Het clichémannetje

Marike Stellinga twitterde afgelopen woensdag: Ik kan het niet meer horen, dat ‘de economie kapot bezuinigen’. Nieuw cliché. Oké, dat is een cliché maar daarom is het nog niet vanzelf onwaar. Het beste voorbeeld van het “kapot bezuinigen” van een economie is natuurlijk Griekenland, maar op dit moment gebeurt het ook in Spanje, Portugal en Ierland. En vergeet vooral ook het Verenigd Koninkrijk niet.

Maar laten we even afzien van het waarheidsgehalte en ons concentreren op clichés in het algemeen. Een mooie demonstratie van cliché gebruik gaf Mark Rutte afgelopen woensdag in het programma Gesprek met de minister-president. Daarin struikel je bij wijze van spreken over de clichés … oh wacht, dat is ook een cliché … en dan vooral clichés van het onware soort, die gebaseerd zijn op misverstanden. Zullen we dan maar eens?

Bekijk eerst zelf het interview:

Get Microsoft Silverlight
Bekijk de video in andere formaten.

Ik heb een paar fragmenten in het gesprek uitgelicht. Ik bespreek ze niet in de oorspronkelijke volgorde. Benadrukking in de citaten is van mij. De tekst kunt u op mijn blog in de juiste volgorde en in context nalezen.

Cliché 1: de financiën op orde brengen

Meerdere keren heeft Mark Rutte het over het ‘onder controle brengen” van de overheidsfinanciën. Bijvoorbeeld in:

[fragment 1] Dominique van der Heyde: Afgelopen nacht zijn de vijf partijen het eens geworden over de details van het begrotingsakkoord. Bent u er blij mee?

Mark Rutte: Ja het is echt goed nieuws. Dat we dus laten zien aan de rest van de wereld, aan onze eigen mensen in Nederland, de bevolking, dat we de overheidsfinanciën onder controle brengen. Dat we de rekening niet doorschuiven naar volgende generaties. Dat de financiële markten vertrouwen houden. Dat de rente niet gaat stijgen.

Dit is een onwaar cliché. De staat heeft de begroting nooit helemaal onder controle: de inkomsten van de Staat door belastingontvangsten en afdrachten voor uitkeringen zijn sterk afhankelijk van de toestand van de economie. In 2008 zijn bovendien grote uitgaven gedaan om het Nederlandse bankwezen te redden. Door te bezuinigen op de overheidsfinanciën wordt de economie geschaad en zal de financiële positie in de toekomst alleen maar slechter worden.

Cliché 2: Schulden zijn slecht (en moeten bestraft worden)

Dit is in de noordelijke eurozone een veel gehoorde verklaring: de problemen in de knoflooklanden zijn de oorzaak van spilzucht. Mark Rutte:

[fragment 2]… je ziet in landen als Italië en Spanje wat [hoge schulden] met je economie doet. Dus je moet die financiën op orde brengen. Het eerste jaar kan dat niet anders dan met lastenverzwaring maar die moet je wel zo snel mogelijk weer teruggeven.

Ook dit is ronduit onwaar: Spanje stond er wat overheidsfinanciën betreft beter voor toen de crisis uitbrak dan Duitsland. Ook Italië was bezig met afbouwen van de staatschuld. Als gevolg van het uitbreken van de crisis zijn de schulden weer gaan oplopen. Hoge overheidsschulden waren niet de oorzaak van deze crisis maar een gevolg. Wat we in Spanje en Italië zien is het gevolg van verkeerd economisch en monetair beleid, niet van oplopende schulden. Hoe kun je verder van de waarheid zitten?

Cliché 3: Denk aan onze kinderen

In fragment 1 zegt Rutte dat we “de rekening niet [mogen] doorschuiven naar volgende generaties” Zo ook in het volgende fragment :

[fragment 3] MR: Ja ik zou het omdraaien. Kijk in Griekenland wat er gebeurt als je niet je overheidsfinanciën onder controle brengt en we doen dat dus ook niet omdat Europa dat wil. Wij willen dat de rest van Europa zich aan dat soort afspraken houdt. Wij doen dat omdat we het zelf van belang vinden, omdat dit kabinet zegt “je moet de rekening van deze crisis niet doorschuiven naar kinderen en kleinkinderen.” Wij moeten zelf orde op zaken stellen […]

Het denk-aan-onze-kinderen-cliché is het meest gebruikte argument voor bezuinigen. Wij moeten bezuinigen omdat we anders onze kinderen de rekening laten betalen.

Dit is baarlijke onzin. Stel u zelf maar eens de volgende vraag: aan wie betalen onze kinderen de rekening? Er zijn niet veel grijze hersencellen nodig om te bedenken dat zij dat betalen aan onze kinderen. Dus wat is het probleem dan?

Wat wij wel doorgeven aan onze kinderen is een gekrompen economie, waardoor zij, onze kinderen en kleinkinderen, economisch op achterstand komen te staan doordat er minder banen zijn en door de lagere welvaart. Dat is de echte erfenis die wij doorgeven.

Cliché 4: De rentelast

Een ander populair argument voor bezuinigen is dat we anders zoveel rente moeten betalen. Dat is natuurlijk waar, maar dat geldt alleen voor het nominale bedrag. Nederland betaalt momenteel heel weinig rente, ook volgens Mark Rutte.

[fragment 4] DvdH: Dat is heel slecht voor de economie al die lastenverzwaring. Dat zegt u ook altijd als VVD Premier toch?

MR: Het is nog veel slechter voor de economie als de staatsfinanciën nog verder uit het lood komen te staan. Op dit moment betalen wij nog maar 1.97% van – gisteren was dat, het cijfer van vandaag – maar gisteren. De laagste rente sinds de Fransen het hier voor het zeggen hadden, sinds Napoleon. Zouden wij dit niet doen dan zou die rente heel fors gaan stijgen en stijgende rente betekent dat de staatsfinanciën nog verder uit het lood komen te staan.

en

[fragment 6]miljarden extra uitgaven per jaar die extra aan die staatsschuld moeten worden toegevoegd en die je moet financieren. Plus stijgende rente voor mensen die willen investeren die een bedrijf willen starten – slecht voor de werkgelegenheid.

De rente die de Staat betaalt is op dit moment zo laag dat geld lenen bijna gratis is. Nominaal – als je alleen kijkt naar het bedrag – stijgt de schuld door de rente, maar reëel – als je corrigeert voor inflatie – blijft daar niet veel van over. Integendeel zelfs, de reële last kan zelfs dalen door inflatie. Maar waar het werkelijk om gaat is natuurlijk de schuldquote (schuld gedeeld door bruto binnenlands product). Die stijgt, niet alleen omdat de schuld toeneemt, maar vooral ook door de krimp van de economie. Bezuinigen versterkt de krimp waardoor de schuldquote alleen maar groter wordt.

Cliché 5: Het huishoudboekje

Mark Rutte gebruikt het woord nu niet, maar meestal wordt in dit soort discussies gerefereerd aan het “huishoudboekje van de Staat”.

[fragment 5] MR: … Wij moeten zelf orde op zaken stellen en de gevolgen zijn gigantisch als je dat niet doet. En we hebben op dit moment een tekort dat drie keer zo slecht is … wat 4,5 % is ten opzichte van de 1, 1,5 % in Duitsland en in Finland. Ook landen die goed scoren bij de financiële markten. Wij staan er drie keer slechter voor. Die financiële markten, maar dat geldt ook voor u en mij als we persoonlijke uitgaven doen, dat geldt voor bedrijven als ze investeringen willen doen, die willen vertrouwen hebben dat zo’n overheid zijn afspraken nakomt. Dus voor dat vertrouwen, voor die lage rente, voor de belangen van de Nederlandse samenleving, en ook voor toekomstige generaties, daarom doen we dit. Het heeft echt niet met Brussel te maken.

Ik heb in Cliché 1 al uitgelegd dat de overheid maar beperkte controle heeft over haar inkomsten en uitgaven, maar er is nog een ander probleem: de Staat is zo groot ten opzicht van alle andere spelers in de economie, dat wat zij doet gevolgen heeft voor de rest van de economie. Om een feedback loop te voorkomen moet de Staat daarom een anticyclische beleid uitvoeren. Het is verkeerd om te stellen dat wat geldt voor persoonlijk uitgaven en investeringen door bedrijven ook geldt voor de uitgaven van de Staat. Als de Staat minder uitgeeft krimpt de economie. Wat een individueel burger of bedrijf doet heeft een verwaarloosbaar effect op de economie, voor de overheid gelden andere regels. Het is dus een loos cliché.

Cliche 6: Het is de schuld van de financiële markten

Een boeman die ook vaak van stal gehaald wordt is de financiële markt:

[fragment 6] DvdH: Maar er zijn andere partijen in de Tweede Kamer die geen deel uitmaken van dat vijfpartijenakkoord, zoals de PVV en de SP. Die zeggen gewoon, laat dat tekort maar een tijdje oplopen dan kunnen we stimuleren in die economie. Dan verliezen we geen banen en juist dat is goed voor de economie.

MR: Twee hele grote gevolgen. In de eerste plaats, wat ik net schets: je krijgt sterk oplopende rentes en Nederland verliest het vertrouwen van financiële markten. Dan moet je dus echt denken over miljarden extra uitgaven per jaar die extra aan die Staatsschuld moeten worden toegevoegd en die je moet financieren. Plus stijgende rente voor mensen die willen investeren, die een bedrijf willen starten – slecht voor de werkgelegenheid.

Paul Krugman heeft het altijd over de confidence fairies die de economie van een land komen redden als maar braaf wordt bezuinigd. De grap is natuurlijk dat ze nooit komen, want net als feeën bestaan ze niet. Het vertrouwen van investeerders in Nederlandse wordt niet bepaald door hoe hard de overheid bezuinigt, maar door de mogelijkheid om er geld te verdienen. En als de economie krimpt is dat lastig. U hoeft het niet van mij te geloven maar misschien neemt u het wel aan van de “Bond King” van Pimco.

Momenteel is de economische situatie in Europa zo slecht dat investeerders hun geld in arren moede beleggen in … Duitse en Nederlandse obligaties. Daarom is de rente op dit moment zo laag – het laagst sinds de Franse revolutie nog wel, volgens Rutte. En, dit terzijde, daarom hebben pensioenfondsen het zo moeilijk om voldoende geld te verdienen om de pensioenuitkeringen op peil te houden.

En nog iets: de reden waarom Nederland, maar vooral ook Spanje en Italië zo bang moeten zijn voor een hoge rentestand is dat zij geen heer en meester meer zijn over hun eigen munt. Zij zijn afhankelijk van een centrale bank die als belangrijkste doelstelling heeft het laag houden van de inflatie. De Europese Centrale Bank mag bijvoorbeeld geen staatsleningen garanderen om er voor te zorgen dat de rente ervan laag blijft. Beleid dat de economie ondersteunt, iets dat elke centrale bank voor zijn eigen land doet, is verboden in euroland. Bij wet verboden dus, niet omdat het niet kan. Met andere woorden: wij zijn overgeleverd aan de financiële markten omdat we daarvoor gekozen hebben. Het was zo bedoeld. Maar Mark Rutte durft met een glimlach en zonder knipoog te beweren dat hij er geen controle over heeft. Hij is onschuldig want “het de schuld van de financiële markt, ik kan er ook niets aan doen”. En ook nu weer wordt het clichémannetje niet tegengesproken door Dominique van der Heyde.

Cliché 7: het is de schuld van Brussel

Een andere boeman die het goed doet is Brussel:

[fragment 7] MR: Het tweede is dat we dan ook gewoon boetes krijgen. We hebben in Europa het Stabiliteit en Groei Pakt. Wij verwachten dat landen zich daar aan houden en als wij ons daar niet aan houden … ja dan krijgen we ook die boetes. Dus je moet in ieder geval 2.1 miljard reserveren voor die boete.

Een mooie omtrekkende beweging van Mark Rutte is dit. Eerst geeft hij de schuld aan Brussel om het even later weer terug te nemen (zie fragment 5) – want hij wil het ook echt wel zelf. Maar hoe heeft dit eigenlijk kunnen gebeuren? Waarom moet Nederland een boete betalen voor iets dat slecht is voor haar economie en dat van andere Europese landen? Waarom wordt dit zomaar geaccepteerd en wordt hierover niet onderhandeld? Omdat Mark Rutte zich dan volstrekt belachelijk maakt. Hij heeft er, samen met zijn minister van financiën zelf voor gepleit in Brussel. Niet Brussel, maar Den Haag wilde dit.

De Klisjeemannetjes

Marike Stellinga, maar ook andere journalisten, hoor ik zelden protesteren als Mark Rutte en andere clichémannetjes (en soms vrouwtjes) met hun “waarheden” aankomen. In het interview brengt hij het ene na het andere cliché te berde zonder dat hem ook maar nauwelijks één strobreed in de weg wordt gelegd.

In Nederland is het merendeel van de bevolking het er over eens dat we moeten bezuinigen. Wie wil weten hoe dat komt hoeft niet lang te zoeken. “Tering naar de nering”, “even doorbijten”, “eerst het zuur dan het zoet”. Deze, en de clichés die Mark Rutte in Het Gesprek te berde brengt, zijn de clichés die je dagelijks in de media tegenkomt en die zelden of nooit weersproken worden. Ik zie dan liever de echte Klisjeemannetjes, ook zij rijgen clichés aan elkaar, maar die zijn te minste om te lachen.

Verantwoording foto’s: screenshots van het programma, met tekst die hij op dat moment uitspreekt.

  1. 2

    Heel goed stuk. Dit moeten veel mensen lezen. Het is enorm frustrerend te zien hoe onze eigen politici laten zien totaal geen verstand te hebben van economie. En iedereen ze maar nakakelt.

  2. 3

    Goed geschreven, ik kan mij alleen nog steeds wel vinden in de tweet van Stellinga. We zijn zo hard negatief aan het doen, dat is ook niet gezond. Het is nu besloten, het zij zo, laten we er met zijn allen aan werken om te roeien met de riemen die we hebben en pleiten voor een nieuwe economie die berust op het welzijn van mensen en hun omgeving.

  3. 5

    Die Stellinga heeft wel gelijk. Het is met de economie en bezuinigen net als met je gezondheid: die kun je niet kapot maken door aderlaten. En nu we het er toch over hebben, aderlaten is in onbruik gemaakt maar was vroeger een prima geneesmiddel. Gewoon een flinke sloot bloed aftappen heeft heel wat doodzieke mensen genezen. En als je dat begrijpt, dan snap je ook dat Stellinga gelijk had met haar tweet.

  4. 6

    Doordat de zoekmachine van de NRC echt sucks – wat een verwaande rotkrant want ze vinden zich zelf zo goed – kan ik er never nooit iets terugvinden, maar Stellinga schreef een tijd terug een kritisch artikel in die krant met veel bezwaren tegen het zogenaamde “bezuiningsbeleid” van kabinet Rutte. Ze is kennelijk bijgedraaid.

  5. 8

    Wat Stellinga over de bezuinigingen denkt kun je niet uit haar tweet opmaken – ik had net Het Gesprek gezien toen ik haar tweet zag, ik ben haar dus eigenlijk wel dankbaar voor de tip.
    Ik wil zelf ook wel even zoeken, weet je ongeveer wanneer het was? heb je een trefwoord dt ik kan gebruiken? Ik ben wel benieuwd naar haar opvattingen daarover.

  6. 10

    Helder geschreven, lastige materie in eenvoudige terminologie uitgelegd. Mijn complimenten.

    Vooral de simpele vraag aan wie onze kinderen betalen, en het zeer logische antwoord erop, vind ik een verbluffende vorm van de kleren van de keizer tonen.

  7. 11

    Marike Stellinga, maar ook andere journalisten, hoor ik zelden protesteren als Mark Rutte en andere clichémannetjes (en soms vrouwtjes) met hun “waarheden” aankomen.

    Het gebruik van cliches pakt niet altijd goed uit.

  8. 12

    Het is natuurlijk bullshit dat het begrotingstekort het grote probleem is.
    Nederland heeft een relatief lage staatsschuld, maar wel enorme private(hypotheek) schulden. Over de hypotheekrenteaftrek wil die pannenkoek het echter niet hebben.

  9. 13

    Die hypotheekschuld wordt altijd opgeteld en dan ontstaat er een fenomenaal bedrag. Maar tegen dit fenomenale bedrag staat een waarde in de vorm van bezit / onderpand. (grofweg 600 miljard hypotheekschld vesus 900 miljard huizenwaarde). De huizenprijzen kunnen nog 30% dalen voordat de schld groter is dan de waarde. Pas dan is m.i. De schuld ook daadwerkelijk een schuld, vergelijkbaar met consumptieve kredieten. De schuld wordt wel meegenomen in de statistieken, wmaar de waarde ontbreekt. Ook hier is dus sprake van een clichemannetjesuitspraak / domme mediahype.

    De hypotheekrenteaftrek en de ongebreidelde waardestijging van huizen (zeepbel) is wel een probleem, en kan bij doorprikken de verhouding schuld/waarde flink onderuit schoffelen op termijn.

    Goed stuk overigens!

  10. 14

    Daarbij komt: het gros van de mensen gelooft in het keer op keer herhaalde schuldensprookje. Met die clichés blijft hij virtueel wel de grootste partij. De reden? De oppositie weet het ook niet. De enige 2 partijen met een duidelijk verhaal (SP/PVV), zouden het om die reden wel eens verrassend goed kunnen gaan doen…

  11. 15

    Dank voor de lof. Maar een opmerking over de hypotheekschuld: dat is wel degelijk een groot probleem voor de economie. Door de daling van de waarde van het onderpand komen toch wel veel mensen in de problemen – de schuld is niet gelijkmatig verdeeld. Ik weet niet wat het percentage is van mensen die onder water komen, maar dat is behoorlijk hoog en bijzonder schadelijk voor de economie.

    Er is dus wel een relatie tussen publieke en private schuld. De oplossing van Rutte is echter diametraal verkeerd: hij gaat de publieke schuld aflossen, terwijl de burger bezig is met het aflossen van zijn private schuld. Wat hij zou moeten doen is juist het laten oplopen van de publieke schuld om de vraaguitval die het gevolg is van het aflossen van de private schulden op te vangen.

    Hoe raar het ook klinkt dus, de staatsschuld moet een tijdje oplopen! De Staat neemt als het ware tijdelijk de rol over van de consument om de economie draaiend te houden. Pas als de consument weer “zijn financiën op orde heeft” (om het cliché maar te gebruiken), als de economie weer groeit, dan moet de Staat gaan aflossen. Dat is de essentie van anticyclisch beleid.

  12. 17

    Volgens mij was het al eind 2010, toen de eerste bezuinigingsplannen bekend werden.
    (Je kunt niet gericht zoeken bij de NRC: alles is een “OR” opdracht. Sorteren op datum kan niet. Maar het loopt ook vreemder: de ene keer krijg je met je zoekterm drie artikelen, de andere keer 200. Geen idee waarom.)

  13. 18

    971 duidend huishoudens tot 40 jaar hebben een eigen woning bezit van 220,3 miljard en een hypotheekschuld van 217,6 miljard. Het netto woning bezit, eigendom kun je het niet noemen, bedraagt voor die groep dus 2,7 mld. Deze 2,7 mld. is zo als sneeuw voor de zon verdwenen. {zie tabel 3 http://tinyurl.com/c8yrjpu voor vermogenspositie naar leeftijd}

  14. 19

    Ik krijg 9 cent reisvergoeding tot 25 km en moet elke dag 20 minuten met de trein (a 13 euro retourtje) en daar nu nog belasting overheen. Heerlijk

  15. 20

    Nuttige nuance. De generatieboven de 40 zit ok bij waardedaling. Onder de 40 heeft dus een probleem.

    De cijfers die in de media de ronde doen m.b.t. De ‘grootste private schuldenlast’ maken echter geen onderscheid naar leeftijd. Net zo min als het netto woningbezit.

  16. 24

    Ongeacht hoeveel waarde er tegenover staat, er zal rente betaald moeten worden over deze, zoals jij het noemt, fenomenale schuld. En dat geld moet in de toekomst onttrokken worden aan de reele economie. Dus wordt hier juist heel duidelijk de rekening doorgeschoven naar de kinderen.
    Uiteindelijk wordt via de HRA het bankwezen gesubsidieerd, we zitten in een schuldencrisis en subsidieeren het maken van schulden.

  17. 25

    “En dat geld moet in de toekomst onttrokken worden aan de reele economie”

    Euh, nee. Al is het alleen maar omdat het een overdracht van geld is van de schuldenaar naar de schuldeiser. Geen onttrekking, maar een herverdeling.

  18. 26

    Het denk-aan-onze-kinderen-cliché is het meest gebruikte argument voor bezuinigen. Wij moeten bezuinigen omdat we anders onze kinderen de rekening laten betalen.

    Dit is baarlijke onzin. Stel u zelf maar eens de volgende vraag: aan wie betalen onze kinderen de rekening? Er zijn niet veel grijze hersencellen nodig om te bedenken dat zij dat betalen aan onze kinderen. Dus wat is het probleem dan?

    Want in de toekomst zullen er alleen onze (Nederlandse) kinderen zijn? Een logicus ben je niet Michel.

    Onze kinderen betalen de rekening aan wie nu Nederlandse staatsobligaties kopen. Dat zijn doorgaans niet “onze kinderen”. Duh.

  19. 27

    @Michel: ja, zijn presentaties zijn zeer verhelderend. Bedankt voor de link naar dat eerdere artikel hier, die had ik nog niet gezien.

    @gast: als je als Europa nu een decennium van kwakkelende economie tegemoet gaat met constant hoge werkloosheid, ondermaats onderwijs, lage investeringen en weinig innovatie dan is dát precies hetgene wat je doorgeeft aan de volgende generaties. En dat is dan nog een gunstig scenario (de boel kan ook crashen). Dan kijkt men over 10-20 jaar terug en denken mensen “er had zoveel meer gedaan kunnen worden”. Een werkloze die nu niet productief is, een universiteit die te weinig onderzoek kan doen, een niet gebouwd ziekenhuis, mensen die niet de opleiding volgen die ze zouden willen en kunnen volgen. Dát zijn allemaal echte kosten die je doorschuift naar de volgende generaties.

    Om dit te begrijpen moet je wel even wat breder over de zaken kunnen nadenken. Wat geld en schuld precies zijn en welke rol ze spelen in de moderne economie. Je kunt niet je eigen situatie van je eigen huishouden (en bijbehorend huishoudboekje) doortrekken naar de macro economie.

  20. 33

    Het klopt niet dat “onze kinderen” betalen aan “onze kinderen” — dat suggereert dat al onze kinderen ongeveer evenveel gaan ontvangen als dat ze moeten gaan betalen aan aflossing van de staatsschuld, maar dat is niet zo.

    Een deel van bij de winnaars horen en netto meer ontvangen dan betalen, en de rest zal bij de losers horen die gewoon heel veel belasting zullen moeten betalen zonder er voordeel van te hebben. Vanwege geld dat nu uitgegeven wordt en geleend wordt van de ouders van die winnaars.

  21. 34

    Als onze staatsschuld nu ruw weg 400 miljard is, dan is de waarde voor de kinderen na 30 jaar bij 2% inflatie 220 miljard (400/1,02^30). Dat vereist natuurlijk wel dat we er vanaf nu geen schulden bijmaken. Die kinderen hebben aan die 180 miljard geen cent bijgedragen dus u moet niet overdrijven.
    U dacht toch niet dat de UK-staatsschuld na de Napoleontische oorlogen of na WO I en WO II, toen die bijna 250% bbp was, ooit is afbetaald?
    Grafiek 1 – http://tinyurl.com/buwd4gc

  22. 36

    In de periode 1990 tot 1996 zaten we op een staatschuld tussen de 75 en 80% van bbp. Pas in 2000 zakten we onder de 60% norm. Nu zitten we ergens rond de 65%. Volgens mij zijn er geen rampen gebeurt in de 90-er jaren. Ik ben te jong om me discussies over de rekening doorschuiven naar onze kinderen etc te herinneren. Maar waar komt deze hype vandaan? Is dat puur voldoen aan de EU normen? Ik begrijp eenvoudigweg niet waarom dit nu zo’n hot issue is, terwijl we al jaren dealen met een bepaald percentage staatschuld tov bbp.

  23. 38

    zie # 036 + U heeft volstrekt gelijk zeker als we in aanmerking nemen dat de reële rente (rente minus inflatie) in 1992 (Verdrag Maastricht) veel hoger was dan nu (reëel ca. 4%, inflatie 3,7%, totaal ca. 7,7%). Momenteel 10 jaars rente 1,93% – inflatie 2,3% derhalve reële rente -0,37%. We verdienen aan elke additionele miljoen die we nu lenen.

  24. 40

    Waarom zou je het geen eigendom noemen? Dat ik mijn huis heb gekocht met geleend geld betekent toch niet dat iemand anders dan ik eigenaar is van die stapel stenen?

  25. 43

    Helaas, lukt mij ook niet. Ik denk overigens dat ze toen bij Elsevier werkte, al sluit dat niet uit dat ze ook voor NRC een opinie stuk schreef.

  26. 44

    @032 Remco_G wat je beschrijft gaat over ongelijkheid, niet over schulden op zich. Dit kan inderdaad een probleem zijn, maar lijkt me niet relevant voor de discussie hier.

  27. 46

    Ik was niet duidelijk klaarblijkelijk, want ook uit jouw site blijkt een interesse voor demografie. Het aantal kinderen per vrouw loopt terug, dus zadel je de kinderen met een relatief hogere schuld op. Althans als je de berekeningen van #34 als uitgangspunt neemt, daar wilde ik op wijzen.

    Dat het concept staatsschuld en het zogenaamde afschuiven op kinderen daarvan wel heel veel kanttekeningen behoeft daar ben ik het he-le-maal mee eens.

  28. 47

    Over die staatsschulden van overheden in de EU: ik zie het als volgt. De EU is als een soort casino met verschillende spelen (de landen). Dat casino heeft een eigenaar (de “europese overheid”) en centrale bank die de spelfiches en regels van het spel beheert (via de ECB). Iedere speltafel heeft een dealer van de bank (de landelijke overheid/centrale bank). In de tijd dat de eurozone opgezet is, is politiek besloten dat de dealers van iedere tafel maar een beperkt aantal fiches extra in omloop mogen brengen (maastricht verdrag 3%). In goede tijden, als alle spelen lekker lopen en de spelers hun geld inzetten is er niks aan de hand. En dan is het goed dat die 3% grens er is, want dan kan ieder tafelbeheerder de boel niet uit de hand laten lopen. Maar in de huidige uitzonderlijke situatie (de balance sheet recessie), een situatie waar niemand rekening mee gehouden heeft, doen spelers in het spel (privepersonen en bedrijven) niets anders dan fiches achter houden (=sparen of schulden afbetalen). En zelfs de tafelbeheerders worden gedwongen fiches uit het spel te halen (=bezuinigen van overheden). Dan is de logische conclusie duidelijk: de spelen in het casino zullen tot stilstand komen als er niet ingegrepen wordt. De enige die kán ingrijpen is de eigenaar van het casino (Europa). Maar die eigenaar snapt de situatie zelf niet eens. Ze is vergeten dat ze de eigenaar is, zit zelf aan een speltafel en denkt alleen maar “we moeten de schulden afbetalen en bezuinigen”. En vergeet dus even dat ze zelf de beheerder van het hele casino is en kan doen wat ze wil. Dat er tijdelijk extra fiches gemaakt kunnen worden (er is immers geen enkele beperking in het aantal fiches dat de eigenaar zelf kan maken). Dat de regels van het spel hier en daar aangepast kunnen worden. Etc.

    Het vergt wel een mentale “switch” om bovenstaand voorbeeld te kunnen begrijpen. Het mentale model wat mensen hebben van een overheid is dat die overheid zelf ook een soort individu is, die in “de markt” meespeelt en moet concurreren voor een bepaalde, vaste hoeveelheid geld “die er is”. In zekere zin klopt dat beeld in de huidige EU situatie ook wel, omdat de EU zichzelf als regel opgelegd heeft dat iedere landelijke overheid op de markt geld leent en zich aan die begrotingsregels moet houden. Maar op macro nivo (EU) klopt dat model dus niet. Maar om dat te begrijpen is erg moeilijk. Het is als zo’n zwart-wit plaatje met tegelijkertijd twee beeltenissen er in. Zolang je het witte beeld ziet, kun je niet het zwarte beeld zien. Het duurt een tijd en dan plots zie je het andere plaatje wel.

    Concreet over de Nederlands situatie: natuurlijk zitten we als klein landje nú met handen en voeten gebonden aan de huidige spelregels. En kan je als enkel land niet zómaar alle regels aan je laars lappen. Dus die 3% regel e.d. zijn er nu eenmaal en je moet je als land min of meer aan die regels houden, hoe vervelend dan ook. Al zijn die regels volgens mij niet zo zwart wit als voorgedaan wordt. Maar tegelijkertijd moeten er ook op europees nivo zaken veranderen. En daar zou je de Nederlandse politici ook wel over mogen horen (akelig stil op dit vlak). En natuurlijk is Nederland een klein land ten opzichte van grote broer Duitsland. Maar invloed is er wel degelijk.

  29. 48

    De schrijver is de kip en het ei kwijt. Landen als Griekenland moeten bezuinigen omdat ze structureel te veel uit hebben gegeven tov hun inkomsten en niet andersom! Hadden ze op tijd bezuinigd dan hadden ze nooit in de problemen gekomen. Waren ze doorgegaan, dan was het probleem niet opgelost, maar alleen maar groter geworden.

    Het kan best zo zijn dat bijvoorbeeld Spanje er op een moment goed voor stond, maar ook zij hebben zich op een moment in de schulden gestort en ook zij hebben daar nu een pronbleem mee. Hadden zij zich destijds aan die 3% gehouden, dan was het nu geen probleemland geworden. Het allerdomste is te denken dat je je uit een schuldencrisis kan lenen, dat is niet eens een cliche meer, maar nu gewoon keer op keer achterhaald door de praktijk in de werkelijke wereld.

    Ik begrijp best dat links niet wil bezuinigen, want dat gaat ten koste van de verzorgingsstaat en andere linkse hobby’s. Mooi weer spelen van geleend geld is leuker dan bezuinigen en links heeft wat dat betreft er een nieuwe compagnon bij, de PVV. Maar kom daar gewoon eerlijk voor uit en ga dat aub niet als een economisch positieve maatregel proberen te verkopen. Keynes is dood en begraven gebleken, zijn theorie blijkt keer op keer een weg naar het loket van de internationale schuldhulpverlening en een zware terugslag voor de economie. De klisjee is harde werkelijkheid geworden, tijd om uw ogen te openen.

  30. 49

    Spaanse staatsschuld in verhouding tot bbp is lager dan die van Duitsland. De Spaanse staatschuld is gaan stijgen Na ontstaan van de banken en eurocrisis, en zelfs nu is die procentueel nog lager dan die van Duitsland.

    Een typisch geval van kip en ei kwijt dunkt me.

  31. 52

    @AntonB, wat Noortje @49 zegt over Spanje!

    Je verhaal gaat alleen op voor Griekenland. Boven laat je de helft weg: als iemand kan lenen betekent dat er ook een crediteur is die blijkbaar bereid is het risico te nemen.

    Ik begrijp best…
    Argumenten over (vermeende) motieven zijn nooit erg sterk.

    Keynes is dood en begraven gebleken…
    O ja? Waaruit blijkt dat dan? “Schuldhulpverlening”? Bedoel je de absurde eisen die de IMF stelt als een land in de problemen komt, voordat geld gegeven wordt om … de crediteuren uit de problemen te redden? Die zijn het immers die gered worden, niet de landen en de bevolking. Die blijven berooid achter nadat een land zijn grenzen heeft opengesteld zoals dat moest volgens het “Washington concensus”

    Wat heeft dat met Keynes te maken?

  32. 53

    Ja, je gaat niet in op wat ik zeg maar haalt er iets anders bij.

    Ik zeg: de stelling dat nu lenen niet betekent dat “onze kinderen” meer moeten betalen is vals. Het “logisch nadenken” van de “grijze cellen” van Michel gaat er vanuit dat onze toekomst uitsluitend bevolkt wordt door onze kinderen.

    Nu meer staatsschuld maken betekent dat onze kinderen in de toekomst meer kwijt zijn aan rente en aflossing. Omdat onze kinderen doorgaans niet de obligatiehouders zijn, is dit geen kwestie van broekzak-vestzak: ze zullen met grote zekerheid minder te besteden hebben.

    Daartegenover stel jij het hypothetische scenario van een overheid die met meer lenen en besteden nu de economie harder doet groeien dan anders het geval zou zijn en de baten daarvan doorgeeft aan onze kinderen. Dat is jouw voorspelling tegenover de zekere kruideniers logica (nu lenen is later meer betalen) van Mark Rutte et al.

    Ik heb niet zoveel vertrouwen in een voorspelling van een ene Matthijs op een ene blog. En die hautaine “je moet even nadenken”-toon van je werkt ook al niet mee.

  33. 55

    Je gaat niet in op wat ik zeg. De rente en schuldaflossing die wij doorschuiven naar “onze kinderen” (lees: belastingbetalers in de toekomst) is zo goed als zeker. De zogenaamde opleving die zou volgen op een stimulerend overheidsbeleid is jouw onzekere en slecht onderbouwde voorspelling. Ik heb meer vertrouwen in de kruidenierslogica van M. Rutten et al (lenen kost geld) dan de economische projecties van een ene hautaine (“je moet nadenken”) Matthijs/Michel.

  34. 56

    @AntonB

    Lees Cliché5:
    Maar er is nog een ander probleem: de Staat is zo groot ten opzicht van alle andere spelers in de economie, dat wat zij doet gevolgen heeft voor de rest van de economie. Om een feedback loop te voorkomen moet de Staat daarom een anticyclische beleid uitvoeren. Het is verkeerd om te stellen dat wat geldt voor persoonlijk uitgaven en investeringen door bedrijven ook geldt voor de uitgaven van de Staat. Als de Staat minder uitgeeft krimpt de economie. Wat een individueel burger of bedrijf doet heeft een verwaarloosbaar effect op de economie, voor de overheid gelden andere regels. Het is dus een loos cliché.

  35. 57

    Hier staat het allemaal in meer algemene termen uitgelegd
    http://monetaryrealism.com/understanding-mmr/
    en hier een wellicht handige metafoor
    http://neweconomicperspectives.org/2012/05/playing-monopolis-monopoly-an-inquiry-into-why-we-are-making-ourselves-so-miserable.html

    Belangrijk is wel in het geval van europa het onderscheid te maken tussen Nederland als currency user en de EU als currency issuer. De EU kan doen wat ze wil met haar munt de euro, ieder land zelf, net als een staat in de VS, heeft zich aan de regels te houden die de federale overheid (Washington in de VS en Brussel in de EU) opgelegd heeft. Als de EU dat wil, kan ze een land failliet laten gaan. Dat is een vrijwillige keuze van de EU. Net als wanneer Nederland een gemeente in nood niet helpt en failliet laat gaan. Maar Europa zelf kan niet failliet gaan, in de zin dat ze een schuld in euro’s niet terug zou kunnen betalen. De EU is namenlijk de beheerder van de euro. Ze kan creëeren (bijv uitgeven van eurobonds) en vernietigen (belastingen heffen) aan euro’s wat ze wil.

  36. 58

    Het is verkeerd om te stellen dat wat geldt voor persoonlijk uitgaven en investeringen door bedrijven ook geldt voor de uitgaven van de Staat.

    Een docent technische bedrijfskunde zei ooit in een college dat het de kunst is om dood te gaan met 5 miljoen schuld. Je bent dan in feite miljonair geweest in je leven, zonder dat je dat geld ooit verdiend hebt en zonder dat je er hard voor gewerkt hebt.

    Dit voorbeeld heeft mij aan het denken gezet. Ook nu weer in deze crisis en dus ook de kwestie die je met dit betoog wilt bediscussiëren. In economische termen (ofwel: geld) uitgedrukt heeft de persoon in het voorbeeld meer geconsumeerd dan dat hij aan economische waarde heeft bijgedragen aan de maatschappij.

    Ik vind dat een kwalijke zaak. Iemand die leent is rijker. Immers, als iemand een persoonlijke balans zou maken, dan zou je kunnen zeggen dat zijn activa ofwel bezittingen zijn gefinancierd met schuld. Wij.. als overheid willen rijker zijn dan we zijn en dus financieren we onszelf met schuld.

    En dus tot slot, wat gebeurt met die 5 miljoen? Kinderen betalen terug aan kinderen? Niks aan de hand zou je bijna zeggen.. Nu mag je me weerleggen met een antwoord op mijn vraag: waarom geldt voor uitgaven van een staat iets anders dan voor een individu.

  37. 60

    Het is zeker goed om naar Paul Krugman te kijken, dus doe dat wel. Maar ik zal proberen je vraag te beantwoorden.

    In de eerste plaats heb ik in de tekst al uitgelegd waarom het een drogreden is de Staat te vergelijken met een individu: de staat is voor – zeg 50% – de economie. Krimpt de Staat, dan krimpt de economie dus, en laat dat nou net zijn wat je niet wilt.

    Ten tweede: jij en ik zijn de ook de crediteuren, namelijk in vorm van pensioen fondsen. Die beleggen hun geld voor een deel in staatsobligaties: een bijzonder betrouwbare investering namelijk. Het zijn dus niet alleen onze kinderen, maar ook wijzelf die het geld (op onze oude dag) ontvangen

    Ten derde: zie het als investering in de economie. Je maakt er moraliteits verhaal van wat het niet is. Je doet het voorkomen of we geld lenen voor overbodige consumptie, maar dat is het niet. Als burgers en bedrijven bezig zijn met schuld aflossen (of sparen, komt op het zelfde neer) dan wordt onvoldoende geconsumeerd. Dan moet de staat die rol tijdelijk vervullen. Dat is het wezen van “balance sheet recession” (zie link elders hier naar Richard Koo, die legt dat heel goed uit)

    Ten slotte, en niet het onbelangrijkste: ik heb het over anti-cyclisch beleid. Dat betekent dus dat als de economie weer voldoende groeit (en mogelijk zelfs oververhit raakt) de Staat op de rem moet gaan staan en moet gaan bezuinigen. Dat is overigens ook het moment om de hypotheekrente aan te pakken. (Dat ze dat nu pas doen is bijzonder ongelukkig!). Op dat moment wordt de schuld dus weer afgelost.

    Beweringen “dit kan toch niet altijd maar door gaan, we mogen niet boven onze stand leven” zijn dus onnodig moraliserend en vind eigenlijk zelfs gevaarlijk omdat ze de zaak verergeren.

  38. 61

    Nog een laatste opmerking – ik heb een keer een film gezien, daarin zei iemand precies het zelfde over schuld maken. Het was een oude Duitse film, verder kan ik me niets meer herinneren van de film. Is mij dus ook bij gebleven! (Hij dronk genietend van zijn wijntje, dat weet ik ook nog)

    Verder nog iets: bedrijfskunde is “micro-economie”. Waar ik het hier over heb is “macro-economie”. Een van de grote problemen in de economie is nu juist dat die twee zo verschillend zijn. Al jaren lang probeert men macro in micro te funderen. Dat wil nog niet echt lukken.

  39. 62

    Je zou misschien kunnen proberen het in de bibliotheek met de krantenbank te doen, daar kan je dat soort dingen wel aangeven bij je zoekopdracht.

    ik heb wel een quote gevonden op deze manier:
    ,,Als je dat doet als Europa zeg je eigenlijk: dit is een loterij zonder nieten. Geef uw geld lekker allemaal aan Portugal, krijgt u hoge rente op. Komt het land in problemen, Europa komt u redden. De zak met geld uit Nederland en Duitsland, niks aan de hand.”
    (01/12/2010)

  40. 63

    “The problem is that there is not enough demand” en “we should spend more money”

    Dit is wat je wil, Harm? Economisch forceren een nog grotere aanlag te doen op natuurlijke hulpbronnen. Ook daar zullen onze kinderen zeer blij mee zijn.

    Mijn probleem zit hem in “not enough”. Definieer: not enough. Wie bepaald in hemelsnaam wat voldoende vraag is. Kennelijk zijn wij van mening dat we er op dit moment te weinig vraag is van de markten en dus moet de overheid dit maar creeeren.

  41. 64

    1. Mij valt een zekere tegenstelling op. Hier en in cliche 1 en 4 zeg je dat de overheid een groot deel is van de economie en ook veel invloed erop uit kan oefenen. Tegelijkertijd zeg je in je artikel: “de overheid maar beperkte controle heeft over haar inkomsten en uitgaven”. -Beperkte controle- moet ik dus met een korreltje zout nemen. Je zegt immers ook dat de inkomsten sterk afhankelijk zijn van de staat van de economie: “de inkomsten van de Staat door belastingontvangsten en afdrachten voor uitkeringen zijn sterk afhankelijk van de toestand van de economie”.

    2. Hmm ja, die pensioensfondsen. Iets waar ik wat positiever naar kijk, want dat gaat in ieder geval over sparen ipv. lenen. Echter is de rente een verkapte vorm van subsidie waardoor de pensioenfondsen mooie gebouwen kan neerzetten en mooie salarissen kan betalen aan haar directieleden.
    (3) Ik zou het overigens ook prettig vinden als ik mijn loonbelasting een tijdje kon uitstellen zodat ik mijn bruto loon kon investeren in staatsobligaties. Of tijdelijk kon investeren in een mooie auto, mooi huis of een mooie vakantie.

    En ja, je hebt het ook weer over “onvoldoende” consumeren. Vanwaar de kwalificatie onvoldoende. Je bent kennelijk ook niet tevreden met de huidige hoeveelheid consumptie. Onze tegenstelling zit dus in onze moraal, ik ben van mening dat er -te veel- wordt geconsumeerd en dat er veel te veel geld wordt verdient met een fictieve dienst: Het uitlenen van geld (rente). Je zegt het zelf, wij zijn crediteuren. Maar dat is cliche.

  42. 65

    @mark3000

    Ik zie dat er wat misverstanden zijn. Ik zal proberen ze op te helderen. Ik loop gewoon je punten af (in meerdere reacties, anders wordt de reactie te groot, wacht dus even met antwoorden)

    1e punt: de tegenstelling die jij signaleert is een schijnbare tegenstelling. De Staat is een hele speler in de economie maar dat wil nog niet zeggen dat zij alles “onder controle heeft”. Het is geen plan-economie zoals onder het communisme. Maar je hebt dan ook wel een beetje gelijk: de Staat heeft dus wel beetje controle over wat er gebeurd, maar dat is indirect: zij kan er voor zorgen dat de economie blijft draaien, dat er voldoende geconsumeerd wordt als iedereen spaart/schulden afbetaald. Waar het om gaat is dat de Staat geen “gewone” deelnemer is. Het zelfde zou overigens ook gelden als het niet de Staat maar een heel groot bedrijf zou zijn dat 50% van de economie beheerst (zeg Shell of Phillips of zo)

    (wordt vervolgd)

  43. 66

    (vervolg)
    Punt 2:
    dat gaat in ieder geval over sparen ipv. lenen.

    Je veronderstelt hier dat sparen goed is, en lenen slecht. Maar als iedereen spaart, waar moet dat geld dan heen? Er is niemand meer die het kan lenen. Dit heet de in het Engels de “paradox of thrift”. Het is niet goed voor de economie.

    En waarom zou lenen eigenlijk slecht zijn? De meeste bedrijven werken met geleend geld. Niemand die dat raar vind, die zegt dat bedrijf zus of zo “meer geld uitgeeft dan zij verdient”

    Echter is de rente een verkapte vorm van subsidie
    Nee, rente is een vergoeding voor uitgestelde consumptie. Je geeft het geld aan een ander die het dan kan gebruiken. Pensioenfondsen aan de Staat, Investeerders (kan ook een pensioenfonds zijn natuurlijk) aan een bedrijf, of een bank aan een particulier die er een huis of een auto voor koopt (consumptie).

    waardoor de pensioenfondsen mooie gebouwen kan neerzetten en mooie salarissen kan betalen aan haar directieleden.
    Ik kan niet beoordelen hoe goed pensioenfondsen met het geld van hun klanten omgaan, maar gemiddeld zit dat wel goed volgens mij in Nederland. Van het verdiende geld kan een welvaartsvast pensioen betaald worden. Als pensioenfondsen alleen maar geld zouden doorgeven (en niet verdienen) dan kunnen pensioenen nooit mee groeien met de welvaart. Dat zie je soms nog wel eens bij mensen die vroeger zegeltjes plakten en nu 10 euro per maand uitgekeerd krijgen.

    De problemen die we nu zien bij de pensioenfondsen zijn veroorzaakt door a) verkeerd investeren (in Amerikaanse rommelhypotheken) en b) door de lage rente op staatsobligaties.

    (wordt vervolgd)

  44. 67

    (vervolg)
    punt 3

    Ik zou het overigens ook prettig vinden als ik mijn loonbelasting een tijdje kon uitstellen

    Rente is maar een deel van de bestemming waar het geld heen gaat dat wordt geïnd via belasting. De overheid betaald overigens maar heel weinig rente. Zoals elders hier in het commentaar ook wordt aan getoond is de rente momenteel zo laag dat de reële rente zelfs negatief is. (inflatie is hoger dan de rente die wordt betaald)

    (wordt vervolgd)

  45. 68

    (vervolg)

    Punt 4: onvoldoende consumeren

    Dit is wel een belangrijk punt. Ik kan namelijk heel nauwkeurig formuleren wat ik hier mee bedoel: onvoldoende om er voor te zorgen dat iedereen werk heeft.

    Het woord “consumeren” is in een kwade reuk komen te staan doordat veel mensen stellen dat we te luxe leven. Maar daar gaat het mij hier helemaal niet om. Ik gebruik de term hier in een strikt neutrale, economische betekenis, namelijk als tegendeel van investeren. Je kan geld uitgeven aan zaken die je consumeert, c.q. verbruikt. Bijvoorbeeld een auto (of fiets als je het milieu wilt sparen!) eten, vakanties, kleding, enz. enz. Allemaal zaken die niet perse “luxe” zijn (maar dat wel kunnen zijn). Dat is consumeren. Je verbruikt de goederen en diensten die je koopt. Investeren is het tegendeel daarvan: je gebruikt het geld dan om meer geld mee te maken. Je koopt machines, een fabriek of ook diensten die je weer kan verkopen. Dat is investeren.

    Waar het om gaat is dat er te weinig geconsumeerd wordt in de samenleving als geheel, waardoor de economie niet op volle toeren draait en waardoor dus mensen werkloos thuis komen te zitten.

    (slot)

  46. 70

    Thanks voor de lecture keynesiaanse theorie, maar ik ben van mening dat jouw ambitie veel te ambitieus is. Volgens mij kunnen we ons dan wel heel diep in de schulden steken om dat waar te gaan maken.

    Er zijn nog altijd 124.000 vacatures open, maar velen kunnen niet opgevuld worden doordat de scholing onvoldoende/anders is of omdat mensen op de verkeerde plaats wonen. Kortom, andere factoren veroorzaken ook werkloosheid en dit los je niet op met meer schuld of extra investeringen zoals jij het noemt. Tevens heeft Nederland al het enerlaagste werkloosheidspercentage van de EU.

    Ook vraag ik mij af of je erover nadenkt dat de extra schulden als tijdelijke geldcreatie invloed heeft op de waarde van de euro ten aanzien van anderen munteenheden en dus import duurder maakt.

  47. 71

    Ik vind lenen niet per definitie slecht, zoals je dat hier probeert voor te stellen. Ik heb mijn mening over lenen al kenbaar gemaakt in de eerste reactie met mijn voorbeeld over de 5 miljoen. Ik vind het kwalijk als wordt bijgeleend om de kwaliteit van leven op het huidige niveau te houden zonder dat er een concrete begroting ligt over hoe dit geld ooit nog terug komt. Althans, dat is hoe ik er tegenaan kijk.

    Bedrijven die blijven lenen zonder dat ze groei hebben zullen uiteindelijk failliet verklaard worden.