1. 1

    Wel vermakelijk om te zien dat de heer Atsma cynisme verwart met ethiek. Maar dat zal wel kenmerkend zijn voor een gereformeerde cq hervormde Fries ;)

  2. 4

    Bismarck u bedoelt dat er op het eind van de show onverwachts nog twee terminale kankerpatienten opstaan die vrijwillig hun nier aan de twee verliezers van de show aanbieden?

  3. 5

    Zoiets. Of dat blijkt dat het allemaal acteurs zijn en het hele gebeuren alleen is bedacht voor de aandacht. Net als in Oostenrijk, toen je mocht stemmen of de Golden Retriever wel of niet opgeblazen moest worden.

  4. 7

    Wat ze met het programma wilden bereiken, is eigenlijk al gerealiseerd: het onderwerp is weer in de media.

    In de tussentijd kun je je weer een breuk lachen om politici met een hoog windbuil gehalte die direct censuur willen invoeren om uitzending te voorkomen, inplaats van de achterliggende problematiek aan te willen pakken.

    Dat is nu zo humoristisch in dit land: de samenleving verliest tijdelijk iets uit het oog, iemand wil dat aan de kaakstellen en (een deel van) de politiek reageert met een roep om verboden.

    Deze formule moet hoe-dan-ook ge-exporteerd worden, wordt je stervens rijk van!

  5. 8

    Wel goed de linkjes nalopen hoor zutman. Er zitten nog twee niet-Engelse linkjes bij.
    En wat is er trouwens niet internationaal aan zuid-korea, india, australie, nieuw-zeeland,…..?

    (En stel je voor dat we het hier allemaal perfect zouden doen, waar moet je dan nog voor langskomen Zutman?)

    @esgigt: Helemaal eens met de eerste stelling. En het ging nog verder dan alleen NL. Natuurlijk is over het algemeen de reactie afwijzend. Maar op enkele plaatsen leidt het wel degelijk tot een discussie.

  6. 10

    Wat zeuren die gereformeerde artsen over medische ethiek.

    Als je weet wie nog een poosje met jouw organen zou willen rondlopen ben je denk ik eerder bereid tot donatie, dan dat dat wel even voor je geregeld wordt door een medische ambtenaar uit de krochten van het grote ethische ministerie van ziekenhuisaangelegenheden.

    Mijn nieren moeten elk jaar mijn kinderen een kadootje op hun verjaardag sturen en mijn kinderen dienen dat kadootje te krijgen van een (in mijn ogen) fatsoenlijk mens.

    Een codicil, die artsen een vrijbrief geeft om maar wat ethisch aan te rotzooien, zal ik voorlopig niet gaan ondertekenen.

  7. 11

    @3: Is dat nu weer de gangbare spelling… Ik heb moeite met de laatste trends op web 3.4!

    @4: Of dat ze meteen roepen, haha, we hebben jullie te pakken! We gaan helemaal geen show doen! Of dat de nier hoe dan ook op de beste plek terecht komt. Anders kan ik me wat moeilijk voorstellen dat het hele gebeuren niet op medisch-ethische gronden verboden kan worden (aangezien de nier dan redelijk waarschijnlijk niet terecht komt bij de patient met de minste kans op afstoting). Misschien dat Plasterk onder een hoedje zit met BNN…

  8. 12

    @Cole: “Mijn nieren moeten elk jaar mijn kinderen een kadootje op hun verjaardag sturen”

    haha… en een maandelijkse alimentatie aan mijn vrouw.

    Bij het afstaan van meerdere organen kan dat nog een aardige overlijdensrisicoverzekering worden. Iedere orgaan-ontvanger betaalt naar vermogen en naar belangrijkheid van het orgaan aan mijn nabestaanden. De pornoster die carriere gaat maken met mijn geslacht betaalt uiteraard het meest.

  9. 13

    @10: Kijk, jouw ontvanger moet een kadootje sturen… Iemand anders stelt wellicht als eis een tonnetje op de rekening van de kids.

    Probleem is dat dan al snel de ontvanger van de nieren op nogal inefficiente wijze wordt gekozen. Uit oogpunt van schaarste lijkt me het doorslaggevende criterium de kans op succes. Dat betekent vooral dat de ontvanger de donornier niet gaat afstoten. Aangezien dat risico afhangt van de hand immunologische eigenschappen van donor en ontvanger, lijkt het me wat vreemd om de nier te doneren aan iemand die je heel aardig vindt (of die er veel voor wil betalen), maar waar je vooraf van weet dat hij/zij de nier 100% zeker afstoot. Daar is uiteindelijk niemand mee geholpen.

  10. 14

    Orgaan donatie moet verboden worden. Niet uit religieuze of ethische overwegingen maar om criminaliteit, onethisch gedrag en eindeloos geleuter te voorkomen.

    Hoe lang is dat donorgezeik in NL nu al aan de gang?
    Als mensen niet willen willen ze niet. Er zijn tientallen redenen voor te geven waarom niet. Moet je dan eindeloos gaan manipuleren en oeverloos zeuren om een paar nieren extra te krijgen?

    NB: ik ben tegen orgaandonatie voor zover dat nog niet duidelijk was.

  11. 15

    @HansR: van de nadelen is het geleuter wel het ergste… Wat doen we hier eigenlijk? Ga es ff aan het werk, zeg….

  12. 16

    @14: Ben je dan ook tegen medicijnen, operaties, eigenlijk de gezondheidszorg in het algemeen? Wordt allemaal over gezeikt, onethisch en crimineel in gedaan en het heeft grofweg hetzelfde doel (mensen langer/gezonder in leven houden).

  13. 19

    Die Chinezen hebben het probleem allang opgelost met de mobiele executie bus link.

    [img]http://web.amnesty.org/web/wire.nsf/cc37586cf8ce808380256cb40057c256/c782e061717f811580256d09004f0950/col1/0.18E!OpenElement&FieldElemFormat=jpg][/img]

  14. 20

    @15, 16, 18
    Alles heeft zijn grens. Prima om te proberen om gebroken benen te helen, een val te genezen, een gezwel te verwijderen etc… Maar hoe ver moet je gaan? We zien nu waar donatie toe leidt. Shows en geld is waar het om draait. Is dat wat we willen?

    Tsjech vraagt meer motivatie. Is het bovenstaand genoeg? Kijk, je kunt altijd meer motivatie vragen maar als mijn punt met bovenstaande samen met #14 niet duidelijk is dan heb ik er ook niet veel meer aan toe te voegen. Je kunt het er mee eens zijn, nuances aanbrengen maar veel duidelijker zal het niet worden. Toch?

  15. 22

    Tjsa HansR, bestraling en chemokuur bij kanker gaat jou soms ook te ver? Als het kan waarom zou je het dan niet doen? Dus jij berust in je lot als je nieren het straks begeven? Of nog erger als een van je naasten iets dergelijks overkomt?

    De menselijke soort is groot geworden door elkaar te helpen. In de huidige Westerse samenleving zou het meerderdeel niet zonder medische hulpmiddelen kunnen overleven.

  16. 23

    @Carlos
    Dus jij berust in je lot als je nieren het straks begeven?

    Ik sluit dat zeker niet uit.

    In de huidige Westerse samenleving zou het meerderdeel niet zonder medische hulpmiddelen kunnen overleven.

    Misschien is dat een argument dat de westerse menslijke soort het niet gaat redden?

    Zonder gekheid. Ik realiseer me echt wel dat de grensargumentatie zoals je die hier opvoert altijd mijn punt teniet kan doen. Heb ik ook geen moeite mee. Maar ik zie toch ook wel graag dat men de grenzen van de kunstmatige geneeskunst in het oog houdt.

  17. 24

    Steeph:

    “Wel goed de linkjes nalopen hoor zutman. Er zitten nog twee niet-Engelse linkjes bij. En wat is er trouwens niet internationaal aan zuid-korea, india, australie, nieuw-zeeland,…..?”

    Woordneukerij, Steeph. We zijn hier niet in contractonderhandelingen. Ik kwoot eens een engelse (haha!) bijbelonderzoeker:

    Lucy showed that as a consequence of peculiarities of one Mayan language in South America its speakers consistently categorized objects according to the material of which they were made, while English-speaking people categorized the same objects according to shape. Levinson showed that speakers of another Mayan language in Mexico remembered the arrangement of objects differently from Dutch-speakers because of differences of language.

    http://www.bible-researcher.com/linguistics.html

    “(En stel je voor dat we het hier allemaal perfect zouden doen, waar moet je dan nog voor langskomen Zutman?)”

    Niet alles persoonlijk opnemen. Om met Wouter Bos te spreken: ‘Dit weblog kan zoveel beter’.

    Spuyt12:
    “Hoeveel mensen spreken hier italiaans, denk je?”

    Sargasso is toch van de volkseducatie? (Je moet ergens beginnen.)

  18. 25

    @ HansR: Ik snap je bezwaren ook niet zo goed. Ik heb het idee dat de orgaandonatie in Nederland nu juist zo georganiseerd is dat (commerciële) uitwassen uitgesloten worden.

    Dat systeem staat wel onder druk door het botte egoïsme van mensen die geen zin hebben om organen af te staan als ze er zelf (of hun kinderen) niks aan hebben. Of dombo’s die alleen maar roepen dat de staat hun organen niet krijgt.

  19. 26

    Wat mij de laatste tijd aan de discussie rond orgaandonatie (let even op het woord donatie) het meest irriteert, is dat er gedaan wordt alsof een donororgaan een recht is/moet zijn. Zodra er een technische oplossing is voor donororganen kan pas sprake zijn van zo’n recht. Tot die tijd is het donororgaan een gunst.

    Ja, ja, ja… Iedereen heeft een recht op zijn/haar leven. Daarover zul je mij niet horen. Waarover je mij wel hoort is dat dat recht op leven niet afdwingbaar is als het gaat om andermans organen (mij mogen ze overigens helemaal opdelen). Dat mag/moet iedereen voor zich bepalen.
    Ook het gezeur van “donoren voor donoren” komt me mijn strot uit. Het is een argument van hetzelfde kaliber als “als je niets te verbergen hebt, mag de overheid toch alles van je weten…” en meer van dat soort misplaatste psychische pressiemiddelen, waarmee menig discussie vergald wordt.

  20. 29

    @esgigt #26

    Dat is inderdaad een goed punt. Het is inderdaad een geschenk, geen recht. Dat wordt door meerderen (waaronder mijzelf) uit het oog verloren.

    Niettegenstaande dat een overledene niets meer aan organen heeft, hoe goed deze ook werken en ze in mijn optiek net zo goed af kan staan.

    @HansR #20

    Idd, motivatie goedgekeurd ;)

    Zonder gekheid, je hebt een punt maar het verbieden lijkt me te ver gaan. Voor familie/vrienden heb ik gerust een niet over, ook terwijl ik nog vrolijk rondloop.

  21. 30

    We zien nu waar donatie toe leidt. Shows en geld is waar het om draait. Is dat wat we willen?

    Interessante these: donatie is de oorzaak van sensatieshows! Ik denk dat we dat eerder aan iets anders kunnen wijten. Wat als ze straks een show doen rondom een een nieuwe medicijnkuur? Ook afschaffen? Of een show waarbij ze mensen opsluiten voor een geldprijs? Is dat de schuld van het bestaan van gevangenissen danwel geld en moeten we die ook afschaffen?

  22. 31

    Shows zien we voornamelijk op de grens wat wel en niet kan. Gelet op het groeiend precentage medische hulp behoefende (veroorzaakt door de verre gaande toepassing van medische hulp) en de oplopende kosten is het waarschijnlijk dat we straks inderdaad shows krijgen waarin je niet alleen organen en plastische chirurgie maar ook b.v. immunotherapie of gentherapie kan winnen.

    Zonder de medische kennis geen show dus wat dat betreft klopt de stelling.

    Afschaffen van orgaandonatie lijkt me onzin. De direct betrokkenen zelf laten betalen en verder de huidige regels voor donatie lijkt mij een goeie. Voor wat betreft het tekort, gewoon een kwestie van de autogordel niet meer verplicht stellen.

  23. 32

    @31: Oja, dat er al shows waren met plastische chirurgie was ik vergeten. Lijkt me overigens meer verkwisting van van het medisch arsenaal dan niertransplantaties.

  24. 34

    @HansR #27: Maar Hans, toch… ;-)

    @Tsjech #29: organen afstaan, ok. Zolang dit vrijwillig gebeurt. Ik beschouw het nog steeds als het alleenrecht van de overledene om bij leven te bepalen wat er met zijn/haar organen wel of niet mag gebeuren. Volgens mij moet dat ook zo blijven en mag nooit de situatie optreden dat iemands stoffelijk overschot (bij wet) public domain wordt…

    Denk hierbij ook aan de nabestaanden, hoe zij zich voelen als de “onderdelen” van hun dierbaren “zomaar” gebruikt zijn… Dat lijkt me ook niet erg wenselijk.

  25. 36

    @iedereen:

    Gaat het er niet om dat de manier waarop mensen donor worden vreselijk inefficiënt is? Hoeveel mensen hebben in principe geen moeite om donor te worden maar zijn te lui om de procedure te doorlopen of denken er simpel weg niet aan. Mogen politicie vanuit godsdienst overtuiging tegenwerken? Is het niet dat geloof en staat nog altijd gescheiden zijn en moeten blijven.
    Is dat niet de rede waarom er zo’n tekort is aan donoren? Laat mensen maar reageren die niet willen doneren, die zijn gemotiveerd genoeg. Dan krijg je niet de bovenstaande discussies. Dan hoeft er niemand te zeggen: “Geen donor .Geen recht hebbende”
    We hebben de kans om mensen een meer menswaardig bestaan te geven, laten we dat vooral doen. Waar ligt de grens? Stoppen met aids onderzoek? Stoppen met het ontwikkelen van protheses? Stoppen met bestralen van mensen met uitzaaiing want je verlengt het leven alleen maar tijdelijk?

    Voorkom de discussie en maak iedereen donor. Laat mensen reageren die geen donor willen worden, die hebben de motivatie om te reageren.