Het ene racisme is het andere niet

OPINIE - Gisteren verscheen dit stukje van collega-schrijver Sjors van Beek op Sargasso, waarin hij op basis van persoonlijke ervaringen uiteenzette dat ‘racisme geen wit verschijnsel is’. In de woorden van Sjors:

Vergeet het maar. Zwarten discrimineren blanken net zo hard. Nederlanders worden soms óók als minderwaardig behandeld. Mogen we het daar ook eens over hebben?

Bovenstaande vraag werd gevolgd door een aantal gevallen van racisme waarmee Sjors te maken kreeg toen hij een jaar lang op Curaçao woonde. Een voorbeeld:

Als journalist kwam ik vaak op de rechtbank in Willemstad. De zwarte portier beweerde dan dat een zitting besloten was en hij weigerde te zeggen in welke zaal hij plaatvond. Via de president van de rechtbank kreeg ik alsnog toegang, binnen zaten de zwarte collega’s van de Antilliaanse kranten al een tijd ijverig te pennen.

Pijnlijk, onaangenaam en vrijwel zeker niet alleen het gevolg van racisme, maar ook van raciaal geïnspireerde discriminatie.

Dit voorbeeld laat echter ook zien dat in de praktijk discriminatie een groter probleem is dan racisme. Met andere woorden: de concrete handeling waardoor jou iets wordt ontzegd (in dit geval toegang tot een rechtszaal) doet meer pijn dan iemands private gedachten.

Maar voor discriminatie, in tegenstelling tot racisme, is macht nodig. Macht om iemand toegang te ontzeggen tot een fysieke lokatie, sociale contacten, een baan, inkomen, etc.

Met andere woorden: het lijdt geen twijfel dat racisme ook onder niet-blanken voorkomt. Maar evenzo lijdt het geen twijfel dat hún racisme en hún discriminatie, in een land als Nederland, minder kan aanrichten dan het racisme en de daaruit voortvloeiende discriminatie van blanke Nederlanders.

Wanneer zwarte mensen in gelijke mate banen hebben te vergeven, in gelijke mate het deurbeleid van een horecagelegenheid bepalen en in gelijke mate verantwoordelijk zijn voor de totstandkoming van wetgeving, dan – en niet eerder – is ‘zwart racisme’ een even groot probleem als ‘blank racisme’.

Dus, om Sjors’ oorspronkelijke vraag te beantwoorden, we mogen het er (van mij) best over hebben dat zwarte mensen zich ‘net zo hard’ schuldig maken aan racisme als blanke mensen. Moreel gezien, is zwart racisme ook geen haar beter dan blank racisme.

Maar laten we alsjeblieft niet de proporties uit het oog verliezen: los van zwart racisme, stelt zwarte discriminatie over het geheel genomen in Nederland niet zo bijster veel voor. Het is dan misschien ook wel typerend dat Sjors als voorbeeld van zwart racisme in Nederland een situatie schetst waarin een Marokkaan hem met een boodschappenwagentje de weg verspert in een supermarkt.

Dat is vervelend en vast ook wel een opzettelijk lullige actie, maar zoiets valt toch tamelijk in het niet bij wat er omgekeerd zoal plaatsvindt.

Een gesprek over racisme en discriminatie is wat mij betreft niet compleet zonder het concept ‘macht’ in deze discussie te betrekken. En dan wordt al snel duidelijk dat het ene racisme het andere niet is.

In het licht van zowel het bovenstaande als van Sjors’ afsluiter:

Zet het fenomeen [Zwarte Piet] dus niet weg als ‘wéér zo’n voorbeeld van hoe die blanke Nederlanders het hen zo kenmerkende racisme maar niet willen afleren’.

zou ik willen antwoorden met de woorden van een stripfiguur:

With great power, there must also come great responsibility.

En laten we wel zijn: zo’n heel groot probleem hoeft dat in dit concrete geval niet eens te zijn. We hebben bovendien de foto’s om het bewijzen.

  1. 1

    Op zich eens met het stuk. Het gaat volgens mij in veel gevallen dan ook om de benadering van het probleem. Ik zelf ben er voorstander van om minderheidsgroepen serieus te nemen en ze als volwaardige medeburgers te behandelen. Vaak zie je toch dat de hurkzit wordt aangenomen en er vooral (te) veel begrip wordt getoond.

    Dat betekent volgens mij dus dat er geen andere maatstaven voor minderheden moeten worden aangelegd omdat ze “slachtoffer” zijn van het systeem of niet beter weten, maar dat ze moeten worden aangesproken als volwassen mensen die behalve rechten ook plichten en verantwoordelijkheden hebben richting de samenleving.

  2. 2

    Juist Jeroen ! Dat stukje van Sjors van Beek was een naïef, oppervlakkig stukje (niveau Bart Schut) zonder enig inzicht in de verborgen machtsverhoudingen die iedere samenleving in zich heeft.

    Stel dat alle niet-witte Nederlanders zonder uitzondering vanaf nu besluiten om hun witte landgenoten te discrimineren. Dan snijden zij zich alleen zelf in de vingers. Omdat ze een numerieke en sociaal-economische minderheid zijn.

    Als een minderheid van de witte Nederlanders niet-witte Nederlanders discrimineert en de rest van wit Nederland blijft roepen dat:
    – racisme alleen een probleem in andere landen is, of dat het in Nederland meevalt in vergelijking met land X,
    – niet-witte minderheden ook discrimineren (dus staan “zij” en “wij” quitte, of zoiets),
    – niet-witte minderheden niet moeten zeuren en tegen een stootje moeten kunnen,

    dan dreigt een werkelijke marginalisering van minderheden.

  3. 3

    @0: “voor discriminatie, in tegenstelling tot racisme, is macht nodig”
    Racisme kan zonder macht?
    Racisme komt juist tot uiting met wetgeving van de minderheid aan de macht die hun positie in wetten veilig stelt en versterkt.

  4. 4

    Even naar de site van art1.nl gegaan.

    “Discriminatie
    Discriminatie is het ongelijk behandelen van mensen op basis van kenmerken die er helemaal niet toe doen, zoals afkomst, huidskleur, sekse en seksuele voorkeur. (…)
    Het verschil met vooroordelen is, dat het bij discriminatie niet alleen gaat om gedachten en ideeën, maar vooral ook om wat gedaan en gezegd wordt. Discriminatie heeft alles te maken met gedrag en uitlatingen in de omgang met anderen.

    Racisme
    Racisme is het als ongelijkwaardig zien en behandelen van mensen op grond van verschillen in huidskleur, cultuur of afkomst. Racisme gaat daarmee een stap verder dan vooroordelen en discriminatie. Bij racisme komt het maken van ongeoorloofd onderscheid of het ongelijk behandelen voort uit het idee dat niet alle mensen gelijkwaardig zijn. Mensen die ervan uitgaan dat bepaalde mensen, op grond van hun huidskleur of afkomst, minder waard zijn dan anderen, zijn racisten. Racisten discrimineren stelselmatig mensen die volgens hen tot een minderwaardige groep behoren. Met het gebruiken van de term ‘racisme’ moet je dus voorzichtig zijn. Iemand die discrimineert hoeft nog geen racist te zijn.”

    Als ik je goed begrijp, koppel je in jouw artikeltje racisme aan denkbeelden / private gedachten (niet handelen), en discriminatie aan uitoefenen van macht (handelen). Dit komt niet overeen met de definitie van een autoriteit op dit gebied, maar soit.

    Racisme zal ook in jouw definitie gebaseerd moeten zijn op een ongelijkwaardig zien van mensen van een ander ras (private gedachten). Zonder deze gedachten is er geen sprake van racisme.

    Zet het fenomeen [Zwarte Piet] dus niet weg als ‘wéér zo’n voorbeeld van hoe die blanke Nederlanders het hen zo kenmerkende racisme maar niet willen afleren’.

    Als zwarte piet racisme is, moet er sprake zijn van private gedachten die uitgaan van bijvoorbeeld minder waard. En gezien de reacties op diverse fora, zal dit bij sommige mensen zeker het geval zijn, maar bij de overgrote meerderheid absoluut niet.

    Art1.nl verwoord dit heel zorgvuldig:
    “Of het Sinterklaasfeest een racistisch feest is? Nee. Maar wel bevat het racistische elementen. Met name de figuur van Zwarte Piet.
    Hoogstwaarschijnlijk gaat achter de herkomst van Zwarte Piet geen racistisch gedachtegoed schuil, hoewel daar verschillende theorieën over bestaan. Feit is wel dat de knecht van Sint in de 19e eeuw de uiterlijke kenmerken kreeg van het stereotiepe, karikaturale beeld van Afrikanen: zwarte huid, kroeshaar, ringoorbellen, rode dikke lippen. Een beeld uit de koloniale tijd van toen dat een uiting was van de opvatting dat het ‘blanke ras’ superieur is aan het ‘zwarte ras’. Deze uiterlijke verschijning van Zwarte Piet is sindsdien nagenoeg onveranderd gebleven.
    Daarnaast roept de rolverdeling tussen de blanke baas (Sint) en zijn zwarte onderdanen (de Pieten) onvermijdelijk associaties op aan het slavernijverleden. In de loop van de 20e eeuw kwam daar nog bij dat de zich vaak dom gedragende Pieten met een Surinaams accent begonnen te spreken. Dit stimuleert een negatieve beeldvorming over bepaalde bevolkingsgroepen.
    Deze racistische elementen leiden ertoe dat veel Nederlanders van Surinaamse en Antilliaanse afkomst, maar ook anderen die zich hiervan bewust zijn, zich onprettig voelen bij de viering van Sinterklaas. “

    Dat is een heel andere verwoording dan: zwarte piet is racisme, en een veel zuiverdere verwoording. Was de discussie ingestoken met deze verwoording, in plaats van het “kunstproject” Zwarte Piet is racisme (http://zwartepietisracisme.tumblr.com/), dan was het gebleven bij de juiste discussie: is het zinvol de racistische elementen weg te halen bij het Sinterklaasfeest.

    With great power, there must also come great responsibility.

    Uiteraard. Great power geldt overigens ook voor de mensen die in de pers het ene extreme standpunt of het andere extreme standpunt hebben verdedigd, en nagelaten hebben op juiste formuleringen te letten.

  5. 5

    @Sikbock: Bekijk even die link waar Jeroen naar verwijst met de woorden ‘zoal plaats vindt’ en je ziet dat dit al gebeurt – sterker nog, dat juist mensen met een andere achtergrond bizar veel ‘worden aangesproken als volwassen mensen die behalve rechten ook plichten en verantwoordelijkheden hebben richting de samenleving’. Zo vaak, dat dit wellicht ronduit contraproductief werkt als integratie het werkelijke doel zou zijn.

    Dat verhaal over die minderheden in de slachtofferrol gaat natuurlijk ook soms op, maar die rol is de mensen die altijd maar klagen over immigranten (en de vermeende manier waarop ze zouden worden voorgetrokken) ook niet vreemd. De hand past toch het best in eigen boezem.

    @Jeroen: Helder stuk – spijker en kop wat mij betreft.

  6. 6

    “…het racisme en de daaruit voortvloeiende discriminatie van blanke Nederlanders

    Bedoeld is waarschijnlijk het racisme etc door blanke Nederlanders, maar goed, dat is niet het belangrijkste punt. Veel belangrijker is dat dit “racisme” nergens is aangetoond of zelfs maar aannemelijk gemaakt. De beschuldiging van “racisme” in Nederland vandaag de dag heeft niet meer substantie als de beschuldiging van “hekserij” in vroeger tijden: alleen de aanklager lijkt er een beeld van te hebben maar het is vervolgens wel buitengewoon lastig om je ertegen te verdedigen.

    De oorlogskreet “Zwarte Piet is racisme” an sich is betekenisloos. Zwarte Piet kan lastig van racisme beschuldigd worden want hij is zelf zwart, en zwarte mensen beschuldig je niet van racisme (zie je eigen betoog). Dus er is iets anders bedoeld. Eigenlijk betekent het: de mensen die het verhaal van Zwarte Piet in leven houden en doorvertellen zijn racistisch bezig. Maar áls dat zo is, dan moet dát ook aannemelijk gemaakt worden, maar dat gebeurt niet. De enige manier waarop het aannemelijk gemaakt zou kunnen worden is dat je aanwijst waar die “racistische” mensen zich in de rest van het jaar racistisch zouden opstellen. Want het is kenmerkend voor racisme dat het geen parttime-dingetje is, zeker niet als je het op een racisme doelt dat tot werkelijk bestaande discriminatie zou leiden. Een vriend of collega of buurman of een anderssoortige kennis die zich het hele jaar volstrekt normaal gedraagt maar die in december de Zwarte Piet speelt voor zijn neefje of buurjongetje is eerder een bewijs dat Zwarte Piet níet racistisch is, dan een aanwijzing voor het tegendeel, en dat zouden lieden als Quinsy Gario ook moeten weten. Dus ik vraag me werkelijk af waar die aanwijzingen van “racisme” nou precies gevonden zouden kunnen worden. Ik wil van Gario wel eens weten op welke mensen hij doelt die racistisch zijn en die méér aan Zwarte Piet doen dan de gemiddelde Nederlander waardoor “discriminatie” bevorderd zou worden. Hij moet toch vrienden of collega’s of wat-dan-ook hebben bij wie hij dat constateert? anders kan hij zijn beschuldiging geen handen en voeten geven, en blijft het bij een vaag en onbestemd gevoel, precies zoals vroeger toen de vage beschuldiging van “hekserij” boven de markt hing. Daar willen we toch niet naar terug?

  7. 8

    @4:

    Dat is een heel andere verwoording dan: zwarte piet is racisme, en een veel zuiverdere verwoording. Was de discussie ingestoken met deze verwoording, in plaats van het “kunstproject” Zwarte Piet is racisme (http://zwartepietisracisme.tumblr.com/), dan was het gebleven bij de juiste discussie: is het zinvol de racistische elementen weg te halen bij het Sinterklaasfeest.

    Dan heb je het over het (prima) stukje tekst van art1.nl dat je aanhaalt. Maar als knuppel in het kippenhok functioneert zo’n evenwichtige en goed geschreven tekst niet. Om mensen eindelijk wakker te krijgen en de ogen te openen voor de discussie moet je iets provocerends hebben. De leuze “Zwarte Piet is racisme” functioneert wat dat betreft prima. Ook omdat het gewoon waar is natuurlijk.

  8. 9

    @5:

    De hand past toch het best in eigen boezem.

    Ouderwets hoor. Werkt bovendien niet in een interculturele context, want die waarde wordt niet gedeeld. Is een waarde die daarom ook langzaam aan het verdwijnen is.

    En het plus en min systeem mag ook wel uit in deze draad trouwens. Er wordt weer flink mee gekloot..

  9. 10

    @9:

    Het plus en min systeem mag ook wel uit in deze draad trouwens. Er wordt weer flink mee gekloot..

    Hoe bedoel je? Ik zie vrij normale, onverdachte scores.

  10. 11

    @Sikbock: Met andere woorden: ik wijs liever naar anderen dan naar mezelf… omdat dat ‘beter werkt in interculturele context’ en ‘modern’ zou zijn?

    Zelden een slechtere onderbouwing gehoord.

  11. 13

    @10: tsja.. ik wil niet wijzen, maar “het beeld” is rond 12.30 (binnen 10 minuten) heel snel omgeslagen. Maar als jij tevreden bent vind ik het prima.

    @11: dat zeg ik niet. Ik zeg dat eenzijdig de hand in eigen boezem steken geen zin heeft. Lees ook @1 nog eens

  12. 15

    @ Sik: Volgens mij moeten we eens ophouden te denken dat we anderen kunnen veranderen en beginnen met onszelf. Dus vandaar die hand in eigen boezem.

    Natuurlijk had ik je bijdrage gelezen – daar reageerde ik juist op. Ben het ook met je eens dat de nadruk hoort te liggen op gelijke behandeling. Daar ligt de oplossing.

    Maar jij zegt daarbij dat minderheden worden verexcuseerd, terwijl uit dat artikel duidelijk wordt dat ze juist met extra wantrouwen worden bekeken. Jij zegt kortom dat minderheden zouden worden ‘voorgetrokken’ (slachtofferrol voor de autochtone mensch), terwijl er nu net een artikel staat waaruit duidelijk wordt dat ze zwaar worden achtergesteld. Dat is het verschil.

  13. 16

    @15: “Volgens mij moeten we eens ophouden te denken dat we anderen kunnen veranderen en beginnen met onszelf. Dus vandaar die hand in eigen boezem“.

    “Anderen” versus “eigen” voorondersteld reeds een opdeling in verschilende groepen, maar daar moesten we toch juist vanaf?

    Maar goed, hoe dan ook, “eigen boezem” vooronderstelt in ieder geval iets dat we delen. Anders is er geen eigenheid meer. Ik stel dus voor dat we de discussie zuiver voeren. De zuiverheid bestaat er in dit geval hier uit, dat als je iets stelt, dat je er dan tevens bij aangeeft door welke feitelijke omstandigheden je je eigen stelling als weerlegd beschouwt (Popper enzo, je weet wel), want dat is de enige manier om erachter te komen wat de materiele betekenis van je stelling is. Ik wil op dit punt dus graag van Gario c.s. weten, wanneer de stelling “Zwarte Piet is racisme” niet meer klopt. Dat is toch het minste wat we mogen verwachten als we “de hand in eigen boezem” moeten steken, nietwaar? Of willen we per se allerlei onbestemde gevoelens beschermen tegen elke vorm van kritiek?

  14. 17

    @15: ik zeg nergens dat minderheden worden voorgetrokken en ook niet dat ze worden achtergesteld.

    Er zijn minderheden in NL die het wel goed doen en minderheden die het slecht doen. Je kunt wel eindeloos blijven zeuren over discriminatie en achterstelling, maar het is een feit is succesvolle minderheden het (ondanks die voorkomende discriminatie) wel redden en andere minderheden niet.

    In de Bijlmer doen de Ghanezen het bijvoorbeeld goed terwijl de Surinamers en de Antillianen het een stuk slechter doen.. beide Afrikaanse roots.. racisme? discriminatie? Rara

    Discriminatie en racisme zijn soms niet meer dan een schaamlap..

  15. 18

    @Joseph: Ik vraag me na het lezen van dit soort posts toch telkens af: heeft die vent nu echt zo een taalprobleem, of zit hij de zaken expres nodeloos ingewikkeld te maken?

    Je snapt toch wel het verschil tussen verschillende groepen onderscheiden en ze een verschillende behandeling geven? En je snapt toch wel het verschil tussen verschil in behandeling door een overkoepelend orgaan en verschil in behandeling tussen object en subject?

    En je snapt toch ook wel het verschil tussen een persoon en een symbool, en wanneer het één en wanneer het ander bedoeld wordt?

    Of snap je dat gewoon echt niet, en gooi je het daarom telkens zo stelselmatig door elkaar?

    Ik had het trouwens nergens over zwarte piet. Ik had het over discriminatie over het algemeen.

  16. 19

    @14:
    Jij kunt het weten, je bent totaal ingevoerd in de gewoonten van linksen en allochtonen, je bent ongetwijfeld beide?

    Gatverdemme.

  17. 20

    @Sik: Het gaat mij erom te erkennen dat als jongens met een bepaalde achtergrond x keer zoveel worden aangehouden als jongens zonder die achtergrond, ook al hebben ze niets gedaan, we kennelijk toch iets fout doen hier met zijn allen.

    Maar goed, prima dat je niet wilt zeggen dat minderheden worden voorgetrokken. Ik werd op het verkeerde been gebracht door onderstaand citaat.

    “Vaak zie je toch dat de hurkzit wordt aangenomen en er vooral (te) veel begrip wordt getoond.”

    Ik begrijp nu dat dit enkel gaat over ‘begrip’ en niet over behandeling. Maar waar zie je dan dat teveel aan begrip? Bij de politie niet kennelijk, en in de publieke discussie kan ik er eerlijk gezegd ook niet zoveel van bespeuren.

  18. 21

    Oh, en even voor de duidelijkheid, Sik, ik ben het met de strekking van wat je zegt wel eens hoor. Discriminatie en racisme wordt ook vaak gebruikt om zich achter te verschuilen, zeker. Het is dan dus weer ‘die ander’ die het heeft gedaan.

    Maar goed, die constatering mag er niet toe leiden dat waar discriminatie wel degelijk voor schijnt te komen, en dan wijs ik nog eens op het aantal keren dat mensen van verschillende komaf aangehouden worden door de politie, we er onze ogen niet voor mogen sluiten. (Eigenlijk heel raar dat iets relatief onschuldigs als een zwartgemaakte clown op een kinderfeestje zoveel verontwaardiging opwekt en zo een bericht over keiharde dagelijkse discriminatie relatief onopgemerkt voorbij gaat.)

  19. 22

    @8
    Goed, ik zag kleurenpieten tijdens de intocht en veel kindjes die ongeschminkt waren. Maar de sfeer is er niet beter op geworden. Er zijn mensen gekwetst. Deze discussie heeft de samenleving verder uit elkaar gedreven m.i.. Doel heiligt de middelen @Olav?

    De leuze “Zwarte Piet is racisme” functioneert wat dat betreft prima. Ook omdat het gewoon waar is natuurlijk.

    Waar is, of jouw mening? Herhalen na een toch wel vrij inhoudelijk onderbouwing waarom de formulering geen recht doet brengt ons niet verder.

  20. 23

    @20: die raciale profilering is een aparte discussie wat mij betreft..

    en roepen dat men gediscrimineerd wordt is toch vaak – naar mijn mening – niets meer dan aandachttrekkerij, zelf vermeend slachtofferschap en gebrek aan zelfreflectie.

    En in het geval van de zwarte piet discussie zit er in de Bijlmer gewoon een clubje dat niet werkt aan zijn toekomst en vooral uit is op gemakkelijke “herstelbetalingen” ( in wat voor vorm dan ook) ivm het “slavernijverleden”.

    For gods sake.. zelfs Groningen was al te ver om te gaan protesteren..

    en nu ga ik de kleine van de opvang halen

  21. 24

    Ha ja, dat is natuurlijk zo. Zeggen dat je gediscrimineerd wordt is evengoed een weigering naar jezelf te kijken. En die pietendiscussie volg ik ook niet hoor. Ik vind alleen het argument dat het inmiddels geen gezicht is in het buitenland nog wel steek houden. Voor de rest ben ik wel voor aanpassing om in godsnaam maar van het gezeik af te zijn. Anyway, naar mijn idee is discriminatie hier in NL nog wel degelijk een probleem, maar uit dat zich niet zozeer in zwarte Piet, maar in scheldkanonnades op Twitter (‘rot maar op naar je eigen land’) en behandeling bij sollicitaties en door de politie. Daar valt nog wel veel te winnen. En inhakend op het stuk van Sjors: in moslimkringen komt wel degelijk veel discriminatie naar vrouwen, homo’s en joden voor, en binnen die kring hebben degenen die discrimineren wel degelijk macht. Dus dat is een ander discriminatiepuntje waar ik extra aandacht zeer op zijn plaats vindt.

  22. 25

    @18: “nodeloos ingewikkeld

    Ik maak helemaal niets “nodeloos ingewikkeld”.

    Het is kentheoretisch heel gebruikelijk (en heel simpel bovendien) om te kijken wat de materiële implicatie van allerlei stellingen eigenlijk is, en een heel handige manier is om met Popper te kijken wanneer men een bepaalde stelling eigenlijk als weerlegd beschouwt. Welnu, dan vraag ik me af: wanneer beschouw je de stelling “Zwarte Piet is racisme” weerlegd? Het is gewoon een andere manier van kijken die op precies hetzelfde neerkomt als de vraag naar een nadere explicatie van de stelling. Want nogmaals, het verwijt van racisme hier en nu doet me erg denken aan het verwijt van hekserij vroeger. Alleen de aanklager lijkt te mogen weten wat ermee bedoeld wordt en dan wordt de verdediging nu eenmaal “nodeloos ingewikkeld”. Maar dat is dan toch echt de schuld van de aanklager, niet die van de verdediging. Je zou maar géén heks zijn, en er tóch van beschuldigd worden.

    Dus wanneer is de stelling weerlegd? Ik denk dat de stelling al onderuitgehaald is, als bijvoorbeeld blijkt dat de mensen die Zwarte Piet in stand houden de 49 andere weken van het jaar geen racisten blijken. Waarom zouden ze opeens “racistisch” zijn als ze de drie andere weken een traditie in stand houden die ontstaan is toen hier überhaupt geen negers woonden? Als je andere mensen eenmaal van “racisme” beschuldigt heb je ook de plicht om zó duidelijk te zijn dat die mensen tenminste de kans hebben om zich te kunnen verdedigen, ook als je jezelf zwart voelt. Laat men dat na dan voert men een soort heksenjacht en plaatst men zichzelf dus buiten de discussie. Zo simpel is dat. “Hand in eigen boezem” geldt voor iedereen, niet alleen voor de aangeklaagden.

    Ik had het trouwens nergens over zwarte piet. Ik had het over discriminatie over het algemeen“.

    Jaja. Hoe dan ook, de stukjes van Laemers en Van Beek gingen in ieder geval wél over Zwarte Piet. En daar hebben wij het hier dus ook over.

  23. 26

    Wellicht goed om te weten dat Zuid Afrika sinds de omwenteling een voorbeeld is van hoe het niet moet. Het is daar als blanke nagenoeg onmogelijk geworden om nog een baan in de publieke overheid te verkrijgen: de zwarte medemens krijgt de voorkeur. Maar ook de zwarten onderling discrimineren elkaar: Zulu’s nemen geen Xhosa’s aan en omgekeerd.

    Zoals Noortje terecht laat zien: racisme gaat veel verder dan discriminatie. Aan expliciete discriminatie ligt vaak impliciet racisme ten grondslag. Daarom zijn tekenen van discriminatie iets om zeer alert op te zijn.

  24. 27

    @4: Topreactie! Brengt de discussie wezenlijk verder. Jeroens stuk zet aan tot nadenken (relatie macht-racisme-discriminatie) maar ik ben het eens met Noortje’s (en art.1’s) verhaal.
    Het raakt aan de kern van wat ik heb proberen te betogen in mijn oorspronkelijke stuk, nl. dat “Zwarte Piet” dan wellicht pijnlijk is voor sommige Nederlanders/inwoners van Nederland, het is géén uiting van bewust racisme (in de zin van ‘zwarten zijn minderwaardig’). En dat maken de tegenstanders er wèl van.

  25. 28

    @27:

    het is géén uiting van bewust racisme (in de zin van ‘zwarten zijn minderwaardig’). En dat maken de tegenstanders er wèl van.

    Ik niet. Ik ken deze discussie al heel lang en heb juist steeds gezegd dat het gaat om een uiting van racisme waar men zich niet (voldoende) van bewust is. Waarbij bij de meeste mensen ook helemaal geen kwade opzet in het spel is. En juist daarom is het dus ook van belang dat men zich gaat beseffen dat zo’n folkloristisch verschijnsel wel degelijk kwetsend is voor een aanzienlijke groep mensen. Zodat men eenvoudig kan zeggen: oh sorry, dat was niet de bedoeling, we zullen het niet meer doen.

    Alleen, daar kan je wel enkele decennialang elk jaar weer vriendelijk aandacht voor vragen, maar uiteindelijk zal het toch wel eens een keer tot die rare botte kaaskoppen moeten doordringen. En het niet willen horen, het niet willen weten, de arrogante miskenning van de klachten en de toenemende agressie in de commentaren maakt het uiteindelijk wel gewoon verwijtbaar racisme.

    En in dat stadium zijn we nu. Na 5 december zal de discussie wel weer even over zijn. Maar maak je borst maar vast nat voor volgend jaar. Dan wordt het nog erger, zegt mijn glazen bol. Omdat de kaaskoppen niet willen luisteren.

  26. 29

    @28: Olav, het niet opzettelijk kwetsen van een hele kleine minderheid kan toch geen reden zijn om een aanpassing af te dwingen of de boel te laten escaleren? Er zijn zoveel minderheden (op basis van afkomst, geloof, salaris, woonwijk, geslacht, leeftijd, politieke voorkeur, seksuele voorkeur, ….) dat er altijd wel een tiental, honderal of een paar duizend gekwetse personen zijn terwijl dit niet de bedoeling is van hen die kwetsen. Moeten we dan ook maar alle religieuze uitingen (met name feesten maar ook bouwwerken e.d.), de Gay Pride etc. verbieden omdat een kleine minderheid dit kwetsend vind ook al bedoelen de mensen die de activiteiten in kwestie het ontplooien het niet verkeerd?

    @ Artikel: Allemaal leuk en aardig wie er de macht heeft (macht van de meerderheid, macht door mensen op de juiste posities, macht door…) is een factor natuurlijk maar veel doet het er niet toe. Discirminatie is en blijft discriminatie en dat is gewoon fout. Mensen beoordeel je per individu op zijn/haar kenmerken/kwaliteiten/gedrag/… . Een Nigeriaan die niet aan de bak komt in een “blank” bedrijf is even fout als een autochtoon die niet aan de bak komt in een bedrijf dat door Nigerianen (in Nederland of Nigeria) wordt gerund.

  27. 30

    @29:

    @28: Olav, het niet opzettelijk kwetsen van een hele kleine minderheid kan toch geen reden zijn om een aanpassing af te dwingen of de boel te laten escaleren?

    Nee, natuurlijk niet. Minderheden? Schijt aan. Aanpassuh of oprottuh. Wij zijn helemaal niet racistisch dus als het de negers niet bevalt dan klimmen ze maar in een boom.

    Banaan erbij?

    Kaaskop.

  28. 31

    Dit vind ik trouwens wel een goed stukje op de site van de Volkskrant:

    ‘Vroeger was Zwarte Piet prima, nu niet meer. Dat heet beschaving’

    Precies goed, en geschreven met een kalmte die ik niet (meer) kan opbrengen. De conclusie:

    Zwarte Piet gaat de weg van het gansslaan, ganstrekken, palingtrekken, hanen-, honden- en kooigevechten, dwergwerpen, dood- en lijfstraffen, met je handen eten, op straat poepen, slavernij en vrouwen uitsluiten van lidmaatschap. Vroeger prima, nu niet meer.
    Soms best een beetje pijnlijk, maar als we voelen dat het niet meer kan, moeten we zo’n detail gewoon laten vallen. Ondanks alle ‘argumenten’. Folklore verandert onder invloed van veranderende opvattingen en gevoelens – soms razendsnel.

    Voortschrijdend inzicht heet dat. Beschaving ook wel.

    Niets aan toe te voegen.

  29. 32

    @30, denk aan het verbod op godslastering of koningshuisschending, of aan de problemen met satire in het algemeen, en je weet waarom het roepen van ‘ik ben gekwetst’ niet automatisch moet leiden tot het verbieden / stoppen van de kwetsende uiting. Oh, en je stijl brengt de nuance ook niet echt in het topic natuurlijk. Ik weet niet wat je ermee wilt bereiken, maar volgens mij vererger je het onbegrip en de onbereidwilligheid om een oplossing te zoeken alleen maar.

  30. 33

    @Olav: Ik denk ook dat het er niet beter op is, maar bereiken de demonstranten dan niet het tegengestelde van wat ze zouden moeten willen? Want als zwarte Piet niet racistisch was heeft de demonstratie daartegen in ieder geval wel heel wat racisme opgewekt. Vraag is dan natuurlijk of het er altijd al was ja of nee. Maar mijn vraag: vind je het niet vreemd dat er maandenlang gedemonstreerd wordt tegen zwarte Piet, terwijl bij het bericht dat allochtonen structureel vaker worden aangehouden om niets bijna geen protest te horen is?

    Zoals gezegd, ik behoor tot het milde kamp van van Muiswinkel en denk dat een milde aanpassing wel goed zou zijn. Het feest verandert er echt niet op, we zijn van die stomme discussie af, (over)gevoeligheden worden omzeild, Piet kan door echte racisten (bewust of onbewust) niet misbruikt worden om allochtonen een trap te geven en het staat toch een stukje beter tegenover bezoekers uit landen waar black&white discrimination toch echt wel een issue is. Maar de felheid van beide kampen houdt mijns inziens die oplossing juist tegen.

    Daarbij, inhakend op de mooie scheiding die Noortje maakt denk ik dat racisme in feite niet te bestrijden is. We kunnen immers mensen niet verbieden iets te denken. Er valt namelijk niets te controleren want wat iemand denkt, dat kan je niet meten. Nog afgezien van dat mensen hun eigen gedachten en overtuigingen niet echt kunnen sturen. Ik kan bijvoorbeeld ook niet beslissen om dinsdagavond heel hard in God te geloven en om woensdagochtend Atheïst te zijn.

    Discriminatie echter valt wel degelijk aan te pakken. Laten we dat dan doen in plaats van te blijven hangen in een beeldenstorm.

    @Joseph: Als je goed leest dan verbaasde ik me niet over je aanhalen van Popper maar om je flauwiteit om een persoon en een symbool door elkaar te halen, het verschil tussen subject en object niet te onderkennen in je reactie, en het verschil tussen verschil zien en verschillend behandelen te verwaarlozen. Ik verdenk je ervan dat je die dingen expres een beetje door elkaar zit te gooien om maar vooral zoveel mogelijk punten tegen de redenering die je niet bevalt in te kunnen brengen. Heeft je reactie niet nodig.

  31. 34

    @4:
    @ C 4 Noortje, CITAAT: ´Discriminatie is het ongelijk behandelen van mensen op basis van kenmerken die er helemaal niet toe doen, zoals afkomst, huidskleur, sekse en seksuele voorkeur. (…)´

    Maar wie bepaalt de ´kenmerken die er helemaal niet toe doen´? Dat zullen die kenmerken zelf wel niet zijn, want zouden die ongelijke behandelingen niet bestaan. Tenminste niet serieus. En als het dan ook wel niet onze respectabele instincten (natuur) zullen zijn die ons tot ongelijke bejegening drijven in gevallen ´die er helemaal niet toe doen´ – hoe verzin je het? – wat is dan nog discriminatie? En inderdaad, discriminatie is gewoon waarneming, en dat moet je wel als mens, Zonder discriminatie gaan je dood

    Iets anders is dat het ons verboden is sommige discriminaties te doen. En dat verbod is geen natuurlijke, maar van culturele aard en komt van onze Regering. Die bepaalt met de Wet in de dreigende hand wat ´er helemaal niet toe doet´ en waarom je dan deze of gene niet mag discrimineren. (Maar dan doet het er toch toe!? Want wie gaat er nou iemand niets toedoend discrimineren?)

    Maar dát, i.e. voor alle mensen bepalen wat ´er helemaal niet toe doet´ kan die Regering niet. Geen een regering kan dat, nergens, nooit. En dat geeft die ellende met Discriminatie. Verbod op Discriminatie moet dat zijn.

    Over de ontologie van racisme, daarover misschien later nog iets. (Vgl. mijn C 45 in ´Racisme is geen wit verschijnsel´)

  32. 35

    @33: ik denk dat die aanpassing er voorlopig niet van zal komen. Niet buiten Amsterdam tenminste. Het clubje in de Bijlmer heeft te veel krediet verspeeld. Een grote meerderheid “gunt” het ze niet meer. De deuren gaan nu (hopelijk tijdelijk) dicht, ook voor andere “allochtonen”.

    Ik ben trouwens van mening dat je niet te veel met gevoeligheden rekening moet houden. Eens met @29 dus. Als je dat doet kom je op een glijdende schaal terecht.

    In dit overbevolkte kippenhok wordt er van iedereen tolerantie gevraagd. Ook van minderheden dus, maar dat is blijkbaar nog niet tot iedereen doorgedrongen ( hè? Olav).

    En zachte heelmeesters maken stinkende wonden, dat blijkt maar weer.

  33. 36

    @32:

    @30, denk aan het verbod op godslastering of koningshuisschending, of aan de problemen met satire in het algemeen, en je weet waarom het roepen van ‘ik ben gekwetst’ niet automatisch moet leiden tot het verbieden / stoppen van de kwetsende uiting.

    Dat zeg ik dan ook niet.

    Verder ben ik niet tegen godslastering, majesteitsschennis of satire. Integendeel. Ik ben wèl tegen racisme, waar het ook voorkomt. Ik veronderstel dat ik hier op Sargasso niet hoef uit te leggen wat het verschil is.

    (Degenen die dat niet snappen, willen het ook niet snappen. Zo lopen er hier helaas wel een paar rond.)

    Oh, en je stijl brengt de nuance ook niet echt in het topic natuurlijk. Ik weet niet wat je ermee wilt bereiken, maar volgens mij vererger je het onbegrip en de onbereidwilligheid om een oplossing te zoeken alleen maar.

    Wat ik wil bereiken is dat bij sommigen een lampje gaat branden en dat ze gaan inzien dat ze slechts uit vals (jeugd)sentiment een onverdedigbare zaak verdedigen. Ik maak me heus geen illusies over mijn effectiviteit, maar heb in al die jaren wel gemerkt dat redelijk en beschaafd discussiëren óók niet werkt. En verder moet er ook maar ruimte zijn voor verschillende stemmen in deze discussie. Daarom verwijs ik hierboven (#31) ook naar dat opiniestukje. Dat slaat inderdaad een heel andere toon aan, de conclusie is echter dezelfde.

    Verder gaat de discussie zoals ik hem waarneem soms aan verbaal geweld, maar soms ook aan “goedbedoelde nuances” ten onder. Dat laatste is bijvoorbeeld het geval als men met allerlei prietpraat en drogredeneringen het racisme van de gewoonte probeert te vergoeilijken. We zijn tegenwoordig toch niet racistisch meer en de kinderen vinden het nu eenmaal leuk, dat niveau. Lafhartig verstoppertje spelen is dat. Om maar niet onder ogen te hoeven zien dat men fout zit, terwijl men dat eigenlijk heus wel weet.

    Al jaren geleden, misschien wel dertig jaar, hoorde ik al die rotsmoes dat Zwarte Piet heus geen neger is maar zwart van het roet van de schoorsteen. Dus mensen wisten toen ook al donders goed dat er een racistisch vlekje moest worden weggepoetst. Maar ook al vertel je de kinders dat het om een schoorsteenveger gaat, als je vervolgens naar de plaatjes kijkt dan zie je gewoon nog steeds een karikatuur van een zwarte knecht. De cognitieve dissonantie bij de kaaskoppen moet enorm zijn. Een zware last om mee te dragen en daar wil ik ze graag van afhelpen.

  34. 37

    @Olav: “…. uit vals (jeugd)sentiment een onverdedigbare zaak verdedigen.”
    Dat besmuiken en besmeuren van de traditie is nu wel genoeg geweest. Je ben niet zoet, je krijgt geen lekkers, misschien wel de roe. Ik heb zelf gehoord dat sommigen mee moesten naar Spanje in de zak. Wees gewaarschuwd!

  35. 38

    @33:

    @Olav: Ik denk ook dat het er niet beter op is, maar bereiken de demonstranten dan niet het tegengestelde van wat ze zouden moeten willen?

    Nogmaals: beleefd om aandacht vragen helpt al decennialang niet. Dus waarom dáár nog mee doorgaan. Om geen racisten te provoceren of ongemakkelijke gevoelens te veroorzaken in “het milde kamp”, lijkt me van onvoldoende prioriteit.

    Want als zwarte Piet niet racistisch was heeft de demonstratie daartegen in ieder geval wel heel wat racisme opgewekt. Vraag is dan natuurlijk of het er altijd al was ja of nee.

    Nou, wat denk je zelf?

    Maar mijn vraag: vind je het niet vreemd dat er maandenlang gedemonstreerd wordt tegen zwarte Piet, terwijl bij het bericht dat allochtonen structureel vaker worden aangehouden om niets bijna geen protest te horen is?

    Dat valt inderdaad op, en naar de redenen kan ik ook alleen maar raden.

    Misschien heeft het ermee te maken dat mensen alleen de straat opgaan als ze hoop hebben dat het zin heeft. En racisme bij de politie, zo denken velen, daar is toch niets aan te doen. Dat is gewoon een natuurverschijnsel, een gegeven waar je je bij neer moet leggen. Zo werkt het hier nu eenmaal. In die zin zouden de protesten tegen Zwarte Piet een uiting van een laatste restje optimisme kunnen zijn: misschien is hier nog wèl wat aan te doen, misschien is hier nog wat zelfrespect mee terug te winnen. En misschien is de samenleving, als men gewoon eens een keer bereid zou zijn te luisteren, tòch niet zo vijandig als het elke dag lijkt.

    Die hoop zal natuurlijk ook de grond in worden geboord, dat is wel duidelijk.

  36. 40

    @36: ‘Kaaskop’ voelt voor mij als wat ‘nikker’ voor een kleurling is: kwetsend en racistisch.
    Tuurlijk ben ik hiermee een (over)gevoelige minderheid, maar ik VOEL me gekwetst en ik EIS dat het gebruik van ‘Kaaskop’ onmiddellijk ophoudt!
    Kaaskop = Racisme! Onbedoeld misschien, maar toch racisme.

    Zie je de analogie, Olav?

  37. 42

    @40:

    @36: ‘Kaaskop’ voelt voor mij als wat ‘nikker’ voor een kleurling is: kwetsend en racistisch.

    Goed zo, zo was het natuurlijk ook bedoeld.

    Tuurlijk ben ik hiermee een (over)gevoelige minderheid,

    Nee hoor, Nederland zit barstensvol met overgevoelige kaaskoppen.

    maar ik VOEL me gekwetst en ik EIS dat het gebruik van ‘Kaaskop’ onmiddellijk ophoudt!

    Hoorde ik daar iets pruttelen?

    Kaaskop = Racisme! Onbedoeld misschien, maar toch racisme.

    Vervelend is dat als het je zelf overkomt, hè?

    Zie je de analogie, Olav?

    Ik wel, Witte Piet.

    Misschien moet je nog wat schaven aan je analogie.

  38. 43

    @41: Johan, je duikt in deze discussie op in #37 met een inhoudelijk volkomen lege reactie met een domme taalfout. En daar moet ik serieus op ingaan? Ga je laarzen poetsen man, binnenkort mag je misschien marcheren voor Marine.

  39. 44

    @HPax: Wow, ben je nu echt zo naïef dat je niet begrijpt wat er met ‘niet ter zake doende’ wordt bedoeld of is dit moedwillig onbegrip? Huidskleur doet niet ter zake als het gaat om bepaling of iemand crimineel is, zelfs als er een correlatie is, is deze niet één op één, en doet deze bij de beoordeling dus niet ter zake. (Nu leg ik het dus toch nog een keer uit.)

    @Olav: ” maar heb in al die jaren wel gemerkt dat redelijk en beschaafd discussiëren óók niet werkt”

    En in dat kader beuken beide kampen elkaar nu tijdens een kinderfeestje de hersens in. Nou stoer hoor.

    Dat mensen zwart zouden zijn door de schoorsteen vind ik trouwens geen excuus maar eerder een extra trap in de maag. Daarmee wordt dus extra gesuggereerd dat zwarte mensen vies zijn. Maar mijn vader vertelde altijd dat Sinterklaas uit een tijd kwam waarin zwarte mensen als slaaf verkocht werden en dat hij deze mensen bevrijd had, en dat ze hem daarom zijn blijven helpen. Ik vond het heel mooi, en dat vind ik nog steeds. Ik weet niet of hij dat zelf verzonnen had of het ergens had opgepikt, ik kan het hem helaas niet meer vragen. Maar zo zie je dus dat het verschijnsel zelf ook heel goed te rijmen valt met een uitermate politiek correcte boodschap.

    Ik denk dat een protest tegen bewezen racisme bij de politie op een stuk meer begrip zou kunnen rekenen dan tegen een clown bij een kinderfeestje, dus misschien tijd om de strategie eens te verleggen?

    @Sik: Een beetje rekening houden met elkaar maakt de wereld leefbaarder. Daar principieel in zijn en dat expres niet doen maakt de wereld alleen maar onleefbaar. Dat heeft niets met een glijdende schaal te maken. Een glijdende schaal zou het zijn als we dingen die niet wenselijk zijn gaan tolereren. Een klein beetje vrouwenonderdrukking bijvoorbeeld. Een andere kleur schmink of een ander pakje echter doet niemand kwaad.

    Maar ik denk dat je gelijk hebt en het nog even een paar jaar moedwillig met de koppen tegen elkaar aan rammen blijft. Totdat men sufgebeukt is en de doodsbedreigingen in de schoen te vinden zijn de volgende dag. Dan begint men misschien weer met nadenken. Of dan is het hele sinterklaasfeest voorgoed verpest. En dus niet alleen door ‘die zeikerts in de Bijlmer’ – dat hebben we dan toch echt met zijn allen gedaan.

    Het vervelende is dat er daardoor echt niet minder discriminatie zal zijn. Er is dus door niemand iets bereikt. Good show, Holland.

  40. 45

    @44: Ik ben het met je eens dat de zeikerds in de Bijlmer niet het grootste probleem zijn en je hebt gelijk dat symptoombestrijding zonder de oorzaak aan te pakken niet “helpt”.. je strijkt er hoogstens tijdelijk wat plooien mee glad..

    Zo lang mensen niet een beetje ontspannen met (vermeend) racisme of discriminatie kunnen omgaan blijf je dit gezeik houden. Maar goed, er zit wel enige verbetering in de laatste jaren.

    Wat het buitenland denkt zal me trouwens worst wezen. Dat doet het niet veel beter. Sterker nog: ik denk dat Nederland het misschien zelfs iets beter doet op dit gebied

  41. 46

    @Olav: Taalfout? volg jij maar gedwee het taal-politbureau, pennelikker (wat wij net zo makkelijk spellen zonder tussen-n). Ik doe daar niet aan mee, ik zit in het verzet, net zoals GW.

  42. 48

    @42: Kijk, Olav, zo laat je je toch kennen. Het was dus kwetsend en beledigend bedoeld. Als je hier het woord ‘nikker’ had gebezigd, waren de rapen gaar geweest. Waarmee aangetoond is dat (de beoordeling van) racisme dubbel wordt beoordeeld. Waarom eigenlijk..? En is het in feite niet racistisch om het beledigen van een zwarte erger te vinden..?
    Of, omgekeerd: als ik de term ‘kaaskop’ kan verdragen, waarom kan een zwarte dan het Zwarte-Piet-fenomeen niet tolereren?

  43. 49

    “Waarom eigenlijk..?”

    Nou, wat Jeroen zegt dus: verschil in machtsverhoudingen. En het verleden zal ook wel een rol meespelen.

    Terecht? In het eerste geval denk ik dat er voor het verschil in beleving wel wat te zeggen is, in het tweede geval heb ik er minder begrip voor.

  44. 50

    @44:

    @Olav: ” maar heb in al die jaren wel gemerkt dat redelijk en beschaafd discussiëren óók niet werkt”

    En in dat kader beuken beide kampen elkaar nu tijdens een kinderfeestje de hersens in. Nou stoer hoor.

    Je overdrijft. Er is gelukkig (nog?) nergens sprake van het inbeuken van hersens. Het kinderfeestje is pas op 5 december. En kinderfeestjes zijn trouwens ook niet heilig, wel?

    Dat mensen zwart zouden zijn door de schoorsteen vind ik trouwens geen excuus maar eerder een extra trap in de maag. Daarmee wordt dus extra gesuggereerd dat zwarte mensen vies zijn.

    Natuurlijk heb je gelijk. Maar Zwarte Piet is geen zwarte mens hoor. Hij is een schoorsteenveger. Geloof niet wat je met eigen ogen ziet in optochten en op het inpakpapier.

    (dat is dus die cognitieve dissonantie waar ik op doelde in #36)

    Maar mijn vader vertelde altijd dat Sinterklaas uit een tijd kwam waarin zwarte mensen als slaaf verkocht werden en dat hij deze mensen bevrijd had, en dat ze hem daarom zijn blijven helpen. Ik vond het heel mooi, en dat vind ik nog steeds. Ik weet niet of hij dat zelf verzonnen had of het ergens had opgepikt, ik kan het hem helaas niet meer vragen. Maar zo zie je dus dat het verschijnsel zelf ook heel goed te rijmen valt met een uitermate politiek correcte boodschap.

    Mooi verhaal inderdaad. Wie wel eens wat leest herkent minstens twee klassieke archetypen. De slaaf die uit dankbaarheid zijn meester trouw blijft. En de hulpeloze neger die gered moet worden door de rechtvaardige witte man.

    Kan je je voorstellen dat sommige mensen het misschien toch een wat problematische uitleg zullen vinden?

  45. 54

    @30 Olav: Waarom nu weer dat bewuste provecerende taalgebruik? Waarom polarisatie promoten of aanmoedigen? Wat schiet je er mee op als je allemaal mensen op stand jaagt en de loopgraven in? Als je wat wilt veranderen moet je blijven praten. Wordt je niet gehoord probeer dan op sympathieke manieren aandacht te krijgen. Wordt je nog steeds niet gehoord dan is er blijkbaar amper begrip voor je standpunt. In Nederland behoren we ook tolerant te zijn. Blijkbaar zie jij Zwarte Piet als een uiting van racisme (omdat als je het wilt zien er een parrelel met slavernij in kan zien, black face etc?). Maar de meeste mensen dien er helemaal niets racistisch in. Die zien een vrolijke zwarte slimme man waar kinderen harstikke dol op zijn, hulpvaardige assistenten van een oude wat domme goedzak. Waarschijnlijk zie jij niet in dat mensen Zwarte Piet niét als racistisch kunnen zien, al zou dat best ironisch zijn omdat andere mensen niet inzien hoe Zwarte Piet racistisch zou zijn… Ik zelf kan er geen racisme in zien, met moeite zou ik er enkele overeenkomsten met zwarte slaven in kunnen zien maar ik kan Piet echt niet als slaaf zien (wordt hij geslagen? onderdrukt? mishandeld? uitgebuit? Nee) of als een minerwaardig persoon (verre van, de pieten zijn haast nog populairder dan de Sint, hoeveel kinderen roepen niet dat ze Zwarte Piet willen worden, dat piet cool is etc ?).

    Dus zeg ik: ik begrijp dat er enkele mensen zijn die vervelende paralellen kunnen trekken en zich gekwetst voelen, maar dat is juist absoluut niet de bedoeling van het feest. Net als de Gay Pride juist bedoeld is om tolerantie, respect, vrijheid uit te dragen maar er vast minderheden zijn die zich diep gekwest of beledigd voelen, geproveceerd en niet serieus genomen. Maar als de mensen achter het feest in grote getalen juist positieve bedoelingen hebben, waaro dan ingeven aan een kleine minderheid terwijl dat juist de grote meerderheid tegen de borst stuit? Lijkt me contraproductief. Als we het nu hebben over moedwillige discriminatie, haat, racisme etc. okay. Gekke figuren als neo-nazis, KKK of hun evenknie onder andere groepen (ander “ras” voor die figuren die zielig genoeg zijn in rassen en wij/zij te denken, ander geloof etc.) die tolereren we niet en met goede reden.

    Jammer dat je met rare teksten moet aankomen over kaaskoppen en negers die de boom in moeten… zonder dialoog en proberen je in te leven in de standpunten van anderen bereik je je doelen echt niet. Radicaliseren is niet de oplossing!

    @35 sikbock: Inderdaad. Begrijp me goed, ik ben er niet voor dat de meerderheid (50% +1) altijd moet bepalen hoe we de zaakjes regelen. In onze democratie moet je uiteraard rekening houden met minderheden maar je moet er niet tever in doorslaan omdat dan het hek van de dam is. Als je met elke minderheid rekening houd, elk groepje van 10 tot enkele honderden personen dan zou zo’n beetje alles verboden moeten worden… En zeg nou zelf, je moet toch ook een beetje jezelf kunnen zijn, feest vieren, van de vrijheden genieten die dit land biedt. Soms betekent dat dat andere mensen dingen doen die je zelf minder leuk, abject of zelfs beledigend vindt, maar als jou die vrijheden ook gegunt worden en echte uitingen van haat worden aangepakt moet dat toch best kunnen, niet? Tolerantie, polderen en respect. Daar zijn (waren?) bekend om en ik ben er trots op. Eén van de weinige dingen waar ik trots op ben want voor de rest heb ik weinig met “Nederland”. Leuk land waar het best aardig vertoeven is maar nationalistisch zal ik nooit worden.

  46. 55

    Het laatste puzzelstukje is dat die ongelijke verhouding toch echt tussen jouw oren moet zitten, want tussen die van mij zat die niet.

    Inleven moet toch echt van twee kanten komen hoor, eenzijdig gaat het niet.

  47. 56

    @54:

    @30 Olav: Waarom nu weer dat bewuste provecerende taalgebruik?

    Kwestie van mensen een spiegel voorhouden. Kijken of het aankomt. Blijkbaar doet het dat wel; ik scoor er aardig mee.

    Maar de meeste mensen dien er helemaal niets racistisch in.

    Vriend, kom eens met wat nieuws. Heb je de discussie eigenlijk wel gevolgd? Natuurlijk zien de meeste mensen niets racistisch in Zwarte Piet. Nee hoor, helemaal niet, daar doen we niet aan. Tot je voorstelt dat het dan misschien ook niet noodzakelijk een negerkarikatuur hoeft te zijn. Want dan staat een miljoen “niet-racistische” kaaskoppen op hun achterste benen.

  48. 57

    “Kwestie van mensen een spiegel voorhouden.”

    Ja, maar wie houd je dan die spiegel voor? De mensen die zich ook onbeschoft uitdrukken, misschien. Maar mensen die dat niet doen zien toch echt iemand die zich onbeschoft gedraagt met als enig excuus dat anderen dat ook doen. Wat denkt je dat dit doet met mijn sympathie voor jouw standpunt?

    Door een extreem te verdedigen laat je alleen het andere extreem groeien en vervreemd je je van het midden.

  49. 58

    @55:

    Het laatste puzzelstukje is dat die ongelijke verhouding toch echt tussen jouw oren moet zitten, want tussen die van mij zat die niet.

    Nee, natuurlijk niet. Ik neem aan dat je vader je dat verhaal vertelde toen je nog een kind was. Dan denk je daar nog niet over, dat is logisch. En je vader had ongetwijfeld ook alleen de beste bedoelingen. Hij gaf je slechts de memes door die hij kende. Zo gaan die dingen.

    Inleven moet toch echt van twee kanten komen hoor, eenzijdig gaat het niet.

    Dat is, met alle respect, onzin. Inleven in iemand anders is altijd een eenzijdig fenomeen. Je kan je natuurlijk wel inleven in iemand anders die gelijktijdig hetzelfde doet met jou. Dat is waarschijnlijk de ideale situatie, dan begrijp je elkaar.

    Misschien moet je het eens proberen, je inleven in een ander. Zonder er meteen iets voor terug te verlangen. En voordat het lukt moet je er misschien ook eerst meer van die ander weten.

  50. 59

    @57:

    “Kwestie van mensen een spiegel voorhouden.”

    Ja, maar wie houd je dan die spiegel voor?

    Was dat niet duidelijk? In dit geval Donutz, #29.

    De mensen die zich ook onbeschoft uitdrukken, misschien. Maar mensen die dat niet doen zien toch echt iemand die zich onbeschoft gedraagt met als enig excuus dat anderen dat ook doen.

    Je beseft je misschien wel dat mensen zich ook héél onbeschoft kunnen uiten in de meest beschaafde bewoordingen. Wat meneer/mevrouw “Donutz” zei in #29 kwam op mij precies zo over als ik schreef in #30. Leef je eens in, en zie waarom.

    Wat denkt je dat dit doet met mijn sympathie voor jouw standpunt?

    Sympathie? Maar ik hoef niet per se aardig gevonden te worden. Ik zou wel willen dat je je mening over het onderwerp niet liet afhangen van je mening over mij persoonlijk.

    Door een extreem te verdedigen laat je alleen het andere extreem groeien en vervreemd je je van het midden.

    Nee, ik verdedig geen extremen. Ik verdedig slechts de stelling dat Zwarte Piet = racisme. Wat mij betreft een volkomen redelijk en evenwichtig standpunt, precies passend in “het midden”. We hoeven het alleen maar te erkennen en er wat aan te doen.

    En welterusten, ik ben maffen.

  51. 60

    @59: Ik zie alleen geen spiegel in jouw berichtgeving: mijn vrij beschaafd en naar mijn mening genuanceerde berichten tegenover de wat schreeuwerige, tot escalatie oproepende berichten? Een poging om mensen te beledigen met “kaaskop” en “negers in bomen” als paralel op mensen die zich gekwetst voelen door ZP?
    Ik vind dat we Piet gewoon maar met rust moeten laten, die veranderdt van zelf wel heel langzaam mee net zoals de meeste gebruiken langzaam zich aan de tijd aan passen. Zwarte Piet en de Sint zijn de afgelopen 100 jaar ook telkens iets wat veranderd, dat zullen ze blijven doen. Ach de kans niet groot dat hij niet meer zwart zal zijn… maar hoe Sint & Piet er over 10, 20, 50 jaar uit zien tja dat zien we dan wel weer. Eveneens als wie er dán weer of nog steeds beledigd is. Mocht de piet of sint er over 50 jaar heel anders uit zien qua uiterlijk dan zal daar vast wel weer iemand anders over vallen. Een beetje weldekkend mens neemt hier kennis van, probeert de standpunten te begrijpen en gaat netjes de discussie/dialoog aan.

    Ik vind de stelling “Zwarte Piet = racisme” niet evenwichtig of in het midden. Een stelling als “Zwarte Piet kan als racistich ervaren worden door mensen” , dat is dan weer een redelijke midden stelling. Inderdaad Piet kan door zijn uiterlijk als o.a. racistisch ervaren worden door sommige mensen. Evenals het juist racisitisch ervaren kan worden als hij een ander kleurtje of bepaald uiterlijk kenmerk had. De Sint kan ook als een seniele oude witte man ervaren worden, maar om dan te stellen dat “Sint = racisme/discriminatie” of iets in die richting? Of “Gay Pride = seksisme” etc. stellingen die door enkele mensen beaamt zullen worden maar heel veel mensen grote onzin zullen vinden.

    Je beseft je misschien wel dat mensen zich ook héél onbeschoft kunnen uiten in de meest beschaafde bewoordingen.

    Tja, let wel op het verschil tussen mensen die zich in nette worden onbeschoft/schofferend uiten en dit bewust doen en dat mensen zich geschoffeerd of onbeschoft bejegend voelen terwijl de spreker dat helemaal niet zo bedoeld. Jij stelt dat “Zwarte Piet = racisme” maar menig persoon vind een dergelijke uitspraak weer heel onbeschoft en een belediging (laat staan als ZP daadwerkelijk niet langer (alleen?) zwart is, dan zal er weer een minderheid zijn die juist dat als een diepe belediging ervaart… wat moeten we daar dan nu weer mee?? Laat de maatschappij gewoon lekker zelf een consensus uitzoeken, laat ze lekker zelf bepalen hoe ze dit of andere feesten vieren in de privé sfeer, op scholen en andere locaties, met de tijd dringen die veranderingen ook wel door op grotere schaal. Gewone evolutie dus, niets geen radicale aanpassing van een feest over 1 of een vijftal jaren. Laat alles lekker zijn beloop gaan, blijf met anders denkende in dialoog en we zien wel hoe de maatschappij zich op diverse vlakken langzaam ontwikkeld.

    NB: Ik ben een meneer, een witte progrosieveling nog wel -GL/D66 stemer-, maar zeer gelukkig in een relatie met een mooie slimme dame uit een ver land vandaan. Respect voor je medemens vind ik een belangrijk goed, sociale regel nummer 1 is voor mij dan ook “Behandel een ander zoals u zelf behandeld zou willen worden”, maar evengoed vind ik tolerantie en polderen (naunce) erg belangrijk en dus ook om proberen je in te leven in de gevoelens van anderen (zo kan ik zien dat met wat kwade/goede wil je een paralel kan trekken tussne kenmerken van ZP en met slavernij, maar ik kan er nog steeds geen ZP = slavernij in zien. En nee ook niet als de Turkse sint witte knechten zou krijgen als een verwijzing die sommige ongetwijfeld zouden maken met de witte slaven die rondom de middelandse zee gehouden werden). Dus zoek ik voor mezelf een mooie weg om feesten om mijn manier te vieren zonder andere onnodig voor de kop te stoten maar ook zonder dusdanig veel in te leveren dat het voor jezelf niet meer leuk is. Net als je soms overlast van je buren hebben die slechte muziek te hard draaien. Niet leuk, stukje geven en nemen. Pas als het de spuigaten uitloop of bewuste acties worden is het tijd om er wat aan te doen (met woorden, desnoods de rechtzaak etc.). Hier laat ik het maar bij voor wat betreft ZP, ik maak me liever zorgen om ernstiger zaken zoals discriminatie op de werkvloer door mensen van allerlei komaf egens allerlei groepen/type mensen, waarbij door de omvang dat van autochtonen mannen de overhand heeft tov vrouwen/(donkere & getinte) allochtonen/gehandicapten./ouderen etc.

  52. 61

    “Hij gaf je slechts de memes door die hij kende.’

    Ja, memes waarvan jij staat te steigeren, maar waarvan ik je probeer duidelijk te maken dat er alleen maar een goede boodschap achter zit. De kwade effecten ervan zijn er niet en de kwade bedoelingen zijn er niet, behalve tussen jouw oren.

    “Misschien moet je het eens proberen, je inleven in een ander.”

    Pardon, ik meen dat ik dat al een aantal keer had gedaan hierboven. Voor jouw informatie: ik heb zelf echt geen last van discriminatie door de politie want ik heb ‘de juiste’ huidskleur, noch ben ik vrouw, homo of jood. Punt is, waarom zou ik mij in jou blijven inleven als jij dat van jouw kant niet wil, deze discussie voert door middel van scheldpartijtjes? Zeker, je inleven dat kan eenzijdig ja, maar dan is er geen sprake meer van een dialoog. En die ontbreekt hier dan ook volkomen.

    Ik wil kortom best rekening houden met jouw beleving, maar als ik merk dat die bereidheid bij jou er niet is, dan neemt die van mijn kant wel hard af. En zo werkt dat wel vaker met mensen.

    “Maar ik hoef niet per se aardig gevonden te worden.”

    Ik had het niet over sympathie voor jou, maar voor jouw standpunt. Als je dat niet eens wilt winnen, wat doe je hier dan?