Het ontstaan van de islam (2/2)

Zoals ik al aangaf, meende ik dat het onderzoek naar de historische Mohammed een doodlopende weg was. Aan de ene kant is veel van de kritiek op de gerationaliseerde legende die moest doorgaan voor een wetenschappelijk beeld, volledig terecht: de bronnen zijn inderdaad laat, de aanwezigheid van christelijke soldaten in de islamitische legers schreeuwt om een verklaring, en de overlevering van de Koran is – zonder wetenschappelijke uitgave – onduidelijk.

Tegelijk zijn de voorgestelde alternatieven nog erger dan de kwaal, en helpt het ook al niet dat sommige arabisten vooral politiek bedrijven. (In het tweede deel van De historische Mohammed schiet Hans Jansen bijvoorbeeld over zijn doel.) Ik meende daarom dat we niet langer konden achterhalen wat er echt is gebeurd in Mekka en Medina in de eerste helft van de zevende eeuw.

Ik was echter te somber, zo heb ik ontdekt. Ik las zojuist Fred Donners vrij recente boek Muhammad and the Believers, dat we mogen beschouwen als het equivalent van E.P. Sanders’ The Historical Figure of Jesus: een no-nonsense boek over een religieuze vernieuwer dat, zelfs als niet elke geleerde het met elk aspect eens zal zijn, een gerespecteerde basis wordt voor verdere discussie. Ik ben onder de indruk van Donners boek.

Mohammed zou, zo lees ik, er niet op uit zijn geweest een nieuwe religie te scheppen. Hij was een radicale monotheïst, die in zijn gezelschap elke jood, christen of Arabier die in één God geloofde wilde opnemen. Aan deze oecumenische consensus voegden de gelovigen enkele eigen geloofsstandpunten toe, maar het voornaamste punt was toch het geloof in het einde der tijden, dat nabij zou zijn en dat alleen door gelovigen zou worden overleefd. Ze wilden de mensheid voorbereiden op het Laatste Oordeel, waarbij samenwerking tussen rechtgeaarde monotheïsten de kern van de zaak vormde.

Het was pas veel later, in de vroege achtste eeuw, dat de moslims zich begonnen te beschouwen als een aparte religie. Een van de redenen was dat de gelovigen begonnen te begrijpen dat hun ideeën onverenigbaar waren met het triniteitsdogma van de christenen. Een andere factor, minstens even belangrijk, was de ontdekking dat niet alle volken de Koran zouden aanvaarden als belangrijkste openbaring en Mohammed als het zegel der profeten. Hieraan kan het einde van de islamitische expansie hebben bijgedragen: de verovering van Oezbekistan was moeizaam geweest en een crisis in Andalusië maakte verdere expansie in Europa onwaarschijnlijk. Het is geen punt waarop Donner lang ingaat.

Hij vertelt zijn verhaal goed. Ik vond het echt een fijn boek, niet alleen omdat de algemene these me niet onaannemelijk toeschijnt, maar ook omdat Donner en passant tal van interessante observaties biedt. Zo merkt hij bij zijn behandeling van de grote veroveringen op dat diplomatie vermoedelijk een grotere rol speelde dan we uit onze bronnen kunnen afleiden. Hij kan gelijk hebben: misschien zijn de veldslagen inderdaad de gewelddadige onderbrekingen van een meestal vreedzaam proces van bekering tot een oecumenische vernieuwing. Archeologen hebben in elk geval vastgesteld dat de Byzantijns-Sassanidische Oorlog van 602-628 de oorzaak is van de enorme verwoestingen en de crisis van het stedelijk leven, die vroeger aan de opkomst van de islam werden toegeschreven. Ik kan me goed voorstellen dat de kaalslag van die oorlog de ideale voedingsbodem was voor de combinatie van egalitarisme, monotheïsme en apocalyptiek: ze moet voor de overlevenden, die woedend moeten zijn geweest op de Byzantijnse en Sassanidische elites, onweerstaanbaar aantrekkelijk zijn geweest..

Apocalyptische ideeën waren, zoals Donner meldt, nog actueel aan het einde van de zevende eeuw, en ik denk dat hij gelijk heeft als hij schrijft dat de Rotskoepel in Jeruzalem, waarvan niemand weet waarom hij is gebouwd, diende als

the locale in which [Caliph] ‘Abd al-Malik (or one of his successors), as leaders of the righteous and God-fearing empire of the Believers, would hand over to God the symbols of sovereignty at the moment the Judgment was to begin.

Het idee dat de gelovigen van oorsprong oecumenische monotheïsten waren die geloofden dat het Laatste Oordeel aanstaande was, is simpel. Misschien te simpel, maar terwijl ik dit boek las, vroeg ik me af waarom niemand dit eerder heeft bedacht. Nu Muhammad and the Believers er ligt, vind ik het moeilijk er anders over te denken. Het verklaart bijvoorbeeld waarom zoveel christelijke soldaten vochten in de Arabische legers en waarom in 800 nog een zoroastriaan kon werken als belastinginner in het noorden van Mesopotamië. Voorlopig ken ik geen beter boek dan dat van Donner.

Fred M. Donner, Muhammad and the Believers at the Origins of Islam (2010)

  1. 3

    Het “probleem” is dat het me niets interesseert.

    Het ontstaan van de Islam of van het het Christendom zou geen enkel argument mogen zijn in een maatschappelijk debat. Wat kan het mij en ons schelen hoe een of twee profeten rondom 2000 jaar terug hun snikkel in een maagd hebben gestopt? Hou toch op zeg, alsof ik daar iets van moet vinden. Het probleem is juist dat het niets betekent vandaag en dat we niet willen dat het iets betekent. Dan ga ik me niet verdiepen in de geschiedenis van (elke) idiote religie, rot toch op met je geloof, en met je anti-geloof, en met je religie.

  2. 4

    Jona: Het idee dat de gelovigen van oorsprong oecumenische monotheïsten waren die geloofden dat het Laatste Oordeel aanstaande was, is simpel. Misschien te simpel, maar terwijl ik dit boek las, vroeg ik me af waarom niemand dit eerder heeft bedacht.

    Wacht even, Jona. Niemand dit eerder heeft bedacht? Ik denk dat je je vergist want dit is voor mij geen nieuw inzicht. Ik heb dit al eerder gehoord, en wel van moslims zelf. Moslims die zich een klein beetje verdiepen in hun eigen religie zien in het algemeen een duidelijke continuïteit van jodendom, christendom en islam. In principe is het voor hen één geloof dat alleen op verschillende manieren beleden wordt. Joden en christenen waren volgens deze moslims in elk geval tot de komst van de profeet Mo ook moslims, namelijk aanhangers van de vroege islam (zoals die toen bekend was). Later toen bleek dat joden en christenen de nieuwe profeet (en daarmee de nieuwe leer) niet wilden erkennen is de boel inderdaad wel uit elkaar gedreven.

  3. 5

    Mwah, maatschappelijk debat. Dat hoeft niet altijd.

    Je kan het ook gewoon zien als een aflevering van National Geographic. Niet direct van belang voor het maatschappelijk debat, wel mild interessant.

    Als Jona een punt wilde maken voor één of ander debat, dan is dat me ontgaan.

  4. 6

    “Je kan het ook gewoon zien als een aflevering van National Geographic.”

    We kunnen hier natuurlijk ook nog een paar afleveringen van het nationaal kampioenschap putje scheppen publiceren, maar mijn vraag is wat het in … naam (vul in op de stippeltjes) uitmaakt waar het eigenlijk over gaat.

  5. 8

    Blijkbaar buiken de zuivere islamofoben post-kerst uit maar, de bloedhonden, het is slechts een kwestie van tijd dan nemen ze het spoor op.

    Of… is het misschien toch mogelijk over de islam te schrijven en te reflecteren zonder dat het in polit-shit ontaardt?

  6. 9

    als je de Wikipedia-pagina van Mohammed bekijkt staat er ongeveer een zelfde verhaal: Mo wilde het Abrahamisme invoeren, verafschuwde de polytheïsten die in Mekka een winstgevend circus exploiteerden vol hokuspokus en afgoderij. Dat zijn de ‘ongelovigen’ waar hij zo’n afschuw van had. De koran was een aanvulling op de boeken van de Joden en de Christenen (zoals het NT op het OT), geen op zich zelf staand werk, en staat ook vol met verwijzingen naar ‘de boeken’.
    Wel had hij de pretentie dat daarmee het werk af was, vandaar die titel van ‘zegel der profeten’.
    Er zijn ook overeenkomsten met de rol van rebel tegen de clerus met die rol die Jezus gehad zou hebben, het uitbaten van de tempels in Mekka was voorbehouden aan een clan/kaste, zoals dat in voorchristelijke tijden voorbehouden was aan de Levieten bij de joodse godsdienst.
    Later zou hij zich in de veldslagen en belegeringen tegen het leger van ‘Mekka’ verraden voelen door Joodse stammen (die hij aanvankelijk als bondgenoot beschouwde) en verslechterden de verhoudingen.

    Ik parafraseer een beetje uit m’n hoofd, zit nog bij te komen van de spirituele geneugten van de kerstdagen (andere spiritualiën dan), maar dat is een beetje de grote lijn zoals ik me die herinner.

    Dan doen er nog allerlei (complot)theorieën de ronde over aanvankelijke samenwerking met de Roomse kerk in een verbond tegen de andere religies (joods, polytheïstisch, grieks-katholiek), ook dat de koran samengesteld zou zijn met behulp van christelijke (roomse?) monniken, in dat verhaal passen christelijke soldaten natuurlijk ook wel. Maar die theorieën zwabberen alle kanten op, met allianties met byzantijnen, kopten, romeinen, dat wordt een beetje vaag. Niet dat ik ze daarom onwaarschijnlijk acht, zie alleen maar de (politieke) allianties in de 20e eeuw die snel konden verkeren.

    En dat met het verhaal van de 3-eenheid het Christendom niet meer zuiver monotheïstisch was dat klopt ook wel, alleen was dat al een paar eeuwen voor de komst van Mohammed zo. Sowieso had de kerk van Rome gaandeweg teveel wereldse en heidense kantjes (om weer aan te sluiten bij lokale gebruiken) om voor de zwarte kousen kerk van Mo & co zuiver genoeg te zijn. Wat dat betreft heeft de Islam wel overeenkomsten met Calvinisten en al die andere protestante en reformatorische groepen die later weer ontstonden.

  7. 10

    Een van de redenen was dat de gelovigen begonnen te begrijpen dat hun ideeën onverenigbaar waren met het triniteitsdogma van de christenen“, staat er plompverloren in het artikel.

    Dan moet er wel bij gezegd worden dat ze erg weinig van deze gedachte begrepen hebben, als het tenminste niet zelfs de bewust de bedoeling was om de mensen willens en wetens op te zadelen met een vals maar simpel beeld van de tegenstander. Dat is wat je in tijden van conflict nodig hebt om de ene groep tegen de andere op te zetten, toch? In het christendom bestaat deze triniteit uit de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, maar de koran suggereert dat het de Vader is, de Zoon en de Moeder! (Maria). In de koran vraagt de Vader namelijk expliciet aan Jezus (om het verhaal rond te krijgen) : “O Jezus, zoon van Maria, hebt gij tot de mensen gezegd: ‘Beschouwt mij en mijn moeder als twee Goden naast Mij?”.

  8. 11

    Jij bent bezig met zelfhypnose wanneer je jezelf een versimpeld én vals beeld van een vermeende tegenstander voor ogen tovert. Je creëert op die manier vanuit het niets een conflict tussen mensen. Het resultaat is dat je voor jezelf het debat over de aard en essentie van ideologie en geloof (en hun inhoud) onmogelijk maakt.

  9. 15

    Dat vers heeft geen betrekking op het triniteitsdogma. Als ik me niet vergis wordt Maria vereerd in sommige takken van het Christendom en wordt zij gezien als moeder van God. Ook worden er gebeden rechtstreeks naar haar gericht.

  10. 17

    Er bestaan genoeg manuscripten, papyrus en wat dies meer zij, die iets vertellen over Mohammed en het leven van de moslims in de zevende eeuw.

    Jona, als een overduidelijke leek in het vak islamologie, mag wel een boekje of twee lezen, maar dat is bij lange na niet genoeg.

    Waar ik me vooral aan stoor zijn lieden die bij het lezen van enkele boekjes, zonder uitgebreid research, meteen zich voordoen als een deskundige, en vervolgens een artikel schrijven.

    Wat helemaal triest is zijn de juichende reageerders die, blijkbaar, het onderbuikgevoel als leidraad nemen. Waarom kunnen jullie niet 1001 kritische vragen stellen bij het artikel van Jona?

    Om toch even inhoudelijk in te gaan: Sebeos, een bisschop van Bagratunis, schreef in 660CE dat Mohammed, als een boodschapper van God, een preek gaf over de eenheid van God zoals Abraham het gaf, en (Koranische) wetten als voorschriften instelde.

    In British Museum (London) is een drachm van Abd Al Malik uit 685 te zien waarin de naam Mohammed als boodschapper gegraveerd staat. Ook een mijlpaal met een ingekerfde tekst over Mohammed als de boodschapper van God (682CE). Is te bezichtigen in Israel Antiquities Authority, Jeruzalem.

    En ook John bar Penkaye, een inwoner van een klooster te John Kamul (687) schreef dat de Arabieren zich strikt hielden aan de wetten en traditie van hun ‘leider’ en ‘instructeur’, dwz Mohammed.

    Daarnaast bestaat een collectie van overleveringen (Hammam bin Munabbih) die gedateerd moet zijn rond midden v/d zevende eeuw (plusminus 650). Deze meneer verzamelde welgeteld 138 overleveringen die expliciet over het leven van Mohammed ging. Zie A. F. L. Beeston, T. M. Johnstone, R. B. Serjeant and G. R. Smith (Ed.), Arabic Literature To The End of Ummayyad Period, 1983, Cambridge University Press, p. 272.

    Kortom, ik kan hier nog uren doorgaan, maar dat bespaar ik jullie. Wie interesse toont in geschiedenis of een religie kan gemakkelijk informatie vinden. Een boekje lezen dat je aanstaat is geen wetenschap nog valt het onder research.

  11. 19

    Kletspraat. Ten eerste gaat het wel over de triniteit zoals die door moslims gezien wordt (“drie goden” immers, hoe meer letterlijk wil je het hebben?) en ten tweede bestonden er geen “verschillende takken” waarin Maria zelf goddelijk van nature was. (Daarom is trouwens later het dogma van de onbevlekte ontvangenis nog ontwikkeld moeten worden).

  12. 20

    Volstrekte onzin. De islam kent geen triniteit, maar stelt juist dat Allah één en ondeelbaar is. In de islam zijn zowel Jezus als Mohammed belangrijke profeten, boodschappers van God, maar zelf niet god evenmin zoon van God. De shahada begint niet voor niets met ‘Er is geen god dan Allah’. Ik ben trouwens wel benieuwd uit welke vertaling je dat citaat hebt, want de namen Jezus en Maria komen als zodanig in de Koran niet voor.

  13. 21

    @18 De islam kent natuurlijk wel de triniteit, de christelijke wel te verstaan, waar ze echter niets van begrepen hebben, terwijl hij alleen maar bedoeld is om er de christenen mee om de oren te slaan (zie reactie nr 10 en ook de daarin staande letterlijke koranquote). Wil je je wel wat beter inlezen in het vervolg voordat je het woord tot mij richt? Ik verspil niet graag tijd aan jouw onzin.

  14. 23

    De tekst die je in @10 citeert, helpt je helaas niet. Want je citaat is onvolledig. Jouw tekst staat er inderdaad, maar het gaat om wat erna komt. Zie Soera 5: 116-117

    En toen God zei: “O ‘Isa, zoon van Marjam, heb jij tot de mensen gezegd: ‘Neemt mij en mijn moeder tot goden naast God” Hij zei: “U zij geprezen! Het past mij niet iets te zeggen waartoe ik geen recht heb. Als ik het gezegd zou hebben dan zou U het geweten hebben. U weet wat in mijn binnenste is, maar ik weet niet wat in Uw binnenste is. U bent de kenner van de verborgenheden. Ik heb tot hen alleen maar gezegd wat U mij bevolen heeft: ‘Dient God, mijn Heer en jullie Heer’ en ik was getuige van hen zolang ik bij hen was. En toen u mij weggenomen had was U de opziener over hen; U bent van alles getuige.

    Eerder in soera 5 vind je ook nog (5: 72-75):

    Ongelovig zijn zij die zeggen: “God is de masieh, de zoon van Marjam.”[…] Als iemand aan God metgezellen toevoegt, dan ontzegt God hem de tuin; zijn verblijfplaats is het vuur. […] Ongelovig zijn zij die zeggen dat God een derde van drie is. Maar er is geen andere god dan één god. […] De masieh, de zoon van Marjam, is alleen maar een gezant aan wie de andere gezanten zijn voorafgegaan en zijn moeder was een oprechte vrouw; beiden aten zij voedsel.

    Zie ook Soera 3:59, 4:171, 19:34-36, 19:88-93

    Als er hier iemand zijn huiswerk niet heeft gedaan, dan ben jij het wel. Je arrogantie is dus nogal misplaatst.

  15. 24

    @21 Het is nu al zover gekomen dat je met korancitaten begint te strooien om aan te tonen dat… Ja wat eigenlijk? Dat het in de koran wel degelijk gaat over de (in ’s moslims ogen) christelijke triniteitsgedachte? Dat was nou net mijn punt. Bovendien zei ik erbij dat ze van die triniteitsgedachte niets begrepen hadden (de zgn Heilige Geest komt er namelijk niet in voor). Ook dat blijkt netjes uit de door jou gegeven citaten. Erg vriendelijk van je om mijn gelijk te illustreren, ik waardeer dat bijzonder, maar de reden waarom je dat doet is me vooralsnog onduidelijk.

  16. 25

    @J.Morika : Even helder blijven hè, jij bent degene die in dit subdraadje met de Koran begint : In de koran vraagt… in #10;

    En verder is het totaal irrelevant of de islam iets van het triniteitsbeginsel heeft begrepen. Een Boeddhist, een Hindoestaan of eigenlijk een willekeurig mens begrijpt er ook niets van. Ik als – van oorsprong – katholiek vind het het meest stupide, onbegrijpelijke beginsel ooit. Het zegt niets.

    Het niet begrijpen of niet erkennen van dit beginsel zegt helemaal niets.
    Het zegt niets over de islam, haar volgers en ook niets over een willekeurig ander mens dat er niets mee te maken wil hebben.

    En als het al iets zou zeggen kan het niets anders zijn dan dat men niet gelooft in de flauwekul van het katholieke/christelijke geloof. En je mag je zeer terdege afvragen of je dat iemand euvel moet duiden.

    Als het al iets te maken zou hebben met het ontstaan van de islam, dan is het een historische constatering. Die kun je aanvechten maar dan zul je met iets anders moeten komen dan dat de islam (de islamieten) te stom is om het triniteitsbeginsel te begrijpen. Dat is nl irrelevant, vrij zeker onjuist en verder volstrekt onbewijsbaar.

    (goed begin van oudjaarsdag en verder ook nog alvast de beste wensen :)

  17. 26

    @ HansR (23) Oh, ben ik niet helder genoeg? Je zegt vervolgens : “Het niet begrijpen of niet erkennen van dit beginsel zegt helemaal niets. Het zegt niets over de islam“. Maar als dat waar zou zijn (wat het niet is) waarom hebben ze het dan verzonnen en in de koran gepleurd?

    Het is dus ook helemaal niet waar dat het een en ander niets over de islam zegt, het zegt onder andere (!) in zoverre iets over de islam dat er uit blijkt (ook hier weer), dat het een godsdienstige ideologie is (de enige), die zijn bestaansrecht eraan ontleent door zich tegen anderen af te zetten. Het discriminatoire denken is de islam ingebakken, het zet zich af tegen zowel andere godsdiensten als wel tegen groepen (andere) mensen, die bij naam genoemd worden en die geen ander recht hebben dan in de hel te branden als ze zich niet aanpassen aan wat de islam zegt (dat zie je zelfs ook hier nog, in reactie #21)

    De historische volgorde was (zoals in het artikel zelf trouwens ook terecht wordt opgemerkt): éérst verschillende groepen belligeranten en veroveringen, en daarna het tot in detail vorm geven aan een mythologische oervader (Mohammed) die allerlei openbaringen heeft laten opschrijven. Waaronder dus het afgeven op christenen. Het was history in the making toentertijd. Omdat het vandaag de dag nog steeds zo is dat substantiele aantallen moslims de koran als het werkelijke woord van god zien (die zien het islamitische gelul niet als “flauwekul”) en zich tegen andersdenkende afzetten, is het helemaal niet buiten de orde om de toenmalig historisch gemaakte fouten en vergissingen erbij te vermelden in de chronologie van de gebeurtenissen. Het onderwerp was (en is trouwens nog steeds) immers “Het ontstaan van de islam“, nietwaar? Ben je nou werkelijk van mening dat die werkelijke ontstaansgeschiedenis aangepast moet worden aan hoe je deze, in retrospectief, het liefst zou zien? Is deze laatste vraag misschien helder genoeg voor je?

  18. 27

    @21 Ik wist niet dat alleen jij uit de Koran mag citeren. Je stelling is niet te verdedigen. Mijn citaten laten zien dat 1) jij erg selectief citeert, 2) de islam het triniteitsbeginsel afwijst en 3) Jezus ziet als mens. Het hele vader-en-zoon idee komt in de islam niet voor.Jouw stelling vloeit uit die citaten niet voort, hoe hard je ook schreeuwt dat je gelijk hebt. Dan kun je natuurlijk wel het haantje uit gaan hangen en proberen mij te overschreeuwen, maar daarmee bevestig je slechts je gebrek aan argumenten.

  19. 28

    @25 : “Jouw stelling vloeit uit die citaten niet voort“, zeg je. Kennelijk schrijf je mij iets toe waar ik niks mee te maken heb. Ik vroeg het al eerder, en nu vraag ik me nog steeds af wát. Waarom ga je niet gewoon in op wat ik wél zeg, in plaats van er een warboel van te maken?

  20. 30

    Johanna laat zien, dat jouw stelling dat de islam wel de triniteit kent, niet door de teksten wordt ondersteund, zoals jij door selectief te citeren suggereert.

    Nu kun je wel proberen anderen in het keurslijf van jouw selectie te dwingen, om op die manier je gelijk te halen, maar daar trapt natuurlijk niemend in.

  21. 32

    @28 Ik heb nergens beweerd dat de islam de triniteit zou kennen (als een positief geloofspunt), zeurpiet. Leer lezen. Ik heb alleen maar gezegd dat de islam zich (met zelfverzonnen verhaaltjes) afzet tegen de christelijke Triniteit (die de islam dus vanuit tweede instantie kent) maar waar het de ballen van begrepen heeft.

  22. 33

    Monotheistische godsdiensten zijn altijd onverdraagzaam. Die pantheistische godsdiensten bestaan gewoon naast elkaar, want een godje meer of minder maakt niet uit. Dus kunnen boeddhisme, hindoeïsme en animisme op sommige plekken op deze aardbodem vreedzaam naast en door elkaar bestaan.

    Maar Allah, JahWee, of de Heere Heere, die dulden niets naast zich.

    Uiteraard gaat het hier ook alleen maar om verbeeldingen van mensen, want die godsdiensten zijn een menselijk verzinsel. Dat maakt Mohammed natuurlijk net zo krankjorum als Lou de Palingboer.

  23. 34

    Morika schrijft in reactie @10:”In het christendom bestaat deze triniteit uit de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, maar de koran suggereert dat het de Vader is, de Zoon en de Moeder! (Maria). ”

    In @17:”Kletspraat. Ten eerste gaat het wel over de triniteit zoals die door moslims gezien wordt (“drie goden” immers, hoe meer letterlijk wil je het hebben?)”

    Dat was letterlijk genoeg lijkt me.

  24. 35

    Wellicht dat bij pantheïstische godsdiensten goden naast elkaar bestaan, maar dat pantheïstische godsdiensten altijd verdraagzaam zijn en “vreedzaam naast en door elkaar bestaan” waag ik te betwijfelen. Kijk bijvoorbeeld eens naar de gevolgen van hindoenationalisme in India of de positie van minderheden in het overwegend boeddhistische Thailand en Birma. Pantheïstische godsdiensten mogen dan andere goden accepteren of zelfs in hun pantheon opnemen, dat betekent niet dat hun minderheden gerespecteerd worden of ze geen oorlogen voeren.

  25. 36

    Je hebt wel een punt met de huidige onverdraagzaamheden maar ik bedoelde vooral de grote lijnen waarin de pantheistische godsdiensten zonder moeite nieuwe verbonden sloten en zich vermengden met elkaar.

    Maar de rol van de godsdiensten is in het wereldtoneel van de macht natuurlijk allang overgedragen naar de politiek en de staten.

    Het Hindoe-nationalisme in India is dan ook overduidelijk een politieke beweging die pas na WOII aan kracht won. De “vijand” is de Islam. Of Pakistan. Van Thailand en Burma weet ik weinig, kan daar geen onderdrukte minderheden vinden, anders dan ethnische. Maar misschien heb je voorbeelden.

  26. 37

    Maar de rol van de godsdiensten is in het wereldtoneel van de macht natuurlijk allang overgedragen naar de politiek en de staten.

    Dat staat te bezien. Denk alleen al aan de rol van de Paus bij de val van het communisme. En je komt zelf ook met voorbeelden. In de wetsrese wereld is de vermenging van politiek en religie standaard. In het oosten waarschijnlijk ook. Alleen bij de redenen van oorlog lijkt het oosten pas recenter actief in de wisselwerking. In het westen is dat vanouds.

    Het is vele malen complexer dan in een zinnetje of een reactie of ook maar een artikel is af te doen.

  27. 38

    Kennelijk leg ik het niet zo goed uit. Ik zei “het wereldtoneel van de macht”. Ik heb geen flauw idee wat de rol van de paus was bij de val van het communisme. (*) Volgens mij niks, maar hij stond zeker niet met de pauselijke legers voor de poorten van Moskou. De wereldlijke macht die de katholieke kerk vroeger had in Europa is allang verdwenen. Ze kunnen geen ketters meer op de brandstapel zetten en ze kunnen geen keizer meer naar Canossa laten komen.

    Politiek gebruikt religie. Misschien het meest extreme voorbeeld is het Japan van voor WOII. De conservatieve regerende partijen gebruikten shintoïsme samen met de verering van de keizer en maakten daar een soort nieuwe staatsreligie van, die op de scholen werd onderwezen, waar algehele opoffering voor de staat en de keizer werden toegevoegd aan de verering van het land. Want in Shintoïsme is het land Japan gemaakt door goden (reuzen) waarvan de keizer een afstammeling is. Angstwekkend om te lezen hoe dat werkt.

    Die kamikaze piloten waren er dus niet zo maar, maar ze waren hun hele leven al gehersenspoeld.

    Inderdaad allemaal veel te complex om simpel te beschrijven, maar ik blijf bij mijn observatie dat de meeste pan-theïstische godsdiensten het elkaar niet zo moeilijk hebben gemaakt en makkelijk vermengden. Het zijn de mono-theïstische godsdiensten die geen andere naast zich tolereerden en uiteraard ook niet wilden vermengen met een meer-godendom.

    (*) En volgens mij is het communisme in China nog springlevend.

  28. 39

    Ja, ik snap je wel en ik denk ook wel dat je gelijk hebt maar :

    1) volgens mij is China niet meer echt communisme, wel een eenpartijstaat
    2) de macht van de katholieke kerk is politiek. Altijd geweest trouwens want ze stuurden zelf nooit mensen naar de brandstapel. Die veroordelingen waren altijd door een wereldlijke rechtbank NA door een kerkelijke rechtbank schuldig te zijn bevonden aan bv ketterij. Het is juist die twee-eenheid, die samenwerking, die zo bedreigend is. Het is ook die samenwerking die in Polen de scheuring veroorzaakte : Poolse paus had nauwe banden met Solidarnosc. Dat is politiek, hoe je het ook wendt of keert.

    Dank trouwens voor het voorbeeld van het Shintoïsme

  29. 40

    Ik doel niet alleen op huidige onverdraagzaamheden. Ik denk bijvoorbeeld ook terug aan de veroveringszucht van de pantheïstische Romeinen en de manier waarop zij met de eerste christenen omgingen. Dat hindoenationalisme niet alleen op gespannen voet staat met de islam, laat bijvoorbeeld de bejegening van het animisme in Orissa zien. Google maar eens op Niyamgiri. Verder wil ik graag wijzen op de conflicten tussen boeddhisten en moslims (5% van de bevolking) in Thailand, waar etnische en religieuze scheidslijnen door elkaar heen lopen.
    Wat me opvalt, is dat je bij landen met een pantheïstische godsdiensten oorlog lijkt toe te schrijven aan politieke factoren, maar bij landen met een monotheïstische godsdienst aan religie. Dat leidt tot een vergelijking van appels met peren. Ook in landen die monotheïstisch zijn speelt politiek een grote rol, ook daar gaat het vaak om macht. Ik schrijf met opzet ‘landen met’ waar jij het slechts over de godsdienst hebt. Godsdiensten bestaan bij de gratie van mensen, oorlogen ook.