevallen, dan ben ik een happy camper. Wat is overigens ‘vroom zuigen’?
    @sikbock
    Beschaving boven barbarij is een mooi uitgangspunt. Ze zijn ook relatief (in gradaties te verdelen), wat mij betreft als iemand zich aan de regels houdt die we afgesproken hebben mag hij zijn gang gaan. Dan mag ik iemand om wat voor reden ook minder beschaaf vinden dan ik mezelf vind, dat maakt hem echter nog geen barbaar.
    Wat is toch die anale fixatie met goed en fout? Dat is voor mij een ergernis.
    @larie/50
    “In de ban” is in dit geval een dichterlijke verwijzing naar excommunicatie.
    @mescaline/51
    Dat ik iets niet goed vind, betekent niet dat het niet mag.
    @crachat
    Mooi gesproken.
    @Martijn
    De laatste zin klopt en dat is een trucje dat niet alleen moslims (of gelovigen tegenwoordig) beheersen.

  40. 66

    Volgens mij zijn er ook genoeg roomblanken autochtonen die niks van homo’s moeten hebben, maar het gaat erom hoe je met je overtuiging omgaat. Persoonlijk ben ik voor homorechten, maar dat betekent toch niet dat ik ieder jaar bij de canel pride mee moet staan hossen, of wel soms?

    Als ik Luyendijk in gesprek zie met Ramadan, dan denk ik: OK ik ben het niet met die kerel eens, maar hij houdt het netjes. Zoals het hoort. ‘Bruggenbouwer’ gaat dus misschien wat ver, maar ‘voorbeeld voor zijn medegelovigen’ is hij iig.

  41. 67

    @65:

    Maar dat is gelovigen ook niet vreemd.

    Bovendien, als “liegen mag” in “staat van oorlog”, dat is dat laatste natuurlijk breed interpreteerbaar door verschillende voorgangers (“geestelijk geleerden”) afhankelijk van ieders agenda.

    Kortom: het begrip (nogmaals) is ruim en kan mis- of gebruikt worden naar gelang ieders doel.

    Wat Ramadans doel dan is, dat weet alleen hij.

  42. 68

    @prometheus
    Dat eerste noemde ik niet voor niets al in mijn stukje.
    Ik wilde ook niet zeggen dat hij de allerbeste bruggenbouwer die we kunnen bedenken. Wel dat hij voor veel gelovige moslims een voorbeeld kan zijn en voor veel niet-moslims duidelijk kan maken waar ze mee zitten. De Wilders-interpretatie van wat moslim-zijn betekent is nou eenmaal niet de mijne.
    @Martijn
    Dat het gelovigen niet vreemd is staat in mijn post daarboven ook.

    Ik las gisteren in een andere post hier dat de PVV-ers gemiddeld weer meer vinden dan niet PVV-ers dat liegen mag (33% vs 16%). Volgens mij zien zij dan kennelijk ook een soort van ‘oorlog’.
    Wat ik bedoel het is moeilijk een gesprek te hebben als jij zegt dat moslims per definitie door Taqqiya niet te vertrouwen zijn. Wat moeten we dan nog?

  43. 72

    @68: ik zeg niet dat Moslims niet te vertrouwen zijn, enkel dat Moslims met “kwade bedoelingen” wat lastig te lokaliseren zijn ;) En dat zo iemand altijd wel een draai aan iets kan geven zodat zijn eigen leugens/ondeugden goedgepraat worden. Maarja, dat geldt toch voor iedereen?

    In deze ben ik het denk ik wel met Larie (69) eens.

    Maar of dat per individu gaat? “groepen” bestaan wel, maar een “bevolkingsgroep” is niet bepaald een homogene groep, dus dat is iig te breed gepakt.

  44. 73

    @larie

    “Een Moslim mag twee gezichten hebben, tegen de broeders en tegen anderen. Tegen anderen mag je staalhard liegen, daar wordt je voor beloond, soort zegeltjes bij de suup.”

    Dit zeg je gisteravond en dan gaat het over een groep toch?

    @Martijn
    Dat geldt inderdaad voor de meeste mensen, dunkt me. Ik denk in dit verband ook vaak aan onze premier.

  45. 74

    @larie
    Correct me if I’m wrong maar eigenlijk zeg je dus:
    “Ik beoordeel per individu of hij te vertrouwen is, in principe ga ik uit van het positieve tot hij het tegendeel bewijst. Zo vertrouw ik iemand, totdat ik erachter kom dat hij moslim is, daarmee heeft hij immers het tegendeel bewezen.”

  46. 75

    Er is een hele kleine groep, die takfiries genoemd worden. Deze kleine groep keurt liegen tegen en oplichting van ongelovigen goed. Die groep is echt heel erg klein. Het klopt dus dat je altijd mensen zult hebben die teksten anders gaan interpreteren. Maar de meeste moslims in Nederland kennen de basisregels (sommige houden zich daaraan, het merendeel niet) en weten verder vrij weinig. De 2de grote groep zijn de salafisten. De geleerden die deze groep volgen, keuren liegen en oplichting absoluut niet goed. Wat dat betreft heeft NL niet veel te vrezen.

    Zoals laatst in een artikel in nrc stond, het lijkt erop dat je als moslimbriggenbouwer dezelfde mening erop moet nahouden als niet moslims. MAar dat kan niet. Zoiemand wordt niet serieus genomen door de moslimachterban, en dus kun je ook geen groepen dichterbij brengen. Je kunt wel aantonen dat, ook al zijn wij het niet helemaal eens met elkaar, wij kunnen wel elkaars principes respecteren en op die basis samenleven.

  47. 77

    @1: Je hebt de eerste regel van je link niet gelezen: Takiyya of Taqqiyya (التقية – ‘vrees, verdediging'[1]) (ook gespeld als Taqiyya/Taqiya/Tuqya) geldt in de islamitische traditie van sjiieten, ismaëlieten en Druzen

    Ramadan is een soenniet. Het gestrooi met ‘takiyya’ is bovendien ontzettend aluhoedjesamenzweerderig en valt voor mij in dezelfde categorie als ZOG of de Bilderberg-groep.

    Hij is verder gewoon de moslim-Rouvoet: knapperig modern korstje om een ouderwets orthodoxe vulling. Niets bijzonders of geheimzinnig aan.

  48. 78

    Martijn..In amsterdam wonende en s’avonds bij een Iman Arabische geleerd omdat ik de cultuur een fijne vind. Mijn taalvaardigheid nam toe en leerde al snel dat onder mijn pet te houden.

    Dan leer je wat dat begrip eigenlijk inhoudt, zo op straat…niks aluhoedje.

    Voor mij was, er is meer te horen op straat, dat de druppel die mij uit Amsterdam liet vertrekken.

    Ik mis Amsterdam en zijn mix.

  49. 80

    Zoals..uw aluhoedje deed het ‘m.. loop met vriendin naar zaza (mijn egyptische patatmeneer) bij de ingang, de mocro’s..kijk eens wat een hoer “rest ge-edit by me” ( in standaard arabisch)

    Wat zeg je?.. vraag ik. Oh zegt er een wij zeiden dat uw jasje er wel leuk uitzag. Ik ga naar binnen en hoor zeggen (in arabisch allemaal eikels die ongelovigen, onze tijd komt)

    En dat keer op keer, dat liegen.

    Tijdens mijn lessen, de iman was van de strenge maar een warm mens dus ik bleef, haalde ik “het” begrip voorzichtig aan. Weet je zei hij al citerend, het is oorlog.

    Een keer heb ik, mijn beheersing ff kwijt na weer zo’n denigrerende opmerking om de hoek in plat Arabisch (berbers) ze de huid volgescholden. De dag erna waren al de ruiten van mijn golf ingeslagen en werd steeds aangebeld.

    Van die dingen Martijn.

  50. 81

    geen zin in hal “i’m afraid i cannot do that;” de stempels vliegen in het rond, ik wil niet in hokjes ingedeeld worden, net zoals mijn moslim medemens.

  51. 83

    Vooruit dan, een moslim is geen groep. De moslim bestaat niet. Als een moslim zoals de meneer waar het hier over gaat zichzelf tegenspreekt komt het begrip geoorloofd liegen bij mij naar boven. Deze meneer is geen bruggenbouwer maar heeft een agenda, daar blijf ik bij.

    Vanmorgen kreeg ik van een moslima op het schoolplein waar bijna niemand iets tegen zegt, een bakje zef gemaakt bakhlava’s omdat ik mijn collectie Ohm Khalthoem voor haar had gecopieerd.

    Ik zei de verschillen Hal.

    nuf said.

  52. 88

    Martijn, zei ik iets over samenzweren en nederland overnemen? voor geen commentaar post u wel veel overigens?

    Het is nu juis het gebrek aan nuancering uwerzijds dat een klein groepje “vervelende etterbalen” het verzieken voor de grote groep die het hier naar zijn/haar zin wil hebben en daar recht op heeft.

    Wat ik stel is dat deze ene meneer, waar we het over hebben, in die functie niet op zijn plek is vanwege een zeker onbetrouwbaarheidsgehalte imho.

  53. 89

    Martijn heeft blijkbaar gebrek aan voorstellingsvermogen c.q inlevingsvermogen.. Verdiep je eens in de islam in het algemeen en in nederland in het bijzonder zou ik zeggen.. Er bestaat een flinke groep in nederland die er wel degelijk op uit is om haar invloed te vergroten en onze samenleving islamitischer te maken. Enerzijds door aan politieke invloed te winnen ( politieke islam) anderzijds door zieltjes te winnen door bekering. Die flinke groep kan nog es rekenen op gedoogsteun door de meerderheid van de “moslimgemeenschap”. Het is dat ze onderling zo verdeeld zijn, anders hadden we wel degelijk een probleem.

  54. 90

    @88: Martijn, zei ik iets over samenzweren en nederland overnemen?

    Daar ging de discussie in het geval Ramadan wel over. Verborgen agenda’s, dubbele tong, etc. Terwijl het volgens mij volstrekt helder is waar Ramadan voor staat.

    @89: Er bestaat een flinke groep in nederland die er wel degelijk op uit is om haar invloed te vergroten en onze samenleving islamitischer te maken. Enerzijds door aan politieke invloed te winnen ( politieke islam) anderzijds door zieltjes te winnen door bekering.

    Zal ik nog eens iets schokkends over moslims vertellen? Ze geloven in een god die Allah heet. Ze eten geloof ik ook geen varkensvlees.

  55. 93

    @89
    Zieltjes winnen? Naar mijn weten gaan de moslims niet langs de deuren om mensen te bekeren. Er is gewoon grote interesse voor de islam. Islam staat de laatste tijd wel erg in de spotlight. Sommige mensen beginnen een zoektocht en de boodschap spreekt ze aan. Of mag dat niet?

  56. 94

    @ martijn: ik ben benieuwd om te horen waar je denkt dat ramadan dan voor staat?

    @ 93: kom es met wat nieuws of ga in op de kern van de discussie.
    #Zielig doen dat alle moslims beschuldigd worden van leugenachtigheid is slachtoffergedrag.
    #Dat jij verder weet ( alleen omdat je moslim bent) hoe alle andere moslims over de islam en aanverwante zaken denken gaat er bij mij niet in.
    #Verder zonder onderbouwing beweren dat ramadan heus wel eerlijk is getuigt mij slechts van stereotyp ontkenningsgedrag.

  57. 95

    Persoonlijke noot, Heer Sikbock, duurde even maar uw blik op de dingen ben ik gaan waarderen…milder geworden maar tegelijkertijd scherper.

    Ech wel !

    (ben geboren en getogen enzo)

  58. 96

    ja dat mag wel maar is niet gewenst Nas.

    Religie kent vele wijzen en instrumenten om schaapjes tot zijn kudde te bekeren, een deurbel is wellicht de slechts mogelijke opening tot een gesprek is mijn ervaring.

    Dat soort religie gerelateerde discussies zijn in Nederland grotendeels afgerond en niet meer aan de orde noch zitten we te wachten op een herhaling.

    Nederland staat bekend als het Sodom and gonnorhea van Europa , knappe gelovige als je je niet aan de strikte opdracht houd om mensen te overtuigen van de islam torah of bijbel.
    Dat is je verplichting.

  59. 97

    Op het Allochtonenweblog een mooi stuk dat aansluit bij deze discussie: de mening van een moslim deugt niet tot het tegendeel is bewezen, zie: http://tinyurl.com/dmor3a
    Het gaat erover dat er in het islamdebat tal van technieken worden gebruikt om moslims in diskrediet te brengen. Tot die technieken hoort ook taqqiyah.

  60. 98

    @94

    Ik doe niet zielig, hetis gewoon heel frustrerend en je komt er geen stap mee verder.
    Daarnaast denk ik niet te weten wat alle moslims willen.denken etc. Moslims zijn eenhele gemnegde groep. Maar toch durf ik te wedden dat ik veel dingen beter aanvoel en meer weet over deze groep dan een doorsnee niet moslim. Ik ken er waarschijnlijk veel meer en kan me beter inleven in drijfveren etc.
    De onderbouwing wat betreft Ramadan is, dat wat hij zegt (tegen de niet moslims,volgens jou dus die dubbele agenda) is gewoon iets waar veel moslims achter staan. Terwij ljij zegt, nee, daar staan moslims niet achter, ook zij hebben een dubbele agenda en Ramadan is alleen de woordvoerder in deze. Alleen al om het feit dat ik moslim ben en ik begrijp wat hij hij bedoelt met burgerschap met behoudt van je identiteit etc en ik achter deze woorden sta, heb ik al een punt en jij niet. Ik zou verder niet weten wat die dubbele agenda is. Als hij die in het Arabisch uitspreekt, dan is deze zowiezo niet toegankelijk voor eengroot deel van zijn achterban in Nederland, aangezien er maar en klein deel wat deze taal goed genoeg beheerts.

  61. 99

    @sikbock
    “… the European environment is a space of responsibility for Muslims. This is exactly the meaning of the notion of “space of testimony” [dar al-shahada] that we propose here, a notion that totally reverses perspectives: whereas Muslims have, for years, been wondering whether and how they would be accepted, the in-depth study and evaluation of the Western environment entrusts them, in light of their Islamic frame of reference, with a most important mission. . . . Muslims now attain, in the space of testimony, the meaning of an essential duty and of an exacting responsibility: to contribute, wherever they are, to promoting good and equity within and through human brotherhood. Muslims’ outlook must now change from the reality of “protection” alone to that of an authentic “contribution.”

    Volgens mij doet deze wiki-quote meer recht aan Ramadan dan Fourest. Een deel van haar kritiek begrijp ik wel hoor. In het licht van de huidige discussie over moslims in het Westen, zijn zijn standpunten m.b.t. identiteit soms misschien te vaag. Na het lezen van zijn teksten lijkt dat mij een teken van zijn eigen probleem om verschillende soms diametrale zaken te verenigen. En niet zozeer van een dubbele agenda. Uiteindelijk is zijn keuze voor een aanpassing aan de westerse normen van burgerschap waar hij voor staat ongeacht zijn mening over de positie van vrouwen etc.

  62. 100

    @94: Zoals ik al eerder zei: Ramadan is de islamitische Rouvoet. Hij staat voor het assertief en zelfbewust uitdragen van conservatieve islamitische waarden binnen het democratische bestel. Daartoe bestrijdt hij vanuit zijn theologie ziet als niet-islamitische achterlijkheid – vrouwenbesnijdenis, gedwongen huwelijken – en promoot hij het uitdragen van hij ziet als de sterke kanten van islam – wat christen in de VS ‘values’ noemen. Eigenlijk precies wat in het artikel staat.
    Dat alles is al jaren bekend, ook toen hij werd aangesteld. Ook zijn ideeën over homoseksualiteit. Ik kan dan ook totaal niet volgen waarom daar nu pas ophef over ontstaat.

  63. 101

    @ nas: ik zeg niet dat jij liegt maar dat ramadan met een dubbele tong spreekt. Dat jij je herkent in (delen?) van het gedachtengoed van ramadan is prima. Maar zeg es: zou jij de nederlandse samenleving islamitischer willen maken?

    @ Fatima: De mening van een moslim is wat mij betreft een mening van een individu. Ramadan wordt beoordeeld op zijn eigen uitspraken en zijn eigen boeken. Lees ( als we toch in algemeenheden praten) de reactie van J. Kempen maar onder de stuk in de door jou geplaatste link. Daar ben ik het ( wat algemeenheden betreft) mee eens.

    @ Martijn @ Hal: Ik zit niet te wachten op een (nog) verder toenemende invloed van de islam en sharia op onze maatschappij. Want dat is waar Ramadan naar streeft. Lees bijvoorbeeld ook de analyse van arabist Simon Roosendaal

    http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/1586/Tariq_Ramadan_wil_omgekeerde_integratie

  64. 103

    @sikbock
    Simon Admiraal (heet ie) is diezelfde meneer die in diezelfde Volkskrant laatst een stukje over de Poldermoslima’s schreef. Hij jokt dat hij er is geweest en schrijft het stuk alsof hij er is geweest. Ik ken hem verder niet goed, maar dat ruikt voor mij naar een verborgen agenda. Ik heb het hierboven al eens gezegd, maar velen die ‘moslims’ van Taqqiya beschuldigen hebben zelf ook een gespleten tong en niet alleen tegen moslims, maar ook tegen ons.

  65. 106

    @101: Natuurlijk streeft Ramadan daarnaar. Hij is een bevlogen moslim, dat is geen geheim. Ik zit er ook niet op te wachten, maar het is Ramadans goed recht het na te streven en hij doet er ook niet geheimzinnig over. Neem zoiets als dit: “uiteindelijk leidt tot een ander beeld van de westerse vrouw, modern, autonoom en toch door en door islamitisch” Vervang ‘islamitisch’ door ‘christelijk’ en je ziet de frisse Barneveldse koppies in H&M op de EO-jongerendag voor je.

    Mijn probleem is dat er niet wordt gezegd: “Ramadan is als conservatieve moslim niet de geschikte persoon voor de functie van bruggenbouwer.” Daar kan ik me volledig in vinden. Maar wat er gebeurt is dat continu Ramadans persoonlijke integriteit in twijfel wordt getrokken en dat dan vaak ook nog gebeurt met racistische (bij gebrek aan een beter woord, ik weet dat islam geen ras is) argumenten over onbetrouwbaarheid van moslims in het algemeen. Ik begin sterk het gevoel te krijgen dat als Ramadan een toporthopeed zou zijn en de EUR hem zou willen aantrekken voor het academisch ziekenhuis, dat dan nog in ieder geval een deel van de Leefbaar Rotterdam fractie het zou proberen te blokkeren omdat hij een conservatieve moslim is.

  66. 107

    @sikbock
    Bolkestein is geen verdachte. Hij is al lang vrij consequent is zijn opstelling, zeker voor een (voormalig) politicus. Als je vraagt of ik het vaak met hem eens ben, dan weet je vast het antwoord wel. Zijn stuk is wel volledig gebaseerd op het boek van Fourest. Het zou hem wel sieren om ook een eigen mening te vormen. (Ook al zou dat zijn mening naar alle waarschijnlijkheid weinig veranderen, gok ik.)

  67. 108

    @ Hal, had ik al gelezen.. niet geloofwaardig wat mij betreft (maar dan komen we weer op de dubbele tong)

    @ martijn: ik ben het met je eens dat ramadan als conservatieve islamist niet geschikt is als “bruggenbouwer” Wat “men” over moslims zegt doet verder niet ter zake. De moslims zijn niet als 1 homogene groep te kwalificeren. Mij gaat het om Ramadan. Er zijn vele voorbeelden te vinden waar ramadan met een dubbele tong spreekt. Een leugenaar is dus wat een extra diskwalificatie is voor de rol die hij zou moeten vervullen.

  68. 109

    @sikbock
    Het spijt me, maar je maakt je er te gemakkelijk vanaf. Bolkestein is aantoonbaar niet al te best geïnformeerd. Jij leest erin wat je wilt lezen. Dat mag, maar het is en blijf een a priori aanname en heeft weinig tot niets met de feiten te maken.

    Ik zou zeggen, lees zelf eens een paar boeken van Ramadan en lees het boek van Fourest. Vorm je eigen oordeel en kijk eens verder dan een wiki-pagina. Misschien dat we dan een zinvollere discussie kunnen voeren.

    (Overigens heb ik nergens gezegd dat Ramadan de meest geschikte bruggenbouwer is. Ik denk wel dat hij een goede gesprekspartner zou zijn geweest, misschien bij gebrek aan beter.)

  69. 111

    zucht@ Hal: Bolkestein baseert zich o.a. op de gedegen studie van fourest. Er zijn meerdere studies gemaakt van het werk van Ramadan (zie eerder) met allemaal dezelfde uitkomst. Bolkestein hoeft dus niet eerst zelf 20 boeken te lezen en 100 tapes af te luisteren. Zo gaat dat vaker. Dat heet wetenschap. Als jij vindt dat die studies niet kloppen dan ligt bij jou de bewijslast. Drogredenering dus.

    @ martijn: ik weet niet precies wat de commissie onderzocht heeft. Mijn oordeel is (onder andere, want er zijn veel meer voorbeelden) gebaseerd op het verslag van Henk Krol en de gaykrant. Ondanks dat de uitspraken van ramadan op band stonden werden ze later door hem ontkend. Een (domme) leugenaar dus.

    http://www.gk.nl/index.php?id=9&a=bericht&bericht=6045&markeer=%3Cfont%20style=

  70. 113

    @111: Ik zie daar geen enkele dubbelzinnigheid. Ramadan formuleert soms iets anders. De GayKrant vindt bijvoorbeeld “De boodschap van de islam is op dit punt heel helder: homoseksualiteit is niet toegestaan, is niet iets wat valt binnen de algemene opvatting over de mens. Homoseksualiteit is niet iets wat men in de islam kan toestaan” en “Ook al maak ik een voorbehoud betreffende het homohuwelijk en adoptie door homoseksuele paren, toch aarzel ik niet homofobe uitlatingen en maatregelen waarvan homoseksuelen het slachtoffer kunnen worden te bestrijden en me aan hun zijde te scharen wanneer we gemene zaak kunnen maken” in tegenspraak, maar dat is standaard religieuze retoriek: “We zijn tegen de zonde, maar houden van de zondaars.”

  71. 114

    @ Martijn: Ramadan verkondigt voor zijn islamitische publiek op de bandjes een andere boodschap dan in zijn boeken voor de westerse lezer. Maar als jij de boodschap hetzelfde vindt? Wie ben ik dan? Zou zijn islamitische publiek ook zo ruimdenkend en flexibel zijn in hun interpretatie?

    Ik vind het welletjes ( ik verander niet van mening) en zet er (voorlopig) een punt achter.

  72. 115

    @Sikbock
    Zucht, zucht en nog eens zucht. Bolkestein baseert zich alleen op Fourest. Nog meer studies waar dan? En, nee Voss is een artikel, waarin hij met Tibi (die wordt wel vergeleken met Hirsi Ali) wordt vergeleken. Wat zou daar nou uitkomen? En o ja, het wetenschappelijke onderzoek van de Gaykrant…

    Maar je hebt helemaal gelijk bij St Andrews in Oxford zijn het allemaal onnozelaars. Meine gute, doe je je oogkleppen wel af als je straks de deur uit gaat. En nee, wetenschap en zeker sociale wetenschap, is vaak niet eenduidig. Nou ja, neus, lang en kijken maar.

    Zalig zijn de eenvoudigen van geest.