Het gewelddadige zwaard van de kerk

Gewaardeerd voltijd Sargassoreaguurder en reliwatcher HansR zoekt zijn zaken graag grondig uit. Vandaag vergast hij ons op een uiteenzetting over de historische verwovenheid tussen de kerk en geweld, met voetnoten en al (kun je nagaan). Vanaf het Romeinse keizerrijk tot aan de dag van vandaag tekent zich onmiskenbaar een patroon af van een kerk die een vinger in de pap had bij alle Westerse oorlogen (binnen en buiten Europa). En een kerk die het zwaard zo behendig heeft leren hanteren, doet daar echt geen afstand van. Voorlopig kunnen we, ondanks vrome beloften, dus niet verwachten dat de kerk zich zal bekeren tot een zuiver vreedzaam geestelijk domein.

De Roomse kerk heeft altijd bescherming van de seculiere machthebbers gezocht. Eerst bescherming voor zichzelf binnen de staat (Romeinse periode) die ze vond bij Keizer Constantijn en vervolgens voor bescherming tegen invallers (periode na de volksverhuizingen) die ze vond bij Clovis en de volgende Franse koningen. Patricius Romanorum. Na een overgangsperiode zocht ze bij de seculiere machthebbers bescherming en verdediging van het geloof. Frankrijk en Duitsland met name. De paus verzocht een seculier heerser Het Zwaard van de Kerk te zijn. De seculiere macht kreeg daarvoor in ruil de steun van de kerk. In de na-romeinse periode (rond het jaar 500) is dat overduidelijk (Romeinse) kennis geweest voor barbaren die een grote achterstand hadden. In latere periodes is dat beteugeling van het volk geweest op een steeds veranderende en manipulerende wijze. Zo kwam de wisselwerking tussen staat en kerk tot stand. Het geestelijk en het tijdelijk zwaard werden beiden genoemd. Maar het was niet altijd duidelijk wie de baas was. Uiteindelijk werd dat de kerk.

Aan het einde van de investituurstrijd (in Frankrijk was het pleit al veel eerder beslecht) wordt dat expliciet gemaakt in een pauselijke brief. Als de strijd met de Hohenstaufens tot een eind is gebracht en er vrede komt met de troonsbestijging van Rudolf van Habsburg [1273] schrijft Gregorius X aan Rudolf:

‘Als de Heilige Stoel beschikbaar is, ontbeert het keizerrijk een reddende herder; als de keizerstroon leeg is, is de Kerk zonder verdediging tegen haar vervolgers. Het is de plicht van de kerkheerser koningen op hun plaats te houden en van koningen om de rechten van de Kerk te beschermen’.

Het was een gematigde uitdrukking van de suprematie van de Heilige Stoel. Het bleef aan Bonifacius VIII voorbehouden, in zijn fameuze bul Unam Sanctam uit 1302, om precies vast te leggen, zij het wat bruusk, wat zijn voorgangers Hildebrand [Gregorius VII,1073 – 1086] en waarschijnlijk zelfs vanaf Nicholaas I [858 –867] al hadden geclaimd: Het ultieme recht op beide zwaarden, het geestelijke en het tijdelijke, waarbij de een de zielen van de mensen beheerste en de ander de wereldlijke zaken.

De kerk heeft geweld nooit geschuwd en geweld is eigenlijk ook altijd onderdeel geweest van de handelwijze van de kerk. Hoewel de uitvoering over het algemeen – enkele uitzonderingen daargelaten – werd overgelaten aan de seculiere macht. De dood staat centraal in de eredienst en martelaren worden in zo’n mate verheerlijkt dat martelen zelf het werktuig van de kerk wordt, nadat ze er – slechts de eerste 250 jaar – zelf slachtoffer van is geweest.

Sint Bernard schrijft (noot 3): Of iemand nu in bed sterft of op het slagveld, de dood van zijn heiligen is zonder twijfel kostbaar in Gods ogen, maar als hij in de slag sterft is zijn dood beslist nog veel kostbaarder. En ook (over ongelovigen, noot 4): heidenen moeten niet worden gedood als zij op een andere wijze kunnen worden verhinderd de gelovigen te overheersen. Het is niettemin beter ze ter dood te brengen dan dat de stok van het kwaad rust op de massa der rechtvaardigen. De rechtvaardigen begaan geen zonde in het doden van de vijand van Christus. De soldaat van Christus kan gerust doden en nog zekerder sterven. Als hij sterft, doet het hem goed. Als hij doodt doet het Christus goed. De christen glorieert in de dood van de heiden omdat Christus daarmee wordt geëerd. Maar als hijzelf sterft heeft hij zijn doel bereikt.

Het gebruik van het tijdelijk zwaard, het fysieke – seculiere – geweld dus, is vrij goed traceerbaar, maar in de loop van de eeuwen wordt de invloed van de kerk meer verborgen. De kruistochten worden duidelijk op verzoek en instigatie van de paus gevoerd (zie noot 8). De kruistocht tegen de Katharen wordt ingezet door paus Innocentius III en de legerleider is in eerste instantie Arnaud-Amaurie, abt van Cîteaux, de orde der Cistercienzers waar Sint Bernard ook uit voort kwam (noot 9). De strijd tegen de Waldensers, heksen en andere ketters is lokaler maar niet minder gewelddadig. De contra-Reformatie (de dertigjarige oorlog), de oorlogen tegen het Ottomaanse rijk b.v. de slag bij Lepanto (zie ook hier en hier; paapse coalitie) en de Spaanse Armada (tegen Engeland) zijn ook duidelijk in opdracht van de RK-kerk. Engeland bijvoorbeeld had met Henry VIII de stap naar het protestantisme gezet en wanneer Elizabeth I aan de macht komt, weet de kerk dat ze actie moet ondernemen, anders is Engeland definitief verloren. Ze biedt Spanje een grote som geld om in Engeland voet aan wal te zetten. De kerk hoeft niet te betalen. De strijd tegen het Ottomaanse is een rode draad sinds het ontstaan van de islam en duurt tot de dag van vandaag. De handelingen van de katholieke Spanjaarden in de nieuwe wereld zijn legendarisch.

Na de Franse revolutie is de RK-kerk een beetje de weg kwijt want haar zwaard – Frankrijk – is gebroken en ze zoekt opnieuw steun. In eerste instantie vindt ze die bij Oostenrijk en haar verdragspartners. Het katholieke Habsburgse rijk wordt het nieuwe zwaard van de kerk. Dat Marie-Antoinette een dochter van de keizer is, zal geholpen hebben. In eerste instantie pakt dat niet goed uit voor de kerk – de paus wordt zelfs door Napoleon gevangen genomen – maar als Napoleon uiteindelijk de oorlogen verliest en in Frankrijk de restauratie – het herstel van de politiek-religieuze verhoudingen – kan beginnen, neemt Frankrijk blijkbaar met graagte de rol van het zwaard weer over en in 1870 beschermt Frankrijk Rome tegen het eenwordingsgeweld in Italië. Uiteindelijk kunnen de Fransen dit niet volhouden en moeten terug om in Noord-Frankrijk tegen de Duitsers te vechten. Terwijl het Vaticaan zijn tijdelijke bezittingen verliest, wint Duitsland van Frankrijk en wordt het sterkste land van Europa. Dit brengt uiteindelijk de paus ertoe om toch weer een poging te wagen. Nu bij de Duitse Keizer Wilhelm II. Het is het laatste verzoek – in 1903, ruim dertig jaar na het eerste Vaticaans concilie – om het zwaard van de kerk te zijn dat ik kon vinden (uit de memoires van de keizer):

It was of interest to me that the Pope said to me on this occasion that Germany must become the sword of the Catholic Church. I remarked that the old Roman Empire of the German nation no longer existed and that conditions had changed. But he stuck to his words (noot 5).

Wilhelm had een beter besef van het tijdsgewricht dan de paus. Toch lijkt het zeker dat de RK-kerk niet heeft opgegeven. WO-I en WO-II staan bol van de manipulaties van de kerk. Het is het gevecht van de oude wereld tegen de nieuwe wereld. Van het religieuze en behoudende tegen de liberale wereld. Bij WO-I roept de paus pas op te stoppen in 1917 omdat het een zinloze slachting is. Daarvoor was dat dus blijkbaar niet zo. De christelijke absolute keizerrijken zijn dan al gevallen (Duitsland, Oostenrijk/Hongarije en (orthodox) Rusland) en de liberale richtingen hebben gewonnen. De kans op een sterk zwaard voor de kerk lijkt verkeken. De paus beseft blijkbaar dat zijn zaak op dat moment geen kans meer heeft en gaat de verhouding van de kerk met de staat anders vorm geven.

Maar de gang naar WO-II laat opnieuw een kerk in het centrum van manipulatieve machinaties zien. Geholpen door de roerige tijden. Deze periode vormt nog steeds aanleiding tot heftige debatten omdat het lijkt alsof (of: niet onwaarschijnlijk is dat) de Roomse kerk Hitler steunde. Zeker lijkt toch dat Rome de RK de centrum partij in Duitsland verwijderde als obstakel voor Hitler en de weg voor hem vrijmaakte. De verdere steun en het onvermogen van de kerk om – tot op de dag van vandaag – recht te doen aan de situatie van de vervolgden, geven op zijn minst aanleiding te denken dat de RK-kerk zijn hoop had gevestigd op een sterk Duitsland dat als verdediger van de belangen van de kerk kon dienen. De kerk had al sinds de Romeinse tijd een handje in de vervolging van joden (lees Jewish History Sourcebook, Iogna-Pratt, noot 1, Schaff, noot 2 en ook Luther, noot 6). Systematisch en formeel. Theoretisch onderbouwd. Daarnaast was (is) de kerk fel anti-communistisch. Het is geen toeval dat Duitsland joden en communisten vervolgde. De rol van de kerk in WO-II is tot op heden omstreden (zie hier, hier en hier). De kerstboodschap van Pius XII in 1942 waarin hij de vervolgingen, waarvan hij op dat moment wist, vrijwel volledig negeerde, is typerend (ik daag de lezer uit te vinden waar hij verwijst naar de slachtingen die gaande waren).

Pas bij het tweede Vaticaans concilie wordt vastgelegd dat de wereld is veranderd en dat de kerk zich anders op dient te stellen. Persoonlijk heb ik over het effect daarvan mijn twijfels. De kerk gedraagt zich nog steeds politiek (de houding van Johannes Paulus II tegenover Polen en het communisme kan niet anders dan politiek worden uitgelegd) en steunt de seculiere macht. Als ik kijk naar wat er nu gebeurt in de wereld valt er heel wat voor te zeggen dat de VS nu optreedt als het tijdelijk zwaard (zie ook noot 8).

Anders, maar onmiskenbaar het zwaard.

De oorlog tegen Irak komt langs bovenstaande redenering in een ander – historisch logischer – daglicht te staan, waarbij religieuze en seculiere doelen vermengen. Protesten van de kerk tegen de oorlog en tegen uitwassen doen niet ter zake: dat is public relations. De kerk is een instituut dat door de eeuwen heen heeft aangetoond vervorming van de waarheid door middel van illusie niet te schuwen en soms zelfs massaslachtingen te waarderen (noot 7) en de VS is met de overwinningen in WO-II de natuurlijke erfgenaam van het oude Europa en het natuurlijke zwaard van de Roomse kerk. Gegeven ontwikkelingen van het het christendom in de VS (zie b.v. Theocracy Watch en The Power of Nightmares) lijken ze die roeping met verve te vervullen. Merk op dat Bush drie keer een (staats)bezoek bij de paus heeft afgelegd, meer dan een van zijn voorgangers.

Het is het gebruik van het geestelijk zwaard en het tijdelijk zwaard dat de kerk haar macht gaf. Het is het gebruik van beide zwaarden dat aangeeft dat de westerse oorlogen – binnen het huidige Europa en daarbuiten, vrijwel altijd tegen andersdenkenden – vrijwel altijd op instigatie of op zijn minst met bemoeienis, goedkeuring of aanwijzing van die RK-kerk zijn gevoerd. Om politieke of om religieuze redenen. Waarschijnlijk beide. Paus Johannes Paulus II heeft er in 2000 zijn excuses voor aangeboden. Ook voor niet-oorlogsgeweld dat door de kerk was uitgeoefend. Dat is op zich netjes. Maar de vraag is of het systeem zich wel wil laten excuseren, de persoonlijke integriteit van het excuus van Johannes Paulus II niet te na gesproken. Bovendien was er intern tegenstand tegen het excuus. Er zijn signalen dat de huidige Paus, Bendictus XVI, een van de tegenstanders van het excuus was.

Een zo groot systeem verandert niet over een nacht. Verandert niet over 20 jaar. Verandert misschien zelfs nooit. Verbaas je niet als het concept van het geestelijk en tijdelijk zwaard op een of andere manier nog steeds bestaat: religie zoekt de wereldlijke macht. Zij die overtuigd zijn zoeken hun gelijk. Indien niet goedschiks dan maar kwaadschiks. Oude gewoonten verdwijnen niet makkelijk. De kerk als politieke entiteit. Een tweeduizend jaar oud succesvol concept gaat niet zomaar de prullenbak in. De kerk heeft de geschiedenis tegen zich.

——
Noten:
1) Dominique Iogna-Prat, Ordonner et Exclure. Cluny et la so­ciété chrétienne face à l’hérésie, au judaïsme et a l’islam (1000–1150), Champs/Flammarion, 2000.
2) Philip Schaff, History of the Christrian Church.
3) Bernard de Clairvaux in De militibus templi, II., III., Migne, 182, 923 sq. In Philip Schaff, History of the Christian Church V-7 note 307
4) Bernard de Clairvaux in De Laude Novae Militiae (Lof der nieuwe ridderschap). In Karen Armstrong, Heilige oorlog. De kruistochten en de wereld van vandaag, Anthos, 1999, pag 237.
5) The Kaiser’s Memoirs, page 211. Published by Harper & Brothers, New York and London, 1922.
6) Merk op, dat Luther een Roomse priester was die alleen het systeem wilde hervormen. Als zodanig kan zijn anti-joodse uitbarsting gezien worden als een voortzetting van wat de RK-kerk altijd al heeft betoogd maar door Rome wat subtieler werd verkocht.
7) Jerusalem 1099, Parijs 1572 – Paus Gregorius XIII laat een herinneringspenning slaan, missen opdragen en een Te Deum zingen om dit te vieren.
8) De interpretatie van de kruistochten is een complex gebeuren dat samenhangt met religie, samenleving en economie van die tijd. Over het algemeen is de visie vandaag de dag dat de kruistochten een slechte invloed hebben gehad en beter niet hadden kunnen plaatsvinden. Ze worden meestal beschreven in een veelheid aan grijstinten. Maar enige verbazing ontstond in maart 2006 toen een Italiaanse historicus Roberto De Mattei zijn gehoor op de Regina Apostolorum Pontifical Universiteit (opgericht en beheerd door De Legionairs van Christus) o.a. voorhield dat de kruisvaarders “martyrs” [were] who had “sacrificed their lives for the faith” en meer christelijk revisionistische interpretaties van het christelijk geweld. Het debat over de kruistochten is heropend zo meldden kranten. Lees de TimesOnline, WorldNetDaily en niet in de laatste plaats de uitgebreide en van veel linken voorzien Bartholomew’s notes on religion. De alinea vlak voor het einde waar de politieke verbanden van De Mattei worden getoond (inclusief een link met Rumsfeld) is interessant. De conferentie werd gesponsord door het Vaticaan hetgeen de Times doet schrijven: The Vatican has begun moves to rehabilitate the Crusaders by sponsoring a conference at the weekend that portrays the Crusades as wars fought with the “noble aim” of regaining the Holy Land for Christianity.
9) Bij de inname van Bézier wordt door de Roomsen een slachting aangericht die niet onderdoet voor Jeruzalem of Parijs (zie noot 7). Arnaud-Amaury zou hebben gezegd: Doodt hen allen, God zal de zijnen wel herkennen (zie Schaff).

  1. 3

    @WB #1 Juist niet. Dit is geen random linkdump.

    Er kan niet goed genoeg gezocht worden naar de contouren van het spreekwoordelijke ‘grotere plaatje’ juist als het om bestuderen van de geschiedenis gaat. Ik neem mijn petje af voor deze kritische beschouwing hoewel ik lang niet de tijd heb alle links te bestuderen. Met deze zin doet u alle niet Romeinse volkere echter te kort:

    ”In de na-romeinse periode (rond het jaar 500) is dat overduidelijk (Romeinse) kennis geweest voor barbaren die een grote achterstand hadden.”

    Veel kennis, geschiedenis, cultuur en sociale verworvenheden zijn verloren gegaan in de golf van geweld en onderdrukking die de romeinen veroorzaakt hebben. Europa zou een (in mijn ogen) mooier gezicht kunnen hebben gehad als bijvoorbeeld de Keltische cultuur niet systematisch door de romeinen vernietigd was.

  2. 4

    Beste meneer Pantsman, mijn commentaar viel onder de categorie ‘luie ironische reactie van een blogbezoeker die dol is op antipapistische lone rangers maar meestal niet de tijd neemt hun werk in extenso tot zich te nemen’

  3. 5

    Protesten van de kerk tegen de oorlog en tegen uitwassen doen niet ter zake: dat is public relations.

    Waar de kerk zich dus verbonden heeft met geweld, toont zij haar ware gezicht. Waar zij tegen geweld protesteerde, vrede stichtte en of dingen bevorderde die wij nu ‘mensenrechten’ noemen (een lijst met voorbeelden van die situaties is zo te maken, een lijst die minstens zo lang wordt als de lijst die HansR gemaakt heeft) is het slechts PR.
    Deze belachelijke vooronderstelling bepaalt het stuk, en voor die vooronderstelling wordt in het stuk geen enkel argument gegeven.

    Soms zou je bijna willen dat wereld echt zo eenvoudig in elkaar stak.

  4. 7

    Waar de kerk zich dus verbonden heeft met geweld, toont zij haar ware gezicht. Waar zij tegen geweld protesteerde, vrede stichtte en of dingen bevorderde die wij nu ‘mensenrechten’ noemen […] is het slechts PR.

    Inderdaad. Dat heet “the boy who cried wolf,” of “geen woorden maar daden”.

    Een enkele keer institutioneel geweld doet namelijk meer kwaad dan honderd keer vredestichten (wat dat ook moge betekenen). Er zijn organisaties die in staat zijn hun doelen te bereiken zonder ook maar een enkele keer op geweld terug te grijpen.

  5. 10

    @Stijn Dus de aantoonbare goede dingen die de kerk gedaan heeft kunnen we gebruiken om weg te strepen tegen de aantoonbare slechte dingen die de kerk gedaan heeft om zogezegd een objectieve balans op te maken. Op die manier kunnen we mischien ook de (fysieke)liefde van een oude man voor kindertjes van

  6. 11

    Ah. Moet ik nu wéér deze arme ‘voltijd Sargassoreaguurder’ neersabelen? Was de vorige keer niet al genoeg? Wat zijn deze keer de familiebanden? Is Hansr de nieuwe webmaster zoals Degtyarev Pekhotny was, is hij het nieuwste vriendje van Carlos of is het een gulle adverteerder, dat hij zijn extreme, totaal ongenuanceerde, eenzijdige blabla over ‘de kerk’ (WELKE KERK DAN, LUL) hier mag neerplempen. Met voet-no-ten nog wel, wordt vol ontzag in de inleiding geschreven…

  7. 13

    wegens storing in verbinding hier het vervolg van mijn vorige comment:

    …10 of jonger nog eens rustig herevalueren. Die heeft ongetwijfeld ook vele positieve kanten. (niet dat ik wil suggereren dat deze twee onderwerpen iets met elkaar te maken hebben natuurlijk)

  8. 16

    @Willem Bever:

    Jup, iedere avond naar de mis na een noeste dag moorden en folteren. Franco zag zichzelf als kruisvaarder en redder van het Katholicisme in Spanje. Dat werd ook meerdere malen door de paus en zijn afgezanten bevestigd, o.a. door een telegram aan het einde van de burgeroorlog die Franco feliciteerde met zijn ‘Katholieke overwinning’. Het was na de burgeroorlog ook gemeengoed om ter dood veroordeeld te worden als bekend was dat je voor of tijdens de burgeroorlog niet naar de mis ging. Priesters waren meer dan bereid om de nodige belastende bewijzen te overhandigen.

    @mesc:

    Heb ik geen foto van.

  9. 17

    “”In de na-romeinse periode (rond het jaar 500) is dat overduidelijk (Romeinse) kennis geweest voor barbaren die een grote achterstand hadden.”

    Veel kennis, geschiedenis, cultuur en sociale verworvenheden zijn verloren gegaan in de golf van geweld en onderdrukking die de romeinen veroorzaakt hebben. Europa zou een (in mijn ogen) mooier gezicht kunnen hebben gehad als bijvoorbeeld de Keltische cultuur niet systematisch door de romeinen vernietigd was.”

    Uhh, zonder Katholieke kerk, die een erfenis is van het Romeinse Rijk, was veel kennis, geschiedenis, cultuur en sociale verworvenheden juist verloren gegaan…

    Kun je net zo makkelijk zeggen.

    Die prachtige Germaansche gebieden waren overigens niet veroverd en verwoest door de Romeinen.

    “De drie legioenen van Varus, bestaande uit ongeveer 20.000 man plus het gevolg bestaande uit koopmannen, slaven, belastinginners en dergelijke, trokken in een lang uitgerekt lint het donkere woud in. Eenmaal diep in de bossen brak er plots een enorm noodweer los. Het was of dat dit het teken was waar Arminius op gewacht had. Opeens stormden zijn Germanen van alle kanten en in groten getale op de slecht beschermde colonne van de Romeinen af. De Romeinen waren doordat ze in een zo uitgerekte linie waren opgesteld kansloos, en na een lang gevecht werd een groot deel van hen in de pan gehakt. De volgende dag herhaalden de Germanen hun aanval, en Varus, die inzag dat zijn situatie hopeloos was, wist geen andere uitweg meer om zijn gezichtsverlies te redden en stortte zich in zijn zwaard. Dit is echter niet zeker, want er waren geen overlevenden van de slag die deze daad hebben kunnen navertellen.
    De slachtpartij duurde nog twee dagen voort. De Romeinen die probeerden te vluchten, kwamen niet verder dan een moeras, waar ze tot op de laatste man werden afgeslacht. De Germanen die eindelijk hun wraak hadden, offerden de gevangen genomen Romeinen ter plaatse aan hun goden, en lieten alle lijken verder in het bos achter als stille getuigen van de zware tegenslag die het Romeinse leger had geleden. Ze namen de veldtekens mee en stuurden het hoofd van Varus op naar Rome.”
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Slag_bij_het_Teutoburgerwoud

    Gelukkig maar, nooit onder het juk van die verderfelijke Romeinen hoeven leven.

    De katholieke kerk later is natuurlijk een ander verhaal,
    Die prachtige Germaansche gewoonten en gebruiken verwoest door de opvolger van ‘Rome’..

  10. 18

    Aha!
    Terug van weg geweest HansR?
    ”…heeft wat bozig voorgoed de benen genomen” zei iemand. Nou…was ”quasi” dus…jawel!
    *want er komen drukke religiemaanden enzo*

    Maar ik had je niet meer herkend met je nieuwe bril!
    Goeiendag zeg! Welkom gefeliciteerd! Alles opgespaard zeker? En nu maar in énen álles opgehoest?

    ”Religie in een notendop”?
    Van het weekend maar eens lezen.
    Helpt iemand mij dan herinneren?…bezig met verbouwen…druk..

  11. 19

    @ InvertedPantsMan

    Natuurlijk gaat het er niet om de goede dingen van de kerk weg te strepen tegen de kwade. Waar het om gaat is dat HansR al zijn aandacht richt op de kwade dingen, en de goede óf ontkent, óf afdoet als een pr-stunt.
    Op die bevooroordeelde manier kun je elk instituut van enig serieuze omvang en met een beetje fatsoenlijke geschiedenis zó beschrijven alsof het de oorzaak is van alle kwaad in de wereld.

    Ik bewonder de energie waarmee HansR zich hierin vastbijt, en daarom mag ik ik hem misschien nog een veelbesproken historische studie aanraden. Ik zal hier de clou van het boek vast noemen (het zinnetje staat er drie keer in!):

    Everyone loves a conspiracy

  12. 20

    Stijn redeneert zoals paters vroeger leerden: argumenteren lukt niet? begin dan over iets dat je wel de baas kunt.
    Hij trekt dit stuk van HansR een gezellige bruine pij van Dan Brown aan.

  13. 22

    Wat is nu de eigenlijke moraal van dit verhaal? Dat het christendom net zo goed geweld predikt als de islam?

    Ik vind het altijd vermoeiend hoe de auteurs van dit soort samenzweringen er van overtuigd zijn dat we allemaal aan touwtjes lopen van enkele mysterieuze machthebbers. Blijkbaar ben ik een productiefout: ik heb de restjes touw in mijn eigen handen.

  14. 23

    @vast goed

    is dat niet de moraal van elk verhaal over elke godsdienst?

    Aangezien een godsdienst altijd beweerd de volledige waarheid in pacht te hebben zet hij altijd aan tot geweld.

    Das natuurlijk de enge, extreme vorm van een godsdienst. Als je gewoon de moraal van de bijbel, koran, … volgt zeggen ze allemaal bemin uw naaste.

  15. 27

    Elke keer als ik dat ellenlange gezeik van HansR lees krijg een onbestemd verlangen om het kruis op te nemen en ongelovigen aan het zwaard te rijgen. Gewoon. Uit balorigheid.

  16. 28

    Das natuurlijk de enge, extreme vorm van een godsdienst. Als je gewoon de moraal van de bijbel, koran, … volgt zeggen ze allemaal bemin uw naaste.

    De disjoin zit hem echter in dat ze duidelijk de laatste 2000 jaar hebben verzaakt daad bij woord te voegen.

  17. 29

    Ik ben het met Stijn en Jacobine eens, dit stuk is een polemische column die pretendeert onderzoeksjournalistiek te zijn.

    Zeker, ook christelijke kerken hebben heel wat vuile handen gemaakt en zijn niet te beroerd dat te blijven ontkennen. Als tegenwicht voor Wilders’ gebazel over de islam is daar niets mis mee.

    Maar tegelijkertijd moet je constateren dat de kerk zich gedraagt als iedere zwaar hierarchische dictatuur die langer dan tien jaar aan de macht is. Zowel in moraal (” heb uw naaste lief” en ” kruisigt hem” , naar believen te citeren) als handelen (wij doen alles goed en als dat niet zo is dan is dat de schuld van anderen en moeten die gestraft worden) is er weinig verschil tussen christendom, islam, Sovjet-Unie en Derde Rijk. Daarmee is niet elke christen, moslim, Rus of Duitser tot het einde der tijden medeverantwoordelijk voor elke misstap. Zinvoller lijkt het me om mensen op hun handelen nu te beoordelen. Geen enkele religie of dictatuur zal ooit toegeven zich schandelijk misdragen te hebben, dus dat is vergeefse moeite.

    En bedenken we nog even hoe de oorlog op de Balkan ontstond? Uit het zonder enige nuance verketteren van andersdenkenden, puur op basis van gebeurtenissen uit een ver verleden.

  18. 30

    @ Eric: Ach, je neemt in elk geval de moeite om iets inhoudelijks te zeggen. Je had ook kunnen volstaan met lul in hoofdletters.

    Ik vind het wel een interessant stuk, en niet omdat ‘de kerk’ wordt aangevallen, want dat gebeurt feitelijk niet eens. Puur uit historisch oogpunt is de kerk een interessant instituut, want het oudste en grootste van de laatste 2 millennia. Dat heeft zoveel meegemaakt dat er ook een hoop lelijke kanten aanzitten en de militaire zijde is er een van . De wisselwerking tussen het goddelijke en wereldlijke leent zich nou eenmaal goed voor dit soort beschouwingen.

    Ik zie niet in waar men hier nou precies over valt, want de enige stelling die je er uit zou kunnen halen is dat de VS indirect een middel van de RK kerk zou zijn. Terwijl je waarschijnlijk vooral kunt zeggen dat ze een groot aantal doelen gemeen hebben. Verslag doen van dit bepaalde aspect van de kerkgeschiedenis is geen verketteren lijkt me. Hooguit een wat eenzijdige belichting en een wat teveel op een bijzinnetje gefocuste reacties.

  19. 33

    @ #17

    Uhh, zonder Katholieke kerk, die een erfenis is van het Romeinse Rijk, was veel kennis, geschiedenis, cultuur en sociale verworvenheden juist verloren gegaan…

    Kun je net zo makkelijk zeggen.

    Die prachtige Germaansche gebieden waren overigens niet veroverd en verwoest door de Romeinen.

    Nou, nee dat kun je denk ik niet zo makkelijk zeggen. Uit de hele quote lees je enkel de weerstand van duitse volkeren tegen die romeinse belastingen, niks verwoesting dus. Alles netjes in een bos zodat niks beschadigt raakt.

    klik hier eens” maar wat rond, vooral hoe Roemenië (nog zo’n “barbaren volk” als de Kelten) aan die fantastische naam is gekomen via een systematisch uitroeiing door de romeinen.

    “een erfenis is van het Romeinse Rijk” zegt meer over de overdracht aan kennis die de kerk deed, in tegenstelling tot de romeinse tijd ervoor. Als je de DaVinci code gezien hebt weet je waar al die kennis gebleven is: in een bibliotheek waar niemand gebruik van maakte. Tuurlijk de kerk wel, maar die waren niet erg dol op wetenschap.
    Ketters! en vooral dat latijn aanhouden voor alleen kerkleiders. Ja dan krijgen we donkere eeuwen en kerkleden die latijn mochten lezen die het te ver vinden gaan (copernicus).

    Ik zal niet zeggen dat de niet-romeinen niet eroplos vochten. Echter het beeld dat de romeinen niet de baas waren als overheersers, ten kostte van veel oudere en vaak prima werkende beschavingen, klopt niet.

    Bij het verlies aan veel kennis na de “romeinse tijd” kun je verdachtmakingen richting de kerk hebben. Zeker in het licht van de Anti-Evolutie en Atheist hetzes in de verenigde staten, geen vreemde gedachte.

  20. 35

    @InvertedPantsMan#2
    …doet u alle niet Romeinse volkere echter te kort…

    Kan zijn maar hoeveel extra regels voor uitzonderingen en extra relativeringen had je willen hebben. Willem Bever had het er nu al te kwaad mee ;)

    @Willem Bever#6
    Stijn mag van mij op analoge wijze de vredeslijn maken.

    @Stijn
    Ik heb je ooit gezegd dat wij elkaar inderdaad niets meer te vertellen hebben. Ik ben van plan me daaraan te houden als je het verder niet te gek maakt. Begrijpen doe je het nog steeds niet zo blijkt.

    @Jacobine
    heb je ook nog redenen/argumenten of ben je gewoon een zure ouwe vrijster met de kift?

    @vander F.
    Uhh, zonder Katholieke kerk, die een erfenis is van het Romeinse Rijk, was veel kennis, geschiedenis, cultuur en sociale verworvenheden juist verloren gegaan…

    Ja, dat is het oude verhaal. Probleem is dat de periode van na de val van het Romeinse rijk tot iets van zeg maar de Renaissance (of iets eerder) eigenlijk is overbrugd door de Arabieren/islam. Maar dat is een Inconvenient Truth.

    @Yevgeny Podorkin
    Dank. Nee, nog niet permanent terug. Wordt aan gewerkt. Maar incidenteel en dan nog incidenteler misschien wat schrijven (Jacobine moet niet te boos worden ;)

    @vast goed
    Misschien gewoon wat geschiedenis waar iedereen naar mijn mening iets te makkelijk overheen loopt en iets te makkelijk roept dat de kerk goed lief en aardig is. Dat liefde alles is dat nodig heeft. etc…

    @Eric
    …dit stuk is een polemische column die pretendeert onderzoeksjournalistiek te zijn.

    Geen van beide dacht ik toch. Zeker die pretentie niet.

    @Grobbo
    Ja. De kerk als politiek instituut.

  21. 37

    Ach ja, ik ken de verhalen.

    Daarbij zijn ‘ De Kelten’ niet echt 1 volk te noemen.

    Aardig detail:
    “In de 4de en 3de eeuw voor Chr. bezetten de Kelten Noord-Italië en de gebieden van de Etrusken en bedreigden ook de toen nog kleine Romeinse Republiek. Een Keltische stam onder leiding van Brennus bezette zelfs de stad Rome en was slechts bereid te vertrekken nadat de Romeinen een grote afkoopsom aan hem betaald hadden.”

    De Kelten waren ook nogal expantionistisch ingesteld.
    Zij pakten Rome eerder dan Rome hun terugpakte.
    Ook niet echt een vriendelijk volkje.
    Posidonius beschreef wat Keltische cultuur:

    “In Gallië bestudeerde hij de Kelten. Hij liet levendige beschrijvingen na van wat hij bij hen zag: dat mannen zich lieten betalen om hun keel door te laten snijden als vorm van amusement en dat men schedels als trofeeën aan de deur sloeg. Maar hij zag ook dat de Kelten respect hadden voor de druïden, die Posidonius voor filosofen aanzag. Een verloren gegaan geografisch werk van Posidonius over de landen waar de Kelten leefden kan als bron hebben gediend voor de Germania van Tacitus.”

    Niet echt een gemis lijkt me.

  22. 39

    “Ja, dat is het oude verhaal. Probleem is dat de periode van na de val van het Romeinse rijk tot iets van zeg maar de Renaissance (of iets eerder) eigenlijk is overbrugd door de Arabieren/islam. Maar dat is een Inconvenient Truth.”

    Tuurlijk en Romeinen pikten weer Griekse dingen mee, in het midden oosten kwam kennis uit India en China binnen.
    De middeleeuwen in Europa staan vooral bekend om hun stilstand.
    Dat valt de Katholieke kerk ook zeker aan te rekenen.
    Toch heeft diezelfde Kerk veel behouden wat anders verloren was gegaan.
    Overbruggen is in deze zin een groot woord.
    Overigens is 1 van de krachten van de Katholieke kerk, van Rome, z’n militaire structuur.

    Top down met een opperbevelhebber (paus)
    z’n Generaals (kardinalen) kolonels (bisschop) en lagere officieren , Priester, Diaken en leek.

    Deze structuur maakt de Kerk zeer robuust en te controleren door het opperbevel.

    Daarbij gingen Pausen vroeger soms zelf te velde met het zwaard.

    Dit is een van de redenen waarom de Islam niet echt een vuist kan maken.
    Lage organisatiegraad.
    Vergeet niet dat de Katholieke kerk alleen al net zoveel aanhangers heeft als de Islam.

  23. 40

    Die “levendige” sterk gekleurde beschrijvingen van De kelten zijn idd lekker voer om de romeinen voor te trekken. Een trucje wat de meeste geschiedschrijvers doen overigens (zwart wit, en in je eigen voordeel schrijven) en zoals de laatste link betoogt: de kerk ook.

    dus gemis gemis.. met zo’n subjectieve mening zijn wel meer cultuur en volken minder superieur te noemen. Ow jee voelen jullie ook een godwin komen?

  24. 41

    @HansR,
    reactie op:

    “Uhh, zonder Katholieke kerk, die een erfenis is van het Romeinse Rijk, was veel kennis, geschiedenis, cultuur en sociale verworvenheden juist verloren gegaan…

    Ja, dat is het oude verhaal. Probleem is dat de periode van na de val van het Romeinse rijk tot iets van zeg maar de Renaissance (of iets eerder) eigenlijk is overbrugd door de Arabieren/islam. Maar dat is een Inconvenient Truth.”
    Overbruggen vond ik een te groot woord.

    En de veronderstelde prachtige Keltische cultuur.
    Prachtig hoor, maar ook een darkside, vergis je niet.
    Men sloeg elkaar graag de kop in, ging op rooftochten, trots schedels van vijanden aan de deurpost spijkeren etc.
    Zelf niet te beroerd Rome te veroveren en uit te persen.
    Ach, net mensen.

  25. 42

    Toch heeft diezelfde Kerk veel behouden wat anders verloren was gegaan.

    hoe weet je dat zo zeker? tevens, de kennis van de islam/oosten was anders NOG eerder hier gekomen, zou het dan niet juist allemaal sneller gegaan zijn..

    [/start back to the future video]

  26. 43

    @vander F
    Ja. Die organisatiestructuur heb ik hier een tijd geleden al getypeerd als de weerspiegeling van het monotheïstische uitgangspunt (kan ik helaas niet meer terugvinden, iemand anders?).

    Het is dat absolutisme dat je overal terugvindt. Het is ook daarom, dat de RK-kerk een in principe anti-democratische instelling is.

  27. 44

    @vander F, Zoals ik al eerder zelf al zei “Ik zal niet zeggen dat de niet-romeinen niet eroplos vochten”, het blijven mensen, welke cultuur of andere hogere macht ze ervoor aanwenden idd.

  28. 45

    @BINGONERO
    15-02-07 20:00

    Hoezo Romeinen voortrekken?
    Hoor je mij niet zeggen.

    Daarbij, meer persoonlijke beschrijvingen dan Romeinse, over de Kelten, is er niet.
    De rest is gissen.

  29. 46

    @BINGONERO
    15-02-07 20:02
    Hoe ik dat zeker weet?

    “De Rooms-Katholieke Kerk is de oudste nog steeds functionerende organisatie ter wereld. Hierin is ze werkelijk uniek. Het is de enige organisatie ter wereld die aantoonbaar ononderbroken heeft gefunctioneerd sinds de 1e eeuw en het enige instituut van het Romeinse rijk dat heeft weten te overleven tot in de moderne tijd. Ook het archief, het Archivio Segreto Vaticano, en de bibliotheek van het Vaticaan, de Biblioteca Apostolica Vaticana, zijn voor zover bekend de oudste ter wereld. Er zijn echter (onbevestigde) berichten dat sommige boeddhistische kloosters nog oudere archieven en bibliotheken bezitten.”
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Rooms-Katholieke_Kerk#Structuur_en_organisatie

    Daarom.

  30. 47

    @40 is idd. al eens uitgezocht, zelfs specifiek voor het beeld van de Kelten in de Romeinse geschiedschrijving, ben naam van schrijver even kwijt, surry. En verder kenden de Grieken en Romeinen het verschil tussen Kelten en Germanen ook niet zo heel precies. Diffuse dingen, toch.

  31. 48

    @vander F, dat voortrekken sloeg op wat schrijvers als Tacitus en andere romeinse schrijvers schreven.

    Dat de rest gissen blijft is idd eigenlijk het meest vervelend, maar komt dat niet ook omdat de ongeschreven culturen nooit zoveel waardering hebben gehad en men zonder bewijs maar meteen van de sukkel-positie lijkt uit te gaan. Als die houding (wat al aan het gebeuren is) verandert komt er denk ik ook snel minder giswerk.

  32. 49

    @vanderF, oud zijn en kennis bewaren zegt in mijn zienswijze nog niet veel over de kennis die de gemiddelde man meedraagt. Kijk als de kennis gedeeld wordt, wordt ie ook beter meegedragen. Zie hier misschien de kracht van decentrale organisatie vormen als de Islam?

    Het claimen van de wijsheid in pacht hebben door iets te bewaren is zo bijvoorbeeld ook niet in deze tijd de voorwaarde voor het bewaren van kennis. Tuurlijk helpt het wel, maar actief gebruikt levert meer op.

    Dus wederom, leuk dat ze oud zijn, maar wat is het bewijs?

  33. 50

    @HansR 43 wat betreft het absolutisme waardoor je opmerkt dat de RK kerk in principe een anti-democratische instelling is.

    Hindoeisme en Boeddhisme in iets mindere mate zijn minder absolutistisch, maar zijn wel degelijk een groot succes geworden in dictatoriale of anti-democratische bestuursvormen.

    Ik ga nu niet alles voor- en uitpluizen, maar hou wel vol dat het schermen met de term “democratisch” tegenwoordig wat leugenachtig (of ongelukkig) overkomt wat mij betreft.

  34. 54

    @HansR #53 Een pdf van Hans Jansen over dit onderwerp.

    Overigens is wel de klad gekomen in het leerstuk van de onbekeerbaarleid van de joden. Ik heb een fraai kinderboekje staan uit de jaren 50 waarin de katholieke goeie jongen nog net op tijd stiekum een zwaar ziek joods meisje bekeert met een priester erbij.

  35. 55

    BINGONERO
    15-02-07 20:17

    Hoezo bewijs?
    Al bijna 2000 jaar 1 van de machtigste instituten op aarde,
    en nog lang niet uitgespeeld.
    Zittend in het centrum van de macht, op dit moment nog steeds het westen.

    Wie doet ze dat na?

    Rome doet duidelijk iets niet verkeerd.
    Dat kan de rest van de wereld over de laatste 2000 jaar niet zeggen, niemand.

  36. 58

    Ik vond laatst een Frans boekje terug met de vertaalde epische tekst van de Albigense kruistocht. De inleiding daarbij zei ook het een en ander.

  37. 60

    Begin 13e eeuw, Guillaume de Tudèle

    Chanson de la croisade Albigeoise
    Texte original
    Préface de George Duby de l’académie francaise
    Adaptation de Henri Gougaud
    Introduction de Michel Zink
    LP 15 (Livres de poche)(Lettres Gothiques) [1989]

    Boekje gekocht in een toeristenkoopcentrum met alleen kranten, hoeden, ijs, souvenirs en ansichtkaarten in Toulouse. De wond is nog niet geheeld dus.

  38. 61

    @#55 , terug naar het twistpunt:

    Toch heeft diezelfde Kerk veel behouden wat anders verloren was gegaan.

    Bewijs dat de kerk bestaat en macht heeft heb ik tot dusver niet betwist. “Wat anders verloren was gegaan” doel ik op verloren kennis (en met name wetenschappelijk en cultureel in de vrije denkige vorm). Een machtige kerk die kennis oppot en niet echt verspreid, vrijdenkers remt .. is dat echt het beste scenario ? Lijkt me zwak bewijs.

    Vervroegde doorstroom van de islamitische wetenschap en kunsten met de val van de kerk lijkt mij eerder een verrijking in tegenstelling tot de kerk. Ook het argument dat met de val van de kerk een bulk aan boeken dan versnippert valt te opperen dat andere vorsten die wel zouden bewaren of dat juist door de verspreiding meer gelezen wordt. Zou niet de eerste keer zijn.

  39. 62

    voor duidelijkheid: “Dat kan de rest van de wereld over de laatste 2000 jaar niet zeggen, niemand.” – qua bestaan en macht hebben niet. Echter zegt weinig over kwaliteit, wat de discussie was. Misschien is de rest maar wat blij dat ze het niet kunnen zeggen ;)

  40. 63

    @mescaline#60
    Dank. Voorwoord van Duby. Als die zich heftig uitdrukt dan is er wel wat gebeurt. Een gematigder en vriendelijker historicus dan hij is lastig te vinden.

    De tekst zelf is overigens ook, vertaald in het Nederlands, on-line te vinden: deel 1 en deel 2 (pdf). Voor de liefhebbers.

  41. 70

    @ Grobbo

    @ Eric: Ach, je neemt in elk geval de moeite om iets inhoudelijks te zeggen. Je had ook kunnen volstaan met lul in hoofdletters.

    Ach ja, leg dat vooral niet uit als een uiting van ergernis. Als je mijn reactie op het vorige chaotische werkje van deze schrijver had gelezen, zou je het begrijpen. Overigens, altijd weer fijn te merken dat mijn woorden weer op een goudschaaltje worden gewogen, dat ik af en toe een standje krijg maar dat nog steeds totaal gestoorde types hun gang kunnen gaan, zie bijvoorbeeld dit gezellige reaguurding.

    @HansR

    heb je ook nog redenen/argumenten of ben je gewoon een zure ouwe vrijster met de kift?

    Die heb ik je de vorige post al gegeven. Zolang je schrijft over ‘de kerk’ valt er niet te praten. Bovendien ga ik niet in discussie met radicale, totaal eenzijdig informerende, gefrustreerde antichristenen.

    En met Stijn, iemand die werkelijk een weloverwogen, edele reaguurder genoemd mag worden, wil je niet meer praten? Hij doet tenminste nog moeite je gedachtenpatronen te ontwarren. Misschien wel omdat hij als Christen, nog het gevoel heeft dat de mens goed is…Ja, ook jij HansR, zou de pater zeggen, jij bent GVK ook een schepsel van God!

  42. 71

    666 is het getal van het beestenriemeke =
    de tijd getemd (begrepen) = 2000 jaar gedeeld door 30 (graden in 1 teken) = 66.6

    de grootste super en hieperstitie (bijgeloof = erbijgelapt loof) ontkrachter is volgens mij Sepp Rothwangl te http://www.calendersign.com
    hij bewijst dat onze tijdrekening eerder op gesjoemel en terugrekening duidt. Mensen weten niet hoe met tijd omgaan.

  43. 73

    @Jacobine
    Met alle respect, maar ook in je commentaar bij mijn vorige post geef je geen redenen. Je stelt mijn log(s) achterlijke, totaal ongenuanceerde, niet onderbouwde warrige kladjes en bovenal heb je een probleem met mijn term “de kerk”.

    Ik ben niet ongenuanceerd, noch warrig en echt niet achterlijk. Maar als mijn teksten je daar niet van kunnen overtuigen dan zal ik dat hier in een commentaar ook niet kunnen en daar begin ik dus ook niet aan.

    Wat betreft de kerk kan ik wel iets zeggen. In beide logs verwijs ik overduidelijk naar het katholieke d.w.z. naar de Roomse kerk. In het log waar we hier commentariëren noem ik die zelfs expliciet. Het probleem ontstaat na de reformatie waar het christendom zich niet meer eenduidig presenteert (kan presenteren). In die situatie bedoel ik het christendom en de RK-kerk in het bijzonder.

    Als je bezwaar maakt tegen die typering in de context van mijn beschrijvingen van daden van het christendom dan is daar wel iets voor te zeggen omdat de politieke entiteit die ik benoem duidelijk Rome is. De gereformeerde kerken hebben die structuur en die macht niet.

    Toch wens ik ze niet los te zien en wens het christendom in die zin als geheel te zien omdat

    1) de RK-kerk zich altijd bezig houdt en heeft gehouden met vereniging van het hele christendom onder een leiding (en het politieke handelen van de partijen heeft daar ook mee te maken)

    en

    2) de gereformeerden zeer veel geschiedenis met de RK-kerk gemeen hebben en in hun handelen nou ook weer niet zover afwijken. Hun politieke structuur is echter meer amorf. Of zoals Rous­seau zegt: De reformatie was intolerant vanaf de geboorte en haar ouders waren universele vervolgers.

    Het zal wellicht niet zijn wat je hoopte maar in het onderhavige log alhier bedoel ik dacht ik toch duidelijk, ondubbelzinnig en zonder misverstand de RK-kerk. Het is haar geschiedenis die beschreven wordt en het is haar politiek waar ik op doel.

    Als dit niet duidelijk genoeg is dan kan ik er verder ook niets meer aan doen en zal ik voor jou ongetwijfeld warrig blijven.

    Overigens begrijp ik echt niet (zie ook Grobbo#30) waarom de beschrijving van de RK-kerk als politieke entiteit met haar bijbehorende misdaden zo op de religie zelf wordt betrokken. Ik verbaas me er werkelijk over dat het instituut van de RK-kerk zo geïdentificeerd wordt met de religie. Alsof het spirituele niet kan bestaan zonder dat instituut in Rome. Als die koppeling werkelijk bestaat dan is dat een diepere kloof tussen geloof en ongeloof dan ik tot nu toe had gezien. Dat is ook niet te overbruggen met een discussie tussen deïsten en atheïsten.

    Overigens:
    En met Stijn, iemand die werkelijk een weloverwogen, edele reaguurder genoemd mag worden…

    vergeet je hem niet heilig te verklaren?
    Ik heb ruim een jaar veel, heel veel met Stijn gediscussieerd. Ik denk niet dat je ze allemaal hebt gevolgd. Ik kan je zeggen dat die discussies niet veel hebben opgeleverd anders dan misverstanden, uitwijkmanouvres en wat geloofsbelijdenissen. Ik denk dat het voor ons beiden beter is verder niet meer te discussiëren hier. Ik stap uit die discussie. Ik doe dat duidelijk en expliciet. Dat jij jou geestverwant meer gelijk wil geven is prima. Maar de kloof tussen Stijn en mij is duidelijk genoeg.

    Misschien wel omdat hij als Christen, nog het gevoel heeft dat de mens goed is…Ja, ook jij HansR, zou de pater zeggen, jij bent GVK ook een schepsel van God!

    Ik denk ook dat de mens goed is. Maar de gelovigen hebben mij dat nog niet laten zien. Ikzelf doe mijn best. Buiten de kerk, dat wel.

  44. 74

    overigens ook niet irrelevant (na de draad vluchtig te hebben door gepage-upperd) grijp ik deze gelegenheid om wat enigszins foutieve info over zwaarden, zwaarte en rotsdienst als godsdienst die ik hier ooit of Hans Rudolf Bartsch geleverd heb* recht te zetten.

    De juiste en meest uitvoerige info hier:
    Das deutsche Volk in schwerer Zeit
    Bartsch, Rudolf Hans / Berlin etc. / 1916
    http://opc.uva.nl:8080/DB=1/SET=1/TTL=1/SHW?FRST=10

    Hier voor 3.4 euro:
    http://www.antikbuch24.de/buchdetails_1003523.html

    Mijn verhandeling:
    minerals_momentae_forces_and_futures
    Funny enough, in 1917, the book ‘Das deutsche volk in schwerer zeit’ (Bartsch) shows Excalibur on its cover sitting in the sun and in a rock, …
    htttp://members.tripod.com/~poetpiet/minerals_momentae_taskforces_and_futures.htm – 83k –

    ps:
    Michael . ..whatzisname culturewar man is someone who can endlessly focus on the shenanigans of jews to the exclusion of .. . like no other, .. … oeps, terug naar hollands . . dat is dus ook religieuzen niet vreemd maar lange monologen brengen ook de eenlingen gevaarlijk dicht bij kerkelijk voorwaar doorvaar en doopwater .

    Sargasso » Blog Archive » In aanloop naar presidents-verkiezingen …… boek omslag prent uit 1917 (zwaard in steen met plant erlangs omhoog, uit contact gebied groeiend) ‘Deutschland in schwere Zeiten’ voor ogen zweefde. …
    http://www.sargasso.nl/…/ – 43k – 14 Feb 2007 – Cached – Similar pages

    Heej?!? Gek, dat heb ik google nog nooit zien doen, 2e unikum wat dat betreft vandaag, verslag van de eerste heb ik bij chabert gedaan (betreft ‘landleven’)

    de hele link is:
    http://www.sargasso.nl/archief/2006/02/28/in-aanloop-naar-presidents-verkiezingen-in-wit-rusland-19-maart-nu-al-valse-claims-vervalste-stemmen-bij-exit-polls/
    eerste 2 van vier kommentsjaartjes daar zijn van mij, eerst over links dan een veeg uit de pan voor rechts.

    intellectjuweel: October 2005
    Zolang het om Science fiction achtige en utopisties angehauchte toekomstverwachtingen gaat mag veel (ook ‘Deutschland in schwere Zeiten’ en de Amerikanen …
    http://intellectjuweel.blogspot.com/2005_10_01_archive.html – 49k

  45. 75

    He hans en jacobien (lekker ((veel betekenend)) dier((enriemgerugopnummertjezetter)) van me), als jullie niet toch alsnog gierend van pretverlet door de digitale gangen willen gaan blijven rollebollen is er altijd nog menstrueelbloedkoekenbakker Laurence Gardner.

    en daarmee tot belezens.

  46. 77

    http://textbook.abebooks.co.uk/Title/207042/Das+deutsche+Volk+in+schwerer+Zeit.html
    ook 2 te koop, make me a valentine present .. of beter nog, vind al het andere werk van de omslag ontwerper . .en lever er ruimte voor al mijn boeken bij alsjeblieft. Ik kan een dergelijke zeldzaamheid niet ook op het vochtige hanebalkvlondertje gaan brengen, daar worden trouwens al genoeg kleinootjes links liggend gelaten (omslag nl advertentie had geen resultaat) .. ..zodat heel nederland luid en duidelijk over de vreselijke toestanden in het onderwijs kan blijven klagen inplaats van een leuk begin in er zin in te hebben te maken.

    …of .. . een leuk begin in er zin in te maken te hebben . .inplaats van niks met mij.

  47. 78

    Het probleem met de boeken @Piet is dat er inmiddels te veel leven in zit die al smachtend staan te wachten op wat verse blaadjes…de benaderde bieb’s brachten dit gegeven onafhankelijk van elkaar naar mij toe…helaas.

    Desinfecteren etc kost een zoutberg.

  48. 80

    @HansR#53:

    Geen link, wel een referentie ernaar door George Seldes:

    In the publication Historia del Franquismo, which began in 1976 to revise 40 years of Spanish history following Franco’s death, “Issue No. 1, page 6 states: `The rebellion of the generals was first called a Crusade for God, for Spain and for Franco’ by the Church. When Franco won he received the following telegram: `We lift our hearts to the Lord sincerely thankful that your excellency has brought a Catholic victory to Spain. . . . We send your excellency and to all the noble people of Spain our apostolic benediction. [signed] Pope Pius XII'”260nn

    bron

  49. 84

    HansR, in een vorige discussie moet ik je erg op je ziel getrapt hebben. Ik heb je, toen ik dat merkte, onmiddellijk mijn excuses gemaakt: Ik wil met liefde een discussie voeren en ben ook niet vies van een scherpe opmerking, maar beledigen is nooit mijn bedoeling geweest.

    Ik merk nu dat mijn excuses niet aanvaard zijn. Dat spijt me, en ik vrees dat ik er verder niet zo veel meer aan kan doen.

    We delen echter een vurige belangstelling voor het onderwerp, ook al zijn we het fundamenteel met elkaar oneens. Net als jij doe ik mijn best me zo goed mogelijk te informeren over de geschiedenis van de Katholieke Kerk, en net als jij probeer ik daarbij aandacht te hebben en te houden voor de donkere kanten van die geschiedenis. De gedeelde belangstelling maakt dat ik niet wil beloven niet meer te reageren op jouw stukken, daarvoor ligt ook mijn hart te veel bij dit onderwerp.
    Ik kan je ook niet beloven dat ik het met je eens word: We blijven met verschillende perspectieven naar de geschiedenis kijken, en een belangrijk deel van die geschiedenis ook anders waarderen. Ik hoop dat dat geen reden hoeft te zijn om niet langer met elkaar in discussie te treden.
    Wat ik wel wil beloven is dat ik zal proberen niet meer olie op het vuur gooien en terzake te reageren, en niet op de man.

    Ik hoop dat je me gelegenheid wilt bieden om het met je goed te maken: Ik ben geen man van vetes. Als je een idee over hoe we de twist kunnen bijleggen, hoor ik het graag.

    Wil dit postje zien als een uitgestoken hand.

  50. 85

    @Stijn
    Ik ben ook geen man van vetes dus in die zin prima: *handshake*.

    Maar dat wil nog niet zeggen dat ik discussies aanga. In je beide reacties hierboven (#5 en #19) laat je weer zien hoe je reageert. Beide reacties zijn al door anderen weerlegd en ik ga er dus niet verder op in dan te zeggen dat als je mijn log hier kwalificeert als een samenzweringstheorie je er niet veel van begrepen hebt of je hebt het stuk niet goed gelezen.

    Het is die manier van discussiëren die ik zeker niet aan zal gaan. Het is een weblog dus iedereen kan roepen wat hij wil. De een roept samenzwering, de ander heel hard LUL. Ik lig er niet wakker van maar reageer er verder ook niet op (als het niet in de kraam te pas komt).

    Als je reageert op onduidelijkheden of technische onjuistheden is alles prima natuurlijk. En hoe e.e.a. dan verder loopt zien we wel. Overigens maakt het op korte termijn niet veel uit want – zoals ik al aan Yevgeny Podorkin hierboven meldde – is dit een tijdelijke terugkeer. Tot regelmatigheid zal het ook nog wel even duren.

    Overigens schrijf ik echt niet dagelijks dit soort logjes dus zo gek veel hoef je er nu ook niet te verwachten en is het dus bezien wat anderen aanbieden.

  51. 86

    @HansR
    Dank voor het accepteren van de hand: Dat is goed nieuws, en uiteindelijk veel belangrijker dan inhoudelijke verschillen.

    Ik herken je aarzeling om de discussies te heropenen, ook ik vraag me af hoe zinvol dat is. Bij mij zit de aarzeling bij mijn inschatting van de verschillen tussen jou en mij. Volgens mij gaat ons verschil van mening niet over historische zaken, maar ligt het dieper. Ik zie twee verschillen:

    1. Een verschil van beginhouding ten opzichte van de RK-Kerk. Als ik je goed versta (en corrigeer me maar als ik me vergis) zie jij dat als een politiek instituut dat uit is op het vergroten van haar macht en niet te vertrouwen is. Ik zie haar als een (in eerste instantie) religieus instituut dat een plaats heeft in de gang door de geschiedenis van God met zijn volk. Ik vertrouw dat instituut, al probeer ik ook kritisch te blijven.

    2. Een tweede verschil van mening zit (denk ik) in de invloed van verschil 1 op de omgang met historische gegevens. Sinds enkele decennia weten we uit de filosofie dat ‘neutrale’ of ‘waardenvrije’ wetenschap niet bestaat, en zeker niet in een vak als geschiedenis: je brengt altijd je eigen ‘Vorverständnis’ mee in het analyseren van de data. De vraag is nu hoezeer dat voorverstaan je lezing van de historische gegevens mag bepalen, en in hoeverre dat voorverstaan zelf ook onder kritiek mag komen te staan. Ik denk dat in ons geval het voorverstaan zo ver uit elkaar ligt, dat we wederzijds geneigd zijn elkaar als ‘bevooroordeeld’ te bestempelen. Dat maakt een discussie een stuk moeilijker.

    Deze twee verschillen (ik hoop dat je ze herkent) zijn tamelijk ingewikkeld, en vragen veel tijd en dieperliggende discussies dan een simpel naast elkaar leggen van historische bronnen. Voor dit soort discussies (nog los van de tijd die ze kosten) lijkt me het genre van postjes op een weblog ongeschikt: Daarvoor zijn het te ingewikkelde zaken, die te veel tekst vragen (en ik ben al zo lang van stof!). Maar zonder dit uit te diepen blijven we denk ik steeds dezelfde discussie voeren, en dat heeft ook weinig zin.

    Ik zal dus ook niet ingaan op alle individuele historische gegevens in je stuk. Misschien vind ik vanavond nog even om iets te schrijven over de theorie van de twee zwaarden, omdat die zo’n dominante rol speelt in je stuk. Maar daar zal het vermoedelijk dan ook wel bij blijven.

    In ieder geval is de lucht tussen ons een beetje opgeklaard, en dat vind ik grote winst. Dank je wel.

  52. 87

    @Stijn
    Ik weet niet of je correct bent het verschil tussen ons te duiden met de twee punten die je noemt. Daarnaast geef je zelf al aan zeer te aarzelen een discussie te beginnen maar je gaat behoorlijk van acquit en daarbij geef je nog aan ook wat te willen zeggen over de theorie van de twee zwaarden. Maar vooruit, laten we eens zien.

    Daar wil ik toch nu al bij aanvang wel even wil zeggen dat als je dat als een theorie ziet je dat beter kunt laten. Een theorie kan namelijk getoetst, bevestigd en weerlegd worden. Ik zie niet in hoe je de begrippen – tijdelijk en geestelijk zwaard – die daadwerkelijk zijn gebruikt door de kerk tot een theorie kunnen worden. Ik citeer de bul Unam Sanctam even:

    Certainly the one who denies that the temporal sword is in the power of Peter has not listened well to the word of the Lord commanding: ‘Put up thy sword into thy scabbard’ [Mt 26:52]. Both, therefore, are in the power of the Church, that is to say, the spiritual and the material sword, but the former is to be administered for the Church but the latter by the Church; the former in the hands of the priest; the latter by the hands of kings and soldiers, but at the will and sufferance of the priest.

    Het zijn gewoon begrippen. Niks theorie. Dat is wel essentieel als je ergens over wilt praten. Een andere visie op het gebruik van de zwaarden is natuurlijk zeer welkom.

    Dan even ingaan op jou punten van verschil.

    1) Jij zegt van mij dat ik de RK-kerk zie als een politiek instituut dat uit is op het vergroten van haar macht en niet te vertrouwen is. Dat is ten dele juist. Juister is: een religieus instituut dat uit is op het beschermen van de belangen van haar gelovigen en het vergroten van die groep van gelovigen. Tot dit doel is zij uit op seculiere invloed en macht. In dit proces zijn alle middelen geoorloofd want het instituut heeft zich het monopolie op morele juistheid en daarmee op het gebruik van macht en geweld gegeven. Ik geloof dat ik het hier een beetje mee heb gezegd. Ongetwijfeld kan ik deze definitie nog wat aanscherpen als dat nodig mocht zijn.

    Merk op, dat ik het dus ook zie als een religieus instituut maar wel een dat rücksichtslos zijn gedachte morele superioriteit ook op hen loslaat die zich niet aan haar onderworpen achten. En dat zie ik echt als een groot probleem: de RK-kerk moet afblijven van hen die haar niet aangaan, die niet in haar god geloven.

    Jij zegt verder nog dat een plaats heeft in de gang door de geschiedenis van God met zijn volk. Het instituut heeft natuurlijk een plaats in de geschiedenis (getuige mijn log). Alleen is dat niet de geschiedenis van God en zijn Volk maar de geschiedenis van de wereld. En ook hier zit een breekpunt want ik accepteer niet – wat ik hierboven ook al heb aangegeven – dat zij zich met mijn leven en dus geschiedenis bemoeit. De RK-kerk dwingt – en met geweld – mensen, die haar en haar god niet interessant vinden, zich tot haar te keren. Dat doet ze tot op de dag van vandaag.

    Jij vertrouwt dat instituut. Dat komt omdat jij in haar god gelooft en het niet erg vindt dat het instituut invloed op jou heeft. Ik vertrouw het instituut niet omdat het ongevraagd mijn leven beinvloed op een manier die ik niet acceptabel vindt. En ja dat vindt ik ook van de CIA, KGB etc… en sommige overheden en ga zo maar door.

    2) Waardevrije wetenschap, Vorverständnis. Je hebt wetenschappelijk, filosofisch enz… wellicht een punt. Ik geloof zelf in elk geval ook niet aan absoluut objectieve geschiedenis. Als was het alleen al omdat niet alle gegevens op tafel kunnen liggen. Er gebeurt gewoon teveel. Maar ik denk ook dat je zelf al aangeeft dat dat punt voor een weblog niet zo relevant is. Er ligt een tekst die een bepaalde invalshoek weergeeft. Vanwege de lengte van die tekst zal alles wat op een weblog wordt geschreven – m.b.t. geschiedenis zeker – tot op zekere hoogte aanvechtbaar zijn. Voor wat betreft dit log valt dat denk ik nog zeer mee. Alleen de koppeling naar de VS is van mijzelf en – hoewel er wel degelijk feiten voorhanden zijn die die theorie, ja dit is wel een theorie, kunnen staven – die koppeling is ongetwijfeld aanvechtbaar. Maar dat is normaal met contemporaine geschiedenis lijkt me. De rest van het log is standaard geschiedenis en kun je eigenlijk lezen in elk fatsoenlijk uitgebreid geschiedenisboek.

    Het lijkt me dat we van jou punt twee maar geen punt moeten maken. Het leven en de geschiedenis zijn al moeilijk genoeg. Zolang we geen onzin uitbraken mag dat geen probleem zijn. Webloggen moet ook leuk blijven.

    Ik ben benieuwd naar jou zicht op de twee zwaarden en aarzel niet om waar mogelijk toch in te gaan op de bronnen en historische gegevens waar mogelijk.

    Overigens: na vanavond ben ik niet meer beschikbaar voor regelmatige discussie.

  53. 89

    @87
    Een belangrijke aanvulling op mijn visie op de RK-kerk in #87. Waarschijnlijk vergeten omdat het voor mij zo vanzelfsprekend is en omdat het hierboven ook al (impliciet) aan de orde was

    Het is de toevoeging dat de RK-kerk een fundamenteel on-democratische instelling is. En ook als de bestuursvorm van een land niet democratisch is verhindert de RK-kerk de natuurlijke terugkoppeling van bevolking naar bestuur. Ze wringt zich als een derde partij zonder regels tussen bevolking en bestuur.

    Ik zie dat als zeer bezwaarlijk (en gevaarlijk).

    Zie ook een eerder draadje genoemd in #52, en su in #16 en #80. De wijze waarop de RK-kerk democratie ondergraaft is o.a. beschreven in de door su aangegeven case-study, link in #82.