Het proces Wilders en de vrijheid van meningsuiting

Deze bijdrage aan het open podium is van Machosofty (website)

Vandaag, 4 oktober 2010, start de rechtszaak tegen Geert Wilders. De aanklacht behelst het opzettelijk beledigen van een groep mensen, het aanzetten tot haat en het aanzetten tot discriminatie. Uiteindelijk zal de rechter een juridisch oordeel over het gedrag van Wilders vellen. Een oordeel dat gebaseerd is op wetten en precedenten. Moet dat echter de enige maatstaf zijn? Of dienen we ons als samenleving zo langzamerhand ook weer eens af te gaan vragen hoe we kunnen komen tot een gezond moreel oordeel over de grenzen van de vrijheid van meningsuiting?

Oorlog
Het Openbaar Ministerie vervolgt Wilders voor het opzettelijk beledigen van een groep mensen, het aanzetten tot haat en het aanzetten tot discriminatie. De kern van de uitspraken van Wilders is dat hij de islam er van beschuldigt dat zij het voornemen heeft om Nederland en Europa te bezetten om ons met geweld de islamitische leefwijze op te dringen. Met andere woorden, Nederland is in oorlog met de islam, en de islam is de vijand die een halt toegeroepen moet worden. De één miljoen moslims die in Nederland wonen zijn een bezettingsmacht die moet worden bestreden.

Verdachtmakingen
Als Wilders bewijsbaar gelijk zou hebben dan is hij iemand die ons terecht waarschuwt voor een groot naderend onheil. Als de beschuldigingen van Wilders aan het adres van de islam echter ongegrond en onbewijsbaar zijn is er sprake van verdachtmakingen die tot gevolg hebben dat een groep van één miljoen Nederlanders wordt geprofileerd als in ons land wonende vijanden. Verdachtmakingen met grote gevolgen voor de bejegening van de in Nederland woonachtige moslims door degenen die de verdachtmakingen geloven.

Islamisering?
De aantijgingen van Wilders jegens de islam worden kennelijk ingegeven door geschriften van de Italiaanse jounaliste Oriania Fallaci en de van oorsprong Joods-Egyptische en nu in Engeland woonachtige schrijfster Bat Ye’or. Bat Ye’or lanceerde de term Eurabia waarmee zij een geïslamiseerd Europa aanduidt dat uiteindelijk opgaat in de Arabische wereld. Deze islamisering zou plaats vinden door een islamitische bezetting die gerealiseerd wordt door migratie en voortplanting. Met andere woorden de islam zou Europa willen bezetten door middel van een getalsmatig overwicht. Deze hypothese blijkt echter kant nog wal te raken, want:

Uit onderzoek blijkt dat het aantal geboortes per gezin binnen de moslimgemeenschap amper hoger ligt dan in autochtone gezinnen.

Veel moslims emigreren juist weer naar bijvoorbeeld Turkije en Marokko. In 2009 was het aantal Turken en Marokkanen dat naar die landen verhuisde bijna net zo hoog als het aantal dat in ons land immigreerde

De moslimgemeenschap is geen homogene groep gelijkdenkenden, maar bestaat uit onderling vaak zeer uiteenlopende richtingen, denkwijzen en opvattingen.
De meeste moslims seculariseren in de loop der tijd, en willen politiek en sociaal integreren.

De moslimgemeenschap in Nederland is een vreedzame gemeenschap en toont ook nauwelijks ambitie om politieke of andere invloed te verkrijgen.

Kortom de aantijgingen van Bat Ye’or,Wilders en anderen hebben geen enkele waarheidsgrond en dienen dus ongeveer op dezelfde wijze beschouwd te worden als de beweringen dat buitenaardse wezens onze aarde zullen komen bezetten.

Grote consequenties
Het kan zijn dat Geert Wilders werkelijk gelooft in de Eurabia hypothese. Dat zou dan geen blijk geven van een gezond oordeelsvermogen. Het kan echter ook zijn dat Wilders de hypothese gebruikt om te verdelen en daardoor meer macht te verwerven. In beide gevallen hebben zijn uitlatingen echter bijzonder grote consequenties. Een bevolkingsgroep van één miljoen moslims wordt weggezet als gemeenschappelijke vijand. En aangezien Wilders inmiddels al anderhalf miljoen volgelingen heeft mag verwacht worden dat zijn lastercampagne tot gevolg heeft dat moslims ook vijandig bejegend gaan worden. Zij zullen minder gemakkelijk werk kunnen vinden, ze zullen gediscrimineerd worden, zij zullen openlijk beledigd of genegeerd worden. Het leed dat daardoor bij goedwillende medelanders wordt veroorzaakt is niet te overzien.

Psychosociale gevolgen
Op congres van het CDA op 2 oktober 2010, waar de coalitie met de PVV ter discussie stond, sprak een islamitische man. Hij vertelde dat zijn dochter van twaalf hem had gevraagd waarom wij Nederlanders de moslims toch zo haten. Het kan niet anders of het gevoel dat dit kind vertolkt zal veel moslimkinderen beschadigen. De laatste jaren is er veel geschreven over pesten op scholen. Uit onderzoek blijkt dat veel gepeste kinderen in hun latere leven ernstige trauma’s aan het pesten hebben overgehouden. De psychosociale gevolgen hiervan zijn onder meer: faalangst, gevoelens van minderwaardigheid, eenzaamheid, wantrouwen en argwaan, moeite met het aangaan van relaties, en zelfmoordneigingen. Wanneer gepeste kinderen deze symptomen ontwikkelen is het plausibel om te vermoeden dat ook kinderen die door een samenleving vijandig worden bejegend soortgelijk lijden ondergaan en ook soortgelijke symptomen ontwikkelen.

Wanneer we zo de (mogelijke) gevolgen van de lastercampagne van Wilders op een rijtje zetten komen we tot het volgende:
Moslimkinderen zullen tengevolge van toenemende vijandigheid schade oplopen.
Werkzoekende moslims zullen vermoedelijk minder gemakkelijk werk krijgen.
Moslims zullen in toenemende mate gediscrimineerd worden.
Moslims zullen zich opgesloten gaan voelen achter het prikkeldraad van laster en misplaatste haat. Ook met woorden kunnen mensen gegijzeld of opgesloten worden.

Een trieste balans voor wat door Wilders en zijn advocaat “vrijheid van meningsuiting” wordt genoemd. Als dit de gevolgen van vrijheid van meningsuiting zijn heb je geen fysieke wapens met fysieke munitie nodig. Ook met woorden kun je er voor zorgen dat mensen geen leven meer hebben. Joden en negers kunnen daar over meepraten.

Er gaan stemmen op om de wetten op vrijheid van meningsuiting te verruimen of zelfs op te heffen. volgens aanhangers van dit idee moet alles maar gezegd kunnen worden. Wilders bewijst dat zij ongelijk hebben. Sterker nog Wilders bewijst dat laster in voorkomende gevallen ernstiger gevolgen kan hebben, meer schade aan kan richten dan fysieke mishandeling of fysieke gijzeling. Wat betekent dat ook de straffen voor laster, discriminatie en haatzaaien, verzwaard zouden mogen worden. Het gaat er uiteindelijk niet om of de daad gepleegd wordt met een geweer of met woorden, het gaat erom wat de dader aanricht. Waarbij voor Wilders wel verzachtende omstandigheden mogen gelden. Ook hij is een slachtoffer van woorden, namelijk van bedreigingen. Dat zijn haat jegens moslims daardoor zal groeien valt te begrijpen. Dat betekent echter ook dat we de nodige voorzichtigheid dienen te betrachten bij het aanhoren van zijn woorden.

  1. 1

    U vergeet er nog bij te vermelden dat uit onderzoek is gebleken dat 0% van de marokkanen in aanraking is geweest met justitie en ook nog dat ze geen enkele straatterreur uitoefenen, want dat zijn juist de Nederlanders. Ook uit onderzoek is gebleken dat de islammelingen nergens ter wereld met geweld een islamitische staat willen of hebben gevestigd. Wel compleet blijven met uw opsommingen a.u.b. O ja, ik vergeet u nog te vragen of u mij kunt zeggen welk percentage van de hier aanwezige marokkanen eigenlijk een (betaalde) baan heeft. En dan bedoel ik niet de jaarlijkse gang naar een kantoor van de sociale dienst. Het mag ook het % van voor de opkomst van de PVV is hoor.

  2. 2

    @Berend

    U heeft de intentie van mijn artikel kennelijk niet goed begrepen. Die is namelijk om duidelijk te maken dat een onbeperkte vrijheid van meningsuiting grote gevaren in zich heeft en moreel/ethisch onverantwoord is.

    U schrijft over de werkeloosheid onder Marokkanen. Ik zou het interessant vinden om te vernemen wat uw oplossing daarvoor is. Het is in mijn optiek zeker geen oplossing om een generaliserend en demoniserend beeld van een bevolkingsgroep neer te zetten waardoor we het omgekeerde bereiken, namelijk dat de mensen uit deze populatie geen kansen op werk meer hebben. Vermoedelijk zal de werkeloosheid onder niet westerse allochtonen nu al stijgen door de laster van Wilders.

    Degenen die verantwoordelijk zijn voor straatterreur dienen keihard aangepakt te worden. Vanochtend las ik in de krant dat in de regio Twente de politie vertwijfeld raakt door het grote aantal geweldsdelicten tegen agenten. Dat zijn wel degelijk Nederlanders. De verhuftering slaat overal toe en dient hard bestreden te worden.

    De oorzaken voor gewelddadige conflicten in landen als Irak, Israël, Tsjetsjenië, Afghanistan etc. zijn zeer divers. Hier gedragen moslims zich overwegend vredelievend. Dat zal echter veranderen wanneer de haatcampagne van Wilders succesvol verloopt, c.q. wanneer hij zoveel macht krijgt dat hij moskeeën laat sluiten en de Koran gaat verbieden.

    Vraagt u Wilders eens hoe hij wil voorkomen dat Nederland over enige tijd in een soort etnische burgeroorlog verwikkeld raakt. Wedden dat hij niet antwoordt?

    Ik wens u veel vrede toe.

  3. 3

    Ik vraag me ook af of de ontstane problemen met integratie e.d. niet komt omdat de politie(leiding) te soft is. Dat men te weinig jongeren die zich misdragen in het straatbeeld “opvoedkundig” durven aanpakken. Of heeft het ook met de wetgeving te maken, met wat ze kunnen en mogen doen?

  4. 4

    @Mark

    Ja, de politie wil ook meer bevoegdheden. Als er trouwens één ding is wat mij aanspreekt in het verkiezingsprogramma van de PVV, is het het plan van de heropvoedingscentra. Je kunt jonge straatcriminelen wel achter de tralies stoppen, maar daar worden ze niet beter van. Een langdurig gestructureerd dagprogramma met zinvol werk, therapie, en onderwijs, zou m.i. kunnen helpen. Uit het de opbrengsten van werk wordt dan ook het verblijf bekostigd.

  5. 5

    @1:

    U vergeet er nog bij te vermelden dat uit onderzoek is gebleken dat 0% van de marokkanen in aanraking is geweest met justitie

    Hij heeft ook niet vermeld, dat 0% van de Nederlanders in aanraking met justitie ie geweest, want hij schrijft geen leugens op, net als u.

    en ook nog dat ze geen enkele straatterreur uitoefenen, want dat zijn juist de Nederlanders

    Daar heeft u waarschijnlijk groot gelijk in, al is een deel van die jongens wel van Marokkaanse komaf: het zijn gewoon hier geboren en getogen Nederlanders.

    Ook uit onderzoek is gebleken dat de islammelingen nergens ter wereld met geweld een islamitische staat willen of hebben gevestigd

    dat is niet helemaal waar. In Afghanistan tijdelijk en Iran al een poosje zijn zij daar dank zij onze hulp wel in geslaagd. In andere landen hebben wij hen met geweld van verkiezingsoverwinningen beroofd. De wereld is niet zo zwart wit als in uw hoofd.

    O ja, ik vergeet u nog te vragen of u mij kunt zeggen welk percentage van de hier aanwezige marokkanen eigenlijk een (betaalde) baan heeft

    dat is een makkie en had u zelf ook op kunnen zoeken. dat is 78%. Maar gezien uw reactie, verwacht ik niet dat u iets met die informatie zult doen. U heeft namelijk een grote hekel aan de waarheid, wanneer die niet met uw wereldbeeld overeen stemt.

  6. 6

    @5

    Quote Pedro: “Maar gezien uw reactie, verwacht ik niet dat u iets met die informatie zult doen. U heeft namelijk een grote hekel aan de waarheid, wanneer die niet met uw wereldbeeld overeen stemt.”

    Dit is precies waar ik me bezorgd over maak. Heel veel aanhangers van W. lopen blindelings achter hem aan en hebben een onwil om kennis te nemen van feiten of argumenten die de Eurabia mythe ontzenuwen. Ook Berend gaat niet in op deze argumenten maar houdt zich verkrampt vast aan zijn vooringenomen standpunt. Het lijkt soms net of er een dringende behoefte aan een vijand bestaat. Alsof de individualisering, het verdwijnen van de saamhorigheid in de samenleving, wordt gevoeld als een leemte, en er een een vijand nodig is om een nieuw gevoel van saamhorigheid te creëren. Wij tegen zij. Heel eng allemaal.

    Het doet mij allemaal heel erg denken aan de jaren dertig.

  7. 8

    @6:

    Het doet mij allemaal heel erg denken aan de jaren dertig

    Heel wat oude protestanten bij het CDA, die die tijd zelf nog mee gemaakt hebben, ook.

  8. 9

    @7

    Zou kunnen. Ik weet eerlijk gezegd niet zoveel van de competenties van de politie. De politie in Twente heeft nu kennelijk het plan opgevat om notoire raddraaiers en hooligans thuis te gaan bezoeken. Kopje thee drinken?

    Ik ben geneigd om te denken dat veel veroorzaakt wordt doordat het respect uit onze samenleving is verdwenen. Dat zal echter niet weer terugkeren door de uitingen van Wilders. Hij is juist een voorbeeld voor jongeren wat betreft het schofferen van anderen. En wie schoffeert zal volgens mij ook gemakkelijker fysiek geweld gebruiken. Schofferen is reeds een daad van agressie, fysiek geweld de volgende stap.

    @8

    Ik had me er eigenlijk op voorbereid dat iemand uit de Wilders hoek het commentaar zou geven dat dit wel erg veel vrijheid van meningsuiting was.

  9. 10

    “Wilders bewijst dat laster in voorkomende gevallen ernstiger gevolgen kan hebben, meer schade aan kan richten dan fysieke mishandeling of fysieke gijzeling. Wat betekent dat ook de straffen voor laster, discriminatie en haatzaaien, verzwaard zouden mogen worden”.

    Ik zie geen bewijs voor deze stelling en erg aannemelijk is die niet. Persoonlijk word ik liever beledigd dan mishandeld. De vrijheid van meningsuiting is een kernwaarde van deze maatschappij. Die gaat wat mij betreft zonder meer voor de wens om niet beledigd te worden; dat kan men civielrechtelijk aanvechten (burgers onderling) maar de staat behoort daarbij geen (strafrechtelijke) rol te spelen. Ik zie geen tekenen van haat tegen allochtonen of moslims. Geen pogroms of iets dergelijks. De moslims staan niet bloot aan ergere religiekritiek dan de christenen in de afgelopen 50 jaar. De enige in dit verhaal die risico op schending van zijn lijf en goed en loopt is Wilders, dat zou toch te denken moeten geven. Ik zie daarentegen wel een sluipende islamisering en onaangepast gedrag van onze islamitische landgenoten. Gescheiden loketten bij overheidsinstanties, zitplaatsen in theaters en zwemuurtjes, onheuse bejegening van artsen, (ook de eigen) vrouwen in zijn algemeenheid en homo’s, hallal-eten in supermarkten en scholen enz. Volwassen mannen die erbij lopen alsof ze zich op het platteland van Noord-Afrika bevinden, hoofddoekjes (meer dan Cassablanca en Istanbul)of nog erger. Geinstitutionaliseerde dierenmishandeling. Ik hoop dat het een overgangsfase is, maar ik ben niet optimistisch. Ik ben bang dat heel velen loyaler zijn aan de eigen islamitische kring dan aan Nederland. U herinnert zich nog hoe heel veel moslims stonden te juichen toen de twintowers werden aangevallen? En kritiek op de gang van zaken in de islamitische thuislanden hoor van deze groep veel te weinig (Darfur, Somalie, Saudi-Arabie, Iran enz, enz). Dat in tegenstelling tot de autochtone (en allochtone, ze kunnen het dus wel) kritiek die opwelt wanneer de US of Israel iets onvriendelijks doet. Ik trek daaruit de conclusie dat de moslimgemeenschap geen wezenlijke problemen heeft met de situatie in die landen. Men plaatst zich voor een deel zelf buiten de geldende waarden en normen in Nederland en moet dan niet raar opkijken dat de groep daarop wordt aangekeken. Zo werken die dingen, niet alleen in NL maar overal; dat is de menselijke natuur. Dat gaat helaas ten koste van de heel velen die wel hun best doen om er in dit land een succes van te maken.

  10. 11

    @ 10 “Ik zie geen tekenen van haat tegen allochtonen of moslims. Geen pogroms of iets dergelijks.”

    “De moslims staan niet bloot aan ergere religiekritiek dan de christenen in de afgelopen 50 jaar.”

    Het gaat bij het proces niet alleen om aanzet tot haat maar ook om aanzet tot discriminatie.
    Wilders beperkt zich niet tot religiekritiek maar doet voorstellen waardoor bevolkingsgroepen uitgesloten worden van hun burgerrechten. Veel van de islamkritiek van Wilders is overigens helemaal geen ideologiekritiek of zo maar handelt over de aanwezigheid van moslims in Nederland. Zo is islamisering voor Wilders een demografisch proces. Ik heb tot nu toe nooit iemand horen roepen dat tientallen miljoenen christenen uit Europa moeten worden gezet of dat er geen kerken meer mogen worden gebouwd . Enkele citaten:

    “De demografische samenstelling van de bevolking is het grootste probleem van Nederland. Ik heb het over wat er naar Nederland komt en wat zich hier voortplant. Als je naar de cijfers kijkt en de ontwikkeling daarin… Moslims zullen van de grote steden naar het platteland trekken.”
    Geert Wilders Interview in de Volkskrant, 7 oktober 2006

    “Interviewer: Meent u bijvoorbeeld, dat het feit dat steden als Amsterdam, Rotterdam en Den Haag, spoedig als het niet nu al het geval is, in de meerderheid niet-blank zijn, onacceptabel is voor Nederland? Wilders: “Natuurlijk is dat onacceptabel.”
    (Geert Wilders, BBC-Hardtalk interview, 22 maart 2006)

    Citaten van Wilders
    “We moeten de immigratie van moslims stoppen.”
    (Geert Wilders De Limburger, 4 september 2004)

    “Maximaal helft van elke straat allochtoon” (..) “Geen migranten uit moslimlanden er bij, criminele Antillianen en Marokkanen het land uit en mensen die de wet aan de laars lappen keihard straffen. Ik ga een stapje verder dan Leefbaar.”
    (Geert Wilders interview in AD, zaterdag 7 maart 2009)

    “Als je een misdaad begaat, als je begint te denken over jihad en sharia, dan is er maar één oplossing: dan sturen we je dezelfde dag nog weg, dan kun je je koffers pakken en we zullen je je nationaliteit ontnemen”. Op de vraag van de interviewer hoeveel van de moslims in Europa de door Wilders geschetste problemen vertegenwoordigen, zegt hij: “Miljoenen. Tientallen miljoenen.”
    (Geert Wilders in een interview met de Deense televisie,
    13 juni 2009)

  11. 12

    @11 “Wilders beperkt zich niet tot religiekritiek maar doet voorstellen waardoor bevolkingsgroepen uitgesloten worden van hun burgerrechten.

    Ik heb tot nu toe nooit iemand horen roepen dat tientallen miljoenen christenen uit Europa moeten worden gezet of dat er geen kerken meer mogen worden gebouwd”.

    Het Nederlanderschap is geen burgerrecht. Het kan aan personen met een andere nationaliteit worden verleend en worden ontnomen. Het bouwen van kerken of moskeeen is ook geen burgerrecht. Het recht om je religie te belijden is dat wel, maar dat kan ook zonder moskee of kerk. Je kan ook een zaaltje huren.

    Europa is een christelijk continent en niet een islamitisch. Het ligt niet voor de hand dat christenen die in dit land/continent hun oorsprong hebben worden uitgezet. Waar zouden die dan naartoe moeten worden uitgezet? Dat is anders voor mensen die een dubbele nationaliteit hebben. Die hebben een immers nog een ander land waarvan ze onderdaan zijn. Ik kan me goed voorstellen dat personen met een dubbele nationaliteit die door hun denkbeelden of gedrag aangeven geen boodschap te hebben aan het sociale contract dat aan onze maatschappij ten grondslag ligt en daaraan geen positieve bijdrage willen leveren wordt gevraagd zich te begeven naar de natie waarvan zij ook onderdaan zijn. Dat is geen discriminatie (ten opzichte van wie?), maar gezond verstand. Dat vergroot ook het draagvlak voor de aanwezigheid van anderen die wel van goede wil zijn.

  12. 13

    “Europa is een christelijk continent en niet een islamitisch.”

    Wilders had het over 50 miljoen moslims in Europa in het Deense interview. Tot dat getal kom je alleen als je autochtone moslims meetelt: moslims die al eeuwen in Europa wonen. Waar moeten die naar toe? Europa is niet puur christelijk : in Europa hebben altijd moslims en joden gewoond. En Wilders had het in het Deense interview niet over moslims met dubbele nationaliteit maar over moslims tout court: autochtoon of allochtoon, genaturaliseerd of niet.

    “Het bouwen van kerken of moskeeën is ook geen burgerrecht.”
    Dat is het wel. Dat valt onder vrijheid van godsdienst. Als jij er anders over denkt mij best. Maar ik sluit me liever aan bij de algemene opinie van mensenrechtenorganisaties, rechters etc
    Maar daar gaat het helemaal niet : Wilders staat wel bepaalde rechten toe aan christenen en joden en niet aan moslims : en dat is discriminatie. Door opeens het bouwen van gebedshuizen niet te laten vallen onder de vrijheid van godsdienst neem je de discriminatoire angel uit Wilders voorstellen niet weg.

    “aan het sociale contract dat aan onze maatschappij ten grondslag ligt”
    Oh ja en wat is dat sociale contract dan. De grondwet wellicht. Maar Wilders doet allerlei voorstellen die tegen de grondwet ingaan. Moet Wilders ook gedeporteerd worden dan?

    “als je begint te denken over jihad en sharia,” dan moet je Europa uitgezet worden volgens Wilders. Hoe wil Wilders er achter komen hoe mensen denken??? De inquisitie invoeren? En waarom heeft Wilders het niet over niet-moslims die radicale gedachten hebben : die mogen wel zo denken. Dat is discriminatie.

  13. 15

    @14

    nou nou. Er zijn zelfs eeuwen (15e, 16e, 17e voor de helft) geweest waarin Europa synoniem was met Christelijk. Zeker door de niet Europeanen wordt het nu nog zo gezien. Conservatieven stellen ook vaak dat Europa daar ophoudt waar er geen kathedralen meer staan. Die opmerking is niets nieuws onder de zon en in vele milieu’s de heersende mening, zo ook in de Katholieke Duiste elite.

  14. 17

    @16
    Dat is N-Europa in ieder geval al eeuwen. Maar deze discussie gaat eigenlijk veel dieper. Er is een elite die beweert dat er zoiets is als een Europese identiteit. De EU stimuleert ook onderzoekers en wetenschappers die dat promoten en zelfs probeert te creeeren, zoals de staten het nationalisme hebben gecreeerd. Nu ben ik het ermee oneens dat er zoiets bestaat als een Europese identiteit. Maar mochten we dan toch een rijtje maken van Europese kenmerken, dan zet ik naast de verlichting, klassieke oudheid, franse revolutie en humanisme het Christendom toch echt in de top drie. ALs het niet al onbetwistelijk op nr.1 staat. De opmerking “Europa is een christelijk continent en niet een islamitisch.” is dus helemaal niet zo raar. Ook wetenschappelijhk gezien niet.

  15. 18

    @17 “De opmerking “Europa is een christelijk continent en niet een islamitisch.” is dus helemaal niet zo raar. Ook wetenschappelijhk gezien niet.”

    Niet heel Europa is christelijk, je hebt ook moslims en joden (al eeuwen) en de laatste eeuw ook veel vrijdenkers en atheïsten. En je hebt ook veel Christenen buiten Europa. Dus Christendom als criterium voor de Europese identiteit sluit veel mensen in Europa uit (Joden, Moslims, vrijdekers, boeddhisten) en sluit ook mensen in die niet in Europa wonen (Christenen buiten Europa).

  16. 20

    @17: Als je slechts bedoelt dat het christendom een belangrijke rol heeft gespeeld in de geschiedenis van Europa en de vorming van een europese identiteit ben ik ’t met je eens, maar om daar dan uit te konkluderen dat europa dus christelijk is lijkt me onzin. Dan zouden we dus ook verlicht, klassiek, revolutionair en humanistisch moeten zijn.
    Verlicht en humanistisch, okee, maar klassiek zijn we al lang niet meer, het is al heel wat eeuwen geleden dat voor het laatst een van m’n voorouders een offer bracht aan Donar, Freya en voor romeinse goden moet je nog verder teruggaan denk ik. En wil jij werkelijk een revolutie?

    En de islam heeft ook een grote rol gespeeld in de vorming van de europese kultuur, zowel als vijand als als innovator. Zelfs die oudheid had zonder de islam niet een beduidend minder grote rol gespeeld.

  17. 21

    @ 13 “Het bouwen van kerken of moskeeën is ook geen burgerrecht.”
    Dat is het wel. Dat valt onder vrijheid van godsdienst. Als jij er anders over denkt mij best. Maar ik sluit me liever aan bij de algemene opinie van mensenrechtenorganisaties, rechters etc.

    Ik heb geen behoefte aan een welles nietes-spelletje, maar volgens mij is uw (veronder)stelling niet juist. De Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State (hoogste rechter voor o.a. bouwzaken)onderschrijft jouw stelling in ieder geval niet (zie de uitspraak van 13 mei 2009, 200806137/1, http://www.raadvanstate.nl). Die zaak gaat weliswaar over gebruik en niet bouwen, maar dat maakt voor de uitleg van het grondrecht geen verschil.

    Het uitzetten van tientallen miljoenen mensen lijkt inderdaad niet wenselijk en ook niet haalbaar. Iets anders is of je de aanweizgheid van mensen met een dubbele nationaliteit (de Nederlandse wordt altijd later toegekend) moet blijven toestaan ook als hun aanwezigheid nadelig is voor de maatschappij. Dat lijkt mij niet. Nederland is geen charitatieve instelling. Mensen die slechts de Nederlandse nationaliteit bezitten hebben een andere positie; hen kan deze niet worden afgenomen omdat het is in strijd met het recht om iemand staatloos te maken.

    Ontkennen dat Europa een christelijke continent is lijkt mij tamelijk onzinnig. Weliswaar wordt die religie sinds 50 jaar door velen in de praktijk niet meer beleden, maar dat laat het christelijk fundament waarop de in dit continent breed gedragen waarden berusten onverlet. Dat die niet dezelfde zijn als de islamistische waarden is christalhelder als men de situatie in de islamitische wereld in ogenschouw neemt. Geeft u maar aan welke uw voorkeur hebben. Natuurlijk hebben ook andere levensbeschouwingen hun invloed gehad maar de islamitische is er daar in ieder geval en gelukkig niet een van. Het handjevol moslims dat her en der sinds mensenheugenis op dit continent woonachtig zijn, hebben daarop geen wezenlijke invloed gehad. U gaat mij toch ook niet vertellen dat Iran een christelijk land is omdat daar wat christenen wonen? Overigens worden die heel wat meer dwarsgezeten dan islamitische inwoners van Europa.

    Het voorgaande betekent niet dat Wilders in al zijn uitlatingen is te volgen, maar de door hem geuite religiekritiek en wens om de islamitische invloed op de samenleving te verminderen lijkt mij zeer gewenst. Het vreemde is dat niemand daar ooit een punt van maakte en nog steeds niet als het de christelijke invloed betreft.

    Het op legale wijze voorkomen dat het aantal moslims toeneemt is daartoe een juiste stap. Het absorptievermogen van dit land is m.i. wel bereikt en er zijn wereldwijd genoeg voorbeelden van de risico’s die worden gelopen als de aantallen te groot worden. Dat leidt niet tot harmonie en de eerste tekenen daarvan zien we nu. Wilders is daarvan niet de oorzaak, maar is degene die dit probleem aankaart. Hem de mond snoeren lost dat probleem niet op, daarvan kunt u zeker zijn.

  18. 22

    @21:

    Hem de mond snoeren lost dat probleem niet op

    Dat is een dilemma, want hem laten praten verergert het probleem alleen maar.

    Ontkennen dat Europa een christelijke continent is

    Ik ontken niet, dat de christelijke ideologie invloed heeft gehad, of dat christelijke partijen nog steeds invloed uit oefenen, maar onze maatschappij is veel meer gebaseerd op rationele en humanistische idealen uit de Verlichting, waarmee we ons van die christelijke ideologie bevrijd hebben.

    Iets anders is of je de aanweizgheid van mensen met een dubbele nationaliteit (de Nederlandse wordt altijd later toegekend) moet blijven toestaan ook als hun aanwezigheid nadelig is voor de maatschappij

    Als je dubbele nationaliteiten toestaat, is dat het logische gevolg van die keuze.

    Die zaak gaat weliswaar over gebruik en niet bouwen

    Die zaak gaat over het bestemmingsplan. Net zoals je niet zo maar overal een café mag beginnen, kun je ook niet zo maar overal een kerk beginnen.

  19. 23

    @22 Hem de mond snoeren lost dat probleem niet op

    Dat is een dilemma, want hem laten praten verergert het probleem alleen maar.

    Dat is maar de vraag. Het zet moslims in Nederland aan om een standpunt in te nemen en zich te conformeren aan wel te distantieren van de hier gangbare waarden. Mijns inziens helpt dat de emancipatie van die groep. De tot nu toe betoonde vrijblijvendheid heeft ook niet echt vrucht opgeleverd. Althans weinig positieve. Ook mevrouw Halsema is tot dat inzicht gekomen, zo bleek mij deze ochtend.

    Bovendien is het de vraag of de vrijheid van meningsuiting moet worden opgeofferd aan het niet al te grote incasseringsvermogen van veel islamitische burgers. Wat meer schouderophalen is ook een deugd die men zich eigen kan maken en past ook beter bij de hier geldende waarden.

    Kunt u mij uitleggen wat rationele waarden inhouden? Volgens mij is er geen of weinig verschil tussen humanistische en christelijke waarden (niet normen), zij het dat die gedeelde waarden uit verschillende levensbeschouwingen voortkomen. Wellicht kunt u dat verduidelijken? Het humanistische gedachtengoed als serieuze invloedrijke stroming is relatief jong. De invloed daarvan is niet dezelfde als de eeuwenoude christelijke traditie, nog daargelaten tot welke andere algemeen aanvaarde waarden zij heeft geleid.

    Dat het reeds hebben van een nationaliteit op zichzelf niet in de weg staat van het toekennen van het Nederlanderschap betekent geenszins dat dit bij wangedrag niet zou kunnen worden ontnomen. Het een is geen logisch gevolg van het ander, althans ik zie die logica niet. Het is een keuze om dat al dan niet te doen, meer niet.

    Het grondrecht van vrijheid van godsdienst omvat niet het mogen bouwen van iets. De concrete regeling van wat waar gebouwd mag worden of hoe bestaande gebouwen gebruikt mogen worden is inderdaad het bestemmingsplan. De overheid mag niet de mogelijkheid tot samenkomst categorisch onmogelijk maken (dat wordt ook beschermsd door het recht op vergadering), maar dat wil niet zeggen dat zij vanwege de vrijheid van godsdienst gedwongen is de bouw van kerken of moskeeen toe te staan.

  20. 24

    @23:

    Het zet moslims in Nederland aan om een standpunt in te nemen en zich te conformeren aan wel te distantieren van de hier gangbare waarden

    Wilders retoriek zet niet alleen moslims tegen anderen op, maar werkt ook als een splijtzwam tussen de Nederlanders onderling, met de nadruk van de PVV op alles wat links is. Bovendien hebben we het meeste last van goed aangepaste moslims (de straatterroristen).

    Ook mevrouw Halsema is tot dat inzicht gekomen

    Links wist dat al veel langer. Het zijn juist christenliberale kabinetten geweest, die die vrijblijvendheid stimuleerden (omdat anders de werkgevers op kosten werden gejaagd, doordat zij dan NL les e.d. moesten organiseren).

    Wat meer schouderophalen is ook een deugd die men zich eigen kan maken en past ook beter bij de hier geldende waarden

    Heel goed. Nu graag ook toepassen op PVV en Wilders, die wat dat betreft het slechte voorbeeld geven.

    Kunt u mij uitleggen wat rationele waarden inhouden

    Altstublieft. Relatief jong is trouwens maar betrekkelijk. Periode is vanaf ongeveer 1650.

    Dat het reeds hebben van een nationaliteit op zichzelf niet in de weg staat van het toekennen van het Nederlanderschap betekent geenszins dat dit bij wangedrag niet zou kunnen worden ontnomen

    In onze huidige grondwet wel. Als iemand in vreemde krijgsdienst gaat niet, maar veel andere uitzonderingen hebben we niet.

    dat wil niet zeggen dat zij vanwege de vrijheid van godsdienst gedwongen is de bouw van kerken of moskeeen toe te staan

    Het antwoord geeft u zelf al: “De overheid mag niet de mogelijkheid tot samenkomst categorisch onmogelijk maken”.

  21. 25

    Verschil van inzicht tussen autochtone inwoners over de te varen koers is nog wat anders dan een splijtzwam. U en ik houden het toch ook netjes? Overigens was dat decennialang andersom toen iedere afwijkende mening door “links” werd verketterd als rascistisch. Die opgebouwde frustratie baant zich nu een weg naar buiten, maar zal op enig moment ook wel weer luwen. Aan de onderliggende problemen moet echter wel wat worden gedaan. Als gezegd; een te groot aantal mensen dat een ander waardenstelsel aanhangt legt een zware hypotheek op de maatschappelijke harmonie. Daar zijn helaas veel voorbeelden van. Het debat darover wordt nu dankzij Wilders wel gevoerd, zij het niet altijd even fijnzinnig.

    Ik zie dat u zelf ook geen inhoud kunt geven aan het begrip rationale waarden. Is ook lastig.

    Volgens mij staat dat niet in de Grondwet, maar misschien kunt u dat wat concreter aanduiden.

    Ik stelde geen retorische vraag, maar herhaalde een stelling. Samenkomsten hoeven niet in een kerkgebouw plaats te vinden.

  22. 26

    @25:

    Ik zie dat u zelf ook geen inhoud kunt geven aan het begrip rationale waarden. Is ook lastig

    Wat snapt u niet aan het artikel op wikipedia, beginnend met “De verlichting is de naam die gebruikt wordt om een politieke en filosofische beweging aan te duiden die de opvattingen over politiek, filosofie, wetenschap en religie binnen de westerse wereld grondig wijzigde. Het was een reactie op het dogmatische autoriteitsgeloof.”?

    Ik stelde geen retorische vraag, maar herhaalde een stelling. Samenkomsten hoeven niet in een kerkgebouw plaats te vinden

    Dat klopt, maar dat zegt dus helemaal niets over het wel of niet toestaan van kerkgebouwen volgens een bestemmingsplan, of over de vraag of dat wel of niet toegestaan moet of mag worden.

  23. 27

    @26
    @ 26
    Die stroming/periode is mij bekend. Maar daarmee is mijn vraag niet beantwoord. Is bijvoorbeeld het recht op leven, gelijke behandeling of een andere waarde een rationele waarde? En is dat dan een waarde die niet mede is gebaseerd op de christelijke traditie? Dat zou ik toch niet willen aannemen. Mijn punt is dat het gebruik van het woord rationeel in deze context misplaatst is. U beroept zich op een tegenstelling (er zijn kennelijk ook irrationele waarden?) die er niet is.

    Vervolg(denk)stap: een bestemmingsplan hoeft niet te voorzien in de mogelijkheid van een kerkgebouw.

    U laat de Grondwet wijselijk zitten zie ik. Artikel 14, tweede lid, van de Rijkswet op het Nederlanderschap biedt meer soelaas. Die wet biedt veel ruimere mogelijkheden tot intrekking van het Nederlanderschap dan u veronderstelt en kan bovendien met een gewone meerderheid van stemmen worden nog verder worden aangescherpt.

  24. 29

    @21

    De uitspraak van de Raad van State ging over bepaalde locatie die niet als kerk mocht worden gebouwd (er werd nota bene een alternatief aangeboden). Wilders wil in heel land het bouwen van moskeeën verbieden. Als je daar het verschil niet kan zien, dan heb je ze niet op een rijtje. Een algemeen verbod op bouwen van moskeeën haalt het echt biet bij het EHRM.

    “Het uitzetten van tientallen miljoenen mensen lijkt inderdaad niet wenselijk en ook niet haalbaar.”
    Ja, ik zou dat graag uit de mond van Wilders horen.
    NB het gaat over bevolkingsgroepen die altijd al in Europa hebben gewoond.

    “Iets anders is of je de aanwezigheid van mensen met een dubbele nationaliteit (de Nederlandse wordt altijd later toegekend) moet blijven toestaan ook als hun aanwezigheid nadelig is voor de maatschappij.”
    Je kunt ook met een dubbele nationaliteit worden geboren. Trouwens het ontnemen van een nationaliteit gaat heel moeilijk en terecht.

    “Ontkennen dat Europa een christelijke continent is lijkt mij tamelijk onzinnig. Weliswaar wordt die religie sinds 50 jaar door velen in de praktijk niet meer beleden, maar dat laat het christelijk fundament waarop de in dit continent breed gedragen waarden berusten onverlet. ”

    Diverse fundamenten van de moderne samenleving staan haaks op wat het Christendom eeuwenlang heeft uitgedragen : neem zoiets als de acceptatie van homoseksualiteit. Eeuwenlang stond de doodstraf op sodomie. Dat werd op het Europees continent uit het strafrecht gehaald ten tijde van de Franse revolutie ; en die Franse revolutie was vrij antichristelijk.

    “Het handjevol moslims dat her en der sinds mensenheugenis op dit continent woonachtig zijn, hebben daarop geen wezenlijke invloed gehad.”

    50 miljoen lijkt me geen handje vol en Europa gaat verder dan West-Europa.

    “maar de door hem geuite religiekritiek en wens om de islamitische invloed op de samenleving te verminderen lijkt mij zeer gewenst.”

    Wilders gaat verder dan simpele religiekritiek. Hij bedrijft bevolkingskritiek en -politiek.

    “Het op legale wijze voorkomen dat het aantal moslims toeneemt is daartoe een juiste stap.”

    Mensen zij vrij om moslim te worden en moslims zijn vrij om gezinnen te stichten. Alleen door vrijheden in te perken, of door nog drastischer stappen (de deportaties uit het interview in Denemarken) kan worden voorkomen dat het aantal moslims in Nederland zal toenemen.

  25. 30

    @28
    Da’s waar. Hoewel ik hem zelf ook weer gebruik eigenlijk een achterhaald hokjesverhaal. Het gaat om de argumenten, niet om uit welke hoek die komen.

  26. 31

    @29

    In zijn algemeenheid: voorspellingen als feit presenteren is niet echt sterk.

    Een juridisch verbod zal inderdaad moeilijk zijn maar je kunt ook geen mogelijkheid bieden wat iets anders is, zolang het recht op samenkomst op zichzelf intact blijft. Een zaaltje huren dus. Aangezien gemeenten tamelijk autonoom zijn bij het inrichten van hun bestemmingsplannen zal dat er in de praktijk niet van komen.

    Voor een goed begrip: ik heb het over het grondgebied van de EU, niet over geheel Europa, dus niet inclusief het Europese Turkse deel en de voormalige Sovjet republieken. Ik heb ze niet geteld, maar het lijkt mij sterk dat je dan tot die aantallen komt en dat het gaat om de oorspronkelijke bevolking.

    Het christendom is niet opgehouden bij de Franse revolutie. Ik voel mij niet geroepen om het christendom te verdedigen, daar is in de loop van de geschiedenis veel fout gegaan, maar de ontkenning van de rol daarvan op ons waardensysteem is gewoon onzinnig. De acceptatie van homo’s (waar ik helemaal achtersta) is op zichzelf geen kernwaarde van de maatschappij, maar een toepassing in concreto van het gelijkwaardigheidsprincipe dat dat wel is. Mooi dat u dat voorbeeld noemt, het onderstreept wat het probleem is als het aantal inwoners in dit land dat daarover heel anders denkt te groot wordt.

    Ik meen toch dat Wilders ook heeft gesteld dat mensen die hier al zijn en een positieve bijdrage aan de samenleving leveren niets van hem te vrezen hebben. Dat lijkt mij ook de juiste benadering. Daarnasst het binnen de mogelijkheden zoveel stoppen van verdere instroom van mensen met een afwijkend waardensysteem, in het belang van de maatschappelijke vrede. Mensen met een dubbele nationaliteit – ook niet-moslims – die zich misdragen kan het Nederlanderschap worden ontnomen. M.i. ook prima als uitgangspunt. Mensen die zich misdragen en die geen andere nationaliteit hebben, tsja daar valt weinig aan te doen.

    Ik begrijp eerlijk gezegd uw gekrenkte toon niet. Ik neem toch aan dat u ook voorstander bent van het behoud van die waarden in Nederland. U ziet kennelijk niet dat daaraan wordt gemorreld. En niet door Wilders.

  27. 32

    @23: “Bovendien is het de vraag of de vrijheid van meningsuiting moet worden opgeofferd aan het niet al te grote incasseringsvermogen van veel islamitische burgers. Wat meer schouderophalen is ook een deugd die men zich eigen kan maken en past ook beter bij de hier geldende waarden.”

    Ik verbaas me af en toe bijzonder over de inbreng van Jeroen, en ik heb ook geen zin om op al zijn argumenten te reageren. Het zou een dagtaak worden. Ik kan het echter niet laten om op deze quote in te gaan.

    Hoe kan iemand in Godsnaam schrijven dat veel islamitische landgenoten een niet al te groot incasseringsvermogen bezitten? Notabene na alle vuilspuierij die ze de laatste jaren over zich heen gegoten hebben gekregen. Stel je eens voor dat het hier niet ging om de Islam maar om bijvoorbeeld het protestantisme of het katholicisme. Dat er een politicus opstond die beweerde dat de protestanten Nederland, ja zelfs heel Europa aan zich zouden willen onderwerpen, en dat dus de bijbel verboden moest worden, en dat de kerken maar dicht moesten. Nederland zou te klein zijn.

    De moslims in Nederland hoor je echter amper. Ik verbaas me er zelfs heel erg over dat ze niet feller van leer trekken. Zeker als je in aanmerking neemt dat ze volgens W. en de zijnen de bedoeling hebben om Nederland aan de Islam te onderwerpen vertonen ze een opvallende passiviteit. Neem eens een kijkje op http://www.wijblijvenhier.nl. Een prachtige site die een heel goed inzicht geeft in de verdraagzaamheid, de redelijkheid, en de vredelievendheid van moslims. En zet dit dan eens af tegen de manier waarop Wilders aanhangers zich uiten op bijvoorbeeld fora en in reacties op artikelen. Het geeft een heel goed beeld van wie er verdraagzaam zijn en wie niet.

    Als ik een beest zie op vier poten en het blaft dan denk ik dat het een hond is

    Als ik een boom zie waar appels aan groeien dan denk ik dat het een appelboom is

    Als ik 1 miljoen mensen in onze samenleving zie die al tientallen jaren vreedzaam met ons samenleven dan denk ik dat ze vredelievend zijn.

    Als ik een politicus hoor die haat en repressie predikt, collega politici schoffeert, zijn kiezers belazert, vuige spelletjes speelt, die een paranoïde broodje aap verhaal als waar beschouwt, en die aanhangers heeft die op fora de beest uithangen, dan denk ik dat er een gevaarlijke ontwikkeling aan de gang is.

    Wie is het schaap en wie de wolf?

  28. 33

    En dat gedoe over de Nederlandse waarden, de Europese identiteit, de christelijke identiteit etc. doet me vermoeden dat binnenkort de raszuiverheid ook nog ter sprake gaat komen.

  29. 34

    @32
    U ziet het kennelijk anders dan ik. Dat kan maar zegt weinig over de legitimiteit van mijn zorgen over de erosie van de kernwaarden van deze maatschappij.

    De vergelijkingen die u maakt met het katholiscisme: dat is geen fantasie van u, dat is echt gebeurd. De katholieken zijn in dit land nog niet zo heel lang geleden uitgemaakt voor rotte vis en niet in fijnzinneger bewoordingen dan Wilders nu gebruikt. Misschien bent u te jeugdig om u dat te herinneren. Ook juist daarom is het proces tegen Wilders zo wonderlijk.

    En gaat u mij nu niet vertellemn dat in zijn algemeenheid kritiek erg goed worden geincasseerd in de islamitische wereld en ook niet, zij het wel iets sportiever, in Nederland. Wie heeft zich als benadeelde partijen opgeworpen in het strafproces tegen Wilders? Dat is niet het slikken van kritiek, maar het strafrechtelijk bestrijden van kritiek.

  30. 35

    @33 doet me vermoeden dat binnenkort de raszuiverheid ook nog ter sprake gaat komen.

    Ach, wat een armoe. Ik houd het hier voor gezien.

  31. 36

    @34: “En gaat u mij nu niet vertellemn dat in zijn algemeenheid kritiek erg goed worden geincasseerd in de islamitische wereld en ook niet, zij het wel iets sportiever, in Nederland. Wie heeft zich als benadeelde partijen opgeworpen in het strafproces tegen Wilders? Dat is niet het slikken van kritiek, maar het strafrechtelijk bestrijden van kritiek.”

    Dit strafproces gaat niet over kritiek, het gaat over laster en belediging. Iedereen in Nederland heeft het recht om naar de rechter te stappen op het moment dat hij/zij denkt dat hem/haar iets onrechtmatigs is aangedaan. U misbruikt dit nu om toch een argument te hebben tegen mijn opwerping dat de islam in Nederland ongelofelijk verdraagzaam is. Dit misbruik siert u opnieuw niet. U gaat de werkelijke discussie uit de weg door middel van drogredenen, en dat zie ik herhaaldelijk gebeuren.

    Een reden voor mij om de discussie met u te beëindigen.

  32. 37

    @27:”Is bijvoorbeeld het recht op leven, gelijke behandeling of een andere waarde een rationele waarde? En is dat dan een waarde die niet mede is gebaseerd op de christelijke traditie?”
    ‘Recht op leven’ lijkt me een universeel menselijke waarde, ik kan me zo snel geen samenleving bedenken waar moord zonder meer goedgekeurd werd of wordt.
    ‘Gelijke behandeling’ zou je uit de bijbel kunnen halen, in de praktijk werd ’t toch pas een europese waarde nadat het christendom haar monopolie op ethisch gebied had verloren.

    @31 (over christendom): “…maar de ontkenning van de rol daarvan op ons waardensysteem is gewoon onzinnig.”
    Helemaal mee eens, maar dan zou je ook socialisme (en liberalisme) als deel van de europese identiteit moeten noemen. Een beetje zoals de amerikanen ons zien. ;-)
    En ook de islam heeft wel degelijk z’n bijdrage geleverd aan onze normen en waarden, hoewel ’t voor de europese identiteit eeuwenlang de ander bij uitstek was (voorzover er in vroeger eeuwen zoiets als een europese identiteit gevoeld werd).

  33. 38

    @ 31

    “Een juridisch verbod zal inderdaad moeilijk zijn maar je kunt ook geen mogelijkheid bieden wat iets anders is, zolang het recht op samenkomst op zichzelf intact blijft. Een zaaltje huren dus. Aangezien gemeenten tamelijk autonoom zijn bij het inrichten van hun bestemmingsplannen zal dat er in de praktijk niet van komen.”

    Nogmaals, Wilders stelt een verbod op het bouwen van nieuwe moskeeën voor, moskeeën dus en niet synagoges of kerken. Dus hij schendt zowel het non-discriminatiebeginsel (één geloof wordt in zijn vrijheid beperkt de anderen niet) en de godsdienstvrijheid van moslims. Onder godsdienstvrijheid valt ook het bouwen van gebedshuizen. Het door u aangehaalde oordeel van de Raad van State gaat niet over godsdienstvrijheid ten principale maar alleen over de bestemming van gebouwen. De gemeente bood zelfs een alternatieve huisvesting aan voor de geloofsgemeenschap die de procedure aanging. Als gemeentes systematisch weigeren één geloofsgemeenschap de ruimte te bieden om een gebedshuis te bouwen dan wordt de godsdienstvrijheid van die geloofsgemeenschap geschonden.

    “Voor een goed begrip: ik heb het over het grondgebied van de EU, niet over geheel Europa, dus niet inclusief het Europese Turkse deel en de voormalige Sovjet republieken. Ik heb ze niet geteld, maar het lijkt mij sterk dat je dan tot die aantallen komt en dat het gaat om de oorspronkelijke bevolking.”

    Voor een goed begrip: Wilders had het over 50 miljoen moslims in Europa. Waar u het over heeft lijkt me niet zo van belang. Wilders had het over 50 miljoen moslims in Europa (tot aan de Oeral dus). Dat getal is lekker groot. Daarom gebruikt Wilders het volgens mij ook: lekker de mensen laten schrikken. Echter het is een problematisch getal omdat het tot stand is gekomen op basis van etniciteit. In Rusland en andere Oost-Europese landen heeft iedereen naast een staatsburgerschap ook een nationaliteit (etniciteit). Dat getal van 50 miljoen is tot stand gekomen op basis van etniciteit : alle leden van nationaliteiten die van oudsher moslim zijn (de Tataren bijvoorbeeld) zijn bij dat getal opgeteld ook al zijn ze niet gelovig meer. Dat betekent dat Wilders uitspraken deed over moslims in etnische zin. Dat maakt ze ook zo extra kwalijk. Het argument dat je kiest voor een religie gaat niet meer op.

    “ De acceptatie van homo’s (waar ik helemaal achtersta) is op zichzelf geen kernwaarde van de maatschappij, maar een toepassing in concreto van het gelijkwaardigheidsprincipe dat dat wel is. Mooi dat u dat voorbeeld noemt, het onderstreept wat het probleem is als het aantal inwoners in dit land dat daarover heel anders denkt te groot wordt.”

    De maatschappelijke acceptatie van homo’s is van recente datum, zeer recente datum. Zo werd tot in de jaren 60 homoseksuelen vervolgd op grond van artikel Artikel 248bis , een artikel dat in 1911 aan het wetboek Strafrecht werd toegevoegd op initiatief van de toenmalige minister van Justitie, de zeer katholieke Regout. Dus op de in concreto toepassing van het gelijkwaardigheidsprincipe op homoseksualiteit hebben we moeten wachten tot bijna twee eeuwen na de Frans revolutie en nog veel meer eeuwen na de invoering van het christendom in Nederland.

    “Mensen met een dubbele nationaliteit – ook niet-moslims – die zich misdragen kan het Nederlanderschap worden ontnomen. M.i. ook prima als uitgangspunt. Mensen die zich misdragen en die geen andere nationaliteit hebben, tsja daar valt weinig aan te doen.”

    Nee kan alleen voor een heel kleine categorie. Daarenboven is het de verantwoordelijkheid voor ieder land om zijn eigen problemen op te lossen.

    “De katholieken zijn in dit land nog niet zo heel lang geleden uitgemaakt voor rotte vis en niet in fijnzinniger bewoordingen dan Wilders nu gebruikt. Misschien bent u te jeugdig om u dat te herinneren. Ook juist daarom is het proces tegen Wilders zo wonderlijk.”

    Werden Katholieken ook voor rotte vis uitgemaakt door de leider van een politieke partij die deel uitmaakte van de regeringscoalitie? Deed men voorstellen om het bouwen van katholieke kerken te verbieden? Stelde men voor om de immigratie uit katholieke landen stop te zetten? Zinspeelde men op de deportatie van miljoenen katholieken uit Europa. In Nederland struikel je over de vaak zeer grote RK kerken die vanaf 2 helft 19de eeuw zijn gebouwd. De KVP en de RKSP maakten meer dan 60 jaar onafgebroken deel uit van de regeringscoalitie. Katholieke politici als Regout of Romme konden via wetten of wetsvoorstellen vorm geven aan idealen als vrouwen thuis achter het aanrecht of alle homo’s in de kast of het cachot.

    “ Ik begrijp eerlijk gezegd uw gekrenkte toon niet. Ik neem toch aan dat u ook voorstander bent van het behoud van die waarden in Nederland. U ziet kennelijk niet dat daaraan wordt gemorreld. En niet door Wilders.”

    Wilders wil stelselmatig de rechten inperken van één bevolkingsgroep : als dat onderdeel uitmaakt van de waarden van Nederland, dan zijn dat niet mijn waarden.
    Europa als continent (mn West-Europa) heeft nooit uitgeblonken in zijn tolerante houding tegenover niet-christelijke religies. Alleen Joden werden gedoogd. Maar ook zij werden vaak vervolgd, verdreven of zelf vernietigd. Voorchristelijke geloven werden uitgeroeid. Voor moslims was in West-Europa geen plaats (denk aan Spanje).
    Nu heeft met name West-Europa sinds 40 jaar weer de aanwezigheid van een grote niet-christelijke gemeenschap : moslims. En prompt ontstaan er politieke partijen met maar één issue : de moslims, en hoe hun rechten in te perken en hoe er van af te komen. Dit doet me sterk denken aan het politieke antisemitisme zoals dat in diverse Europese landen eind 19de eeuw op kwam als reactie op de gelijkberechtiging van Joden en de migratie van Joden uit Oost-Europa. En dit maakt me verdrietig, niet gekrenkt.

    Voor mij hoeft die hele Wilders niet vervolgd te worden maar dat Wilders mort aan de rechtstaat staat als een paal boven water.

  34. 39

    ”Voor mij hoeft die hele Wilders niet vervolgd te worden maar dat Wilders mort aan de rechtstaat staat als een paal boven water.”

    Interessante opmerking. En wat is nou precies die rechtsstaat? Formalistisch of substantieel? Of nog wat anders? Rule by law is bijv. ook een vb. van een rechtsstaat. Vele wetenschappers zullen het dus onees zijn met je opmerking. Voor meer inzicht kun je bijv. artikelen van Tamanaha, B.Z. erop nalezen. Daarin staan de verschillende vormen van rechtsstaten opgesomd. En de Nederlandse vorm is zeker niet de enige vorm van een rechtsstaat. Formalistisch (wetenschappelijk de dominante stroming) gezien tasten Wilders voorstellen dus ook niet de rechtsstaat aan.

  35. 40

    @39: Minimale definitie van wat je een rechtsstaat zou kunnen noemen is wat mij betreft: “Voor de wet is iedereen gelijk.”
    Wilders laadt op z’n minst de schijn op zich dat-ie daaraan wil morrelen.

  36. 41

    Vrijheid van meningsuiting

    Het verworven recht ‘vrijheid van meningsuiting’ is zo langzamerhand een uitgehold begrip. Nietszeggende woorden die steeds meer aan daadkracht verliezen.

    De manier hoe je uiting geeft aan je mening is vaak discutabel.
    Zijn wij in een democratische staat, als Nederland het respect voor een genuanceerde dialoog verloren? Het onophoudelijk demoniseren van bepaalde bevolkingsgroepen en personen al dan niet ter wille van hun geloofsovertuiging of meningsuiting is eenvoudig scoren.

    Venijnige scheldkanonnades in de media, zijn eerder regel dan uitzondering en monden zich vaak uit in doodsbedreigingen. Alles moet toch kunnen worden gezegd. Ik sta immers in mijn democratisch recht.

    Wanneer gaat vrijheid van meningsuiting over in discriminatie? Belediging, stelselmatig kleineren, het belachelijk maken van een minderheid, of een persoon? Waar ligt de grens van het toelaatbare?

    Meer begrip en ontzag voor elkaars standpunten, kan de polarisatie van de tegenstellingen daadwerkelijk doen keren in een ander perspectief. Populistische politici uiten zich met lege kretologieën volop in de media. Maar ontwijken de dialoog.

    Zij praten veel. Maar zeggen in feite weinig tot niets.

    Massale verontwaardiging en onbegrip de democratie verkeerd in een heuse dip. Vrijheid van meningsuiting is niet het altijd vrijuit uiten van je mening, door roekeloos op hartvochtige wijze te zeggen wat jij voelt of denkt. Zonder bij jezelf te beseffen dat de ander met jouw woorden kan worden gekrenkt.

    Als je het begrip respect voor ’n ander niet kan hanteren, wat wil je mij dan met vrijheid van meningsuiting leren?

    Het einde is nog lang niet in zicht, meer schade moet verbaal worden aangericht. Tot de ander definitief is gezwicht.

    En de kogel het lot heeft beslist.

    Robert Boerleider the Columnist!

  37. 42

    “Volgens de opiniepeiler heeft de winst van de PVV te maken … ook de kwestie rond de dubbele nationaliteit van de nieuwe staatssecretaris Marlies Veldhuijzen van Zanten doet de PVV goed. Wilders wil dat zij haar Zweedse paspoort opgeeft.”

    Deze man is briljant in het manipuleren van de Nederlandse bevolking. Incluis het aanmoedigen van discussies van de hem niet welgezinden. Wanneer gaan de linkse partijen dat weer eens doen?