Help! De Chinezen komen!

Op Sargasso bieden we regelmatig ruimte voor gastbijdragen. Dit maal een stuk ingezonden door Nick, student economie & bedrijfseconomie, over de ontwikkelingen in Azië.

chinavlag200De meeste economen zijn het er wel over eens: over 50 jaar is de wereld niet meer zoals hij nu is. Het Westen is zijn mondiale heerschappij kwijtgeraakt aan de nieuwe grootmacht China en, in mindere mate, India. Na een dipje van 150 jaar wordt China weer wat het voor die tijd altijd was: de grootste economie ter wereld. Of toch niet?

In de jaren ’60 van de 20e eeuw ontstonden er grote economische discussies in de Verenigde Staten. Veertig procent van de Amerikaanse economen had serieuze bedenkingen bij de superioriteit van het kapitalistische systeem. De grote concurrent van die tijd, de communistische Sovjet-Unie, liet al jaren achtereen stabiele, hoge economische groeicijfers zien. Crisis of niet: zelfs in de rumoerige jaren ’30 bleef de Sovjet trein onverhinderd door denderen. Elk jaar weer 6% groei; een dieseltrein was het. De Russen liepen ook nog eens tien jaar voor met de ruimtevaart technologie: eerst ging het hondje Laika de ruimte in, daarin Youri Gagarin. John F. Kennedy beloofde voor het einde van het decennium nog een man op de maan te zetten. Voor de zekerheid werden er vooraf alvast opnames gemaakt in de Hollywood-studio’s.

De trein uit het oosten bleef nog even door denderen, maar zwakte op een gegeven moment in snelheid af en niet veel later ontspoorde hij zelfs. Hoe kon dit? Decennia lang werkte het systeem toch prima? Waarom zou de Sovjet-Unie de VS nu opeens niet meer bij kunnen benen in hun wapenwedloop?

Om dit te begrijpen is het noodzakelijk het Solow-model te introduceren. Dit model verklaart economische groei op een exogene manier:
Y=A.F(K,L)
In lekentaal: het nationaal inkomen Y staat gelijk aan de technologische vooruitgang A, maal de functie F, bestaande uit de productiefactoren kapitaal (K) en arbeid (labour; L). Met andere woorden: wanneer het aantal werknemers toeneemt (L), stijgt het nationaal inkomen; en als de hoeveelheid kapitaal stijgt ook.

De Sovjeteconomie draaide vooral op de productiefactor kapitaal. “Deze maand zijn er alleen maat 44 zwarte schoenen, als u een maat groter nodig heeft moet u een maand wachten en als u bruine schoenen wilt heeft u pech.” Er werd dus weinig geconsumeerd en enorm veel gespaard in het communistische bolwerk. Dat bespaarde geld werd vervolgens geïnvesteerd in zware machines (kapitaal), waarmee de economie weer een nieuwe boost kreeg.

Maar ergens ligt de grens. Je kunt niet onbeperkt kapitaal in een economie blijven pompen met dezelfde resultaten. Ook de hoeveelheid werknemers houdt uiteraard een keer op. De enige factor voor economische groei die nooit zal afnemen is technologische vooruitgang. Of durft iemand te beweren dat alles al uitgevonden is of dat binnenkort zal zijn?

De Sovjeteconomie stopte dus met draaien, terwijl Amerika door bleef groeien met haar kapitalisme. Uiteindelijk leidde dit tot de ondergang van de grote wereldmacht die de Sovjet-Unie was.

Dan nu de huidige situatie in China. De huidige economische groei (jaarlijks zo’n 8%) van het nieuwe gevaar uit het oosten is vooral gebaseerd op productiefactor L, oftewel arbeid. Door een kwestie van vraag en aanbod kan China heel goedkoop arbeid aanbieden en dit is aantrekkelijk voor Westerse investeerders. Ik durf echter te beweren dat de groei op een gegeven moment zal stoppen. Na een tijdje heeft elke Chinees (en dat zijn er heel wat) een baan, en kan China niet meer verder groeien. En dan? China investeert nauwelijks in technologische vooruitgang en de dienstverlenende sector; iets wat Europa en de VS wel doen. Die zullen de komende jaren langzamer groeien dan China, maar na een tijdje zullen de rollen weer omgekeerd zijn.

Blijft het Westen dan ongehinderd wereldleider? Dat waarschijnlijk niet. Het veel minder in de populariteit zijnde India maakt onopvallend een heel andere ontwikkeling door. Dat land groeit iets minder hard dan China, maar wel op een andere manier. India investeert voornamelijk in de tertiaire (diensten)sector en research&development; net als Europa en de VS.

Technologische vooruitgang stopt nooit. Als ik moest inzetten: China of India? All-in op India.

  1. 1

    vergeet niet dat China al jarenlang hun munt laag houdt en koppelt aan de dollar om export te bevorderen.

    Wanneer de export afneemt kunnen ze er altijd voor de kiezen de valuta te ontkoppelen en in te zetten op binnenlandse consumptie. Wat met 1,4 miljard Chinezen toch best een redelijke markt is.

    Een economie op basis van diensten is op voorhand kansloos. Kijk naar ons. Je kan toch beter dingen maken…

  2. 2

    Het is een combinatie van diensten en ‘dingen’. Het creeeren van merkwaarde is namelijk anno 2009 op zijn minst zo belangrijk, toegegeven dat dat niet voor alle producten geldt.

  3. 3

    Even doorstuderen nog, Nick. Bijvoorbeeld hoeveel China investeert in technologische vooruitgang. Kom maar terug als je die feiten op een rijtje hebt.

  4. 4

    ‘China investeert nauwelijks in technologische vooruitgang’, Heb je daar ook cijfers van? Ik betwijfel dit namelijk ten zeerste. Zelf ooit op studiereis in China geweest, en toch echt wel grote investeringen in technologische veruitgang gezien. Het niveau van de technologie was nog niet zo hoog distijds (’99) als toen in het westen, maar compenseerde dat met een massale inzet.

  5. 5

    “Na een tijdje heeft elke Chinees (en dat zijn er heel wat) een baan, en kan China niet meer verder groeien”

    Wat deden we toen zelf? Juizt, buitenlandse studenten en polen importeren en heel veel automatisering.. zoveel automatisering dat je weer zat mensen op de bank hebt. Kortom, iedereen een baan gebeurt nergens.

  6. 6

    Er is een groot verschil tussen de SU en China. De SU was afgesloten van technologieuitwisseling terwij China het voor ons produceert. Ik zou ze eerder vergelijken met Japan. Van copycat naar marktleider.

  7. 7

    Nog sterker, op kleinere schaal is dat precies wat in Taiwan gebeurd is. Van assemblage, naar OEM naar branded products.

    En waar gaan vervolgens de fabrieken naartoe? Van Taiwain naar China.

  8. 10

    China en India kunnen in ieder geval nog wel decennia vooruit met hun arbeidspotentieel. En bekijk het eens op wereldschaal: de bevolking groeit tot 10 miljard in 2050 volgens de VN. Aan arbeid geen gebrek op deze planeet. Verder heeft China financieele reserves dus geld om te investeren in kennis. De schulden van het Westen lopen steeds verder op.

  9. 13

    De technologische en economische vooruitgang van de Sovjet Unie is met een korrel zout te nemen. Het is geen kunst voor een arm en achterlijk land om snel te groeien. Er valt immers heel wat in te halen. Datzelfde proces valt ook nu in Oost Europa waar te nemen: hoge groei cijfers. Slavenarbeid en urbanisatie voedden jarenlang economische groei, niet machines, want die waren al van net zulke slechte kwaliteit als de schoenen.

    Veel van de technologische vooruitgang in de USSR (A-bom) was gewoon gestolen door spionage. Ook liepen de Russen niet “tien jaar” voor: de eerste Amerikaanse satelliet volgde vier maanden op Sputnik. John Glen maakte 10 MAANDEN na Yuri Gagarin een baan om de aarde, niet tien JAAR. Daarbij was de Amerikaanse vooruitgang veel duurzamer dan de Sovjet-prestaties, die vooral op een houtje-touwtje manier propagandistische successen beoogden. De USSR heeft de VS en het westen helemaal nooit kunnen bijbenen op het gebied van wapenwedloop. Allereerst heeft de VS met Lend-Lease zowat de Sovjet overwinning op Nazi-Duitsland gefinancierd. Waar de Amerikaanse economie floreerde bij de wapenwedloop, legde die juist een zware hypotheek op de kwakkelende Sovjet-economie.
    Paranoia verhalen over filmopnames van maanlandingen in studios doen verder de geloofwaardigheid van je verhaal geen goed. Zulke flauwekul zou ik er helemaal uit laten in het vervolg.

  10. 14

    Die vergelijking is lelijk.

    Y=A.F(K,L)

    Y=A.F
    F=K.L

    gefixt.

    Overigens ik ben het inhoudelijk niet eens met het artikel. China heeft een economisch model wat totaal niet overeenkomt met de planeconomie. Je kan het het beste vergelijken met ons eigen (west-europese) model. Daar komt het nog het dichtst bij in de buurt, muz. verkiezingen natuurlijk:P

  11. 16

    “Voor de zekerheid werden er vooraf alvast opnames gemaakt in de Hollywood-studio’s.”

    William Karel heeft dat met Dark Side Of The Moon overtuigend aangetoond :)

  12. 18

    14, F(K,L) is niet hetzelfde als F=K.L, erger nog, in deze definitie weet ik niet eens wat de relatie tussen K en L is, behalve dan dat het beschreven wordt door F(a,b).

  13. 19

    @ Gen. Major S. Butler | 18 October 2009 | 12:32
    Een economie gebaseerd op diensten bij voorbaat kansloos??? Gebaseerd op dat Nederland een ontwikkelingsland is?
    @ Maarten | 18 October 2009 | 12:48
    Heb jij die cijfers voor me? En ook die van India?
    @ BINGANERO | 18 October 2009 | 13:20
    Wij ‘importeerden’ Turken en Polen omdat onze lonen te hoog waren. Wanneer meer Chinezen een baan krijgen gaat hun loog vanzelf omhoog; terwijl die lage lonen juist de voornaamste reden zijn van hun groei. Frictie werkloosheid houd je uiteraard altijd
    @ KB | 18 October 2009 | 14:41
    Mijn punt is dat China voorlopig vooral investeert in de industriële sector en dat geen onuitputbare bron van economische groei is. China’s bedrijven zijn in verhouding veel groter, logger en formeler dan die uit India.
    @ Jeroen | 18 October 2009 | 15:29
    Vertel?

  14. 20

    Goed geschreven artikel, maar zoals eerder al gezegd kloppen een aantal dingen gewoon niet.

    Ten eerste, in de vergelijking Y=A.F(K,L)is A de technologische stand, en niet de technologische groei. Het is dus een vooruitgang in de technologische stand (een vergroting van A) dat tot blijvende economische groei leidt.

    Je uitleg over de groei van de Sovjeteconomie is correct, deze groei was gebaseerd op het verhogen van de hoeveelheid kapitaal per werknemer in de economie. Deze groei wordt ook wel Stalinistische groei genoemd.
    Vervolgens beweer je echter dat de recente groei van China niet gebaseerd is op technologische vooruitgang. Als je er wat data bij haalt zul je zien dat China in de afgelopen twee decennia bijna 10% economische groei per jaar had en de groei van de productie per werknemer was slechts 1 à 2% lager. Groei in productie per werknemer komt voort uit technologische vooruitgang, waar China wel degelijk veel in investeert. Niet dat ze zelf veel aan R&D doen, ’t is vooral een kwestie van ’t imiteren van Westerse technologieën, iets waar ze wel heel goed in zijn.

  15. 21

    @13: Diefstal was grotendeels niet nodig op technologisch vlak. De Sovjet Unie had zonder actieve steun van het Amerikaanse bedrijfsleven niet eens van de grond kunnen komen. Niet dat men het er later graag over had, maar in de jaren ’20 was het goed zaken doen met de Russen.
    Wat China betreft denk ik dat het eerder een soort Brazilië wordt. Groot land, aanzienlijke rijke toplaag, maar een immense volksmassa die onveranderlijk arm is.

  16. 22

    @ mezelf bij 20: De groei in ‘productie per werknemer’ in China tussen 1983 en 2003 was gemiddeld 8,0% per jaar. Logischerwijs ligt de oorzaak van de groei van de Chinese economie niet in een vergroting van het aantal werknemers, zoals in het artikel (impliciet) beweerd wordt, maar in technologische vooruitgang.

    Wordt China dan toch de nieuwe grootmacht op economisch gebied? Nee, maar om een andere reden niet. De technologische vooruitgang in China is zo groot door het succesvol imiteren van technologieën uit de rijke landen (met name de VS, Europa en Japan). China lag ver achter op technologisch gebied en is aan een inhaalslag bezig. Zodra die inhaalslag ten einde is, zal het ook gedaan zijn met de hoge groeicijfers van China. Die groeicijfers volgen immers, nogmaals, uit de grootte van de technologische groei. Zodra China niet meer kan imiteren, zullen ze zelf nieuwe technologieën moeten ontwikkelen, en daar zijn ‘wij’ nog altijd beter in.

  17. 23

    @ Gen. Major S. Butler | 18 October 2009 | 12:32
    Een economie gebaseerd op diensten bij voorbaat kansloos??? Gebaseerd op dat Nederland een ontwikkelingsland is?

    We zijn in ieder geval hard op weg dat te worden.

  18. 24

    @22: maar de vraag is of wij beter blijven. Enige weken terug had sargasso een link naar een Harvard studie die concludeerde dat onderzoek de productie volgt. Dwz, met outsourcen naar Azie verdwijnt uiteindelijk ook de innovatie. Wat doet Europa nog aan baanbrekend onderzoek op het gebied van de electronica industrie nu zo’n beetje alles op dat gebied uit Azie komt?

  19. 25

    Een bedrijfseconomie student die nog nooit een poot binnen het zakendoen heeft gedaan zou zich heel stil in een hoekje moeten houden totdat hij voldoende ervaring en kennis heeft opgedaan om zijn “ik gok maar wat” mening te ventileren.

  20. 29

    @24: Veruit het meeste fundamentele onderzoek vindt nog steeds plaats in Noord-Amerika, Europa en daarachter Japan. Dit onderzoek leidt tot nieuwe uitvindingen die op hun beurt weer tot innovatie leiden. Dat door outsourcen de innovatie verdwijnt lijkt me dus sterk overdreven.
    Wat wel zo is, is dat bepaalde productieprocesspecifieke innovatie naar China zal gaan, als daar de productie plaatsvindt. Dit zijn dan voornamelijk zaken die leiden tot een efficiëntere productie en dus tot kostenbesparingen. Vergeet echter niet dat er in de dienstensector van een economie net zo goed innovatie plaatsvindt. Bovendien is het maar de vraag wie het meeste voordeel heeft van de innovatie in China. Als de innovatie plaatsvindt bij Westerse bedrijven die alleen hun productie gevestigd hebben in China, dan zal een groot gedeelte van dat voordeel terugstromen naar ‘ons’.
    Tenslotte nog dit. Bedrijven verplaatsen hun productieafdelingen steeds naar de plek waar de productie het goedkoopste plaats kan vinden. De ‘race to the bottom’ heet dat. China begint ondertussen al aardig duur te worden voor productie, doordat de lonen al flink gestegen zijn in de loop der jaren. Door de sterk groeiende economie zullen de lonen ook alleen maar blijven stijgen. De productie zal op den duur dus weer wegtrekken uit China en naar een land gaan waar het loonpeil lager ligt.

  21. 30

    Elke menu wat wij met onze westerse doorvreten vingertjes op de GSM/dvd-speler/teevee/magnetron/… proberen te programmeren is al enkele jaren in het verre Oosten in gebruik.
    Het is door hen voor hen ontwikkeld, en wij zijn sinds een tiental jaar slechts vertalingen ervan.

  22. 31

    ““tien jaar” voor: de eerste Amerikaanse satelliet volgde vier maanden op Sputnik. John Glen maakte 10 MAANDEN na Yuri Gagarin een baan om de aarde, niet tien JAAR. Daarbij was de Amerikaanse vooruitgang veel duurzamer dan de Sovjet-prestaties”

    @13, oneens. Er is een zeer goed argument neer te leggen dat de amerikanen wel flink achter liepen op de russen. De russen schoten niet enkel een sateliet eerder de ruimte in, toen de russen al op 3 satelieten zaten met een gewicht van reeds duizenden kilos moesten de amerikanen het met paar kg doen! Helemaal lachwekkend is de “duurzaamheid” waar je over spreekt. Terwijl de space shuttle begraven wordt, vliegen de russen nog vrolijk met hun prototypes prima rond. Ook kwa leven in de ruimte zijn ze al 4 of 5 ruimtestations verder dan de amerikanen, lees meer dan 10 jaar verder. Ze zijn niet op de maan geweest, daar heb je een punt, maar verder liep amerika jaaaren achter op de russen.

  23. 32

    @29: misschien dat de webmaster die link naar die harvard studie kan opduikelen, maar die ontkracht wat velen in het Westen tot nu toe geloven: dat je productie en innovatie kunt scheiden. In werkelijkheid blijkt het zo verweven dat als je productie uitbesteedt, de R&D, innovatie enzovoorts volgt. Nu zal hier best nog fundamenteel onderzoek aan Universiteiten plaatsvinden, maar ik geloof niet dat je daar een hele economie op kunt bouwen, laat staan iedereen aan het werk houden. Die race to the bottom die je noemt zie ik als een probleem, niet alleen hebben ze nog honderden miljoenen arbeidskrachten op het platteland achter de hand in Azie, de bevolking op deze planeet blijft explosief groeien in arme landen (10 miljard in 2050). Hoe het Westen denkt arbeid vast te houden tegen huidige lonen is mij een raadsel. Ik zag laatst statistieken van de VS dat het inkomen van de gewone Amerikaan sinds de jaren 70 gedaald is. En ik verwacht dat dat doorzet in de VS en Europa.

  24. 33

    Ik heb toch sterk de indruk dat China ook zelf veel nieuwe ingenieurs voortbrengt.
    Nu gaan die nog vooral naar Afrika om de grondstoffen binnen te halen.

    Maar ze zullen ook steeds meer met eigen produkten en diensten komen.
    De factor kennis telt wel degelijk mee. Kijk ook maar naar de groei van het aantal patenten uit China.
    En met elke nieuwe import leren ze weer wat nieuws
    Vorig jaar kochten de de hele produktie op van een windmolen fabriek, dit jaar kochten ze de ontwikkelafdeling erbij.
    Geloof maar niet dat ze rustig afwachten tot de nederlandse ingenieurs, een uitge-engineerd ontwerp hebben afgeleverd.
    China leert door risico’s nemen.
    Ze volgen verschillende parallelle strategien en gaan verder met wat werkt.
    dat kan als je genoeg leergierige en ambitieuze ingenieurs hebt.

    Maar uiteindelijk zal de welvaart en het prijsniveau in China stijgen, en de produkten duurder worden.
    Dan komt onze maakindustrie weer terug.

    Ik hoop dat er snel een goede elektrisch auto uit china komt, kan hij bij Nedcar in licentie gebouwd worden.
    China heeft al de grootste accu fabriek.

  25. 34

    @Economiestudenten die wat meer moeten lezen:
    Zodra China niet meer kan imiteren, zullen ze zelf nieuwe technologieën moeten ontwikkelen, en daar zijn ‘wij’ nog altijd beter in.

    Zoals eerder gemeld in deze thread: China is allang geen imitatie-economie meer. Zie bijvoorbeeld deze cijfers van de National Science Foundation.

    Over publicaties. Tussen 1993 en 2003 is het aantal Science and Engineering publicaties (dus “echte” wetenschap) in China verviervoudigd. Indiaanse wetenschappelijke activiteit, daarentegen is die zelfde periode met 20% toegenomen. Publiceerde India in 1993 nog meer dan China, nu publiceert China ruim twee maal zoveel dan India. Waren er in 1993 nog vijf keer zoveel Japanse als Chinese publicaties, nu publiceert Japan nog maar twee keer zoveel. Uiteraard is het publicatieniveau van het westen (V.S. en EU-15) nog een factor 15 hoger dan dat van China, de groei van China is zeker indrukwekkend.

    bron: http://www.nsf.gov/statistics/nsf07319/content.cfm?pub_id=1874&id=5

    Overigens, @#29 doet Europa in veel wetenschapsgebieden meer fundamenteel onderzoek dan de V.S. CERN is Europees, niet Amerikaans, om maar iets te noemen.

    Over afgestudeerden in de wetenschap en techniek.

    Het aantal toegewezen doctoraalgraden in S&E is in China toegenomen van 500 in 1989 tot 12000 nu (!). Tegenwoordig promoveren meer wetenschappers en ingeneurs per jaar af in China dan in Japan, India en Zuid Korea. Om het in perspectief te plaatsen: per jaar promoveren er 6000 Chinezen in de techniek. Dat zijn er meer dan in de V.S. (ongeveer 5000) en ongeveer de helft van het aantal in Europa (12000).

    bron: http://www.nsf.gov/statistics/nsf07319/content.cfm?pub_id=1874&id=2

    Over daadwerkelijke productie, want publicaties en toegewezen graden zeggen weinig over de kwaliteit van onderzoek en innovatie:

    De productie van hoog technologische fabrieksgoederen – medicijnen, vliegtuigen, ICT-apparatuur – etc is de periode 1993-2003 sneller gegroeid (gemeten in toegevoegde waarde) in China dan waar dan ook. Hoog technologische waarde toegevoegd in China is verdertienvoudigd tot 113 miljard dollar. Japans productie is diezelfde periode afgenomen tot 145 miljard. (de EU en VS cijfers zijn resp 220 en 500 miljard). India, de grote held van Nick, heeft haar productie zien verdriedubbelen tot 4,5 miljard. Een schijntje vergeleken met China. Wat exporten betreft is China een grotere high tech speler op de wereldmarkt dan Japan (224 tegenover 164 miljard).

    bron: http://www.nsf.gov/statistics/nsf07319/content.cfm?pub_id=1874&id=7

    Daarnaast: als bijna afgestudeerde econoom vind ik/zeg ik dat een goede econoom zich niet laat leiden door de simpele (wiskundige) modellen. Dit zijn hooguit metaforen voor een extreem complexe en veelzijdige werkelijkheid. Zoals su zegt: het verschil tussen China nu en de SU (no put intended) ligt niet in de abstracte productiefactoren X, Y of Z maar de economische ontwikkelingsstrategie. Om dat te weten moet je een beetje geschiedenis kennis. Dus een goede econoom is plus minus 5 procent historicus. Maar je moet ook gevoel voor cijfers hebben. India heeft in de populaire cultuur – denk ICT helpdesks in Mumbai – een imago van opkomend technologie centrum. Puur naar omzet kijkend, daarentegen, stelt de Indiaanse high tech sector bar weinig voor. Tenslotte moet je het nieuws (willen) volgen. Een paar weken terug besloot General Motors een groot deel van haar productie naar China te verplaatsen. Niet vanwege de goedkope arbeid maar de afzetmarkt.

  26. 35

    Tussen 1993 en 2003 is het aantal Science and Engineering publicaties (dus “echte” wetenschap) in China verviervoudigd

    Ahem: de artikelen van chinezen die ik zo heb gezien in die tijd waren over het algemeen bedroevend slecht.

  27. 40

    @34: Bedankt voor deze verheldering. Maar als tweedejaars economiestudent vind ik dat jij de extreem complexe en veelzijdige werkelijkheid te zeer in een paar statistieken probeert te vangen.
    Uit de eerste helft van je post concludeer je zelf al: “publicaties en toegewezen graden zeggen weinig over de kwaliteit van onderzoek en innovatie”. Vervolgens doe je echter of je in de tweede helft van je post aantoont dat het wel goed zit met de kwaliteit van onderzoek en innovatie. Dit omdat China hoog technologische fabrieksgoederen produceert. De productie van high tech goederen zegt echter weinig over de kwaliteit van onderzoek en innovatie, vooral als deze productie het gevolg is van outsourcen. Bovendien, waar heeft iemand hier ontkent dat China goed is in het maken van dingen? Ook heeft niemand beweert dat China alleen T-shirts en speelgoed maakt. Een groot deel van de Westerse productie is ge-outsourced naar China, en daar zit ook high tech productie tussen.
    Ik zeg niet dat jij ongelijk hebt, maar je argumentatie klopt in ieder geval niet.

  28. 43

    @40: Maar als tweedejaars economiestudent vind ik dat jij de extreem complexe en veelzijdige werkelijkheid te zeer in een paar statistieken probeert te vangen

    Hmmm.. maar jij gebruikt enkel a priori redeneringen en (valse) stereotyperingen. Ik vind het gebruik van statistieken een hele vooruitgang.

    De productie van high tech goederen zegt echter weinig over de kwaliteit van onderzoek en innovatie(…)Bovendien, waar heeft iemand hier ontkent dat China goed is in het maken van dingen?

    Dat waag ik dus te betwijfelen. Technologische vooruitgang is een accumulatief proces. Innovatie vindt niet plaats in het labratorium maar op de werkvloer. Voor lange tijd had het V.K. de beste universiteiten ter wereld. Maar de tweede industriele revolutie (midden 19e eeuw) vond plaats in Amerika en op het Continent. Deze discussie is eerder op Sargasso gevoerd, en toen was de consensus dat het hebben vaak maakindustrie en het innoveren in maakindustriele producten en processes niet los van elkaar staan.

  29. 44

    “Hmmm.. maar jij gebruikt enkel a priori redeneringen en (valse) stereotyperingen. Ik vind het gebruik van statistieken een hele vooruitgang.”

    Er is wel degelijk onderzoek aan mijn beweringen vooraf gegaan, alleen niet door mijzelf. Er zitten zelfs wat statistieken in een enkele post, ik heb alleen geen bron genoemd.

    “en toen was de consensus dat het hebben vaak maakindustrie en het innoveren in maakindustriele producten en processes niet los van elkaar staan.”
    Daar ben ik het dan ook mee eens. Ik heb hier zelf in post 29 over geschreven en als tegenargument gegeven dat er meer vormen van innovatie bestaan. Innovatie vindt net zo goed plaats in de dienstensector van een economie. In de meest brede definitie is innovatie ‘een nieuwe manier om iets te doen’.

  30. 45

    @44: De kern van je stelling is als volgt:
    Wordt China dan toch de nieuwe grootmacht op economisch gebied? Nee, maar om een andere reden niet. De technologische vooruitgang in China is zo groot door het succesvol imiteren van technologieën uit de rijke landen

    En daar lever je – met alle respect hoor – nietszeggende argumenten voor. Dat China een imitatie-economie is, maar als zij zelf wel innoveren wij daar alleen voordeel bij hebben. En daarnaast is onze dienstensector veel innovatiever dan de Chinese. Aldus een tweedejaars economie student.

    Ten eerste zijn dat een drogredenen: het kan niet zo zijn dat wat China ook doet wij hoe dan ook rijker blijven dan China. Maar belangrijker is dat je bovenstaande enkel *aanneemt*.

    Dus als tegenargument stel ik: waarom zou een imitatie-economie haar wetenschappelijke output (willen) vermeerderen? Zelf wetenschappers opleiden? Zich richten op high tech? Onthoud Ricardo’s wet van het comparatieve voordeel: als China’s opkomst daadwerkelijk gebaseerd was op een grotere voorraad arbeid, waarom dan niet specialiseren in arbeidintensieve goederen: schoenen, kleding, assemblage van speelgoed? High-tech is namelijk ook bijzonder riskant: het vereist grote investeringen in (menselijk) kapitaal.

    Over jouw dienstensector argument kan ik kort zijn: in gelul kan je niet wonen. De reden waarom maakgoederen een relatief klein deel van het nationaal inkomen opbrengen zegt weinig over het belang ervan. En welke innovatie vindt plaats in de Nederlandse dienstensector? Koopsompolissen met 80% provisiekosten? Alsjeblieft. De Nederlandse welvaart is gekoppeld aan het Duitse vermogen de machinewerkplaats van de wereld te zijn. Dat is de fundering waarop het hoogwaardige dienstenbouwwerk rust.

  31. 47

    @JSK,
    Het zou helpen als je iets minder autistisch gaar reageren.
    Kijk ook even naar andere posts en wat er elders over China wordt geschreven, en concludeer ook even wat over je eigen statistiek.
    – Ook chinese ingenieurs en wetenschappers zijn ambitieus.
    – westerse bedrijven outsourcen ook produkt ontwikkeling.
    – Chinezen die hoger onderwijs hebben doorlopen, kunnen ook daarna blijven leren van wat westerse bedrijven daar brengen en wat de wereld markt vraagt van China.

    Dus die vele hoger opgeleiden in China gaan heel veel betekenen in de wereld.
    Niet alleen voor goedkoop geproduceerde produkten, maar ook voor goedkoop ontwikkelde nieuwe produkten.

    Alleen zullen chinezen wellicht hun eigen volk als belangrijkste klant gaan zien.

    En mag ik even opmerken dat de dienstensector Wognum groot heeft gemaakt.
    Tot crimineel Wellink er een einde aan maakte
    Het lijken wel chinese toestanden hier in Nederland.
    Altijd gedacht dat het cda dit land runde, maar wellicht wordt Wellink gerund door de chinese maffia.

  32. 49

    @ JSK: Ik denk dat iedereen hier het er over eens is dat jij vooral bezig bent met jezelf belachelijk te maken met jouw ‘geklets’, om het maar even in jouw termen uit te drukken.

    Ik ga dan ook geen tijd meer aan jou verspillen. Adieu.

    PS: Waarom ga je niet discussieren met Mohammed Faizel Ali Enait? Jullie zitten ongeveer op hetzelfde niveau schat ik zo.

  33. 50

    @32:

    US outsourcing competitiveness

    Was niet heel erg een studie volgens mij. Meer een opinie gebaseerd op interviews.
    Wel zijn er in die serie nog een paar opinies in hetzelfde vaarwater zoals deze:
    Outsourcing is hightech subprime

    Voornaamste punt daar is dat door maakindustrie te outsourcen je wel/niet meer kunt innoveren in die processen die je hebt geoutsourced. Plus dat je in die technieken niet meer je core competence’ ziet.

    Daar zit het punt achter/onder dat innoveren inderdaad deel is van werken/leren. Dus om goed ergens in te innoveren zou je er in moeten werken.(o.a. Brown en Duguid)

    Dat geld voor een deel van de (incrementele) innovaties zeker. Maar evengoed zijn er voorbeelden te over waar juist de gevestigde orde niet in staat is (wezenlijk, disruptief)
    te innoveren omdat ze er te diep in zitten, of met allerhande legacy issues zitten. (o.a. Christensen)

  34. 51

    Maar het ging hier niet over de innovatievraag toch? het ging over wie de wereldeconomie zou leiden..
    Als zijstap: een landje als Israel is gemiddeld en in enkele gevallen absoluut best innoverend. In patenten, in nobelprijzen etc. Maar als economische macht hebben zij de VS nodig.

    Punt voor China (ook India) is dat zij nu en straks nog wat meer (zie link van Steeph) de rest maar in beperkte mate nodig hebben. Terwijl alle MNC’s druk op zoek zijn naar een aanvullende grote afzetmarkt naast de VS. EU is nog steeds lastig in vele districtjes en taaltjes. En bovendien behoorlijk verzadigd. China en India niet.
    Kijk dus liever naar de Chinezen/indiers als consument en producent (van imitatie, origineel of anderszins) om deze puzzel op te lossen.

    Wat hebben ze van ons ‘nodig’?

  35. 52

    En om het punt in perspectief te plaatsen:
    Uit mn hoofd (historici in de zaal) zo’n 200 jaar geleden was het grootste deel van met name de britse zilvervloot in China beland omdat we maar thee en katoen bleven kopen, terwijl zij niets terug kochten.

    Gelukkig was er iemand zo slim om opium te gaan pushen, waardoor het zilver terug kwam en de Chineze samenleving een beetje wijzigde. anders was het wellicht net even anders gelopen

  36. 53

    @49:

    Interessant personage, die Mohammed Faizel Ali Enait. Ken hem niet echt.
    Maar de link met JSK is me niet echt duidelijk. In ieder geval kan ik zijn punten in dit draadje redelijk volgen.

    Het voorbeeld wat hij noemt van GM komt overeen met Toyota. Die zien China zeer snel als de #2 markt naast VS en op termijn als #1 markt.

  37. 54

    @49: Tot over een paar jaar!

    @52: Uit mn hoofd (historici in de zaal) zo’n 200 jaar geleden was het grootste deel van met name de britse zilvervloot in China beland omdat we maar thee en katoen bleven kopen, terwijl zij niets terug kochten.

    Nouja, “we” (en dan met name de Fransen en Britten) konden de opium laten stromen door het bombarderen van Chinese havensteden. Deze keer is China er op gebrand dat niet weer te laten gebeuren. Zie de investeringen in nuclaire onderzeers en vliegdekschepen.

    Overigens denk ik dat Europa veel meer last gaat hebben van de opkomst dan de V.S. Wat productie betreft zit Europa lager op de technologieketen dan de V.S., namelijk.

  38. 55

    @ 53: Zijn eigen argumenten zijn nog wel te volgen ja (of ze juist zijn of niet). Maar enige moeite om zelf over voldoende achtergrondinformatie te beschikken om de argumenten van de ander te begrijpen is er niet. In plaats daarvan worden de berichten van een ander verdraait en vertaalt in termen van stereotypen, drogredenen en a priori beweringen. En dat, dat is typisch Mohammed Faizel Ali Enait gedrag.

  39. 56

    @55: Dacht dat je wegging.

    Ohja: daarvan worden de berichten van een ander verdraait en vertaalt

    Ah, u bent HBO-student, nu snap ik het.