Aantal naïevelingen is niet zo groot als ik zo op de website kijk ;-)
#2
Cracken
20 jaar, dat is inderdaad niet erg realistisch.
#3
zmoc
Herinnering: dit is onrealistisch en onverstandig. Maak dan een petitie die oproept tot maatregelen om binnen 20 jaar iedere Nederlander miljonair te maken.
Nu geforceerd unilateraal fossiele brandstoffen uitfaseren zonder direct een plan van ongekende omvang te lanceren om vervangende niet-fossiele capaciteit op te stellen zou leiden tot grote economische pijnen, grootschalige import van elektriciteit en goederen en dus export van het probleem, export van productiecapaciteit en export van werkgelegenheid naar landen die het wat minder nauw nemen met CO2 uitstoot. Netto-effect is waarschijnlijk averechts. Herinnert u zich het geforceerd (subsidie) invoeren van biobrandstoffen nog? Deze meneer wel…
#4
Aristeranthropos Brynnar
@zmoc,
Het niet doen (of althans een serieuze poging doen tot) zal nu juist leiden tot economische pijn. Klimaatverandering of niet: olie en gas raken op. De markt zorgt er wel voor dat de prijs van een vaatje olie straks weer lekker over de $100 heen gaat (gokje wagen?), de gekoppelde gasprijs volgt en daarmee ook onze elektriciteitsrekening. We moeten wel overstappen op alternatieven en daar ook fors in investeren, anders staan we binnen een paar jaar aan de vooravond van een mondiale energiecrisis.
#5
Cracken
Welk realistisch alternatief is er voor al dat transport, verwarming, elektriciteit, etc dat massaal binnen 20 jaar kan worden ingevoerd zonder dat we bankroet gaan?
Aangezien biobrandstoffen nooit genoeg kunnen produceren om alle brandstof voor auto’s te vervangen, tenzij we het Amazonegebied ook maar gelijk helemaal omhakken, en zonnepanelen, en windmolens, als ze zelfs al in voldoende mate energie zouden kunnen opwekken, ze domweg zo duur zijn dat wij nooit genoeg geld hebben om binnen 20 jaar compleet om te gaan, tenzij de belastingen door het dak gaan.
Andere alternatieven die mogelijkerwijs wel kunnen werken staan of nog in de kinderschoenen, of moeten nog bedacht worden, dus ik vraag me af of die nog tot grootschalige uitrol binnen 20 jaar zouden kunnen leiden.
Maar ja, aan de andere kant de inventiviteit van de mens is eindeloos dus wie weet dat er binnen 20 jaar nog wel iets briljants bedacht wordt op het punt van vervangende bronnen van energie.
#6
zmoc
@Aristeranthropos Brynnar, #4 Leg uit. Waarom zou een moratorium op kolen- en gascentrales en het uitzetten van dergelijke centrales terwijl ze nog lang niet zijn afgeschreven tot minder economische pijn leiden in het kader van Peak Oil? Dat zie ik dus echt niet.
De (kunstmatig!!) aan olie gekoppelde gasprijs maakt onze elektriciteit wellicht duurder, maar onze elektriciteit wordt nog veel duurder als je in een volstrekt onrealistisch tijdsbestek een gigantische hoeveelheid elektriciteitscentrales wil uitfaseren.
* Alleen peak oil: kut voor de economie.
* Alleen geforceerd fossiele elektriciteit uitfaseren in 20 jaar: kut voor de economie.
* Allebei tegelijk doen (klaarblijkelijk jouw voorstel): kut tot de macht kut voor de economie.
#7
Aristeranthropos Brynnar
@zmoc,
Menig electriciteitscentrale is in 30 jaar tijd afgeschreven. De kosten van het uitfaseren zijn dus sowieso niet erg groot, omdat ze toch al zijn afgeschreven.
Ten tweede wordt er gepleit om eveneens de overheidssteun om te buigen in de richting van duurzamere alternatieven.
Beide factoren zorgen voor een stimulans aan de energiebranche om te investeren en te innoveren in wind, zon, water, etc. 20 jaar aan technologische ontwikkeling kan enorm bijdragen aan de efficiëntie van alternatieven, zeker in combinatie met een smart grid over Europa.
Blijven aanmodderen met het huidige beleid zal leiden tot een energiecrisis die funest is voor de economie. En pas op dat moment investeren in goedkopere alternatieven kost in één klap miljarden.
* Niets doen: driewerf kut-in-het-kwadraat voor de economie.
Dan liever die drie opties die jij noemt. Ook kut, maar net even wat minder. Kiezen tussen twee kwaden, dus.
#8
zmoc
@Aristeranthropos Brynnar, #7 Menig electriciteitscentrale is in 30 jaar tijd afgeschreven
Eerder al, de gemiddelde technische levensduur is zo’n 25 jaar. De gemiddelde leeftijd van het productiepark in Nederland is nu iets meer dn 20 jaar. Maar die cijfers gaan niet over de hele centrale. Wat op een gegeven moment is afgeschreven, zijn bv. de branders/ovens, turbines, rookgasinstallaties, generatoren etc. Maar die zaken zijn aan voortdurende verbetering onderhevig. Je kunt lang zoeken voordat je in Nederland een centrale vindt waarvan de daadwerkelijke machinerie 20 jaar oud is, het is vaak veel jonger. Een buitengewoon groot deel van de investering zit hem dan ook in de gebouwen en schoorstenen en de infrastructuur eromheen. En de levensduur daarvan is significant hoger dan 25 jaar.
Dus alleen al aan vervanging moeten we het komende decennium vele tientallen gigawatts neerzetten. Dat gaat ons zelfs met de beste wil van de wereld en een megazak vol geld gewoon niet lukken met uitsluitend duurzame energie.
Bovendien gaat het niet alleen om vervanging, maar is het waarschijnlijk dat we binnen enkele decennia voor al ons transport over land ook elektriteit gaan gebruiken. De capaciteit moet dus gigantisch groeien, dat is de enige manier om die ene activiteit die keihard geraakt gaat worden door Peak Oil – transport – een klein beetje overeind te houden.
Ten tweede wordt er gepleit om eveneens de overheidssteun om te buigen in de richting van duurzamere alternatieven.
Dat lijkt me geen argument in de discussie of we fossiele elektriteit in 20 jaar moeten uitfaseren. We kunnen – en moeten – vanzelfsprekend zoveel mogelijk investeren in duurzame alternatieven. Maar liever niet teveel; de overheid is onbetrouwbaar en gesubsidieerde activiteiten zijn daarom risicovol en niet erg interessant. Dus liever geen subsidies. Dat is ook niet nodig; geld is namelijk het probleem helemaal niet. Men staat immers te springen overal windmolens te bouwen, de vraag naar zonnepanelen is zo groot dat de prijs al een tijdje niet meer daalt terwijl we fabrieken bijbouwen zo snel als maar lukt. De reden dat we niet alle daken vol hebben staan met windmolens is dat het vaak niet mag. En de reden dat ik geen zonnepanelen koop, is niets anders dan het wispelturige subsidiebeleid van de overheid. Subsidie verkloot de boel.
20 jaar aan technologische ontwikkeling kan enorm bijdragen aan de efficiëntie van alternatieven
Efficientie is het probleem helemaal niet. De snelheid waarmee we het invoeren wel. Die is vrijwel onmogelijk snel genoeg op te voeren om binnen 20 jaar alle fossiele elektriciteitscentrales te vervangen.
Blijven aanmodderen met het huidige beleid zal leiden tot een energiecrisis die funest is voor de economie.
Ook dat lijkt me geen argument in de discussie of we fossiele elektriteit in 20 jaar moeten uitfaseren. Je sleept er van alles bij wat hier helemaal niet ter discussie staat. Het huidige beleid is kut, dat moet veranderen, maar dan liefst wel op een realistische manier.
Niets doen: driewerf kut-in-het-kwadraat voor de economie.
Onderbouwing hiervoor? Bovendien doen we nu al niet niks. Nederland doet het vergeleken met andere landen Best Wel Goed qua efficientie en CO2 uitstoot. Het aandeel duurzame energie groeit gestaag door.
Kiezen tussen twee kwaden, dus.
Onzin. We hebben duizenden opties. Keus genoeg. Maar nou net die ene optie uit het enorme pakket aan mogelijkheden, namelijk het belachelijke plan om binnen 20 jaar ALLE fossiele elektriciteit uit te faseren, lijkt me een superstom plan.
Wat we nodig hebben zijn petities voor het negeren van gezanik over helikopters en windmolenparken, petities voor het vrijelijk plaatsen van windmolens. En langetermijnduidelijkheid over het wel of niet subsidieren van zonnepanelen. Lijken me allemaal eenvoudig haalbare dingen die concrete problemen oplossen zonder een gigantisch economisch risico te introduceren.
#9
bontenbal
Vandaag kondigde Eneco aan dat haar klanten groene/vergroende stroom gaan krijgen. Eens zien wat Essent/Nuon gaan doen. Die zullen toch geen 20 jaar wachten?
Daarnaast worden de prijzen voor zonnepanelen steeds aantrekkelijker. Ook zonder subsidie! Over de levensduur van 20 jaar genomen, zijn zonnepanelen nu al goedkoper dan stroom uit het stopcontact. En de prijzen van panelen blijven dalen.
#10
Yevgeny Podorkin
Ja Bontebal, maar uit dat woud aan aanbiedingen van alle energieboeren (van grijs/duurzaam/ eco(windstroom) tot 1 2 of 3 jr groenvast/ variabel enz enz.) is het als consument dermate ondoorzichtelijk en op langere termijn dermate onzeker (van tarieven, energiebelasting, tot meterhuur en retourprijs bij e.v.t aanschaffen zonnepaneel a 5000 e rechtstreeks van aanbieder) dat het bijkans hogere wiskunde vereist tot een een..ja, tot wat?
#11
sikbock
kom, kom YP: de echte idealist laat zich daardoor toch niet weerhouden? Neem bv deze: http://www.atoomstroom.nl/ en laat die windmolentjes (sorry Henk) voor wat het zijn.
btw: kansloze actie deze petitie. ZIELUGH! Onze groene rakkers maken bij dit kabinet geen enkele kans.
#12
Aristeranthropos Brynnar
@zmoc, Ik kan me niet vinden in je argumentaties, maar ik waardeer het dat je in oplossingen denkt (getuige je laatste zinnen). Dit in tegenstelling tot:
@ sikbock, Zielig of niet, het gaat niet alleen over wel of niet klimaatverandering, maar ook over simpelweg de schaarste van de grondstoffen die onherroepelijk prijsverhogingen met zich mee gaan brengen die zich door de gehele economie zullen verspreiden. Daar is niets groens aan, dat zijn keiharde economische vrije-markt consequenties.
#13
sikbock
Haha! Voorlopig zitten we met twee nieuwe kerncentrales weer even gebakken! Gelukkig ziet de opsteller van deze petitie kernergie ook als reel alternatief..Bye bye windmills!
#14
Yevgeny Podorkin
Ik ga voor elk idee dat al die energieboeren compleet buiten spel zet, maar ja, de stroom moet toch door een kabel…
#15
Yevgeny Podorkin
Ja Brynnar je moet het sikbock niet kwalijk nemen…het is het type tuba- speler die tijdens het zinken van de Titanic gewoon met Leeuwenmoed bleef doorspelen.
#16
Bontenbal
@YP, je hebt nog 20 jaar om het uit te zoeken ;-) moet lukken toch?
Reacties (16)
Aantal naïevelingen is niet zo groot als ik zo op de website kijk ;-)
20 jaar, dat is inderdaad niet erg realistisch.
Herinnering: dit is onrealistisch en onverstandig. Maak dan een petitie die oproept tot maatregelen om binnen 20 jaar iedere Nederlander miljonair te maken.
Nu geforceerd unilateraal fossiele brandstoffen uitfaseren zonder direct een plan van ongekende omvang te lanceren om vervangende niet-fossiele capaciteit op te stellen zou leiden tot grote economische pijnen, grootschalige import van elektriciteit en goederen en dus export van het probleem, export van productiecapaciteit en export van werkgelegenheid naar landen die het wat minder nauw nemen met CO2 uitstoot. Netto-effect is waarschijnlijk averechts. Herinnert u zich het geforceerd (subsidie) invoeren van biobrandstoffen nog? Deze meneer wel…
@zmoc,
Het niet doen (of althans een serieuze poging doen tot) zal nu juist leiden tot economische pijn. Klimaatverandering of niet: olie en gas raken op. De markt zorgt er wel voor dat de prijs van een vaatje olie straks weer lekker over de $100 heen gaat (gokje wagen?), de gekoppelde gasprijs volgt en daarmee ook onze elektriciteitsrekening. We moeten wel overstappen op alternatieven en daar ook fors in investeren, anders staan we binnen een paar jaar aan de vooravond van een mondiale energiecrisis.
Welk realistisch alternatief is er voor al dat transport, verwarming, elektriciteit, etc dat massaal binnen 20 jaar kan worden ingevoerd zonder dat we bankroet gaan?
Aangezien biobrandstoffen nooit genoeg kunnen produceren om alle brandstof voor auto’s te vervangen, tenzij we het Amazonegebied ook maar gelijk helemaal omhakken, en zonnepanelen, en windmolens, als ze zelfs al in voldoende mate energie zouden kunnen opwekken, ze domweg zo duur zijn dat wij nooit genoeg geld hebben om binnen 20 jaar compleet om te gaan, tenzij de belastingen door het dak gaan.
Andere alternatieven die mogelijkerwijs wel kunnen werken staan of nog in de kinderschoenen, of moeten nog bedacht worden, dus ik vraag me af of die nog tot grootschalige uitrol binnen 20 jaar zouden kunnen leiden.
Maar ja, aan de andere kant de inventiviteit van de mens is eindeloos dus wie weet dat er binnen 20 jaar nog wel iets briljants bedacht wordt op het punt van vervangende bronnen van energie.
@Aristeranthropos Brynnar, #4 Leg uit. Waarom zou een moratorium op kolen- en gascentrales en het uitzetten van dergelijke centrales terwijl ze nog lang niet zijn afgeschreven tot minder economische pijn leiden in het kader van Peak Oil? Dat zie ik dus echt niet.
De (kunstmatig!!) aan olie gekoppelde gasprijs maakt onze elektriciteit wellicht duurder, maar onze elektriciteit wordt nog veel duurder als je in een volstrekt onrealistisch tijdsbestek een gigantische hoeveelheid elektriciteitscentrales wil uitfaseren.
* Alleen peak oil: kut voor de economie.
* Alleen geforceerd fossiele elektriciteit uitfaseren in 20 jaar: kut voor de economie.
* Allebei tegelijk doen (klaarblijkelijk jouw voorstel): kut tot de macht kut voor de economie.
@zmoc,
Menig electriciteitscentrale is in 30 jaar tijd afgeschreven. De kosten van het uitfaseren zijn dus sowieso niet erg groot, omdat ze toch al zijn afgeschreven.
Ten tweede wordt er gepleit om eveneens de overheidssteun om te buigen in de richting van duurzamere alternatieven.
Beide factoren zorgen voor een stimulans aan de energiebranche om te investeren en te innoveren in wind, zon, water, etc. 20 jaar aan technologische ontwikkeling kan enorm bijdragen aan de efficiëntie van alternatieven, zeker in combinatie met een smart grid over Europa.
Blijven aanmodderen met het huidige beleid zal leiden tot een energiecrisis die funest is voor de economie. En pas op dat moment investeren in goedkopere alternatieven kost in één klap miljarden.
* Niets doen: driewerf kut-in-het-kwadraat voor de economie.
Dan liever die drie opties die jij noemt. Ook kut, maar net even wat minder. Kiezen tussen twee kwaden, dus.
@Aristeranthropos Brynnar, #7 Menig electriciteitscentrale is in 30 jaar tijd afgeschreven
Eerder al, de gemiddelde technische levensduur is zo’n 25 jaar. De gemiddelde leeftijd van het productiepark in Nederland is nu iets meer dn 20 jaar. Maar die cijfers gaan niet over de hele centrale. Wat op een gegeven moment is afgeschreven, zijn bv. de branders/ovens, turbines, rookgasinstallaties, generatoren etc. Maar die zaken zijn aan voortdurende verbetering onderhevig. Je kunt lang zoeken voordat je in Nederland een centrale vindt waarvan de daadwerkelijke machinerie 20 jaar oud is, het is vaak veel jonger. Een buitengewoon groot deel van de investering zit hem dan ook in de gebouwen en schoorstenen en de infrastructuur eromheen. En de levensduur daarvan is significant hoger dan 25 jaar.
Dus alleen al aan vervanging moeten we het komende decennium vele tientallen gigawatts neerzetten. Dat gaat ons zelfs met de beste wil van de wereld en een megazak vol geld gewoon niet lukken met uitsluitend duurzame energie.
Bovendien gaat het niet alleen om vervanging, maar is het waarschijnlijk dat we binnen enkele decennia voor al ons transport over land ook elektriteit gaan gebruiken. De capaciteit moet dus gigantisch groeien, dat is de enige manier om die ene activiteit die keihard geraakt gaat worden door Peak Oil – transport – een klein beetje overeind te houden.
Ten tweede wordt er gepleit om eveneens de overheidssteun om te buigen in de richting van duurzamere alternatieven.
Dat lijkt me geen argument in de discussie of we fossiele elektriteit in 20 jaar moeten uitfaseren. We kunnen – en moeten – vanzelfsprekend zoveel mogelijk investeren in duurzame alternatieven. Maar liever niet teveel; de overheid is onbetrouwbaar en gesubsidieerde activiteiten zijn daarom risicovol en niet erg interessant. Dus liever geen subsidies. Dat is ook niet nodig; geld is namelijk het probleem helemaal niet. Men staat immers te springen overal windmolens te bouwen, de vraag naar zonnepanelen is zo groot dat de prijs al een tijdje niet meer daalt terwijl we fabrieken bijbouwen zo snel als maar lukt. De reden dat we niet alle daken vol hebben staan met windmolens is dat het vaak niet mag. En de reden dat ik geen zonnepanelen koop, is niets anders dan het wispelturige subsidiebeleid van de overheid. Subsidie verkloot de boel.
20 jaar aan technologische ontwikkeling kan enorm bijdragen aan de efficiëntie van alternatieven
Efficientie is het probleem helemaal niet. De snelheid waarmee we het invoeren wel. Die is vrijwel onmogelijk snel genoeg op te voeren om binnen 20 jaar alle fossiele elektriciteitscentrales te vervangen.
Blijven aanmodderen met het huidige beleid zal leiden tot een energiecrisis die funest is voor de economie.
Ook dat lijkt me geen argument in de discussie of we fossiele elektriteit in 20 jaar moeten uitfaseren. Je sleept er van alles bij wat hier helemaal niet ter discussie staat. Het huidige beleid is kut, dat moet veranderen, maar dan liefst wel op een realistische manier.
Niets doen: driewerf kut-in-het-kwadraat voor de economie.
Onderbouwing hiervoor? Bovendien doen we nu al niet niks. Nederland doet het vergeleken met andere landen Best Wel Goed qua efficientie en CO2 uitstoot. Het aandeel duurzame energie groeit gestaag door.
Kiezen tussen twee kwaden, dus.
Onzin. We hebben duizenden opties. Keus genoeg. Maar nou net die ene optie uit het enorme pakket aan mogelijkheden, namelijk het belachelijke plan om binnen 20 jaar ALLE fossiele elektriciteit uit te faseren, lijkt me een superstom plan.
Wat we nodig hebben zijn petities voor het negeren van gezanik over helikopters en windmolenparken, petities voor het vrijelijk plaatsen van windmolens. En langetermijnduidelijkheid over het wel of niet subsidieren van zonnepanelen. Lijken me allemaal eenvoudig haalbare dingen die concrete problemen oplossen zonder een gigantisch economisch risico te introduceren.
Vandaag kondigde Eneco aan dat haar klanten groene/vergroende stroom gaan krijgen. Eens zien wat Essent/Nuon gaan doen. Die zullen toch geen 20 jaar wachten?
Daarnaast worden de prijzen voor zonnepanelen steeds aantrekkelijker. Ook zonder subsidie! Over de levensduur van 20 jaar genomen, zijn zonnepanelen nu al goedkoper dan stroom uit het stopcontact. En de prijzen van panelen blijven dalen.
Ja Bontebal, maar uit dat woud aan aanbiedingen van alle energieboeren (van grijs/duurzaam/ eco(windstroom) tot 1 2 of 3 jr groenvast/ variabel enz enz.) is het als consument dermate ondoorzichtelijk en op langere termijn dermate onzeker (van tarieven, energiebelasting, tot meterhuur en retourprijs bij e.v.t aanschaffen zonnepaneel a 5000 e rechtstreeks van aanbieder) dat het bijkans hogere wiskunde vereist tot een een..ja, tot wat?
kom, kom YP: de echte idealist laat zich daardoor toch niet weerhouden? Neem bv deze: http://www.atoomstroom.nl/ en laat die windmolentjes (sorry Henk) voor wat het zijn.
btw: kansloze actie deze petitie. ZIELUGH! Onze groene rakkers maken bij dit kabinet geen enkele kans.
@zmoc, Ik kan me niet vinden in je argumentaties, maar ik waardeer het dat je in oplossingen denkt (getuige je laatste zinnen). Dit in tegenstelling tot:
@ sikbock, Zielig of niet, het gaat niet alleen over wel of niet klimaatverandering, maar ook over simpelweg de schaarste van de grondstoffen die onherroepelijk prijsverhogingen met zich mee gaan brengen die zich door de gehele economie zullen verspreiden. Daar is niets groens aan, dat zijn keiharde economische vrije-markt consequenties.
Haha! Voorlopig zitten we met twee nieuwe kerncentrales weer even gebakken! Gelukkig ziet de opsteller van deze petitie kernergie ook als reel alternatief..Bye bye windmills!
Ik ga voor elk idee dat al die energieboeren compleet buiten spel zet, maar ja, de stroom moet toch door een kabel…
Ja Brynnar je moet het sikbock niet kwalijk nemen…het is het type tuba- speler die tijdens het zinken van de Titanic gewoon met Leeuwenmoed bleef doorspelen.
@YP, je hebt nog 20 jaar om het uit te zoeken ;-) moet lukken toch?